Très cher Nal,
Aujourd'hui, j'ai échangé quelques idées avec une autre personne sur l'écologie, grande catastrophe toussa toussa. Bien sûr, le sujet a très vite dérivé avec :
La solution, c'est de tuer le capitalisme !
Et là, une réponse inattendue :
Ce n'est pas forcément le système qui est mauvais, mais les gens qui sont dedans.
De là l'idée qu'il faudrait souvent changer de système, car même si un système est parfait, les gens qui sont dedans ne le sont pas forcément. D'ailleurs, on remarque des périodes de paix et prospérité où tout le monde est content peu après les changements de système en général.
<troll cynique>
Au passage, les changements de système s'accompagnent souvent d'une petite purge, ce qui permet de changer les gens.
</troll cynique>
Peut-on corréler la fréquence des changements de système avec la taille de la population ? Si oui, qu'en déduit-on ?
Vous avez quatre heures. (#PrepareTonBac)
# Naturellement…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
la solution semble s’imposer d’elle-même. C’est en cours à l’est de l’Europe…
—-> []
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Illusions passées
Posté par Dafyd . Évalué à -1.
J’ai longtemps entretenu des illusions sur le partage, sur un système de société plus équitable, humain, moins concurrentiel, etc..
Mais l’être humain étant par nature égoïste, il veut entretenir son confort de vie, même au détriment de ses congénères. Le capitalisme, c’est la nature humaine je crois malheureusement.
PS : Ce message a été écrit depuis un smartphone fabriqué par des êtres humains sous payés et exploités à l’autre bout du monde, et j’en avais conscience quand je l’ai quand même acheté.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 6.
Je vois pas trop comment tu passes de « entretenir son confort de vie » à « le capitalisme c'est la nature humaine ». Ou alors tu as des définitions assez particulières de « entretenir » et « capitalisme ».
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Dafyd . Évalué à 2.
Ce que je veux dire par là, c’est que quand le gâteau est de taille finie, soit tout le monde prend une part équitable, soit certains passent devant, se gavent et ceux qui passent après ont une part plus petite.
Quand on s’enrichît a titre individuel, c’est toujours au détriment d’autres, car les ressources de cette bonne vieille Terre sont limitées. Donc moi occidental qui gagne correctement ma croute, je vis mieux que la grande majorité des gens sur la planète.
Le capitalisme là dedans, c’est de s’enrichir individuellement et non collectivement. Et je pense que l’on est tous individualistes par nature, à des degrés divers bien sûr.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5.
Une définition assez particulière du capitalisme donc. OK.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Dafyd . Évalué à 1.
Oui c’est pas forcément très académique je le reconnais. Je mélange sûrement le concept de capitalisme et l’individualisme, navré.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par flagos . Évalué à 3.
C'est ca qui est faux.
Gutemberg, je ne sais pas si il a vendu sa machine et s'il en est devenu riche, il a peut être mis au chômage les moines copistes, mais en attendant la richesse qu'il a crée en donnant naissance a l'imprimerie est énorme. De manière terre a terre, il a permis a plus d'auteurs de vivre et de diffuser leurs œuvres. De manière plus conceptuelle, il a enrichi l’humanité d'une bonne dose de savoir qui l'a fait sortir du moyen age.
D'une manière qui nous parlera plus, l'informatique et internet sont des progrès du même ordre de grandeur, qui font vivre des tas de gens qui n'auraient pas eu de travail sinon.
Il y a évidemment beaucoup d'exceptions, mais en général, lorsque quelqu'un s'enrichit, c'est pour rendre la vie des autres meilleure, sinon les gens n’achèteraient pas.
Si tu définis ton pouvoir d'achat en kilos de trucs a la con que tu peux acheter sur Wish, oui c'est sur… Mais maintenant, si on regarde par exemple les vacances, avant AirBNB on passait quasiment tout le temps par des hotels. Ces derniers n'ont depuis pas fait faillite, mais par contre le marche s'est agrandi: on voyage plus facilement, on a plus d'offres et plus de choix, le voyage se popularise.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Et on a plus de difficulté à trouver des logements et les loyers augmentent de manière disproportionnée par rapport aux salaires et obligent les gens à vivre plus loin de leur lieu de travail et les rendent dépendants à des modes de transports polluants.
Que du positif en somme!
[^] # Re: Illusions passées
Posté par flagos . Évalué à 3.
Mwé.
Quand tu regardes a Paris, on parle a tout casser de 20 000 logements (https://www.liberation.fr/checknews/2019/12/24/location-a-paris-les-chiffres-publies-par-airbnb-sont-ils-sous-estimes_1770765/). Je n'arrive pas a savoir combien il y a de logements sur Paris, mais on doit être autour de 1 million.
Autant te dire que ça n'a aucune influence sur les millions de banlieusards qui font le trajet chaque matin.
C'est encore un bon exemple de chiffon rouge agité a des fins électoralistes pour satisfaire les hôteliers.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Pourquoi me parles-tu de Paris? Ai-je dis que je vivais là-bas?
[^] # Re: Illusions passées
Posté par flagos . Évalué à 2.
Non pas du tout, il me semble que tu es en Espagne.
C'est juste que je connais pas d'endroits avec une pression immobilière aussi forte, un endroit où la pollution est un vrai problème de santé publique et qui a également ce problème de recevoir beaucoup de touristes, dont beaucoup via cette plateforme.
Du coup j'ai creusé les chiffres sur cette ville, d'autant plus que la mairie se plaint du problème donc on en a.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Ici les loyers sont anormalements élevés à cause du tourisme. J'ai de la chance d'avoir trouvé un proprio qui n'a pas meublé complètement l'appartement et cherche le long terme et le sans histoire plutôt que des changements incessants de locataires mais ici il y a plein de logements qui sont loué avec des contrats de septembre à juin et en juillet/août soit tu crashes 8x le même loyer durant les deux mois d'été, soit tu te casses pendant que ton proprio loue ton appart à des touristes à la semaine ce que tu paies au mois le reste de l'année.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par flagos . Évalué à 2.
J'imagine que tu es sur la cote ? Dans une station balnéaire ?
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 17 mai 2023 à 13:09.
Pas vraiment ce qu'on appellerait une "station balnéaire" mais une ville au bord de la Méditerannée oui.
Je n'ai rien contre le concept airbnb quand il s'agit de couchsurfing ou louer une simple chambre inutilisée dans un appart qui aide les gens à payer leur loyer tout en offrant un point de chute pour les backpackers. Mais le concept de airbnb pour des appartements complets est plutôt néfaste, et ça nivelle vers le bas la qualité des services hôteliers puisque basiquement, ça devient de l'hôtel avec du service à chier.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par alkino . Évalué à 3.
Il y en a pleins cependant.
Pour n'en citer qu'un : Annecy ?, sachant qu'en plus on a la double pression, les Parigots certes mais les Genèvois aussi !
[^] # Re: Illusions passées
Posté par flagos . Évalué à 1.
Franchement, permet moi de douter du tourisme de masse d'Annecy… Il y a bien des gens qui viennent visiter la ville ou passer un week-end, mais bon bref.
Une méthode assez simple, tu vas sur AirBnB, tu choisis Annecy et une date assez loin, j'ai pris Septembre (et pas le 3eme week-end pour cause de jeune federal suisse). Sur les quelques dates que j'ai testées, j'ai eu au max 400 logements.
