D'abord on essaye de comprendre. Et pour comprendre, avant d'avoir une opinion « faut-il être pour ou contre sur ce genre de démarche ? », je pense qu'il faut essayer de replacer ça en contexte, essayer de comprendre pourquoi on déboulonne des statues, pourquoi on renomme des rues. Ce ne sont pas des phénomènes nouveaux. Les rues qu'on connaît aujourd'hui, elles portaient d’autres noms au siècle précédent, c'est quelque chose qui se fait régulièrement.
Pour ce qui est de déboulonner des statues, c'est un phénomène qui se produit systématiquement quand un régime tyrannique chute. Pourquoi ? Parce que c'est une façon de faire tomber symboliquement le pouvoir tyrannique en place. Comme l'a rappelé récemment l'historienne Mona Ozouf, une statue ce n'est pas simplement une page dans un livre d'histoire. Et ça je pense qu'il faut le souligner. Elle a une fonction honorifique et célébratoire. C'est pourquoi il faut s'intéresser au contexte : quand on dit « oui on cherche à effacer l'histoire », ce n'est pas tout à fait la même chose.[…]
La comparaison qu'on fait souvent avec le travail du ministère de la Vérité dans 1984 d'Orwell, qui consiste à effacer des livres d'histoire les évènement gênants pour le pouvoir en place me semble inexact parce que personne n'a prétendu effacer Colomb, Colston, Colbert ou que sais-je encore des livres d’histoire.
Le problème c'est le contraire pour moi ici. C'est que la complexité de histoire à savoir à la fois le côté qui est valorisé par les statues mais aussi l'aspect sombre de ces personnages historiques, pour certaines personnes elle n'est pas suffisamment équilibrée. Et c'est vrai qu'une statue généralement elle est là pour célébrer, pas pour dénoncer. Et je pense que de ce point de vue là la diabolisation de ces personnages historiques à laquelle on assiste ça me semble une réaction qui est épidermique à leur idéalisation puisque que dans un cas comme dans l'autre on refuse de penser la complexité d'un homme.[…]
Je pense qu'il faut comprendre le phénomène du déboulonnement plutôt que de s'en indigner. Il faut le comprendre pour essayer de penser les moyens d'aller au delà ou de créer quelque chose de productif, parce que personnellement je ne crois pas qu'on fasse avancer quoi que soit, qu'on rétablisse une quelconque vérité historique en détruisant des statues.
Marylin Maeso, philosophe, samedi 13 juin sur france inter, à partir de 33min31s.
J'avoue que je trouve son raisonnement très éclairant, tout en ne partageant pas sa conclusion à la lumière du raisonnement que justement elle développe.
La République n'effacera aucune trace ni aucun nom de son histoire. Elle n'oubliera aucune de ses œuvres. Elle ne déboulonnera pas de statues.
Emmanuel Macron le dimanche 14 juin.
Au temps pour la pensée complexe.
# Festival d'erreurs de date
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
Me suis mélangé dans les dates : c'est samedi 13 juin et dimanche 14… Merci d'avance !
[^] # Re: Festival d'erreurs de date
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Corrigé, merci
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 15 juin 2020 à 10:25.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Festival d'erreurs de date
Posté par calandoa . Évalué à 10.
Opération de communication d'un succès retentissant, la quasi totalité de la presse mondiale quotidienne ayant publié l'événement en une le lendemain. Il faut le voir pour le croire.
À noter que Le Monde se démarque honorablement… ah non, en fait, il est daté du lendemain, c'est donc le numéro de la veille qui apparait dans ce recensement.
Ça en dit long sur le niveau de l'information au niveau international dans nos démocraties libres et éclairées.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 15 juin 2020 à 15:47.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Festival d'erreurs de date
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Toi ou les 11 personnes qui ont haut-votés ton commentaire pourriez peut-être donner des sources de ces affirmations.
[^] # Re: Festival d'erreurs de date
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Je veux bien que l’armée des USA ait plus ou moins scénarisé l’événement mais j’ai du mal à croire qu’il ait fallu « forcer » pour trouver des irakiens et des irakiennes prêtes à aider pour le déboulonnage.
Moi aussi je suis preneur de source sur cette histoire si tu as ça sous la main.
[^] # Re: Festival d'erreurs de date
Posté par calandoa . Évalué à 8.
Que les irakiens sur place aient été « forcés » est un peu exagéré mais pas tant que ça.
J'ai retrouvé qq sources de media mainstream que je vais résumer ensuite :
Une poignée d'irakiens s'agitaient autour de la statue quand un véhicule de militaires US les ont vus et ont compris l'opportunité à saisir.
Ces derniers ont appelé en renfort une équipe de psyops qui a débarqué avec des enceintes géantes pour rameuter tous les irakiens et journalistes étranger qui logeaient dans l'hôtel Palestine juste à coté. Ils ont ensuite fourni masse, grue, drapeaux pour abattre la statue.
D'après les journalistes présents, la foule était composée d'une moitié de militaires et de journalistes, et d'une autre moitié d'irakiens blasés qui attendaient que ça se termine. Foule assez réduite pendant la plus grande partie de l'opération, et qui n'a pas dépassée qq centaines à son maximum. Il y avait par contre un petit groupe d'irakiens très agités qui ont concentré l'attention des journalistes et parmi lesquels certains ont cru reconnaître un homme de main de l'opposant politique pro US du moment.
