• # Problème de vocabulaire

    Posté par  . Évalué à -10 (+13/-60). Dernière modification le 14/09/20 à 18:21.

    lors d’un tragique accident de la route

    Accident (définition du CNRTL) : événement qui apparaît comme imprévisible et improbable.
    Accident (définition Larousse) : Événement fortuit
    Accident (définition Wikipedia) : événement, généralement non souhaité, aléatoire et fortuit

     

    Si je fais un grand trou dans un mur porteur, ce n'est pas un accident si le mur s'écroule, c'est un problème de jugeotte.

    Si je fais du ski sur une piste dont je ne maîtrise pas la difficulté, ce n'est pas un accident si je percute quelqu'un (ni imprévisible, ni fortuit), c'est un problème de comportement et de jugeotte.

    Un pilote qui double en ligne droite « sans voir les cyclistes », ce n'est pas non plus un accident, c'est un problème de comportement et de jugeotte.

     

    J'ai fais des excès de vitesse pendant quelques mois il y a 20 ans, j'étais parfaitement conscient d'être un connard.

    • [^] # Re: Problème de vocabulaire

      Posté par  . Évalué à 10 (+18/-8).

      Du point de vue des deux cyclistes, c'était un accident. Ils n'avaient pas les moyen de prévoir qu'une voiture allait les percuter.
      Sauf si les dits cyclistes ont sciemment enfreint des règles de sécurité. Mais en l'absence d'info contraire, je leur accorde le bénéfice du doute.

      Tout ça pour dire que nos routes sont résolument prévues pour les véhicules à moteur et que les vélos y sont en danger.

      • [^] # Re: Problème de vocabulaire

        Posté par  . Évalué à 10 (+19/-8).

        Tout ça pour dire que nos routes sont résolument prévues pour les véhicules à moteur et que les vélos y sont en danger.

        Les routes permettent de ralentir quand la visibilité est mauvaise. Les automobilistes se comportent surtout comme s'ils étaient seuls sur la route, et ne ralentissent que rarement si la visibilité est mauvaise, de peur de perdre du temps ou de se faire soi même rentrer dedans ou klaxonner par ceux qui sont derrière.

        • [^] # Re: Problème de vocabulaire

          Posté par  . Évalué à 10 (+17/-5).

          Être obligé de partager la même route que des véhicules roulant a 80km/h (voir plus) mets le cycliste en danger.

          • [^] # Re: Problème de vocabulaire

            Posté par  . Évalué à 10 (+25/-2).

            de mon coté j'ai arrété le velotaf (28km/jour) car j'ai un troncon de 2 km assez dangeureux, même avec un gilet jaune, des feu arrière qui brûle la retine, une camera sur le casque. Je vois 2 danger principale qui peuvent me percuter et me faire mourrir.

            le chauffeur recois un sms/tiktok/tinder d'une bonbasse qui recherche aussi un plan Q, répond de suite stp. Donc là le velo on s'en balance grave :)

            et les voitures qui se deportent viollament sur la droite pour laisser passer les motos, ca m'est deja arrivé sans colisions, je me suis fait engueulé :), c'est à cause de la moto il parait.

            et le troisième, dans les ronds points avec une branche qui provient de l'autoroute, les camion on assez la flemme de freiner au céder le passage pour un vélo, du coup je m'arrête pour ne pas etre sous le 38t

            j'ai fait le bilan positif négatif, et sans piste cyclable separé par un tronc d'arbre ou une glissière de securité, peu de chance que je reprenne le vélotaf. J'eusse discuté avec les mairie du coin pour ameliorer l'infrastucture -> pas assez de vélo pour faire les travaux.

            d'ailleurs le pdg de bonduelle c'est fait ecrasé sur une jolie piste cyclable peinte avec des trait large.

            • [^] # Re: Problème de vocabulaire

              Posté par  . Évalué à 10 (+14/-2).

              j'ai fait le bilan positif négatif, et sans piste cyclable separé par un tronc d'arbre ou une glissière de securité, peu de chance que je reprenne le vélotaf.

              Près de chez moi, il y a une route avec une piste cyclable distincte (séparée par 1m d'herbe). Au final, elle est inutilisable. Déjà, elle est étroite (donc, tu ne peut pas doubler un vélo (ou un piéton) dessus) et vu que c'est séparé par de l'herbe, pas possible avec un vélo de route d'en sortir). Ensuite, elle est bien moins entretenue que la route, il y a beaucoup de déchets dessus dont pas mal de débris de verre et les branches d'arbres ne sont pas taillés assez fréquemment (et quand il le sont, il y a plein de déchets de bois). Bref, il y a une piste cyclable distincte mais tous les vélos sont sur la route.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+21/-1).

                Bref, il y a une piste cyclable distincte mais tous les vélos sont sur la route

                Je suis parfaitement d'accord, il y a beaucoup de pistes qui ne sont pas cyclables, sauf sur le papier. Ce sont souvent des pistes créées dans un but électoral.

                Beaucoup de personnes (dont l'administration) ne comprennent pas pourquoi les cyclistes ne les empruntent pas. Tu as cité les débris de toutes sortes mais il y a aussi les pistes qui ne conduisent nulle part ou dans des culs-de-sac du point de vue de la sécurité.

                Le pont d'Aquitaine près de Bordeaux comportait une piste cyclable dans chaque sens. Quand il y avait un accident (c'était fréquent) les débris de verre étaient balayés vers les pistes cyclables causant énormément de crevaisons. Le pont a été heureusement élargi à 2x3 voies et de nouvelles pistes ont été construites en déport.

                Près de chez moi, il y a une piste qui est traversée par des barres de béton pour délimiter chaque entrée de maison ou de garage. Rouler dessus avec un vélo de route est une vraie torture.
                Je connais des endroits où il y a des rampes de trottoirs qu'un vélo de route ne peut franchir ou font chuter le cycliste dans le meilleur des cas. Il y a aussi des virages à angle droit négociables uniquement en BMX…

                Il y a des pistes cyclables avec des stops à chaque intersection, même sur un chemin de terre interdit à la circulation. S'arrêter toutes les 10s, réenclencher les cales dans les pédales et relancer n'est pas acceptable quand rouler sur la route donne la priorité.
                Il faut aussi savoir démarrer avant que le feu passe au vert car les premiers mètres servent à remettre les cales dans les pédales automatiques et la trajectoire est peu rectiligne.

                Si vous voyez des cyclistes en dehors des pistes cyclables, c'est surement qu'ils ont des raisons de le faire car rouler en sécurité sur une vraie piste cyclable est beaucoup plus confortable.

                • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                  Posté par  . Évalué à 10 (+14/-0). Dernière modification le 16/09/20 à 11:26.

                  Ce sont souvent des pistes créées dans un but électoral.

                  Ou croyant bien faire, mais ne pratiquant pas la vélo (et n'allant pas voir les associations) on fait au final un truc inutilisable.

                  Autre exemple en zone résidentielle, la piste cyclable sur le trottoir. Avec un bateau tous les 20m pour les entrées de garage des voitures, tu passes ton temps sur les montagnes russes. Insupportable, tu finis sur la route.

                  Au passage, un piste cyclable signalée par un rond bleu est une obligation, et par un carré bleu est une information (classique sur les panneau). Par chez moi en tous cas (Toulouse) j'ai quasiment pas vu de rond, c'est toujours un carré. Donc tu as parfaitement le droit d'aller sur la route.

                  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                  Posté par  . Évalué à 10 (+17/-0).