Je crois pas que ca impacte tant que ca a la hausse le marche de l'immobilier, mais ca fait vivre du monde dans le tourisme et ca permet a pas mal de gens de voyager.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par alkino . Évalué à 3. Dernière modification le 15 mai 2023 à 14:40.
Franchement, je t'invite à venir l'été (mi-mai - mi-septembre) voir à quoi ressemble le tourisme à Annecy xD.
J'ai habité Paris 5 ans, et je n'ai jamais vu de telles doses sans raison.
Après, oui, Annecy est beaucoup plus petit, donc le nombre de AirBNB brut, sera beaucoup plus faible qu'à Paris.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
Les exemples donnés sont plutôt des contre-exemples : dans chacun , le nombre de personnes qui avaient une situation économiquement viable a diminué (copistes, hôteliers et la cascades d’emplois annexes, etc.)
Chaque innovation permettant des gains de productivité entraine nécessairement la disparition de poste de travail (par définition, sinon, ça ne permet pas des gain de productivité).
Le souci avec le capitalisme est que ça n’est pas les producteurs de richesse qui décident ensemble de la répartition de ces gains, mais uniquement une minorité de personnes propriétaire des moyens de production.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Illusions passées
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 15 mai 2023 à 14:19.
Justement non, c'est mon point.
Si tu prends l'imprimerie, on a sucre le gateau des moines copistes pour créer un marche de livre moins cher, plus populaire et donc ouverts a plus d'auteurs. Si tu fais le total, il y a plus d'auteurs qui sont apparus que de moines copistes qui ont disparu. En augmentant la productivité, on a augmente la taille du gateau.
L'erreur de beaucoup de gens en matière d’économie, c'est de raisonner en taille de gateau fixe.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Alors qu’en vrai le gâteau se réduit ! On va taper dans les nappes phréatiques qui se renouvellent en quelques millions d’années, on fait plein d’argent, et hop, plus de nappe phréatique. Faut trouver un autre gâteau.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Ça dépend de l’échelle de temps considérée.
Dans l’exemple considéré, combien de copistes sont devenus des auteurs capables de vivre de leur production ?
Je n’ai fait mention nulle part de quoi que ce soit à partager, si ce n’est la capacité de décider qui produit quoi, pourquoi et comment.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Illusions passées
Posté par -mat . Évalué à 8.
« L'être humain étant par nature égoïste » me semble une affirmation un peu précipitée ! Déjà, il ne reste pas beaucoup de naturel dans l'être humain, qui est un être social et est influencé depuis sa plus tendre enfance par la société. On est incapable aujourd'hui de monter une expérience pour montrer qu'un homme est naturellement égoïste, puisqu'on ne sait pas extraire l'homme de la société.
Ensuite, dire que la majorité des êtres humains sont égoïstes ne correspond pas du tout à mon expérience de vie quotidienne. Les cas d'égoïstes que je rencontre sont très rares, mais il est vrai qu'ils prennent beaucoup de place et apportent beaucoup de nuisances.
Et enfin, il y avait un livre qui démontait la thèse de l'homme est un loup pour l'homme et montrait que la tendance était depuis des siècles majoritairement tourné vers la coopération, mais je n'en retrouve plus le titre.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par mickael . Évalué à 2.
https://www.babelio.com/livres/Bregman-Humanite--Une-histoire-optimiste/1251132 ?
[^] # Re: Illusions passées
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
La troisième partie de ce billet décrit une expérience facilement reproductible (un jeu) qui permet de mettre en évidence comment un seul « loup » dans la bergerie convertit tous les autres au même comportement si les règles n'interdisent pas les attitudes prédatrices. Autrement dit, le comportement un peu égoïste des uns, entraîne un comportement plus égoïste encore des autres, etc, en un cercle vicieux.
Du coup, passer de « [l]es cas d'égoïstes que je rencontre sont très rares[.] » à l'homme est un loup pour l'homme semble assez naturel, à moins d'interactions sociales puissantes ostracisant l'individualisme. Le propre de la société dans laquelle nous vivons n'est ce pas :-) ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Illusions passées
Posté par 42nodid . Évalué à 3.
Je n'ai pas lu le livre dont tu parles, mais cet article : https://www.pourlascience.fr/sd/mathematiques/adoucir-son-comportement-ou-le-durcir-8986.php (il fut, semble-t-il en accès libre, on arrive à le lire sans trop de difficultés)
Pour résumer, selon les paramètres du jeu,
Les stratégies de coopération avec mémoire l'emportent, mais les "loups" (les éternels égoïstes) et les "brebis" (éternels optimistes) ne disparaissent jamais totalement.
[^] # Re: Illusions passées
Posté par PhRæD . Évalué à 4. Dernière modification le 14 mai 2023 à 08:48.
Il me semble qu’on a montré le contraire avec un jeu de partage (je raconte de mémoire, je n’ai pas trouvé de lien) : on propose à une personne A le partage de 100 euros avec la règle suivante : X % iront à une personne B au hasard, et le reste à la personne A si elle accepte de jouer.
Il se trouve que (comme par hasard), les personnes A de culture occidentale refusent de jouer quand X dépasse 60 % (il me semble).
Se révèle caractère égoïste de l’occidental, car quelque soit X, la personne A se retrouve personnellement en situation de gain : elle est toujours plus riche après le jeu qu’avant, simplement, elle préfère ne rien avoir plutôt qu’un autre ait plus qu’elle-même.
C’est déjà très intéressant, car ça détruit la théorie de l’homo œconomicus, ce fameux agent rationnel en nous qui fait tout pour optimiser ses gains.
Mais le plus intéressant, c’est qu’on a trouvé des cultures, en Océanie majoritairement (sauf erreur), qui refusent de jouer si X est inférieur à 80 % : il est inconcevable de ne pas donner (beaucoup plus) que de recevoir un don « tombé du ciel ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Illusions passées
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 mai 2023 à 12:25.
Dans tous les cas tu ne sais pas ou est l'influence de la culture et ou est le naturel. On en revient à la même question.
On entend souvent "oh comme ils sont accueillants dans le pays X, ils vont dresser la table et se mettre à cuisiner pour quelconque personne toquant à la porte". Sauf que tu ne sais jamais s'ils le font par générosité, peur de karma mauvais ou parce que s'ils ne le font pas les voisins et le reste de la famille va ragotter et les traiters de radins durant 3 générations (ou un peu des 3).
[^] # Re: Illusions passées
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Le naturel de l’homme EST le culturel (et c’est d'ailleurs vrai poir bon nombre d’espèces animales également).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# Précision
Posté par alberic89 🐧 . Évalué à 0. Dernière modification le 11 mai 2023 à 19:29.
Je tiens à préciser que ce journal a été écrit sans aucune intention de véritable sérieux, et n'est absolument pas à prendre au pieds de la lettre.
Il y a 10 sortes de gens dans le monde – ceux qui comprennent le ternaire, ceux qui ne le comprennent pas et ceux qui le confondent avec le binaire.
[^] # Re: Précision
Posté par Xanatos . Évalué à 3. Dernière modification le 11 mai 2023 à 20:02.
C'est demain vendredi.
[^] # Re: Précision
Posté par jmiven . Évalué à 10. Dernière modification le 11 mai 2023 à 20:16.
Il a parlé de systèmes, pas de systemd.
[^] # Re: Précision
Posté par alberic89 🐧 . Évalué à 1.
Tous dépens de ton fuseau horaire.
Il y a 10 sortes de gens dans le monde – ceux qui comprennent le ternaire, ceux qui ne le comprennent pas et ceux qui le confondent avec le binaire.