On ne peut donc pas dire qu'on leur avait tous braqué un pistolet sur la tempe pour les faire venir, mais la majorité était clairement là à la demande d'une armée d'occupation qui venait d'abattre un bon paquet de leurs concitoyens qui n'avaient pas obéi à leurs ordres. Un des journaliste utilise le terme « subdued », c'est à dire : to subjugate by military force, to bring under control by physical force, persuasion, or other means.
[^] # Re: Festival d'erreurs de date
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Oui je le voyais plus comme ça. Ceci dit j’imagine que ce n’était pas la seule statue de Saddam dans tout l’Irak. Il y a peut-être eu plusieurs déboulonnages, plus populaires mais pas forcément filmés.
[^] # Re: Festival d'erreurs de date
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai vu ce déboulonnage en direct sur SkyNews qui filmait du haut d'un immeuble : on voyait très bien la petite foule compacte autour de la statue et personne derrière eux. Du coup l'opération de communication était très visible, dans la salle de télé tout le monde était écoeuré.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Discutons
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu peux rajouter Pikety ce matin : "Il faut en discuter."
Il parlait de la personne connu uniquement comme marchand d'esclave, et une figure comme Colbert, qui n'a pas fait que ça.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Discutons
Posté par flagos . Évalué à 10.
Colbert n'a pas fait que le Code noir, et si on s'interroge sur celui-ci, on peut aussi remarquer:
- que l'esclavage existait avant, de manière plus ou moins légale
- que le Code Noir introduit des droits pour les esclaves (instruction, nourriture, repos, etc) qui il me semble n'existait pas avant. Il reconnaît par exemple les esclaves comme étant des êtres humains
Parler de progrès serait évidemment grossier, mais se remettre dans le contexte permet de peut être mieux juger ce qu'a été le Code Noir: il me semble pas qu'il soit le Mein Kampf de l'esclavage français, comme souhaitent l'ériger certaines associations, et je ne pense pas qu'on puisse sérieusement dire que Colbert est son grand architecte.
Après je dis cela, je pense que ca ne change pas grand chose à la politique esclavagiste de la France dans son ensemble, qui reste une des hontes de l'Ancien Régime.
[^] # Re: Discutons
Posté par _kaos_ . Évalué à 1.
Salut,
Il a fait avec les moyens du bord.
Et zut, j'avais dit que j'arrêtais :)
Matricule 23415
[^] # Re: Discutons
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour remettre les choses dans le contexte, on peut par exemple lire la notice wikipedia sur Bartolomé de las Casas. Ça montre bien les errements de la pensée et de la progression individuelle dans un société divisée. En résumé, le monsieur a été un célèbre abolitionniste, plutôt précurseur puisque au XVème siècle ; mais avant il a d'abord été un esclavagiste ; puis quelqu'un recommandant de limiter l'esclavage à la traite négrière ; au prise d'une part avec des gens plus avancés que lui de notre point de vue, et d'autre part une société largement dépendante de la servitude.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Discutons
Posté par Faya . Évalué à 6. Dernière modification le 15 juin 2020 à 20:59.
Oui. L'objectif étant de protéger "l'outil" car la France visait l'hégémonie sur la culture de la canne à sucre et avait besoin de ces esclaves. Donc le code noir est là pour qu'on arrête de casser les outils.
Il les reconnaît comme étant des meubles :
XLIV. Déclarons les Esclaves être meubles, et comme tels entrer en la Communauté, n’avoir point de suite par hypothèque, et se partager également entre les cohéritiers sans préciput, ni droit d’aînesse ;
Et dans le même temps, il les reconnaît effectivement comme humains mais là encore il ne faut s'y tromper : l'objectif est de pouvoir les baptiser et leur enseigner la religion catholique afin de :
- justifier l'esclavage par la malédiction de Cham
- pacifier les ouailles : La bible justifie l'esclavage en de nombreux endroits y compris dans le nouveau testament, + le message de Jésus que je résumerai ainsi : "souffrez aujourd'hui, c'est pas grave : le royaume des cieux vous appartient"
Je ne vais pas me prononcer sur la culpabilité de Colbert "qui n'aurait fait qu'obéir aux ordres du Roi"…
[^] # Re: Discutons
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 juin 2020 à 21:14.
Je suis d'accord avec la substance de ton commentaire, mais attention avec le terme juridique meuble qui est assez mal compris par le profane.
Un meuble signifie que l'entité a un propriétaire et que l'entité est mobile (contrairement à un immeuble comme un logement qui n'est pas mobile). Un chat, chien ou un cheval sont aussi d'un point de vue juridique des meubles. Et pourtant malgré ce qualificatif assez dénué d'empathie il est interdit d'infliger des châtiments à ces êtres vivants car elles sont douées de sensibilité.
Tout le foin récent d'ailleurs autour de ce terme par ailleurs dans le code civil était assez inutile car juridiquement un meuble n'est pas assimilable à une commode en bois.
Après je ne me prononcerais pas sur le droit médiéval pour savoir si un animal et donc un esclave devaient être bien traités par son propriétaire, mais être un meuble ne signifie pas qu'on peut faire ce qu'on veut. Cela signifie qu'il y a un propriétaire ce qui dans le cadre d'un esclave est la définition même. Reste à savoir ce qui était autorisé de faire avec un meuble à l'époque.
[^] # Re: Discutons
Posté par Faya . Évalué à 2.
J'ai effectivement écrit trop vite "comme
desmeubles". Merci d'apporter cette précision.[^] # Re: Discutons
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a une étape préliminaire obligatoire avant l’exercice du résumé : la lecture :-).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Discutons
Posté par Faya . Évalué à 2.