                  Je fais l'AR maison/boulot/crèche en VAE depuis la fin de l'été quand il fait beau entre deux communes d'IDF.

                  Ma conclusion c'est qu'il y a du boulot dans la gestion des pistes cyclables :

                  • Je pense que les gens qui les ont tracées ne les utilisent pas. Elles sont réparties de manière apparemment aléatoire entre côté gauche et côté droit de la route, où vont dans des endroits ou personne ne va, cul de sac, etc. Il y a des tracés bi-directionnels sur lesquels seul un vélo peu passer sans en croiser un autre. Et pourtant c'est sur la route, trottoir un côté, pierres de l'autre pour séparer des voitures
                  • Les tracés sont incohérents d'un côté à un autre d'une intersection(ex. on arrive sur une place via une piste bidirectionnelle côté gauche, de l'autre côté ca repart côté droit, et rien n'est prévu pour traverser)
                  • Elles sont peu ou pas entretenues : revêtement, peinture. Mention spéciale pour les dos d'anes créés par les racines des arbres
                  • Le mobilier urbain mis en place pour éviter que les voitures ne se posent n'importe où doit tuer des gens (cf ici l'alignement de piquets en tôle, y a 20 cm de chaque côté par rapport au vélo)
                  • Les gens marchent dessus même quand y a un trottoir à côté
                  • Les poubelles sont sorties dessus
                  • Les camionnettes, particulièrement de jardiniers, se posent dessus à 90° sur les entrées de maisons

                  Finalement la route n'est pas si dangereuse que ça…

              • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

                Bref, il y a une piste cyclable distincte mais tous les vélos sont sur la route.

                Moi, j'ai une piste cyclable près de chez moi qui est tellement large que certaines voitures s'en servent pour doubler par la droite. Un juste milieu est sûrement possible…

            • [^] # Re: Problème de vocabulaire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+11/-8). Dernière modification le 15/09/20 à 18:28.

              même avec un gilet jaune

              Fais attention à pas croiser des flics, tu pourrais ajouter un troisième/quatrième danger à ta liste :D

            • [^] # Re: Problème de vocabulaire

              Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1).

              pas assez de vélo pour faire les travaux

              C’est malheureusement ridicule, vu que ce sont les infrastructures qui font qu’il y aurait plus de vélos.

            • [^] # Re: Problème de vocabulaire

              Posté par  . Évalué à 0 (+2/-3).

              du coup tes quelques exemple montrent bien que le problème n'est pas dans la conception de la route que dans le comportement irresponsable de quelques uns.

              Quel dommage de ne plus pouvoir faire de vélotaf. L'excuse de la mairie est ubuesque.

        • [^] # Re: Problème de vocabulaire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+28/-6).

          Les automobilistes…

          Certains automobilistes sont cons et dangereux. Je suis assez d'accord qu'il y en a un paquet mais pas tous.

          De même, certains cyclistes se comportent dangereusement en grande agglomération, que ce soit pour eux-mêmes, ou pour les piétons. Et ce même quand il y a des pistes cyclables. Bon courage pour traverser une piste cyclable à un passage piéton à l'heure de pointe, j'ai vu deux accidents avec des piétons sur des passages piétons qui traversaient la piste cyclable juste la dernière fois que j'ai remonté à pieds les quais du Rhône à Lyon à 18h… Alors, il n'y a pas eu de mort mais suffit des fois de juste pas avoir de chance et de mal tomber la tête sur le bord du trottoir pour que ça devienne tragique bêtement.

          De même, certains piétons marchent sur les pistes cyclables et traversent n'importe comment, se mettant en danger et mettant en danger les cyclistes.

          Les généralités, c'est le début de la fin du vivre ensemble. Les routes sont faites pour tout le monde à partir du moment où chacun respecte les autres. Et franchement, c'est pas si dur quand on respecte le code de la route et qu'on fait attention aux autres usagers. J'ai du mal à voir l'intérêt de risquer sa vie et celle des autres pour arriver 5 minutes avant chez soi, qu'on soit piéton, cycliste ou automobiliste. On n'a jamais eu autant de temps et on n'a jamais été aussi pressé, aux dépens de la sécurité de tous.

          Même si tu fais des pistes cyclables le long des routes, t'auras toujours un con pour rouler dessus pour doubler quelqu'un qui tourne ou un motard qui décidera qu'il a le droit de remonter la piste cyclable à toute vitesse parce que bon y a un un bouchon quoi. Je suis d'accord qu'on peut améliorer les infrastructures mais malheureusement tu n'arriveras jamais à faire un truc complètement con-proof. Je suis toujours halluciné par la créativité des cons.

          Je me souviens de mon séjour à Boston où j'ai fait du vélo et de la marche, c'était hallucinant comme tout le monde, automobilistes, cyclistes et piétons respectaient les règles, pas vu un vélo griller un feu, pas eu une voiture qui m'a serré ou klaxonné, pas vu un piéton traverser n'importe comment. En 10 jours à parcourir la ville en tout sens. Et ben ça marchait beaucoup mieux, c'était fluide et pas dangereux. Et ce même quand il n'y avait pas de pistes cyclables. Je ne me suis jamais autant senti en sécurité à vélo.

          Bref, je ne pense pas que ce soit trop le journal pour discuter de ça. Il est a priori tombé sur un con dangereux. Malheureusement, ça arrive et c'est vraiment pas de bol, surtout avec une famille :/.

          Et s'il y a un truc qu'on peut faire pour rendre hommage aux gens qui sont morts dans des circonstances pareilles, c'est tous changer nos habitudes pour éviter de créer des situations dangereuses, qu'on soit piéton, cycliste ou automobiliste, plutôt que de toujours considérer que l'autre est seul fautif de tous les maux de la Terre. Parce que créer une situation dangereuse + pas de bol, ça finit rarement bien, que ce soit pour toi, pour quelqu'un d'autre ou les deux.

          • [^] # Re: Problème de vocabulaire

            Posté par  . Évalué à 8 (+15/-3).

            Et s'il y a un truc qu'on peut faire pour rendre hommage aux gens qui sont morts dans des circonstances pareilles, c'est tous changer nos habitudes…

            Malheureusement, ce genre d'injonction n'a aucune chance de changer quoi que ce soit. La violence routière fait partie de notre culture, comme la violence par arme à feu fait partie de celle des étatsuniens.

            Pour qu'un véritable changement s'amorce sur ce sujet, il faut agir sur tout le système : législation, formation, infrastructure, sanction.

            Ne compter que sur la bonne volonté des gens sur un tel sujet est voué à l'échec.

            • [^] # Re: Problème de vocabulaire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+21/-3).

              Désolé, je dois être un sale con :

              En tant qu'automobiliste, je peux facilement me rappeler un incident, où arrêté à un stop (bien bien à l'arrêt), ayant soigneusement observé une route qui m'avait paru totalement vide à droite comme à gauche, j'ai commencé à avancé et forcé un motocycliste à un large écart. Je ne l'avais simplement pas vu. Et c'était en plein jour, dans un environnement parfaitement ouvert sans rien pour gêner la visibilité.
              En tant que cycliste j'ai déjà rencontré des problèmes similaires, où des gens ont failli me renverser… sans m'avoir vu. Et pourtant j'ai plus de 20 réflecteurs et 10 ampoules qui brillent de partout sur mon vélo ; un vrai sapin de noël à faire pâlir d'envie les habitants des nouvelles villes écolos.
              En tant que cycliste il m'est déjà arrivé de ne pas savoir m'arrêter à temps pour laisser passer un piéton sur son passage prioritaire, de devoir déraper à mort pour céder le passage faute de temps, où de ne pas avoir « vu » un voiture avec ses feux allumés !