[^] # Re: Précision
Posté par Xanatos . Évalué à 1.
Assurément, d'autres vivent dans le futur, c'est bien le futur.
https://linuxfr.org/users/fork_bomb-2/journaux/la-derniere-keynote-d-apple-une-deception-monumentale
[^] # Re: Précision
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour rendre les gens bons (désolé), faut-il être totalitaire ?
# Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par PhRæD . Évalué à 4. Dernière modification le 11 mai 2023 à 20:51.
En fait, c’est un problème de mathématique : demander chaque année un rendement de x % à partir d’un capital de base, si petit soit-il, abouti NÉCESSAIREMENT à la catastrophe, puisque il s’agit d’une accumulation exponentielle.
C’est aussi simple et factuel que ça.
Note : ça vaut aussi bien pour le propriétaire d’un GAFAM que pour le détenteur d’un livret A.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Et où dans la définition du capitalisme tu vois cela ?
Le capitalisme est par définition juste un moyen de répartition du capital, rien de plus. La croissance infinie, l'exploitation des salariés ou des ressources, la dégradation de l'environnement, etc. tout ça ne sont que des sujets orthogonaux. Tu pourrais avoir le même problème avec du communisme réel. Si par exemple le peuple vit dans un monde communiste parfait (admettons) et souhaite collectivement avoir une croissance de 5% par an (soyons fous), tu tombera dans les mêmes travers pourtant la méthode de répartition du capital est différent du capitalisme. Ce qui montre bien que le problème n'est pas le capitalisme seul.
D'ailleurs des tas d'entreprises capitalistes ne répondent pas vraiment à ces critères. Ton boulanger de quartier n'a probablement pas des objectifs de croissance en tête, et ne souhaite pas forcément avoir un plus gros salaire chaque année au détriment du reste. Pourtant il a des employés et possède les moyens de productions ce qui est une entreprise capitaliste.
Le problème est donc ailleurs. Le soucis vient déjà des êtres humains qui composent la société. Une partie non négligeable veut plus, toujours plus. Ou met la rentabilité au dessus des autres valeurs ou contraintes. Le capitalisme leur donne les outils pour assouvir cela, mais le problème vient de l'être humain qui va dans cette direction et trouver un modèle de société qui les bloque dans cette voie est délicat.
L'autre soucis peut être par exemple le libéralisme, qui prône ici la liberté individuelle et la non intervention de l'État dans la plupart des sujets. Là c'est la porte ouverte aussi à assouvir ses besoins type enrichissement sans fin. Mais le libéralisme n'est pas le capitalisme. Et le libéralisme n'explique pas tout.
C'est important d'identifier le problème car personnellement je suis moyennement convaincu qu'en abandonnant le capitalisme tous les problèmes s'évaporeront comme par magie. La plupart devront avoir une réponse adéquate et ces réponses sont probablement pertinentes même au sein du capitalisme.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
Dans celle de Wikipédia :
Quant aux alternatives :
Abandonner le capitalisme ne garanti pas le paradis, mais le garder nous promet l’enfer…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Rien qui n'indique que le profit en question doit croître avec le temps.
Le cas du boulanger que j'ai présenté est réel et ne repose pas sur une telle croissance car elle n'est pas obligatoire dans le système économique capitaliste. Si le boulanger est content de vivre avec 2000€ / mois de même que les employés qu'il paye, il va faire en sorte de dégager une marge pour atteindre cette cible + marge de sécurité, sans chercher l'accumulation et les augmentations.
Le soucis est que les acteurs (citoyens, États, entrepreneurs, actionnaires), recherchent cette croissance. Notamment parce que si l'économie croit avec le temps, en admettant une redistribution des richesses suffisantes, l'ensemble du pays devient plus riche ce qui permet aussi de financer des services et infrastructures.
Mais cette recherche de la croissance peut se faire au sein du communisme pourtant alors que c'est un peu son opposé en terme de modèle de société et économique. C'est donc bien une propriété indépendante de ces notions.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Un capitalisme "stable" ? Mais euh, et la concurrence alors ? Sur quoi se battent les acteurs pour remporter les marchés ? Il y a une concurrence. Mais à quoi bon ? Si tu rachètes une entreprise tu grossis et immanquablement ça se termine en monopole. Du coup il faut que l’autorité de concurrence te casse et euh ?? Ça n’a plus vraiment de sens.
Ou alors on est simplement dans une aristocratie. Une classe de possesseurs quasi hériditaire qui se partagent un gateau fixe de génération en génération. A quoi bon faire "mieux" que le concurrent ? Non, il faut innover pour apporter plus de valeur et mettre la pression aux gueux pour qu’ils apportent de meilleurs services ! Sinon … c’est Game of thrones. Les gains des uns se font au détriment des autres.
Le débat sur le capitalisme et la croissance n’est pas simple et très technique : un débat d’économistes à ce sujet par exemple, sur un bouquin : https://blogs.alternatives-economiques.fr/harribey/2011/02/22/un-capitalisme-sans-croissance-economique-est-il-possible
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
La stabilité dont tu parles n'implique pas une égalité des revenus des acteurs ni une absence de dynamique.
Une entreprise peut être fondée pour grignoter les PdM d'une autre boîte pour s'enrichir jusqu'à un certain seuil sans entrer dans une croissance infinie (ou théoriquement infinie).
L'objectif aussi d'une entreprise c'est de proposer un service ou un produit. Ce serait comme dire mais pourquoi Linus Torvalds a codé un noyau libre et gratuit ? tout simplement parce qu'il s'en sert et qu'avoir le meilleur produit pour ses propres besoins est déjà une motivation en soit.
Bref, il y a d'autres manières de faire si on le souhaite. D'ailleurs on le voit que le capitalisme est très flexible. Entre les USA et la France le modèle de société et de l'économie sont très différents alors que ce sont deux États capitalistes depuis longtemps. Typiquement l'État français intervient beaucoup pour redistribuer les richesses (même si ce n'est pas suffisant), rien ne l'empêcherait d'aller encore plus loin dans ce but.
J'ai lu l'article qui est intéressant, mais concernant le point qui nous intéresse je trouve leur contre argumentation un peu faible et insuffisante. Ils ont peut être raison, mais ça mérite mieux que de dire comme ça n'a jamais existé dans l'Histoire, ça ne peut pas exister ou que c'est la condition nécessaire à son maintient ce qui est peut être vrai mais il faut le démontrer.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 14 mai 2023 à 07:57.
Grignoter des parts de marchés, mais avec un quota ? Donc tu vas dire au consommateur "non désolé c'est fermé, faut aller voir ailleurs. Vous allez voir il est super, il est moins bien mais il est plus cher !"
Ça va marcher c'est certain !
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, on parle de richesse ici, pas de PdM.
Le dirigeant, ou l'actionnaire, ou l'employé ne peut avoir que X euros de revenu annuel, le reste est taxé entièrement. Dans ce cas il y a toujours moyen d'augmenter son niveau de vie et donc concurrence pour l'obtenir, mais au delà d'un certain stade cela n'est pas possible pour que la course à la richesse au détriment des autres (et donc une croissance perpétuelle) soit impossible. Cela n'a rien d'incompatible avec la définition du capitalisme et les taxations divers et variés autour du globe montre bien que c'est très flexible sur cet aspect.