LOL
Lue en version abrégée pour enfants (accompagné d'années de catéchisme…) , relue en version complète "Bible de Jérusalem" et je la lis encore aujourd'hui, après mon apostasie. Bien entendu je ne résume que ce qui appuie mon propos, je n'allais pas faire un commentaire composé ici.
[^] # Re: Discutons
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Moi j'ai bien aimé le résumé, clair (plus que la page wikipédia) et instructif (plus que la page wikipédia, donc)
[^] # Re: Discutons
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Dommage de choisir de déformer sciemment quelque chose de connu explicitement. En l'occurrence, il se trouve que le récit biblique nous rapporte la réponse à la question du résumé de la doctrine de Jésus-Christ. Je me permet donc de faire remarquer que la version de Faya est un peu à l'ouest par rapport au texte. Évidemment chacun en fait ce qu'il veut ensuite et est libre de croire ce qu'il désire à propos de ça. Mais affirmer un point de vue en le rapportant comme objectif c'est un peu comme si je disais que M. Macron est un Imam terroriste — alors qu'en fait chacun sait que ce sont son premier ministre et son ministre de l'intérieur les barbus.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Discutons
Posté par Faya . Évalué à 5.
«Vous, esclaves, obéissez à votre maître terrestre avec toute la crainte qui s’impose, avec droiture de cœur, et cela par égard pour Christ.»
https://www.biblegateway.com/passage/?search=%C3%89ph%C3%A9siens+6%3A5&version=BDS
«Serviteurs, soumettez-vous à votre maître avec tout le respect qui lui est dû, non seulement s'il est bon et bienveillant, mais aussi s'il est dur.»
https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Pierre+2%3A18&version=BDS
Moi je trouve ces passages super pratiques quand on a chez soi un "serviteur". Tu lui expliques d'abord que Jésus est son sauveur et qu'il est le chemin vers la vie éternelle. Puis tu lui lis ces passages. "Même si tu es dur" il aura maintenant de bonnes raisons de se soumettre.
[^] # Re: Discutons
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça se sont des extraits pas des résumés. Exemple :
— Ils nous massacrent injustement. Certains disent : « Ripostons et tuons les tous. » Je suis persuadé que ce serait la pire option. Moi je vous dis persévérons, aimons nos ennemis.
Certains retiendrons un extrait qui ira dans le sens qu’ils désirent :
— Ils ont dit « ripostons et tuons les tous » ce sont donc des terroristes.
Avec des citations soigneusement choisies, on peut dire et faire dire n’importe quoi à quiconque n’est pas muet.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Discutons
Posté par Faya . Évalué à 6.
C'est surtout que la Bible se contredit en de nombreux endroits. Mais bon il est évident qu'un "résumé" (ptêt que je n'aurais pas dû employer ce mot) en une phrase d'un livre sur lequel s'écharpent les hommes depuis des siècles ne conviendra pas à tout le monde. Par exemple les maîtres y trouveront juste ce qu'il faut pour convaincre leurs "serviteurs" et passeront "aime ton prochain comme toi même" sous silence. Ce n'est pas pour rien qu'il y a autant de courants chrétiens, chacun y verra ce qu'il veut y voir.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juin 2020 à 17:54.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Discutons
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juin 2020 à 18:14.
Est-ce que l'escalavage était l'apanage ou un monopole des juifs?
Si c'est le cas (j'en doute) ça peut être précisé sans être antisémite. Par contre si parmi les marchands d'esclaves il y avait des gens de toute confession (ce que je pense), dans ce cas là c'est hors-sujet et probablement antisémite, pas tant le fait de dire qu'il y avait des marchands juifs, mais plus dans le fait d'y voir une importance à le souligner.
[^] # Re: Discutons
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 3.
je ne l'ai pas lu comme ça, mais comme une explication de ce que certaines entreprises sont devenues
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Discutons
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
En fait, la religion juive n'accepte pas l'esclavage pour autant que je sache.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Discutons
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 juin 2020 à 08:12.
Comme toujours ça dépend des époques. Comme toute grande civilisation elle y a eu recourt, faut pas rêver.
Les Romains, les Grecs, les Égyptiens, et même les Aztèques avaient des esclaves.
On en ferait presque une définition de "grande civilisation" tellement c'est inévitable.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 19 juin 2020 à 08:38.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Discutons
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Oh, si tu veux vraiment regarder l'esclavage de façon un peu exhaustive, tu vas devoir faire culpabiliser à peu près tous les peuples, y compris entre peuples africains bien avant les traites négrières européennes avec l'aide des Arabes. Tu en auras aussi en Océanie, en Amérique du Sud (avant l'arrivée de Christophe Colomb), entre peuples européens, … mais bon, c'est beaucoup plus facile de faire de l'indignation sélective.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Discutons
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 18 juin 2020 à 19:10.
Merci :)
Le flux RSS sur quoi, exactement ? Il y en a déjà quelques uns ici, mais je ne suis pas trop motivé à l'idée d'en mettre un sur les actus (je trouve que ça serait pas très sympa envers eux)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juin 2020 à 21:55.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Discutons
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
À nouveau, merci =)
je vais y réfléchir, du coup :)
[^] # Re: Discutons
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juin 2020 à 23:54.
Ben on parle jamais de marchands chrétiens ou taoïstes. Pourtant il y en eut certainement parmi les européens, les asiatiques et les africains qui ont participé à la traite négrière. Note qu'en disant ces peuples, ça fait pas mal de religions d'un coup. Je ne vois donc pas l'utilité de préciser «les juifs» puisqu'il n'y avait aucun état juif.