              Serais-je donc le seul à être victime de distraction car trop concentré sur d'autres éléments ?

              Bien sûr, il y a parfois/souvent de l'irresponsabilité dans nos comportements. Mais faire porter toute la culpabilité sur autrui et son inconscience n'est-ce pas le meilleur moyen d'éviter de limiter les risques qui peuvent l'être ?
              En effet, à part des contrôle routiers à la Sarkozy peu de choses pourraient limiter la dangerosité des gens décidés à ne respecter rien ni personne, roulant à tombeau ouvert, et saturation de produits stupéfiants.

              En revanche il me semble que deux axes d'amélioration de la sécurité sont largement accessibles.
              Le premier, déjà évoqué plus haut, ce sont des infrastructures adaptées. Pourquoi « les mêmes » automobilistes me mettent presque systématiquement en danger sur telle partie de mon trajet ? et se comportent de la manière la plus courtoise, civile, et respectueuse sur telle autre ? Pourquoi ce dernier comportement est-il plus fréquent à 6h alors que l'autre est plus observé à 16h ? Étudier ces phénomènes et y pallier est certainement d'importance primordiale, mais relève beaucoup des autorités.
              Le second me semble-t-il — et en convaincre est l'objet essentiel de mon intervention — est d'aider chacun à prendre conscience des limites de sa conscience et de ses capacités. Non respecter le code de la route ne suffit pas. Notre conscience a beaucoup plus de limites qu'elle ne veut bien l'imaginer. Et en prendre plus généralement conscience :-) serait déjà un premier pas vers plus de sécurité sur les routes. Non seulement dois-je respecter les lois et les autres usagers, mais il est aussi nécessaire de se rappeler à quelle point il est nécessaire d'être prudent, et d'éviter toute source potentielle de distraction. À vélo, cela est rendu délicat par l'effort (qui diminue l'activité du cerveau me semble-t-il). Aussi paraît-il important de redoubler que JE redouble de vigilance en tant qu'automobiliste. Aussi, et peut-être surtout, si je suis du genre vertueux, avec un permis à 12pts, tout ce qu'il est possible de bonus pour mon assureur… Mon comportement peu faire la différence. Vilipender les sales cons, au contraire, paraît bien futile.

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                Posté par  . Évalué à 10 (+17/-1).

                En tant qu'automobiliste, je peux facilement me rappeler un incident, où arrêté à un stop (bien bien à l'arrêt), ayant soigneusement observé une route qui m'avait paru totalement vide à droite comme à gauche, j'ai commencé à avancé et forcé un motocycliste à un large écart. Je ne l'avais simplement pas vu. Et c'était en plein jour, dans un environnement parfaitement ouvert sans rien pour gêner la visibilité.

                Déjà merci bcp pour ton témoignage, c'est pas tout le monde qui raconte ça.

                Au permis moto on m'a averti de ce risque, et il y a 2 raisons à ça :

                • tout petit en traversant un passage piéton on nous a toujours dit "regarde bien s'il il n'y a pas de voiture". on a tendance à regarder à droite et à gauche pour voir si il n'y a pas une voiture. donc tu as regardé, et en effet il n'y a avait pas de voiture, tu es passé. pas de bol, il y avait une moto, mais pas de voiture.
                • tu as peut-être aussi "jeté un œil". belle visibilité = on jette un coup d’œil rapide. à ce moment, il y a 2 phénomènes qui se conjuguent :
                  • vision monoculaire : quand tu tournes la tête à gauche par exemple, l’œil gauche arrive en premier, il n'y a que lui qui voit. il faut 1 seconde de plus pour que l’œil droit le rejoigne et offre la vision stéréo (ce serait la justification des 3 secondes d'arrêt obligatoire au STOP).
                  • on ne voit pas au centre de l’œil. on a une zone sans capteur (l'emplacement du nerf optique je crois). en vision binoculaire c'est pas gênant le cerveau utilisant l'image de l'autre œil. mais en vision monoculaire, si le motard était exactement devant toi, tu ne pouvais pas le voir.

                Le coup de "on ne voit pas avec le centre de l’œil" il y a une expérience assez déroutante à faire. J'ai pas trouvé de vidéo la montrant, je vais tenter de l'expliquer.

                Tu prends une feuille sur laquelle tu fais un trait horizontal continu au milieu, de part en part. Au milieu de ce trait tu dessines une étoile (un gribouilli marche aussi, c'est pas important). Tu caches ton œil droit par exemple et regarde la feuille avec l’œil gauche. En tenant la feuille à bout de bras, tu fixes bien la ligne et tu vois la marque au milieu. Mais en avançant et en reculant, il y aura un moment où tu verras la ligne parfaitement continue, mais sans le gribouilli au milieu. Ton cerveau reconstruit la zone manquante (on n'a évidemment pas une zone noire au centre) et il fait une sorte d'interpolation. Aussi génial que terrifiant en fait.

                Et qu'on soit bien d'accord, j'ai beau être motard, avoir été averti de tout ça, c'est tellement machinal que un jour je ferai l'erreur également.

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                  Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Le coup de "on ne voit pas avec le centre de l’œil" il y a une expérience assez déroutante à faire. J'ai pas trouvé de vidéo la montrant, je vais tenter de l'expliquer.

                  Tu prends une feuille sur laquelle tu fais un trait horizontal continu au milieu, de part en part. Au milieu de ce trait tu dessines une étoile (un gribouilli marche aussi, c'est pas important). Tu caches ton œil droit par exemple et regarde la feuille avec l’œil gauche. En tenant la feuille à bout de bras, tu fixes bien la ligne et tu vois la marque au milieu. Mais en avançant et en reculant, il y aura un moment où tu verras la ligne parfaitement continue, mais sans le gribouilli au milieu. Ton cerveau reconstruit la zone manquante (on n'a évidemment pas une zone noire au centre) et il fait une sorte d'interpolation. Aussi génial que terrifiant en fait.

                  C'est pas tout à fait ca. C'est plutôt la zone de vision qui se reflète dans la rétine au niveau du nerf optique qui n'est pas visible. L’endroit du nerf optique varie d'un individu à l'autre. Généralement il n'est pas au milieu de la vision mais de quelques degrés sur les côtés extérieurs.
                  On m'en avait fait la démo à mon auto-école, intéressant quand on ne connait pas.

                  Emacs le fait depuis 30 ans.

                  • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                    C'est également connu des astronomes.

                    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

                    • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

                      euh…ah ? tout le monde mélange des trucs qui n'ont rien à voir.
                      1) le point aveugle ;
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_aveugle
                      l'endroit où le nerf optique prend naissance qui comporte très peu d cellule réceptrice -> le cerveau reconstruit ce qu'il y a autour
                      2) la macula et son inverse
                      la macula est le centre de l’œil, elle contient les cône, récepteurs de la couleur, peu sensibles.
                      Les astronomes savent que pour voir un objet il ne faut pas le regarder…car sinon, on tombe sur la macula, qui est peu sensible…donc il faut faire de la vision périphérique, tourner autour, là où sont situés les bâtonnets, très sensibles eux.

          • [^] # Re: Problème de vocabulaire

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-2).

            En effet, pour donner au moulin de quoi moudre, à Grenoble le plus grand danger du cycliste n'est pas la voiture … mais les autres vélos ! En tout cas, c'est comme ça que je le ressent lorsqu'y vais en vélo. Il y en a qui ont du mal à comprendre que lorsqu'il y a du monde sur les pistes cyclables, il faut savoir adapter son coup de pédale. Et je ne parle même pas de certains parents avec leurs enfants à vélo qui les laisse bousculer les autres cyclistes sans rien dire.