Et d'ailleurs, une entreprise monopolistique est limitée dans ces actions afin d'éviter le blocage de nouveaux entrants (ou de tuer acteurs actuels). Comme quoi on peut adapter le droit en fonction de certaines situations pour limiter certains abus.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
Le boulanger n’est pas un exemple pertinent, puisque nous avons affaire à quelqu’un qui possède son outil de production.
Au petit détail près qu’il est très probable que la plupart des investissements se fassent au travers des prêts bancaires, et nous revenons alors au cas nominal au travers des d’agios.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Déjà le capitalisme a plusieurs formes. Rien n'interdit que les employés possèdent l'outil de production par exemple. En France tu peux avoir le patron qui possède tout le capital, ou une partie avec des actionnaires extérieurs, l'État peut posséder aussi tout ou partie du capital, les employés eux mêmes, etc. Toutes ces formes juridiques existent et sont possibles pourtant la France est un État avec une économie capitaliste. D'ailleurs j'ai le souvenir de propositions de lois pour octroyer des parts aux employés et de favoriser l'investissement des employés ou particuliers à ce sujet.
Le boulanger ne travaille pas toujours seul, il a des employés qui ne possèdent pas leur moyen de production. Une petite PME quoi. Ce propos est valable dans d'autres contextes, le petit commerçant ou artisan voire même des entreprises de service. Il y a des boîtes qui refusent des contrats pas en phase avec leurs valeurs, d'autres pas du tout car c'est dans un objectif de croissance. Bref, là encore tout est possible.
Le soucis peut venir dans la taille des structures. Une grosse boîte aura souvent un organigramme complexe, avec une forte dilution des responsabilités et des relations moins humaines entre le sommet de la hiérarchie et les employés exécutants. De même pour les actionnaires qui sont souvent extérieurs dans ce cas et peu investi sentimentalement dans ces projets. Ce qui peut favorise l'émergence d'objectifs de croissance à tout prix.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Oui mais c'est un détournement que tu fais. Le système capitalisme c'est quand les moyens de production n'appartiens pas à ceux qui les mettent en œuvre pour leur travail pas que tous les moyens de production appartiennent à tous ceux qui les mettent en œuvre. Tu n'es pas soit dans un fonctionnement capitaliste soit dans une collectivisation.
Le capitaliste par définition c'est celui qui vit en faisant fructifier son capital. Il a une somme et il doit pour vivre l'investir et en récupérer une certaines somme par an. Il ne doit pas toucher son capital car ce serait détruire ce qui lui permet de vivre.
C'est une tentative de réduire la part de capitalisme.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Le système capitaliste surtout découple le travail du capital. C'est donc très flexible et dans la vie actuelle nous sommes tous +/- les deux à la fois. Le ratio des revenus de l'un ou l'autre varie par contre très fortement. L'État détient du capital (donc de fait la collectivité dans son ensemble), de l'argent est investit via des fonds d'investissement, fonds de pensions ou autres avec de l'argent provenant des travailleurs, certains travailleurs ont des parts direct dans certaines boîtes que ce soit la leur ou via la bourse par exemple. En un sens tout travailleur en France est aussi en partie un capitaliste même si évidemment une bonne partie n'est pas rentier et ne vit donc pas uniquement à partir de ce capital. Ils doivent travailler pour l'essentiel.
Et et tout comme un patron peut avoir un salaire fixe au cours du temps, l'actionnaire pourrait avoir un dividende lié au capital qui détient qui n'augmente pas au cours du temps (la fameuse course à la croissance). Cela ne change pas le raisonnement. La définition du capitalisme ne parle pas de croissance.
Non, c'est juste une autre forme. Comme l'économie capitaliste autorise tout le monde de travailler ET de détenir du capital en même temps, tu peux envisager toutes les formes juridiques possibles et toutes les nuances selon tes objectifs politiques. C'est très flexible en fait, et quand on regarde autour du monde on voit bien que les manières de l'approcher sont très différentes. Et cela évolue aussi au cours du temps, pourtant depuis deux siècles nous sommes dans des économies capitalistes dans nos contrées. Après on peut aussi parler de la pureté vis à vis de la définition, mais à dire vrai celui du capitalisme est vraiment générique et vague. C'est d'ailleurs le problème que je soulève.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Toutes les définitions du capitalisme que j'ai pu trouver s'accordent à minima sur le fait que les moyens de production sont des propriétés privées. "Privées" comme n'appartenant pas à la collectivité genre qu'on appellerait l'État.
Effectivement ne parlons plus de capitalisme, ce qui pose problème c'est :
C'est facilement induit par :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par PhRæD . Évalué à 6.
Non, les dominants inculquent, infusent, diffusent, partout que cette croissance est nécessaire, nuance.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand quelqu'un veut que son livret épargne rapporte x% par an, ou que son fond de pension retraite ou assurance vie a un rendement de y%, cela fixe des objectifs de croissance.
Quand tu as une population qui croît, c'est plus facile de financer un niveau de vie acceptable en accroissant l'économie qu'en redistribuant les richesses avec une économie constante. De même pour les services sociaux. Politiquement c'est plus simple à gérer en fait. Ce n'est pas un hasard si tout le monde se focalise sur cet indicateur, car ça a de l'intérêt dans ce but.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Merci de démontrer ma proposition de départ : exiger un rendement entraine une volonté de croissance, ce qui, dans un monde fini, abouti forcément à une catastrophe.
La croissance n’est pas nécessaire en elle-même, elle est nécessaire au capitalisme.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je veux bien une démonstration (un lien peut suffire) car jusqu'ici ce n'est pas dans la définition.
Bien entendu il faut démontrer que le capitalisme en lui même ne peut pas exister sans, et non pas que parce que les actionnaires sont juste des gens qui veulent maximiser leur profit par intérêt personnel (dans ce cas là le problème est humain, et non lié au système économique). Cela ne me semble pas trivial à montrer.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Il n'est surtout pas trivial de montrer le contraire, on sort de plus de 200 ans de capitalisme croissantiste avec progrès technique et utilisation de ressources comme si elles étaient illimitées et éternelles. Faire muter un tel système ne semble pas complètement évident, il est supposé tout un tas de trucs sur les taux d'intérêt d'emprunt qu'on rembourse par des gains de productivité et de la croissance, par exemple.
Évidemment si tu proposes des changements énormes par rapport au système actuel, pourra-t-on encore parler de capitalisme ?
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Si on dit que la croissance est nécessaire au capitalisme, une démonstration ou un raisonnement détaillé doivent exister pour le justifier. Et c'est à ceux qui l'affirment qui doivent le montrer, sinon ça n'a pas de sens.
Pourtant l'économie d'il y a 200 ans n'est pas celui d'aujourd'hui malgré le fait que nous soyons dans les deux cas dans des systèmes capitalistes. A l'époque la société de consommation n'existait pas vraiment (et encore moins aux échelles actuelles). Le libéralisme était débutante mais clairement pas abouti du tout. De nombreux pays comme la France ont su ajouter des systèmes de redistribution de richesses conséquentes par dessus. Etc.
Le modèle a en fait muté en grande partie petit à petit, et cela est justement permis par le fait que le terme capitalisme seul ne défini pas grand chose et autorise une grande souplesse d'implémentation.
Ces éléments font partie du système monétaire ou économique actuel, mais je ne pense pas que ce soit lié directement au capitalisme car tu as ces considérations dès qu'il y a de la dette ou des échanges ce qui est à priori vrai dans tout système économique.