Ce serait gentil d'y réfléchir un coup — assois-toi la-dessus et tourne, comme dise les québecois. Ton propos est peut-être involontairement antisémite, si tu voulais dire que personne n'a été plus saint que l'autre. Mais tu aurais pu choisir d'autre mots.
Un modérateur qui aimerait bien passer un week-end sans sanctions.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Discutons
Posté par Liorel . Évalué à 10. Dernière modification le 15 juin 2020 à 10:22.
J'ai un peu de mal avec cet acharnement sur Colbert. Il travaillait sur ordre de Louis XIV. Pourquoi personne ne propose de déboulonner la gigantesque statue équestre de Louis XIV située devant le château de Versailles ?
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Discutons
Posté par PegaseYa . Évalué à 3.
Parce que ce château est un musée, et que ce n'est pas un question de célébration mais d'histoire?
[^] # Re: Discutons
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
A cause de l'écriture du code noire. La discussion sert à cela : est-ce qu'il a fait pire qu'avant, ou mieux que son époque ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Discutons
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Justement : le code noir a été rédigé sur demande de Louis XIV. Il a d'ailleurs été promulgué sous forme d'un édit royal. D'où ma remarque : pourquoi se focalise-t-on tant sur l'exécutant et non sur le donneur d'ordre ?
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Discutons
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça me paraît une bonne question
[^] # Re: Discutons
Posté par _kaos_ . Évalué à 3.
Salut,
Je sais pas à l'époque si c'était déjà comme ça.
Mais en toute naïveté, je dirais qu'en ce moment, si tu as un "plan", tu met un fusible, comme ça, si ça foire, c'est lui qui saute.
Je peux cependant être demeuré et croire à des théories qui n'ont pas lieu.
Matricule 23415
[^] # Re: Discutons
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Maintenant je me plais à imaginer que le petit air content de lui de Louis XIV sur sa fameuse peinture en tenue de sacre, c'est parce qu'en posant il pense haha je les ai bien baisés les SJW en foutant ça sur le dos de Colbert.
[^] # Re: Discutons
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 1.
J'y apprend qu'il a rédigé une chronique récemment sur le Monde
Elle est lisible ici https://antilla-martinique.com/au-dela-des-statuts-les-vraies-reparations/
[^] # Re: Discutons
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Colbert ? ou louis XIV ?
[^] # Re: Discutons
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 8.
Faut suivre : Colbert pour Louis XIV, puisque c'est son nègre.
Pardon :-D
# Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 juin 2020 à 09:04.
Pour les statues, j'ai aucun soucis avec le déboulonnage. Déboulonner une statue ne veut pas dire effacer un passage des livres d'histoire, mais supprimer un hommage (qui est bcp plus récent que l'événement). Il faut évidemment se souvenir, en parler, ne pas oublier. Mais de là à foutre une statue qu'on croise chaque jour au milieu des bégonias d'un rond-point, je comprends qu'il y en ait que ça emmerde profondément (ceux qui sont en première ligne en général, les autres ayant vaguement un peu d'empathie).
Pour les rues, c'est un poil différent, c'est au cœur de notre logistique urbaine. Adresse postale, coordonnées GPS… changer de nom de rue, c'est bien pénible pour les riverains. Le nom de rue étant beaucoup plus discret qu'une statue (des milliers de rues dans une grande ville pour des dizaines de statues), la solution apportée par Bordeaux par exemple, qui consiste à ajouter sous la plaque de rue quelques explications et ainsi ne pas se voiler la face sur le passé négrier de la ville, me paraît être un bon compromis.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
C'est même mieux qu'un compromis ! Ça permet de garder vraiment présent à l'esprit cette histoire puisqu'on peut l'affronter tous les jours.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu comprends, OK… Mais on peut éviter le lieu, à part pour les gens juste en face, diront d'autres.
Mais tu ne comprends pas que ça emmerde profondément les gens à chaque fois qu'ils doivent donner leur coordonnées, que c'est affiché partout (quand tu commences ta déclaration de revenu, qu'as-tu en premier? Ton nom, prénom, et… Adresse, donc parfois le nom d'un négrier!)
Cet "argument" est très pratique pour ne jamais rien changer, aussi quand toi tu voudras changer quelques chose qui te dérange toi.
Je ne dis pas que j'ai une solution ultime, je ne dis pas que la solution apportée par Bordeaux est mauvaise, je n'ai pas d'avis dessus, n'y ayant pas encore assez réfléchi. Je sais juste que nier le problème par un "un nom de rue c'est discret et chiant à changer" traitant de la forme et non du fond ne peut pas faciliter la communication entre les gens en désaccord.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
Je n'avais pas compris que cette demande venait des habitants de la rue, je pensais qu'elle venait d'associations ou autre. Ça change pas mal les choses en effet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 15 juin 2020 à 10:09.
Pas forcément. Ça peut venir des habitants, ça peut venir d'autres (de gens qui doivent aller travailler à telle adresse? des gens pour qui c'est le meilleur chemin mais qui voient le nom glorifié chaque jour par le nommage de la rue fait autant pour glorifié qu'une statue finalement sinon pourquoi on nomme les rues? ou autre, on peut trouver plein d'exemples).
Mais bon, c'est comme une statue en fait, les gens pas en face peuvent éviter d'y passer alors pourquoi ça serait gênant pour les autres?