            • [^] # Re: Problème de vocabulaire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-2).

              Ca me rassure de ne pas être le seul à voir ce problème. A l'époque où je travaillais à Paris, je participais aux vélorution car les automobiles et deux-roues motorisés ne respectaient pas assez l'usage de la rue pour/par les cyclistes.

              Et puis j'ai arrêté quand j'ai vu que les manifestants à vélo étaient finalement aussi mal câblés que les automobilistes mais qu'ils ne se manifestaient que lorsqu'ils étaient en position de force - comme les automobilistes finalement.

              A Grenoble, quand je suis à pied, je trouve que les cyclistes ne font pas particulièrement attention… finalement c'est simplement une question de rapport de force : à Grenoble les cyclistes sont "chez eux".

              Certains piétons font n'importe quoi, certains cyclistes également et c'est pareil pour les automobilistes. Le problème me semble juste être le rapport de force, le danger pour les autres du véhicule (automobile > moto/scooter > vélo > piéton) et le fait que de nombreuses personnes ne sont pas très branché "multi-modal" (quand on est cycliste et automobiliste, par exemple, on fait + attention aux cyclistes que quand on est automobiliste pur… et c'est pareil pour les autres modes j'ai l'impression)

          • [^] # Re: Problème de vocabulaire

            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

            Tu as raison, c'est en effet certains automobilistes, la généralisation est abusive.
            Quand on est mis en danger par certains en allant au travail, ça a tendance à marquer.

            Il y a la même proportions de cons partout, parmi les automobilistes comme parmi les cyclistes. Mais les conséquence pour un automobiliste sont plus graves.

          • [^] # Re: Problème de vocabulaire

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

            Les généralités, c'est le début de la fin du vivre ensemble. Les routes sont faites pour tout le monde à partir du moment où chacun respecte les autres. Et franchement, c'est pas si dur quand on respecte le code de la route et qu'on fait attention aux autres usagers. J'ai du mal à voir l'intérêt de risquer sa vie et celle des autres pour arriver 5 minutes avant chez soi, qu'on soit piéton, cycliste ou automobiliste. On n'a jamais eu autant de temps et on n'a jamais été aussi pressé, aux dépens de la sécurité de tous.

            Oui, mais quand il s'agit de protéger des vies, on préfère ne pas lésiner, et éviter de tout faire reposer sur "y'a qu'à suivre les règles et tout ira bien". Sinon, à quoi serviraient de mettre des gardes-fous, quand des panneaux suffisent ? Pourquoi mettre des alcootests quand il suffit de dire de ne pas boire ? Etc.

      • [^] # Re: Problème de vocabulaire

        Posté par  . Évalué à -4 (+4/-11).

        Du point de vue des deux cyclistes, c'était un accident. Ils n'avaient pas les moyen de prévoir qu'une voiture allait les percuter.

        Je doute qu'un accident soit valide d'un seul côté.
        Si c'est le cas, alors beaucoup de meurtres sont des accidents du point de vue de la victime.

    • [^] # Re: Problème de vocabulaire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-1).

      Le bon terme est « collision ». C'est vraiment neutre, ça décrit l'événement sans suggérer que c'est la faute à pas de chance, ni que c'est la faute de quelqu'un en particulier.

    • [^] # Re: Problème de vocabulaire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -7 (+14/-22).

      | J'ai fais des excès de vitesse pendant quelques mois il y a 20 ans, j'étais parfaitement conscient d'être un connard.

      Pas besoin d'excès de vitesse. Il suffit de lancer une polémique sur le dos d'un drame.

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: Problème de vocabulaire

        Posté par  . Évalué à -10 (+3/-32).

        J'ai bien noté que tu me traites de connard.
        En toute logique, et afin de t'éviter des désagréments intellectuels, tu te garderas désormais d'intervenir dans un de mes fils de discussion.

        • [^] # Re: Problème de vocabulaire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+22/-1).

          Mesurez vos paroles tous les deux svp. Et pas la peine d'en rajouter.
          On est nombreux à être touchés par la disparition de Zezinho, les commentaires énervés n'ont rien à faire sous cette dépêche.

          La modération.

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Problème de vocabulaire

            Posté par  . Évalué à -10 (+0/-32).

            Mesurez vos paroles tous les deux svp.

            Peux-tu copier-coller l'endroit où j'écris écrit quelque chose d'énervé ?

            Ne pas souhaiter côtoyer une personne insultante != être énervé

            • [^] # Re: Problème de vocabulaire

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+47/-1).

              Bon, je vais être très claire.

              Le premier commentaire de cette dépêche, le tien, portant sur une question anecdotique de vocabulaire et ton expérience à toi, de mon point de vue sont déplacés. À partir de là, toute la discussion qui suit n'a rien à faire et, encore une fois de mon point de vue, est, dans l'ensemble, particulièrement consternante et plutôt attristante.

              Et je me pose la question des proches de José, tombant là-dessus. As-tu pensé (toi et les autres qui ont continué joyeusement sur ce sujet sans même accorder, visiblement, une pensée à José), même une milliseconde que ça pouvait arriver ? As-tu pensé ne serait-ce que quelques secondes aux proches de Zenzinho ? À sa compagne qui a perdu la même jour son époux et l'un des ses enfants, et aux enfants de José qui ont perdu aussi le même jour leur père et leur frère avant de poster ce premier commentaire ?

              Et je ne parle même pas de la vision que les gens peuvent avoir du site.

              Écrire des condoléances n'est pas facile, c'est un art dont je suis moi-même dépourvue, mais bonté divine avant de foncer tête baissé, réfléchir un peu au sujet de la dépêche, qui est d'abord et avant tout pour évoquer un contributeur que certains ici ont le plaisir de rencontrer, aurait été bienvenu.

              C'est tout, et par pitié, si tu pouvais cette fois-ci arrêter là. Tu peux faire un journal sur le thème du vélo et des voitures si tu veux, mais là c'est trop.

              OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                Posté par  . Évalué à -10 (+9/-45).

                As-tu pensé ne serait-ce que quelques secondes aux proches de Zenzinho ?

                Je ne saisi pas comment les proches peuvent être blessés par le fait que je souligne qu'il n'a pas été victime d'un accident fortuit, mais d'un automobiliste dont le comportement provoque statistiquement ce genre de chose ?
                Comme certains messages l'expliquent, nous sommes plus ou moins tous concernés. Ceux qui n'ont jamais fait d'erreur sur la route, ou qui n'ont jamais eu de comportement inadapté, sont ceux qui n'ont jamais conduit.

                 

                Écrire des condoléances n'est pas facile

                Tanguy Ortolo propose un terme de remplacement, qui me semble adapté et auquel je n'avais pas pensé. Ce ne sont pas non plus des condoléances, pourtant ça ne semble pas poser de problème.

                 

                La dernière fois que je t'ai demandé une explication simple et claire sur un truc qui te semble évident, tu n'as pas pris la peine de répondre.
                La fois où j'ai arrondi les angles suite à tes tirades merdiques sur le féminisme, tu n'as pas non plus pris la peine de répondre.
                Peut-être t'abaisseras-tu à m'éclairer un jour plutôt que de me faire la leçon ?

                Ça semble évident de ton côté, donc c'est facile à mettre en lumière avec des termes précis (pas des généralités qui sont en surface bien sous tous rapports. Traduction : des arguments).

                • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+3/-14).