Je pense que oui, de la même façon qu'on qualifie la France et USA comme des économies capitalistes. Ou le Royaume-Uni de 1800 et le Royaume-Uni de 2023 comme des économies capitalistes.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est un mot quasi vide de sens, donc, comme "droite" ou "gauche". N’existent que les représentions qui y sont attachées à un moment donné et une vague continuité historique. Par contre la définition change et tout d’un coup, la redistribution des richesses et impots qui auraient fait crier un conservateur américain au communisme en d’autre circonstance finit par en intégrer le sens.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
En tout cas, vouloir décorréler taux d’intérêt et croissance semble être un exercice vain vu qu’ils semblent intimement liés : https://blocnotesdeleco.banque-france.fr/billet-de-blog/taux-dinteret-reel-et-croissance-une-relation-circulaire
Quel intérêt à augmenter les taux si ça provoque pas de hausse de l’activité économique donc de croissance ? C’est précisément à ça que ça sert. Et une hausse de l’activité économique, c’est quasi une définition de la croissance.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Ça n'a aucun sens. Bon déjà exiger une démonstration c'est bidon comme argumentation. Déjà parce que les démonstrations dans le domaine sont balbutiantes, mais aussi parce que ce n'est même pas ce que cherche à déterminer la discipline. Les seuls faits tangibles des théories économiques sont les résultats et pas les prémices c'est pour ça que Milton Friedman et un paquet d'autres expliquent que les théories ne doivent pas chercher à avoir des hypothèses réalistes, mais ne doivent être jugées que sur la qualité de leur prédiction.
D'ailleurs le même Friedman affirmait
Un système économique qui serait parfait mais pour gouverner une économie non pas d'humain, mais d'autres choses, n'ai pas particulièrement intéressante.
Après on peut le voir non pas sous l'approche économique, mais sociétale. Mais je ne connais pas de théorie en sociologie qui distingue froidement le comportement de l’individu du système dans le quel il se trouve (même hors du déterminisme social). Et c'est assez logique que ce soit complètement intriqué.
Ah et en sociologie il n'existe pas de démonstration.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah bon ? On prétend que la croissance est une propriété fondamentale du capitalisme alors que la définition n'en parle pas. Cela me paraît normal de prouver ou d'expliquer dans le détail en quoi c'est le cas.
Un raisonnement bien expliqué peut suffire, je ne demande pas une preuve mathématiques.
Et pour une propriété aussi essentielle d'une des définitions majeures du système économique dominant depuis deux siècles, je pense que si c'était nécessaire, cette preuve existerait quelque part. Les démonstrations en économie ce n'est pas une activité qui a 5 ans.
Revenons à là où je veux en venir depuis le début.
Le problème que j'identifie ici c'est que le mot capitalisme est finalement une définition un peu simple et assez flexible qui ne suffit en lui même à décrire tout le système économique actuel, dans le monde comme dans un pays particulier (souvent on va devoir adjoindre des propriétés supplémentaires type libéralisme ou société de consommation qui ne sont pas des synonymes du capitalisme).
Le problème est que du coup dire supprimons le capitalisme risque de ne donner aucun effet pertinent si ce qu'on cherche à éliminer ne vient pas du capitalisme lui même mais d'autres éléments comme du facteur humain qu'on retrouvera dans tous les systèmes. Du coup tu changes tout pour en garder certains gros problèmes que tu pensais éliminer, ce n'est pas efficace ni pertinent. Il faut justement bien identifier les problèmes et leur cause pour trouver les bonnes solutions. Peut être que supprimer le capitalisme pour autre chose peut fonctionner dans l'objectif qu'il avait en tête, mais ça ne me paraît pas trivial. D'où ma demande de détails.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Tu demande de prouver une hypothèse que tu avance toi-même. Tu es le seul à te poser la question si le capitalisme pose des problèmes et hors contexte ou si c'est l'humain qui pose problème. Au cas où on pourrait ne plus être humain et donc continuer à garder le capitalisme, peut être ? C'est si important que ça pour le mettre en balance, d'ailleurs ?
Non tu es le seul à faire comme si tu ne comprenais pas que tout le monde dans le thread prend le sens donné par le matérialisme économique. Tu joue sur un flou que tu pousse pour éviter de parler du fond.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par Quinane . Évalué à 2.
Le capitalisme, ce n'est pas la croissance ou la décroissance. Il s'accomode très bien des deux et notamment de la décroissance due à ses crises qui lui sont intrinsèques, indispensables.
Faire reposer cela sur une soi-disant nature humaine est à la fois décharger les capitalistes des conséquences de leur système et ne rien expliquer. Sauf à justifier une société incapable de résoudre les problèmes fondamentaux de l'immense majorité de l'humanité.
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
ça dépends si c'est supérieur ou inférieur à l'inflation; dans le cas d'un pourcentage inférieur à l'inflation, c'est juste une limite de la perte due à la fonte de monnaie; de plus les montant qu'on peut mettre sur le livret A est fortement limitée.
Dans ce cas il faudrait que cette croissances soit ciblée sur l'accroissement de la population, ce qui n'est pas le cas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pourquoi faut-il passer à autre chose que le capitalisme ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah, c'est pour ça que le montant pris en compte sur un livret A est plafonné.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
# Attention, laissez faire les experts pour un troll de qualitay
Posté par volts . Évalué à 1.
Tout d'abord, une lecture d'un grand classique de la culture européenne s'impose pour un troll raffiné d'une élégante beauté qui va ébahir vos banquiers et vos investisseurs éventuels.
Et non, il ne s'agit pas du mal-nommé "anarcho-capitalisme"…
Une fois que c'est fait, vous pouvez ensuite:
Si vous sortez vivant de la dernière étape, vous pouvez ensuite faire un REX aux moules ici présentes sur votre stratégie de survie improvisée en milieu hostile et ne pas omettre d'indiquer le temps enregistré par le chronomètre afin d'évaluer l'efficacité de votre troll vestimentaire.
[^] # Re: Attention, laissez faire les experts pour un troll de qualitay
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
Est ce qu'on peut être à la fois antica et antifa (deux en un en quelque sorte) ?
Je demande pour un ami qui joue à la pétanque.
[^] # Re: Attention, laissez faire les experts pour un troll de qualitay
Posté par bistouille . Évalué à 10.
Ben c'est assez faux, j'ai vu le vieux Mulliez (Gérard) débouler dans une réunion organisée par un groupe très très à gauche (Jeunesses Communistes, ATTAC ou NPA je ne sais plus…) sur l'évasion fiscale, il avait été choqué que son nom et sa bobine figuraient sur le tract qui avait été diffusé jusque dans une école de commerce de la métropole lilloise à laquelle sa famille est assez liée.
Il était venu sans sa milice, à la surprise générale avait pris la parole de façon très véhémente, sans notes, de façon spontanée (la loghorrée habituelle des grands patrons, un truc du genre: "Moi mon crime c'est que je crée des emplois dans la région, dans le pays, et bien au-delà, je nourris vos familles!…") et avait invectivé l'auditoire médusé, avant de repartir sans écouter les réponses, en vrai troll de qualité :-).
Il n'a pas été dépecé sur place par les méchants communistes dont "le couteau entre les dents" semblait assez émoussé :-)
c'est plutôt dans l'autre sens que ça se passe mal.