Le point n'est pas forcément de qui ça vient de telle ou telle personne (il y a moins de personne "obligées" de se taper une statue que le nom d'une rue, finalement, si on veut comparer), mais plutôt de faire des différences fortes entre des sujets assez similaires et de nier les problématiques soulevées.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça change un peu mais ça doit rarement faire l'unanimité. Ça vient probablement d'une partie des habitants de la rue. Et il y'en a probablement d'autres que le changement fait chier.
C'est une évidence mais j'aime bien le rappeler quand on parle d'un groupe de personnes comme si il avait une seule volonté bien définie. Par exemple 'le peuple' qui 'a parlé' à chaque élection et auquel chacun fait dire ce qu'il veut.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par _kaos_ . Évalué à 4.
Salut,
Oh, joli évitement de point godwin :)
Ça aurait pu déraper :)
Matricule 23415
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par _kaos_ . Évalué à -2. Dernière modification le 15 juin 2020 à 10:28.
Salut au moinsseur,
(et aux autres si vous êtes plus).
Si j'ai mis des émoticones, c'était pour indiquer qu'il ne fallait probablement pas le prendre personnellement, ou trop au sérieux.
En fait, ça me rappelait juste une phrase d'un collègue qui en pleine réunion a dit : « C'est pas encore la solution finale, mais on va y arriver ! ». Il y a eu un petit moment, où on s'est tous regardés avec des gros yeux, en mode "Il a pas dit ça ?", avant d'exploser de rire et dire ok, petite pause :)
Matricule 23415
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 15 juin 2020 à 11:19.
C'est moi. Alors j'explique.
Ça n'empêche en rien l'inutilité éventuelle de la chose.
Bin ouais, mais toujours pareil, le contexte est différent. Ici ça arrive comme un cheveux sur la soupe sur une discussion sérieuse, et contrairement à ton exemple où c'est involontaire (et peut-être rigolo), là tu mets directement les pieds dans le plat. En plus ici on n'est pas entre collègues, ton messages est peut-être lu par des milliers de personnes (source : les statistiques du site). Bref perso je trouve ça simplement une vanne ratée. D'où le "inutile".
L'écrit, l'oral, toussa…
Mais je laisse d'autres avec joie pertinenter : la diversité, c'est la vie !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par _kaos_ . Évalué à 3.
Salut,
Ok, y'a pas de problème !
Merci pour le retour ;)
Matricule 23415
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
Ho, je comprends mieux…
Moi, j'ai pertinenté, parce que j'avais pas tilté et que la remarque de kaos m'a permis de prendre conscience qu'il y a des expressions qu'on utilise sans faire gaffe et qui sont chargées symboliquement. Et du coup j'ai ris (c'était peut-être la dissonnance cognitive, ou parce que j'ai un humour pourri, ou un peu des deux). Et que le hors-sujet dans les commentaires me semble normal ici…
C'est intéressant d'avoir l'explication de pourquoi on pertinente/inutile : ce n'est pas forcément qu'on n'est pas d'accord, je trouve tes raisons de noter "inutile" valable aussi maintenant que je sais pourquoi :)
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par _kaos_ . Évalué à 2.
Salut,
Mais arrêtez de me prendre pour un comique ! C'est la troisième fois en peu de temps, là ! :p
S'il faut expliquer ma manière de réagir sur les sujets, disons… importants, je commence par l'humour/dérision (et en général, par la mienne, parce qu'il n'y a pas de raison de faire subir aux autres ce qu'on n'applique pas à soi).
Une fois que ça c'est fait, c'est généralement plus calme et bon enfant. On peut discuter plus tranquillement.
Donc voilà. J'ai probablement foiré sur ce commentaire, c'est pas super important.
Matricule 23415
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
Non, l’humour c’est quand c’est drôle.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Si on pouvait déboulonner quelques Charles de Gaulle se seraient bien aussi.
Certes c'est la France et pas n'importe laquelle, mais bon se rendre Place Charles de Gaulle par l'avenue Charles de Gaulle après la troisième rue Charles de Gaulle à gauche pour se retrouver au bistrot de l'impasse Charles de Gaulle, c'est un peu monotone.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je crois que c'est Gambetta qui a la plus de rues, places, etc. a son nom. Ce qui ne change rien au problème de confusion.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce qui serait amusant c’est, en sus des qualités de la personne éponyme de la rue, d’ajouter des infos sur les délibérations qui ont conduit à attribuer son nom à une rue. Du genre : rue J. Staline, fameux tyran… Nom de rue attribué par le conseil municipal de trifouilli-les-oies le 31 février 2020 pour célébrer l’inspiration que sa vie et ses œuvres offrent au conseil municipal.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par passant·e . Évalué à 3.
Cependant, les rues portants le nom de collabos ne sont plus très nombreuses… Pourquoi?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 juin 2020 à 07:41.
Oui, pas d'école primaire Philippe Pétain, curieux non ? Pourtant c'était bel et bien un héros de la 1ere guerre mondiale.
Comme quoi, sur certains sujets "qui nous touchent plus directement", on a su faire la part des choses.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par modr123 . Évalué à 1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_du_Mar%C3%A9chal-P%C3%A9tain
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 juin 2020 à 08:22.
Il aura fallu un certain temps en effet !
Le mec est condamné pour haute trahison en 1945, mais le dernier renommage date de 2013.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Statue et nom de rue c'est pas pareil
Posté par modr123 . Évalué à 1.
la Guadeloupe c'est en france
je vais donc rappeler qu'un président de la france allait fleurir sa tombe
# Arretons de faire des statues
Posté par bunam . Évalué à 1.