                  Traduction : des arguments

                  t'inquiète Kerro<, elle en a (bon, sur le féminimse, je dois sans doute lui prendre la tête aussi :/).

                  ça se réglera sans doute sur une autre dépêche que celle-ci, néanmoins :-)

                • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                  Posté par  . Évalué à 10 (+26/-1). Dernière modification le 16/09/20 à 00:48.

                  ¡ ola !

                  Je ne saisi pas comment les proches peuvent être blessés par le fait que je souligne qu'il n'a pas été victime d'un accident fortuit, mais d'un automobiliste dont le comportement provoque statistiquement ce genre de chose ?

                  C'est un avis que je partage à priori mais :

                  Dans le commentaire d'Ysabeau un point très important est en effet :

                  Écrire des condoléances n'est pas facile

                  Au delà de la proposition pertinente de Tanguy, il y a cette réflexion que je partage ici :

                  Oui les mots sont importants, tant pour désigner les faits que pour qualifier le comportement. Ok, tout à fait ok. Mais ce chauffard a 19 ans, et il vient de tuer 2 personnes par son mauvais comportement sur la route, au volant de son véhicule de probablement plus d'une tonne et probablement lancé à plus de 50km/h, peu importe ces détails. S'il s'agit cependant d'une personne normale et non d'un psychopathe alors il est tout à fait concevable qu'il ne se relève jamais ce qu'il vient de provoquer. Que psychologiquement il soit totalement brisé, à vie. Alors si on regarde les choses complètement, et pas seulement sous l'angle cause->effet mais en prenant en compte le fait que le comportement de ce conducteur vient de l'entrainer lui aussi à être victime, sa propre victime, alors il convient de tenir des propos mesurés. Oh, cela n'ôte en rien la gravité du résultat, cela n'excuse en rien ni le comportement, ni la faute, ni la personne à l'origine! Cela met simplement de l'humanité. Nous ne savons pas s'il se réjouit de la situation, ça serait bien étonnant; on peut supposer que non (la mention "état de choc" est précise) Et au delà du profond dégoût que ce type de comportement me donne, au delà de l'importance des mots pour qualifier l'évènement, et même au delà de cette humanité envers ce qui peut être un autre drame après l'effroyable premier drame, il y a un moment de paix.

                  C'est cela le propos de cette bien triste dépêche : avoir de la retenue.
                  Et c'est également cela que nous sommes plusieurs à te demander pour les tiens aussi, ici et maintenant.

                  • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                    Posté par  . Évalué à -10 (+9/-28). Dernière modification le 16/09/20 à 02:15.

                    il convient de tenir des propos mesurés

                    Peux-tu copier-coller mes propos qui ne sont pas mesurés à propos des victimes et/ou de l'automobiliste ?

                     

                    C'est cela le propos de cette bien triste dépêche : avoir de la retenue

                    Peux-tu copier-coller le texte où je manque de retenue ?

                     

                    il est tout à fait concevable qu'il ne se relève jamais ce qu'il vient de provoquer

                    En grande instance, la plupart ne semblent pas avoir de problème de sommeil. Ça ne prouve rien, mais lorsque le livreur a pour premières paroles « j'ai absolument besoin de mon permis » on peut penser que le macchabée est le dernier de ses soucis (c'est la dernière séance à laquelle j'ai assisté). Idem lors du procès de celui qui a failli tuer mon épouse, il ne pigeait pas pourquoi il était là alors qu'elle n'avait extérieurement rien 2 ans après (2 véhicules HS, hospitalisation, il a appelé sa mère au lieu d'appeler les secours car il était bourré).
                    Ceux qui ne s'en relèvent pas existent probablement. Peut-être qu'ils ne passent pas au tribunal lorsque j'y suis (à la louche j'ai assisté à 50 ou 75 journées en 25 ans).

                    • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                      Posté par  . Évalué à 10 (+22/-1).

                      On peut ergoter sur «est ce qu'il aurait dû parler de propos : "à-propos" plutôt que "mesurés"», mais le fond du sujet, c'est que cette dépêche est une nécrologie, qui devrait permettre à chacun d'exprimer ses condoléances ou son chagrin et que clairement le premier commentaire fait un peu tâche.

                      Est ce qu'on devrait discuter de la place du vélo dans l'espace public ? Certainement ! Est ce qu'on doit changer le vocabulaire pour faire prendre conscience aux gens que les accidents de la route, c'est pas une fatalité (ce que le terme accident implique) mais que c'est lié à tout plein de facteur sur lesquels on peut avoir un impact ? Ce serait un excellent sujet de journal.

                      Mais clairement, ce n'est pas l'endroit. Et du coup, bien que tous tes messages sont mesurés, ils sont tellement "atypiques" derrière une nécrologie que globalement, ils sont perçu (par certains) comme une marque d'irrespect.

                      Tout ce fil de discussion serait beaucoup plus apaisé s'il avait commencé par un mot pour la famille et les amis. Ensuite au lieu de trois définitions du but en blanc et des exemples jeté à la face du rédacteur de la dépêche, on aurait pu avoir une phrase construire sur le thème : "J'aime pas qu'on utilise le terme accident parce que ça donne l'impression qu'on ne peut rien y faire alors que ces collisions sont le résultat directe d’absence d'infrastructure, de manque d'éducation, etc.". Ça aurait donné un ton moins agressif à l'ensemble.

                      • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                        Posté par  . Évalué à 10 (+17/-0). Dernière modification le 16/09/20 à 12:12.

                        C'est un drame, une pensée aux enfants et à la mère qui perdent avant tout un père et un frère ça fait beaucoup.

                        Et finalement les raisons ou conditions de la perte n'ont effectivement que peu d'importance.

                        Mes condoléances à la famille

                  • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                    Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

                    Ok, tout à fait ok. Mais ce chauffard a 19 ans, et il vient de tuer 2 personnes par son mauvais comportement sur la route, au volant de son véhicule de probablement plus d'une tonne et probablement lancé à plus de 50km/h, peu importe ces détails.

                    Dans un des liens vers un article de presse de la dépêche d'origine, la police diffusait un appel à témoins pour rechercher un 2eme véhicule que j'imagine impliqué d'une manière ou d'une autre.

                    Laissons l'enquête établir les faits avant de qualifier quiconque de chauffard ou autres mots désagréables.

                    • [^] # Re: Problème de vocabulaire

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1).

                      Merci, en effet ce type de propos est susceptible d'être considéré comme diffamatoire.
                      Donc, en effet laissons la justice faire son travail.

                      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

  • # Les pistes cyclables partout c'est possible

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+6/-4).

    Réaction à https://linuxfr.org/nodes/121593/comments/1824857

    C'est surtout impossible : dédoubler toutes les routes pour faire des routes cyclables dédiées, c'est infaisable. Il n'y a pas la place, ça couterait des fortunes, ça serait impossible à entretenir. Il me semble que même un enfant de 10 ans peut comprendre cela.

    Foutaises. Aux Pays-Bas toutes les routes un peu grandes ont des pistes cyclables, les autres routes (routes pour riverains) étant généralement limitées à 30. Même au milieu de nulle part. Et toutes les pistes cyclables sont parfaitement entretenues. Quand on veut, on peut.

    • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

      Comparons ce qui est comparable :

      Soyons clairs : j’adorerais que l’on puisse rouler partout en vélo en toute sécurité, y compris en rase campagne. Mais en ce qui concerne la France, les contraintes géographiques font que sécuriser des pistes cyclables (je dis bien « sécuriser », donc plus que peindre une bande blanche sur le bas-côté) sur l’ensemble du territoire couterait une fortune. Et ça n’est pas des exemples non applicables et des généralités du type « Quand on veut, on peut » déconnectées de toute réalité qui prouvent le contraire, hélas.