Quand les couturières d'une boîte détenue par LVMH avaient acheté des actions du groupe pour s'inviter à l'AG des actionnaires, après quelques secondes elles avaient rapidement eu le micro coupé et se sont fait "raccompagner" manu militari hors de la salle. Par la suite le groupe a d'ailleurs utilisé les "relations" de Bernard Squarcini pour espionner tout un tas de gens comme François Ruffin (qui porte un amour fou à Bernard Arnault) et des syndicats "non-alignés" du groupe, et c'est carrément des cars de CRS qui étaient parqués devant la salle où se tenait l'AG d'actionnaires.
# voire aussi
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Cet après-midi j'étais justement tombé sur https://postcapitalisme.ch/ qui est plein de lectures et vidéos intéressantes.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# hypothèse si c'était vrai
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
En supposant que tes présupposés soient vrais (hypothèse), il y aurait encore deux pistes :
- la curative fataliste : changeons les gens, révolution/guillotine/prison/bannissement/inéligibilité/CDD/… plein de moyens possibles
- la préventive optimiste : mettre en place des réducteurs/annulateurs de comportements nocifs, du type justice efficace et rapide, rejet fort de la corruption et des casseroles, approche scandinave de la démocratie, coopération plutôt que compétition, etc.
Sinon concernant l'hypothèse, si un système est parfait, les gens qui sont dedans ne le sont pas forcément, il faut éviter de lire tous pourris, car ça on sait scientifiquement que c'est faux (créature sociale, empathie, vie en société, entraide dans les crises, etc.). Ça ressemble à la vitre cassée, ou à combien de fruits pourris faut-il pour pourrir le panier , ou aux dilemmes du prisonnier ?
[^] # Re: hypothèse si c'était vrai
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mai 2023 à 08:19.
Et si le système est pourri, il favorise en général des comportements pourris des individus qui ne souhaitent pas plus que de vivre en paix.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Certains en sont sortis... du capitalisme
Posté par samydb . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mai 2023 à 08:32.
Reprenez vos livres d'histoire et prenez l'avis des "survivants". Certains pays sont effectivement sortis du capitalisme, parfois pendant plusieurs générations. En vrac, la RDA sous Grotewohl/Honecker, la Yougoslavie sous Tito, l'Algérie sous Boumediène et , la Roumanie sous Ceaucescu…
Objectivement, et pas que sur le papier : des idées, projets et réalisations volontairement progressistes. Dans le ressenti des contemporains, un vécu variablement apprécié. Dans les souvenirs, plus ou moins fidèles et sélectifs, c'est tout aussi variable : des nostalgiques aux vaccinés/allergiques.
J'ai eu l'opportunité de vivre et travailler hors capitalisme. C'est une expérience instructive. Chacun est capable de juger, il suffit de s'informer. Le sujet est riche et contradictoire et historiquement intéressant.
Mais, derrière les étiquettes "Capitalisme", "Socialisme"/"Communisme" ou autres -ismes, c'était aussi parfois le mélange des genres.
Exemple intrigant d'une contradiction assumée en haut lieu par ceux que le bon peuple appelait ironiquement les "Bonzes" : dans la RDA de 1973, le très officiel et soporifique organe du parti unique, le quotidien "Neues Deutschland", publiait sur 5 pages de son édition du 7/6/1973, qui comptait 12 pages) la liste des gagnants au loto "Tele Lotto", qui mettait en jeu moults produits rares et chers : voitures, motos, appareils photos, magnétophones, croisières, etc., qui faisaient pâlir d'envie plus d'un des sujets de cet Etat ouvertement "antica" (et aussi "antifa").
La loterie anticap, en 1973
On se croirait en plein capitalisme contemporain, comme ici, 50 ans après, plus à l'Ouest :
La loterie cap, en 2023
[^] # Re: Certains en sont sortis... du capitalisme
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 9.
A plus petite échelle, j'ai discuté avec un collègue Israélien de ce sujet. Il me parlait de l'époque des kibboutz. Pour ceux qui n'ont pas la référence historique en gros, quand l'état d'Israël a été créé, des israeliens sont venus pour s'installer sur "leur" territoire. Ils étaient organisés en communautés autonomes, animés par une idéologie forte du type "on est en train de construire notre nation sur notre terre ancestrale" et dans une logique de partage complet des ressources. Il n'y avait pas de propriété individuelle et la communauté était soudée à la fois par leur idéologie et par les "oppositions extérieures" qu'ils rencontraient.
Il m'a décrit le fonctionnement de cette communauté comme une sorte de communisme réalisé. Et alors, est-ce que ça marchait. Et bien, toujours d'après lui, même si tous sont égaux au sein de kibboutz, "certains sont plus égaux que d'autre" (petite citation qui parlera à quelques uns). En gros, malgré un système parfaitement égalitaire et auto-géré, il y avait toujours des privilège. Untel était pote de l'administrateur des parcelles et a pu obtenir une parcelle très convoitée avec un meilleur terrain. Il arrivait aussi mieux à justifier qu'il avait des dépenses à engager, à faire rembourser par le kibboutz.
Bref, la nature humaine en effet a rendu ce système partiellement inégalitaire. Il y avait un cercle d'administrateurs et de leurs copains avec plus de privilège.
Donc oui, c'est pas facile de faire avec les travers des êtres humains. Mais je pense qu'il vaut mieux essayer ça que de laisser faire "la main invisible", qui comme par hasard, sert presque toujours les intérêts des mieux placés au sein du système politico-financier.
# La vérité est au milieu.
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 5.
On a vu que le communisme ne marche pas, car l’homme a besoin de se sentir supérieur à son voisin.
Le capitalisme à l’air de marcher, car en 1989, c’est l’autre système qui s’est effondré. Sauf que, le capitalisme est fini, on est dans un hyper capitalisme depuis les années 1980 et la théorie du ruissèlement. Hélas, je pense qu’outre l’écologie, on va le manger sévère prochainement.
L’impression que c’était mieux s’est faite avant les grosses crises de 2008, mais c’était l’inertie de ce qu’il y avait avant.
Le problème de la théorie du ruissèlement, c’est que quand on gagne au-dessus d’un seuil, le temps de réinvestir ce qu’on a gagné, pour que ça profite à tout le monde (création d’entreprise donc d’emplois, etc.) ben on a gagné plus que ce qu’on a investi. Les seuls aptes àmha à réussir à redistribuer c’est l’état. On devrait avoir un impôt sur le revenu qui atteint un taux de 99% au-delà d’un certain seuil. Il deviendrait de fait inutile de gagner plus, donc, une redistribution à la source, puis par l’état en sécurité sociale, retraite, etc.
Comme je l’ai dit plus haut, chacun a besoin pour ne pas être dépressif de se sentir supérieur à quelqu’un (pas de manière hautaine), par exemple, je me sens supérieur à ma femme, car je suis meilleur en informatique, elle a régulièrement besoin de moi. Elle se sent supérieure à moi sur les aspects d’organisation. Ce que je veux dire, c’est qu’il faudrait créer une société où chacun ait quelque chose qui le rende unique à ses yeux, sans avoir besoin d’écraser les autres. Un entre deux, entre l’ultralibéralisme, et le communisme. On pourrait appeler ça l’humanisme ?
Je ne suis pas sûr d’être clair, mais j’ai l’impression que ça l’est (au moins dans ma tête) :-p
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 mai 2023 à 09:46.
Ça fait un moment qu'il me trotte un truc dans la tête : limiter la fortune. Mais la limiter super haut, style 1 milliard de $.
Déjà ça devrait passer niveau population, ça n'empêchera en rien des milliardaires, des gens qui ont une vie de rêve (c'est le cliché, faut le maintenir).