On élimine une partie du problème…
'jamais apprécié ce genre de glorification
[^] # Re: Arretons de faire des statues
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est pas déjà le cas ? J'ai l'impression que les statues de personnes sont toutes des vieilles. Maintenant quand on veut décorer une place publique, on tord une grosse barre en métal et on lui donne un nom bien pompeux.
[^] # Re: Arretons de faire des statues
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
et on la paye vraiment chère, il y a des tube en inox devant ma mairie un petit peu dans tous les sens.
# L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Quasiment tout personnage historique a un côté sombre, mais pour la plupart ce côté sombre est probablement secondaire (c'est-à-dire invisible du point de vue historique) ou une part infime de ce que la personne historique a fait et pour laquelle elle est connue.
Car il est fort probable que la plupart de ces gens aient été au choix homophobe, raciste, misogyne, voire un meurtrier ou violeur. Ce qui est bien sûr regrettable. Il faudrait donc pour cette raison tout supprimer de l'espace public au cas où ? Je ne pense pas, il faut selon moi analyser plutôt le personnage avant d'acter de ce qu'on fait de lui.
Déjà en n'oubliant pas que toute personne historique est le fruit d'un contexte, d'une époque. Cela ne fait pas sens de critiquer un raciste du XVe siècle de la même façon qu'un raciste contemporain. Dans le deux cas c'est horrible pour les victimes, il ne faut pas oublier de critiquer ce point, mais la mentalité autour de ces questions n'avait pas la même maturité et donc la responsabilité individuelle de cette caractéristique n'est pas identique.
Pour moi il fait sens d'enlever les statues de l'espace public si le principal fait connu de cette personne est en lien avec un crime du genre. Sinon je serais favorable à son maintient, avec une note sur la plaque commémorative rappelant son action négative voire son contexte.
Puis associer à cela le même travail au sein d'un musée ou des livres scolaires. Bref, affronter son Histoire, en étant capable de souligner que des personnages importants de notre pays et de notre culture ont aussi leur part négatif et qu'on ne doit pas l'oublier. Mais rappeler aussi le contexte de l'époque de cette personne, car ce contexte explique aussi en partie ce qu'elle a pu penser même si c'était mal surtout avec notre regard d'aujourd'hui.
Pour moi une statues n'est pas une glorification. C'est une œuvre d'art qui comme toute œuvre peut servir à glorifier mais aussi à dénoncer ou exprimer quelque chose. D'où l'idée d'une plaque plus nuancée sur ce qu'a fait cette personne. Cela ne me semble pas antinomique.
On pourrait éventuellement aussi réduire le nombre de statues de certaines personnes pour y mettre à la place des noms nouveaux dont pourquoi pas des gens qui ont fait avancé cette cause dans le bon sens sur notre territoire ? Cela peut aussi être une solution pour équilibrer les choses.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Il y a sans doute une erreur fondamentale dans la vision de l’histoire au travers des statues : ça incite à avoir une vision de l’histoire en terme de personnage historique.
Mais est-ce vraiment ça l’Histoire ? La vie de quelques personnages qu’on a envie de mettre en avant ? Ben on peut arguer l’inverse et dire que l’histoire c’est celle de la vie des milliers et millions d’invisibles, l’environnement dans lequel ils vivent, qui font le « contexte » dans lequel ces fameux personnages historiques ont vécu.
C’est à mon avis bien plus riche en des périodes ou on doit penser à ce que nos civilisations industrielles sont peut-être plus fragile que l’on pense et ou l’histoire future est un gros point d’interrogation, paradis futuriste ou gros effondrement … on trouvera les réponse dans la recherche d’un grand personnage historique qui nous montrera le chemin ?
Je comprend très bien l’idée de se servir des statues comme point d’entrée de l’Histoire, comme prétexte en quelque sorte. Je suis pas sur qu’elle soit bonne. Si on doit s’intéresser à l’histoire il faut peut-être faire l’inverse et mettre les contextes au centre et les personnages en second. Est-ce que les statues qu’on voit dans les rues sont les bons points d’entrées pour aborder l’histoire, en vrai, ou est-ce qu’on risque de biaiser et d’oublier des pans entiers de gens et d’histoires parce qu’on a pas les bonnes statues ?
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
L'Histoire c'est un tout, ce sont des personnages historiques et des évènements clés, mais aussi un contexte et un mode de vie différent du nôtre à un moment donné.
Ils ne faut pas opposer les deux aspects de l'Histoire. Et je crois que personne ne dira sérieusement qu'on peut voir ou étudier l'Histoire uniquement à travers des statues. Mais comme tu le dis, c'est un point d'entrée, mais aussi une œuvre culturelle.
Une statue par définition ne peut pas représenter quelque chose de très complexe ou grand dans un espace public. Donc qu'on y mette des personnages historiques principalement ne me choque pas.
Je n'ai rien contre l'idée, mais tu fais ça comment dans l'espace public ? Ce que tu mentionnes est plus pour des musées ou monuments historiques que pour des statues mises dans un espace restreint.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Par contre l’idée qu’on peut aborder l’histoire par des hagiographies de personnages historique et un « Et je crois que personne ne dira sérieusement qu'on peut voir ou étudier l'Histoire uniquement à travers des statues. » elle existe bien, et est de nos jours plutôt pas mal marquée politiquement. Et ça colle bien avec l’aspect hagiographique et célébratif des statues de l’espace public qui ont initialement un but plus politique de célébration et de propagande, qu’un objectif « culturel » au sens large. On voit très bien ça lors des révolutions ou c’est un acte très symbolique de déboulonner les statues des tyrans.