      La question de la sécurisation des routes de campagne (pour les cyclistes mais pas que : beaucoup sont dangereuses pour tous les usagers) est un vrai problème qui n’a pas de solution triviale que l’on pourrait se contenter de copier/coller depuis l’étranger. Même des aménagements du type « Chaucidou » nécessitent plus de largeur et d’entretien que beaucoup de routes de campagnes, et ça n’est même pas garanti que la « sécurité » supplémentaire de ce genre d’aménagement aurait aidé dans le cas de Zezinho (l’article montre le type de route dont on parle ici).

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

        Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1). Dernière modification le 21/09/20 à 13:53.

        Bonjour,

        D'abord, le postulat économique qui rend "impossible" la création de pistes cyclables est semble-t-il erroné.
        Il y a plusieurs études assez sérieuses pour qu'on puisse prendre le postulat inverse: le retour sur investissement est prouvé.
        Par exemple celle-ci:
        Economic Benefits of Increased Cycling

        Ensuite, il y a plein d'endroits en France où la densité moyenne est très élevée, et la topologie des lieux à peu près comparable à la Belgique et aux Pays-Bas.
        Par exemple, le Nord et le Pas-de-Calais sont assez semblables aux pays mentionnés précédemment en termes de dénivelés, et comptent de l'ordre de 4.2M d'habitants. Le seul bassin minier rassemble plus d'1M d'habitants sur une toute petite surface, avec un maillage urbain très dense, la plus grande concentration de surfaces commerciales de France, et pour autant très peu d'infrastructures cyclables, et comme dans toutes les zones urbaines et périurbaines, des trottoirs envahis de véhicules à moteurs en stationnement.
        Il n'y a pas d'obstacles financièrement ni naturellement infranchissables empêchant d'y construire des infrastructures cyclables de bonne qualité. Ce serait souhaitable même pour des raisons sanitaires, dans une région qui compte une surmortalité importante liée entre autres aux maladies cardiovasculaires.
        Il faudrait recréer des vélo-écoles avec des interventions conjointes de la sécurité routière et de la police en milieu scolaire, comme cela a existé dans ma jeunesse.
        Sans compter des intérêts touristiques et économiques, par exemple de nombreuses aires faciles à réadapter comme les chemins de halages des canaux (cela se pratique déjà en d'autres régions avec succès: Loire, Bourgogne, Midi-Pyrénées, Alsace…).
        In fine, sans vouloir transformer tout le pays en voie cyclable et devenir des talibans du vélo, il y a donc de multiples endroits faciles à aménager en priorité, il faudrait déjà commencer par arrêter de transformer tout le pays en gigantesque parking/autoroute.
        Accessoirement, (et l'on retombe presque ainsi sur un sujet cher aux lecteurs de ce site) dans le cadre du déploiement des réseaux à haut-débit (fibre, câble) un peu partout, des milliers de kilomètres de routes vont être ou sont déjà en travaux. Le surcoût pour y réaliser quelques aménagements cyclables serait sans doute très faible.

      • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 21/09/20 à 14:12.

        Si dédoubler toutes les routes peut paraitre inutile, dans de nombreux cas en campagne on pourrait interdire le traffic motorisé hors machines agricoles et riverain sur de nombreuses routes. À chaque village il y a quasi toujours 4-5 routes départementales d'accès et certaines sont redondantes sur un grand nombre de km.

        Et franchement il n'y a qu'en montagne que c'est vraiment compliqué d'aggrandir l'espace utilisable.

        • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

          Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

          Le danger sur la route est lié à l'énergie cinétique mis en jeu par les véhicules. Plus la quantité d'énergie mise en jeu est grande, plus il faut sécurisé à la fois l'infrastructure et le véhicule. Soit les routes doivent évoluer vers un modéle type voie rapide qui limite les risques de collisions frontales (pas d'intersection, voies séparée, courbes de rayon élevée, et y interdire vélo et piéton voire même les deux roues motorisés) soit limiter la vitesse des vehicules en fonction de leur masse (e=mv2).

          Pour ce qui de l'education des usagers, allumez votre télé si vous en avez encore une et comptez le nombre de pub pour l'automobile. ces publicités présentent toujours l'automobile uniquement sur ses bons aspects en occultant systématiquement le danger lié à leur utilisation, matraqués à longueur de journée sur des esprits faibles, elles entrainent un phénomène de dissonance cognitive qui améne les usagers à des attitudes de déni vis a vis du risque que comporte son utilisation et donc a des prises de risques inconscientes.

          C'est le modéle même de l'automobile comme moyen de déplacement universel avec sa masse et sa vitesse qui en font un engin de mort aux mains d'incompétents et d'inconscients dont on devrait se débarasser. Mais comme on en est incapable, on est condamné à regarder les usagers et parmis eux se sont les automobilistes qui en sont les premieres victimes, se faire tuer ou blesser gravement.

          Ce sont les drames de la route que l'on recouvre generalement sous un voile de statistiques plus ou moins bidouillée qui, lorsqu'il nous frappent, peuvent nous faire prendre conscience du probleme et nous faire changer de comportement. mais malheureusement, c'est trop tard.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

        Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 21/09/20 à 15:02.

        100% d'accord.

        Il suffit de se déplacer à la campagne pour constater la réalité de la situation : les jolies petites routes vallonnées reliant les villages, traversant de jolis bosquets et sur lesquelles on aimeraient se promener tranquillement à vélo, sont souvent empruntées par des personnes qui roulent souvent trop vite et qui ne font pas trop attention. C'est certainement sur une de ces routes que notre regretté José Jorge a trouvé la mort avec son fils. Moi aussi j'aimerais qu'il existe des pistes cyclables partout, mais cela me semble long, très difficile (chacun son avis, mais je n'y crois pas, surtout en france où la moindre décision impliquant des particuliers prend une décennie), et très onéreuse (pour ne pas dire gouffre financier).

        Mais même si cela était possible, cela ne suffirait pas, car les personnes dangereuses sont dangereuses pour tous les usagers, pas que pour les cyclistes.
        L'indispensable à mon avis est de sensibiliser, former et au pire mettre des amendes aux personnes qui ne roulent pas correctement. Ce sont les mentalités qu'il faut changer (ok, ce sera long et difficile).
        Il est aussi à mon avis scandaleux qu'il n'y ait pas de vérification de la capacité à conduire pour les personnes agées. Il est clair qu'au delà d'un certain âge, elles deviennent des dangers publics (quoique là à priori pour José ce n'est pas le cas) Cela existe dans de nombreux pays.
        https://www.ladepeche.fr/article/2016/09/02/2410766-en-europe-des-disparites.html
        Au Portugal cela existe depuis quelques années et c'est rassurant pour tout le monde. C'est une difficulté certes pour les personnes agées, mais elles s'en sortent, en faisant plus appel aux commerces de proximité, en prenant le bus et en sollicitant leurs voisins.
        En France, c'est difficile de changer les mentalités.

        • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

          Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

          très onéreuse (pour ne pas dire gouffre financier).

          La voiture est un gouffre financier (mise en place et entretiens des infras, subventions diverse et variées à chaque niveau, écologiquement à tous les niveaux, gestion des accidents,…), on l'accepte très bien ce gouffre financier là. C'est un choix politique de mettre ou non de l'argent quelque part ou de décider ce que l'on compte ou pas dans un coût. Ce n'est pas une vérité absolue.