Par contre, le mec qui a son milliard, si il sait qu'il n'aura plus rien d'autre, il va prendre son milliard, aller au Bahamas et arrêter de nous casser les couilles. Il va arrêter d'acheter des TV et des journaux, de fricoter avec le gouvernement pour se faire des lois plus ou moins sur mesure, de délocaliser au Bangladesh pour doubler sa fortune etc.
Oui, on sait, il va tricher et donner 1 milliard à sa femme comme ça il en aura deux en fait, mais bon, il va le faire 5 ou 6 fois avec qques proches et ses enfants ? Dix fois ? En tous cas ce sera rapidement limité de toutes façons et distribuer c'est jamais un mal.
On sait aussi que c'est compliqué à calculer parce que une partie est virtuelle (actions plus ou moins invendables) blablabla… Mais si la volonté est là, on trouvera, je ne suis pas inquiet.
J'ai fais mienne une citation dont j'ai oublié la source : le problème des riches c'est pas qu'il y en a trop, c'est qu'il n'y en a pas assez.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est déjà prévu ça, l’exil des riches sur Mars à partir d’un certain niveau de richesse, c’est promis juré par Elon Musk ! Il y a même des documentaires sur le sujet.
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 mai 2023 à 13:43.
Ça marche pas. Parce qu'une fois que tu es riche, tu t'emmerdes sur ton île paradisiaque à siroter des cocktails, tu te crois mieux que les autres parce que t'as réussi économiquement alors tu veux en plus le pouvoir pour le montrer à tous et pour faconner le monde à ton idée.
Je suis sûr que certains pensent parfois réellement qu'ils veulent aider en faisant ça.
Je pense que derrière tout ça il y a essentiellement la peur de la mort et de l'oubli. S'y on ne peut pas y échapper l'idée est de laisser une trace la plus indélébile possible.
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 mai 2023 à 14:22.
Ça permettra de les remettre en place alors :)
Et puis si ils sont si forts et "aiment le challenge", ils peuvent repartir de zéro si ça peut les amuser.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par bertrand . Évalué à 5.
"S'y on ne peut pas y échapper l'idée est de laisser une trace la plus indélébile possible."
Pour Musk, on a compris qu'il a pour idée de laisser plutôt la trace la plus débile possible.
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par Xanatos . Évalué à 2.
Je tique sur 2 choses dans votre commentaire:
- ce sont des dictatures communistes qui ont existé
- la théorie du ruissellement est du pipeau, au hasard: https://korii.slate.fr/biz/economie-ruissellement-du-flan-baisse-impots-riche-emploi-croissance
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Je suis d’accord.
C’est parce que c’est devenu des dictatures que ça n’a pas marché ? ou c’est parce que ça ne plaisait pas au gens du peuple que c’est devenu une dictature ?
Avant l’assassinat de Lenine, il avait réautorisé le peuple à avoir un potager (un truc leur appartenant). Ce qui n’a pas plus au pur et dur.
Je maintiens que à mon humble avis, la bonne voie est entre les deux.
On est aussi d’accord, car justement, j’explique qu’au bout d’un moment, l’argent rentre plus vite que tu ne peux humainement le faire ruisseler.
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par Quinane . Évalué à -3.
Le communisme en tant que tel n'a jamais été atteint par aucun pays. L'échec en Russie est dû a des causes exogènes, principalement l'échec des révolutions ailleurs.
Parler de réussite pour le capitalisme, c'est ne voir qu'à l'échelle d'un pays occidental, et encore. Entre, chômage, crise climatique, krach, misère grandissante, sans même parler de guerre. Car le constat est sans appel pour le reste du monde : famine, des dizaines de milliers de morts quotidiens, travail des enfants, maladies curables non traitées, j'en passe et des meilleurs.
Cette société s'enfonce dans des crises successives et la montée d'idées réactionnaires qu'on aurait pu croire reléguer au passé. Les solutions trouvées dans ce cadre ne peuvent qu'en être qu'à court terme voire se révéler nuisible au final.
Quant à la soi-disant nature humaine immanente, c'est de l'acabit d'un religieux (ce n'est pas un compliment). Ainsi soit on justifie cette société de merde («à l'image de l'homme») soit on tourne en rond.
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 mai 2023 à 22:50.
Le problème c'est que c'est un système très mignon mais que tu ne peux mettre en place avec succès que si tout le monde est d'accord. C'est déjà compliqué en famille, comment veux-tu y arriver à l'échelle d'un pays.
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par Quinane . Évalué à -1.
Les révolutions, ça n'arrive pas tous les jours mais ce sont justement ces rares moments durant lesquels toute une population comprend qu'elle a des intérêts communs et qui sont partagés par la très grande majorité.
La perte de repères actuelle nourrie de faux débats dont les médias et les politiciens sont prolixes, n'est que provisoire devant la gravité de la situation.
[^] # Re: La vérité est au milieu.
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Toi t'as jamais lu le manifeste du parti communiste (Marx & Engels). Ce qui y est décrit est un processus qui implique une double révolution pour mettre tout le monde d'accord !
# Mauvaise analogie ©
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
Je vais faire une mauvaise analogie. Le capitalisme, c'est comme l'IA, ça fait ni plus ni moins que ce qu'on lui a demandé.
Je m'explique:
Il me parait assez clair que le capitalisme est excellent à optimiser les ressources qui ont une valeur monétaire. Si on veut ""corriger"" l'écologie, il suffit de mettre le coût réel de l'écologie dans le capitalisme.
C'est plus ou moins ce qu'on fait sur les cigarettes: les taxes sont là pour compenser leur coût sociétal. (Bon pas vraiment parce que ces taxes vont pas à la sécu, mais bref…)
Le problème, c'est que y en a qui ont essayé de faire ça, et ils ont vu des giratoires jaunes…
Toutes les problématiques sociétales ne peuvent être corrigés par des taxes, car une taxe suppose un capitalisme fonctionnel, qui suppose une concurrence "pure et parfaite". Donc par exemple, pour un capitalisme fonctionnel, il est nécessaire d'avoir une loi qui autorise les consommateurs à changer d'opérateur mobile facilement.
AMA le plus gros problème du capitalisme par rapport au contrôle parfait centralisé c'est les contournement et les fuites en avant qui vont avec. Par exemple, il existait (je ne sais pas si c'est encore le cas) une course entre les psychédéliques de synthèse et la législation: il est "facile" de créer un nouveau psychédélique de synthèse qui n'est pas banni par la loi à sa sortie (même fonctions chimiques actives que la version précédente, mais quelques petits changements sur la molécule suffisent à ce que la loi ne s'applique plus). Le capitalisme à l'ère de l'internet nécessite un système politique efficace et rapide pour pouvoir répondre rapidement aux nouvelles menaces (Mais notez qu'un système de contrôle centralisé parfait aurait aussi besoin d'être efficace et rapide). Et niveau efficacité politique, je sais pas si vous avez remarqué, mais on est resté bloqué 6 mois sur un sujet relativement mineur (impact moins de 4% de la vie de moins de 20% de la population), alors que l'écologie qui est prévu pour coûter 50% de nos impôts (donc 30% de notre temps de travail à tous), rien, nada, peau de zob.
[^] # Re: Mauvaise analogie ©
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
Pas vraiment d'accord avec ça. Tout ne se résume pas à de l'argent. Par exemple il n'y a pas que des amendes (on pourrait dire que tuer qqu'un c'est 1 million d'amende), mais de la prison ferme. Là c'est un peu pareil, les soucis écolos doivent passer par les lois, pas simplement par un marché.