Donc, en acceptant l’idée de statues comme point d’entrée quelque part on accepte d’entrer d’en l’histoire par le biais dans lequel le pouvoir de l’époque a voulu la raconter. Ça oblige peut-être à se battre contre ce biais en permanence … pas nécessairement la meilleure manière d’entrer dans l’histoire.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 15 juin 2020 à 15:34.
Il y a une différence entre aborder l'Histoire sous l'angle des personnalités ou évènements marquants du pays et considérer que ces éléments font à eux seuls l'Histoire.
Le politique use (et abuse) des références aux premiers car dans une optique de communication c'est elle qui sera la plus efficace car plus identifiable et moins abstrait ou complexe finalement.
Mais on, une statue et un politique ne sont pas des cours d'Histoire. Cela n'a jamais été leur prétention. L'Histoire est elle abordée dans le système éducatif (et heureusement pas que sous le prisme des évènements ou des personnes) et dans les musées.
Ces statues sont une œuvre culturelle et une référence historique. Éventuellement un hommage à l'époque (mais plus forcément aujourd'hui). Pas plus.
C'est le propre des symboles et de la culture qui eux aussi évoluent. Nombre de nos bâtiments historiques ont un passif symbolique ou fonctionnel lourd. Pourtant on les garde mais notre rapport avec ces monuments ont changé car nous avons changé aussi. Faut-il les détruire sous prétexte que le sens premier est mauvais ? Je n'en suis pas sûr.
Exemple concret, l'Arc de Triomphe n'est pas un monument sans histoire. Sa conception même peut faire l'objet de critiques à cause du but à l'origine. Mais aujourd'hui on ne s'en sert plus de la même façon, c'est en lui même un beau monument (point de vue artistique) mais aussi avec une symbolique plus grave avec l'hommage aux soldats tombés pour la France et comme message de paix lors des commémorations des 2 GM. Si on se focalisait sur son but premier, oui il faudrait le démanteler. Aujourd'hui je dirais que cela n'a aucun intérêt car notre rapport a changé.
C'est pareil pour les statues selon moi, à l'origine un hommage, aujourd'hui un outil culturel et historique. Et s'il faut apposer une plaque pour nuancer le passé de l'individu, pourquoi pas, ce serait dans le thème. Ce qui n'aurait aucun sens à l'époque de leur conception vécue comme une gloire.
En général si on déboulonne les statues des tyrans, genre Hitler, Staline, etc. ce n'est pas que pour la beauté du geste. Les gens qui ont détruit ces statues ont en général vécu ce qu'ils ont fait. Les victimes des dictatures ont vécu les atrocités de ces régimes au moins du basculement. Cela a donc un sens bien différent que celui de renverser la statue d'un gars qui a vécu 4 siècles plus tôt.
Ensuite ce n'est pas parce que les révolutionnaires font ça que c'est bien ou justifié (à l'inverse, cela ne signifie pas que c'est mal par définition).
Enfin, comme je le disais, la question est de savoir l'apport de la personnalité au pays ou à la ville par exemple. Si le bilan est connoté trop négativement, le virer me paraît logique. Pour certains, ce n'est pas le cas.
L'Histoire c'est long et complexe, comme je le disais, personne ne croit sincèrement que l'Histoire se vit à travers de statues. C'est le rôle de l'école et des musées de faire cela (et ils le font pas trop mal).
EDIT :
Je pense que globalement déboulonner des statues car il y a du négatif dans la personne reste un acte qui cherche à cacher les problèmes sous le tapis et à les rendre finalement invisible.
Tout pays, mais la France en l’occurrence, a un passé lourd et riche. Oui la France a été dirigé et s'est construit partiellement par des gens qui ont eu des attitudes très nauséabondes. Il ne faut pas le cacher qu'il y a eu ces individus, et que ces individus ont aussi eu du positif malgré tout.
C'est cela affronter son Histoire. Et de temps en temps il faut le faire. Et c'est un sujet d'actualité. Le FN qui régulièrement critique la position de certains politiques car ils font des excuses ou rappellent notre passé peu glorieux. Mais il était bon de rappeler que si, la France a collaboré avec les nazis, si la France a colonisé pas mal d'endroits avec les crimes qui sont associés, que la France a participé activement dans des guerres meurtrières et atroces pour le pouvoir comme en Algérie et en Indochine. Il faut réaliser la mesure de ces actions, de ce passé, s'excuser et ne pas les oublier comme si rien n'avait eu lieu.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Cet article de Thomas de La Marnierre est instructif sur l'histoire de l'esclavage en France :
https://fr.quora.com/Pensez-vous-que-la-comparaison-entre-la-France-et-les-%C3%89-U-sur-le-sujet-du-racisme-soit-infond%C3%A9e-Si-on-int%C3%A8gre-les-colonies-comme-prolongation-territoriale-de-la-France-de-l%C3%A9poque-nest-ce-pas-que
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Faya . Évalué à 4.