          Toute infrastructure du territoire représente un budget colossal (le train, la voiture, le vélo, les avions, autres ?). De tous je suis persuadé que la voiture est de très loin le plus chère.

          • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

            Posté par  . Évalué à 0 (+3/-4). Dernière modification le 21/09/20 à 15:41.

            Peut-on vraiment comparer le coût et l'utilité des routes, utilisées pour tous les usages (transport, éducation, industrie, agriculture, santé, sécurité) bref toute l'activité humaine depuis que l'humanité a inventé le véhicule, avec des pistes cyclables (des groupes de personnes se rendant à proximité, ne transportant rien ou presque à part eux-mêmes ou se déplaçant pour leurs loisirs) ???

            • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

              Les choix ne sont pas en tout ou rien. On peut réduire les investissement que l'on fait d'un coté pour en faire de l'autre. C'est par exemple ce qu'on fait quand on décide d'arrêter des lignes de chemin de fer (de passagers ou de fret) tout en continuant voir amplifiant les investissements pour la voiture (en subventionnant PSA par exemple).

              Sincèrement éviter de montrer que l'on fait des choix et que ces choix pourraient être différents sans être révolutionnaire, c'est très dommageable au débat démocratique.

              • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

                Posté par  . Évalué à -1 (+2/-4).

                Mon propos concerne le même point de vue que SpaceFox ci-dessus, c'est à dire sur le fait de rendre la grande majorité des routes cyclables.

                Sincèrement éviter de montrer que l'on fait des choix et que ces choix pourraient être différents sans être révolutionnaire, c'est très dommageable au débat démocratique.

                Sincèrement, ce n'est pas très sympa de dire cela, tu sous-entends que je suis contre la démocratie, alors que je ne suis juste pas d'accord sur la proposition de la manière dont elle a été formulée, à savoir comme une solution globale.
                Ensuite, j'ai proposé certaines choses, que tu n'as pas l'air de considérer, c'est ton choix, mais je pourrais te retourner la remarque : "éviter de considérer d'autres options que celles que l'on propose n'est pas très démocratique."

                • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

                  Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                  Sincèrement, ce n'est pas très sympa de dire cela, tu sous-entends que je suis contre la démocratie, alors que je ne suis juste pas d'accord sur la proposition de la manière dont elle a été formulée, à savoir comme une solution globale.

                  J'en suis désolé, mais présenter ton point de vu comme allant de soit et mon point de vu comme une aberration, c'est une façon de tuer le débat. Ce n'est pas une façon de te juger, à aucun moment je ne l'ai fais.

                  Il y a pleins de sujets où nous sommes tellement habitués à une certaine orthodoxie que l'on considère qu'elles vont de soit et qu'un point de vu différent est révolutionnaire. On ne se rend plus compte que l'on fait des choix et qu'il ne tiens qu'à nous d'en faire des différents. J'ai probablement ce biais pour d'autres sujets. Un autre exemple que l'on peut voir c'est la « valeur travail » qui est quelque chose de très nouveau alors qu'on cherche à nous l'inculquer comme allant de soit.

                  Ensuite, j'ai proposé certaines choses, que tu n'as pas l'air de considérer, c'est ton choix, mais je pourrais te retourner la remarque : "éviter de considérer d'autres options que celles que l'on propose n'est pas très démocratique."

                  Il y a pleins de choses possibles, mais je remet en cause une hypothèse de base de ton argument. Quelque chose que tu as placé comme indiscutable et qui, au contraire, me paraît tout à fait discutable. Ça ne remet pas en cause qu'on peut faire d'autres choses, mais ce fermé des solutions parce que l'on refuse de regarder une direction est dommage.

                  Mon propos concerne le même point de vue que SpaceFox ci-dessus, c'est à dire sur le fait de rendre la grande majorité des routes cyclables.

                  Et en affirmer l'impossibilité juste parce que ça coûte beaucoup d'argent me paraît discutable. On parle d'infrastructure nationale bien sûr que ça coûte immensément chère. Aujourd'hui on envisage pas la question et on ne remet pas en cause notre mix transport, on met énormément sur la voiture, sur l'avion et on réduit le train (le vélo ne représente rien en terme de coût à coté). Et on affirme que c'est impossible de rendre cyclable en évitant de se poser la question de notre mix transport alors que c'est la question qui se trouve derrière le fait de rendre cyclable ou non les routes. C'est une vraie question de société et un choix que l'on fait. Quel place veut-on donner à chaque moyen de transports ? Je ne vois pas comment on peut répondre à la question de base sans se poser cette question.

                  On peut choisir de garder la voiture reine et il y a des argument à cela, mais c'est un choix et pas une vérité absolue.

                  • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

                    Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3). Dernière modification le 21/09/20 à 18:14.

                    Un autre exemple que l'on peut voir c'est la « valeur travail » qui est quelque chose de très nouveau alors qu'on cherche à nous l'inculquer comme allant de soit.

                    Hou là ! non, c'est loin d'être nouveau. Mon dieu, j'ai plus d'un demi-siècle et je t'assure que c'est bien ancien, au contraire, ce qui est nouveau c'est de devoir ré-inculquer la valeur travail. La valeur travail c'est donner de la valeur au travail lui-même, en dehors de l'argent qu'il procure. Entre autres, la fierté d'être utile, de faire du bon travail, de nourrir sa famille par ses efforts, d'apporter quelque chose à la société. Ce genre de choses peuvent contribuer à être heureux. Alors que l'argent que l'on reçoit sans travailler n'apporte qu'une sécurité financière relative, car alors on dépend des autres pour sa subsistance.
                    Croire que seul l'argent suffit pour vivre est très néfaste, il faut un but à sa vie, que cela soit l'art (mais tout le monde n'est pas doué pour cela), l'assistance aux autres, ou plus simplement le travail.
                    Mon père a travaillé toute sa vie, avec un emploi modeste, mais j'ai mis longtemps à comprendre qu'il en tirait néanmoins une certaine fierté, car ses enfants n'ont jamais eu à quitter l'école avoir d'avoir terminé leurs études, alors que lui même avait commencé à travailler très jeune.

                    • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-1).

                      Ant. Ce n’est pas la valeur travail qui est le fond du problème. C’est la nature du travail.

                      En effet, ce n’est plus comme « au bon vieux temps » où travailler consistait surtout en des tâches vivrières : cultiver la terre (et chasser), retaper sa maison… Comment appelle-t-on ses tâches désormais ?… Des loisirs !

                      Aujourd'hui, entre :
                      - le productivisme (on produit déjà trop, à quoi je sers ?) ;
                      - l’obsolescence programmée (je fais de la merde ! Je vends des objets sabotés ! En quoi puis-je être fier ?) ;
                      - la paperasse inutile (J’ai pas choisi ce métier pour remplir des papiers. C’est à n’y rien comprendre de toute façon. Ce ne serait quand même pas difficile de développer un logiciel libre pour automatiser ça… pourquoi ce n’est pas déjà fait ?) ;
                      - la concentration de l’économie (Pas moyen de me sortir de cet emploi bouffé par des gros cons de cadres… pas moyen de fonder ma propre entreprise, car le secteur est déjà tenu par une poignée de géants qui disposent d’une armée de commerciaux et de juristes… je me ferai bouffer la première année. Qu’est-ce que je fais alors ? Un burn-out ?) ;
                      - La distance croissante entre le domicile et le travail (Et en plus, il faut passer des heures tous les jours dans ma voiture pour ça ! Waw, je me sens bien épanoui !)