Le marché du CO2 actuel est une vaste blague, pas trop par le montant ridicule de la tonne de CO2, mais par le fait que c'est devenu un loto/bingo dans lequel la finance s'est engouffrée (un produit comme un autre) et qu'au final on se cogne profondément de l'écologie.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Mauvaise analogie ©
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Mettre un prix aux externalités négatives sur l'environnement n'est pas que l'apanage du marché boursier type crédits ETS pour le marché carbone européen. C'est une possibilité mais tu peux compléter cela par des lois avec des amendes ou sanctions pénales très lourdes et dissuasives, ou une taxe.
Cela ne suffit pas mais c'est un moyen de pression efficace. D'ailleurs on le voit, la taxation du carburant en France et en Europe fait que nos pays riches consomment beaucoup moins de pétrole par habitant que les USA ou les pays producteurs car le prix élevé rend dissuasif leur usage sans limite. Mais cela n'est pas le seul moyen d'action, il en faut d'autres. D'ailleurs l'interdiction progressive de certaines technologies ou usages en est une autre possibilité qui est là aussi employée (même si après on peut discuter de leur rapidité d'exécution tout ça).
Je ne comprends pas trop ton raisonnement.
Personnellement je m'en moque pas mal que quelqu'un renonce à une voiture par soucis écologique ou parce qu'il trouve ça trop cher pour son besoin, et la nature par ailleurs s'en fiche aussi. Ce qui compte c'est si la baisse de consommation est effective. Si cela fonctionne, la motivation me semble secondaire.
Le marché ETS avec les prix actuels devrait donner de bons résultats (par rapport à avant), mais cela n'est pas l’alpha et l'oméga d'une stratégie pour améliorer la situation écologique, mais c'est un outil pertinent qui doit être complété par autre chose comme mentionné plus haut.
# euh...
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à -10.
c'est tellement mignon de remettre en cause le capitalisme
sans lui, ces marques n'auraient pas vu le jour :
nexter pour se défendre lors des guerres (et bcp d'autres: dassault, etc)
general electric et consors pour soigner des cancers (irm, etc..)
airbus, boeing, sans qui nous ne pourrions nous déplacer sur de longues distances (10h de route merci mais non merci)
alstom, sans qui la conquête vers l'énergie et son confort… l'électricité…
les autres groupes de construction, sans qui nous ne pourrions nous loger…
c'est bien mignon, c'est surtout très bien francais ;) trouver un responsable, un coupable, une tête de turc toute trouvée sur qui tout rejeter.. Mais wait, on me dit dans l'oreillette que les émotionnels manifestants de gauche, c'est leur coeur de métier.. Dans l'autre oreille on me souffle que l'heure est à la reconversion ;)
quant à l'écologie, soit on fait à fond dans la pollution et on change rien, soit on change notre fusil d'épaule et on accepte zéro pollution, retour à l'homme de cromignon : la simple présence de l'humanité sur terre ne peut que polluer, construire un logement ou quelconque infrastructure polluera forcément ; wait, peut on rendre la france comme notre dame des landes? Quoique, la chine trouvera le moyen de rééquilibrer la balance ;)
My 3 cents ;)
[^] # Re: euh...
Posté par fearan . Évalué à 5.
J'adore cette façon de refaire l'histoire avec des si ;)
Les innovations, ça existe depuis la création de l'humanité, la conquête de l'espace s'est faite via 2 grosse agences, l'une capitaliste, l'autre dans un régime pseudo communiste; et pourtant les investissements nécessaire sont astronomique (sans mauvais jeu de mots, enfin si)
Parce que le régime sus mentionné n'avait pas ses propres centrales?
C'est bien connu à Cuba ils dorment à même le sol…
Autant d'affirmation sans fondement, on est en plein vendredi!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: euh...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Les systèmes de santé soviétiques et cubains étaient meilleurs que celui des USA, soit dit en passant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Capitalisme = saucisse
Posté par symp . Évalué à 2.
Pour retisser un lien avec des thèmes qui, peu ou prou, nous rassemblent sur ce site et, en particulier, celui des libertés numériques, on pourrait paraphraser Shoshana Zuboff, prof émérite à la Harvard Business School, exploratrice méthodique d'un avatar moderne, l'industrie numérique1 : le capitalisme, c'est comme la saucisse. Cru, c'est imbouffable. Pour pouvoir être consommé, il faut que ce soit cuit dans les institutions et les règlementations d'une société démocratique. En gros.
L'âge du capitalisme de surveillance, Zulma, 2020, pour la traduction française. Pour un aperçu, voir par exemple son article de 2019 dans le Diplo. ↩
[^] # Re: Capitalisme = saucisse
Posté par jmiven . Évalué à 4.
Ah, c'est donc pour ça les merguez pendant les manifs ?
# L'humain est bon mais pas parfait
Posté par abriotde . Évalué à -1.
Je crois que l'humain est bon, il veut faire le bien. Le problème c'est qu'il n'est pas parfait et peu être attiré par des travers. Mais le pire ce produit quand il agit par idéologie ou sans aucune idéologie. En ce sens, il a besoin de spiritualité, d'un système et d'une spiritualité soft et d'un système libertaire mais pas de trop.
Le capitalisme n'est pas le problème, mais son application un peu plus. Il faudrait plus de libéralisme et juste quelques contraintes environnementales. Il faudrait surtout moins de religions violentes (je pense à la religion musulmane en numéro 1, ensuite viennent d'autres religions et courants… ).
[^] # Re: L'humain est bon mais pas parfait
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à 2. Dernière modification le 15 mai 2023 à 10:27.
Dire que l'islam est une religion violente est aussi stupide (désolé, c'est sans violene) que penser que le christianisme n'est qu'une religion de paix. Il suffit de demander aux Cathares ou aux améridiens… et aux victimes des prêtres pédophiles… j'en passe…
Le problème c'est l'homme. Et je doute de plus en plus qu'il soit intrinsèquement bon.
Quant aux dérives du capitalisme, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer par quel travers on arrive à ce que le taux d'imposition moyen des grandes fortunes françaises ne soit que de 2% (Gabriel Zucman à Davos).
Il ya quand même quelque chose de pourri… et si on considère qu'une des bases de la démocratie est le consentement à l'impôt, alors il faut se demander si le capitalisme est compatible avec la démocratie ?
# La pourriture est dans l'oeuf
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à 4.
Le communisme, tel qu'il a été implémenté est une catastrophe qui a conduit à des goulags, des génocides, et à un contrôle social étendu grâce aux nouvelles technologies.
Soit…
Mais il faut bien voir que le noyau du capitalisme qui consiste à maximiser les profits (raccourci honteux, ok), est lui aussi une catastrophe qui a conduit dès l'origine à
De sorte qu'on peut dire sans trop exagérer que les premières fortunes capitalistes sont issues d'une exploitation de l'homme qui devraient passer devant un tribunal international pour crimes contre l'humanité… le reste a suivi… et nous en sommes les héritiers !
[^] # Re: La pourriture est dans l'oeuf
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 6.
Je pense que le problème c'est la concentration de pouvoir. Le communisme tel qu'on l'entend généralement concentre le pouvoir de manière assez évidente avec les conséquences que l'on sait. Le capitalisme concentre le pouvoir de manière un peu plus subtile et ça peut prendre plus de temps pour que les conséquences deviennent évidente.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.