                      Pour un être humain sensible, intelligent et moderne, c’est à dire qui ne travaille ni pour un dieu ni pour une patrie. Genre « Si je tue cet hérétique, c’est parce que c’est Dieu qui le commande. » ou « Si je tue cet allemand, c’est parce que c’est la France qui me le commande. »)… entre autres superstitions…

                      … C’est à se tirer un balle !

                      Oui, Ant, tu as raison quand tu écris « il faut un but à sa vie ». Mais tu as tort de penser que réinculquer « la valeur travail » suffise… ou même que c’est nécessaire.

        • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

          Il est aussi à mon avis scandaleux qu'il n'y ait pas de vérification de la capacité à conduire pour les personnes agées.

          pourquoi uniquement pour les personnes agees ? pourquoi ne pas envisager de faire passer tout les 5 ans (par exemple) une evaluation assortie d'une validation pour tout les détenteur d'un permis de conduire. evaluation pratique , theorique, medicale et psychologique.

          c'est grosso modo ce qui est fait dans le cadre des stages de récuperation de points. on pourrait les rendre systématique.

          Par exemple sur l'aspect psychologique

          https://www.cairn.info/revue-le-journal-des-psychologues-2010-6-page-62.htm

          peut etre sur une forme un peu plus allegee, sur une journee ou deux.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

          • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

            Posté par  . Évalué à -1 (+1/-3).

            Certes, mais si on commençait par les vieux, cela serait déjà ça.

            Au Portugal, l'évenement qui a été vraiment déclencheur, ça a été une personne agée qui a pris la route à contresens, elle a fracassé une voiture avec une famille de 5 personnes dedans, tout le monde est mort. Cela a vraiment ému la population.

            • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

              Posté par  . Évalué à 10 (+8/-0).

              Oui ca arrive regulierement chez nous en france. par exemple en juin

              https://www.sudouest.fr/2020/06/18/accident-mortel-sur-l-a89-l-automobiliste-conduisait-a-contresens-7575786-2780.php

              43 ans il a fini dans un poid lourd et pas dans une voiture familliale, du coup, il y a moins de raison d'etre emu.

              dans l'article en lien dans mon poste les psy rapportent ce constat :

              Les stagiaires (conducteurs « infractionnistes ») reprochent aux personnes âgées d’être trop lentes, de ne plus avoir les réflexes requis pour conduire : « Arrivé à un certain âge, le gouvernement devrait leur interdire la conduite. » En d’autres termes, celui qui commet les infractions demande aux autres de lui laisser la place : « Moi, je travaille, je les fais vivre », donc j’ai la légitimité de revendiquer plus de place. Or, à kilométrage égal, le stagiaire est en moyenne plus fréquemment et plus gravement accidenté que le conducteur tout-venant [8]. À la confusion s’ajoute l’absence de distinction entre gêne et danger : est qualifié de « dangereux » (au lieu de « gênant »), tout ce qui vient gêner le déplacement individuel : « Un vieux qui roule à 90 km/h au lieu de 130 km/h, c’est super dangereux. »

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

                Posté par  . Évalué à -2 (+0/-3). Dernière modification le 21/09/20 à 19:10.

                Ce psy ne serait pas lui-même une personne âgée qui ne veut pas se faire enlever son droit à la conduite ? Le fait que de nombreux pays aient légiféré pour limiter la conduite des personnes âgées peut laisser croire que c'est nécessaire, non ?
                Je précise que j'ai moi-même tous mes points ! et qu'étant motard, je ne roule jamais après avoir bu.

                • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

                  Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                  non.

                  http://www.securite-routiere-plus.com/medias/files/profils-des-conducteurs-a-contresens.pdf

                  en fait a partir du moment ou l'on considere qu'il faut verifier que le conducteur est toujours en capacité de conduire son vehicule, l'age n'est qu'une raison parmis des tas qui peut alterer cette capacité. donc oui pour faire cette verification regulierement, mais dans ce cas, il n'y a aucune raison que tout le monde n'y passe pas.

                  mais vraiment aucune.

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                  • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

                    Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

                    Ce texte (étude ?) ne concerne que les accidents de conduite à contresens, et pas l'ensemble de l'accidentologie (feux rouges grillés, non respect des stops, etc…). Il faudrait une étude plus représentative de l'ensemble des accidents.
                    Personnellement, j'ai déjà été renversé deux fois à moto par des personnes âgées "qui ne m'avaient pas vu". Une fois, c'était en pleine nuit, la personne venait en face et a tourné en coupant ma route, sans me voir, je roulais pourtant phares allumés en plein milieu de la route. Une autre fois le conducteur s'est rabattu sur la voie de droite sans regarder son rétroviseur. J'étais pourtant seul au milieu de la voie. Mais je n'en suis pas mort.
                    Bien sûr, il m'est arrivé également d'avoir des accidents avec des personnes non âgées, dont un qui manifestement était sur son téléphone.
                    Je n'ai pas dit que j'étais contre le fait que "tout le monde y passe", j'ai dit qu'il faudrait vérifier les capacités à la conduite des personnes âgées tout au moins. Le deuxième cas qui m'inquiète le plus, c'est la drogue et l'alcool au volant, le 3eme c'est le smartphone.

                    • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

                      Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

                      si tu regarde les stats, tu trouveras une surepresentation des jeunes et des personnes agees dans les tues raporté a la population. mais ca ne veux pas forcement dire grand chose. au global, les personnes agees > 75 ans ne represente qu'une petite part des accidents et generalement,si elles décedent c'est essentiellement lie a leur fragilité.

                      En fait, je pense que c'est juste une petite partie du probleme. et on applique inconsciement toujours la meme logique. les accidents c'est pas notre faute, nous on conduit bien, c'est les autres qui conduisent mal. le probleme c'est que comme beaucoup de monde pense comme ca et que peu de personnes ne veullent vraiment remmettre en question leur comportement sur la route (je ne parle pas specialement pour toi, hein)

                      Les psy dans le doc montre justement toute les strategies psychologiques des conducteurs pour justifier leur prises de risques excessives et l'absence de respects des regles qui sont en trés grande majorité les causes premiere d'accidents.

                      l'attitude qui consiste a dire que si un cycliste est tue sur la route c'est parce que le velo sur ces routes mal foutue c'est dangereux est du meme ordre. c'est une facon d'eviter d'aborder le vrai sujet qui est le comportement dangereux des automobilistes. Majoritairement des hommes et plutot jeunes. si on raisonne comme ca en se basant sur l'age, virer les males de moins de 35 ans des routes aura surement plus d'effet sur la securité routiere que de virer les vieux de plus de 75 ans. c'est pour ca que je pense que l'evaluation continue de l'aptitude a la conduite quelque soit l'age ou le sexe des conducteur et la seule facon de sortir de l'impasse. A voir les modalité, mais sur le principe, je n'en demord pas.

                      sinon je m'excuse pour la qualité de ma prose mais je poste depuis un tel et je galere bien.

                      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                    • [^] # Re: Les pistes cyclables partout c'est possible

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                      le premier lien sur lequel je tombe : https://www.leprogres.fr/france-monde/2018/11/05/les-personnes-agees-causent-elles-plus-d-accidents-que-les-autres

                      par rapport aux accidents mortels :

                      "En 2017, il y a une surreprésentation des jeunes de 18 à 24 ans et une sous-représentation des seniors par rapport à la population française", note même la Sécurité routière dans son analyse.

                      Sachant cela je propose que l'on refasse passer leur permis tous les ans aux 18-34 ans, et qu'on laisse les personnes agées tranquilles ! ;-)

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