D'ailleurs il offre une perspective intéressante sur le traitement actuel des colonies :
"La France en 1990 (1er février) retire l’AMM du chlordécone pour tout le territoire français." Mais son utilisation sera autorisée aux Antilles par dérogation jusqu'en 1993. Avec comme résultat le scandale sanitaire que l'on sait. Aujourd'hui encore, les colonies françaises ne sont qu'un faire-valoir. Un "marché" dans lequel toute production doit servir à alimenter la "métropole". Les planteurs békés (actuels propriétaires d'habitations et descendants des propriétaires d'esclaves) sont abreuvés de subventions européennes pour la canne et la banane et ces monocultures entraînent l'usage intensif de pesticides. Aujourd'hui nous n'avons plus le droit de pêcher nos écrevisses (rivières polluées) ou nos crabes (mangroves polluées). Mais tant que la banane arrive à Paris, tout va bien…
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Vu comment tu présentes les choses, c'est selon moi malhonnête. On pourrait croire que c'est la France métropolitaine qui a imposé ces dérogations localement pour la production de bananes entre autre aux territoires d'outre mer. Ce qui pourrait en effet ressembler à une forme de néocolonialisme.
Mais c'est un lobby de producteurs locaux et le député martiniquais qui ont demandé cette dérogation le temps de s'adapter. En gros les antillais eux mêmes. La Martinique aurait été indépendante pour ce dossier, pas sûr que la situation aurait été différente (elle aurait pu même être pire).
Du coup je ne vois pas vraiment le lien avec le sujet du colonialisme. À moins que tu ne veuilles que la France applique un droit unitaire avec les territoires en dehors de l'Europe continentale, je pense au contraire que si c'était le cas tu le dénoncerais tout aussi bien.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Faya . Évalué à 5.
Tout d'abord il y avait possibilité pour le gouvernement de leur refuser cette dérogation. L'état reconnaît d'ailleurs sa responsabilité
Ensuite si tu ne vois pas le lien entre les producteurs (békés) qui ont demandé et obtenu la dérogation et le colonialisme c'est clair qu'on ne va pas y arriver. Ceux qui ont demandé cette dérogation, aidés de M. Lordinot comme caution du peuple, sont précisément ceux qui maintiennent cet état de colonie. Ceux qui reçoivent aujourd'hui les subventions pour leurs monocultures et qui refusent aujourd'hui de se mélanger au reste du peuple martiniquais. Je ne sais plus si c'est toi qui comparait, dans un autre fil, les békés à n'importe quelle autre classe riche ayant gardé sa richesse mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici. Les békés sont des antillais comme moi même par contre ils se tiennent volontairement à l'écart et sont la courroie de ce colonialisme. M. Sarkozy en visite en Martinique durant sa présidence logeait au "Cap-Est" qui est le quartier appartenant à ces familles.
Vérifie, par exemple, qui sont les M. Hayot & De Laguarigues mentionnés dans la dérogation :
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui bien sûr, mais si l'État n'écoutait pas les demandes des politiques et entreprises sur place, on accuserait cette décision d'impérialiste aussi. C'est un jeu où finalement le gouvernement est forcément perdant quoiqu'il décide.
Il y a le bon et le mauvais antillais donc ? Un peu comme le bon et le mauvais français ? C'est quoi ton critère pour décider qui ils sont et s'ils méritent ou pas d'être écoutés ?
D'après mes recherchent ils sont nés et vivent en Martinique. Donc les nuisance environnementale, ils les subissent aussi. ;)
Oui la famille Hayot a un passif lié au colonialisme, mais son lointain descendant n'est pas je pense impliqué dans le même genre de dossier. Et vivant en Martinique toute sa vie, je ne vois pas en quoi il ne serait pas légitime, juste à cause de son nom ?
Pour moi on est clairement dans une affaire qui pourrait avoir lieu sans problèmes si la Martinique n'avait pas un passé colonial, car cela arrive partout dans le monde ce genre d'affaires. Je ne vois pas une dimension coloniale là dedans et je ne trouve pas cela sain qu'un nom ou une classe sociale puisse justifier qu'on est un bon ou mauvais local.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Faya . Évalué à 5.
Moi non plus. Pourtant c'est exactement ce que pratiquent les békés. Ne renversons pas les choses, le non-mélange est de leur souhait et de leur fait. Ils sont plusieurs à l'avoir confessé : il faut conserver la pureté du sang béké. Et ceux qui dérogent à la règle sont exclus du groupe.
Je laisse la parole à Alain Huyghues Despointes, béké, "directeur d’une entreprise agro-alimentaire de la Martinique employant 600 salariés" :
Celui ci a été filmé mais (comme les violences policières…) les exemples sont légions. Il n'y d'ailleurs pas eu de désolidarisation de leur part avec tonton Yves. Les békés ne veulent pas faire partie du peuple martiniquais et l'assument.
Dossier genre esclavage ? Non. Mais le racisme institutionnel, le fonctionnement de caste, la non-mixité, les exactions contre des locaux non-békés, oui. Carrément. Maintenant, soit tu l'ignores de bonne foi et je n'ai pas super envie de continuer parce qu'il faut qu'on ait un minimum de connaissances communes de la situation aux Antilles pour se comprendre, soit tu trolles en m'expliquant que "bof les békés c'est juste un nom ils n'ont rien à voir avec leurs ancêtres" et là encore autant m'arrêter ici.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Si seulement il y avait un moyen d'avoir un député qui ne soit pas vendu aux békés. Je sais pas on pourrait imaginer un truc avec des petits papiers par exemple.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Faya . Évalué à 0.
C'est clair. C'est pas comme si on avait déjà vu un élu retourner sa veste après avoir gagné la confiance des électeurs ! Sont vraiment trop cons.
Là je suppose que c'est comme partout, ceux qui ont une forte puissance économique sur un territoire ont l'oreille attentive des gouvernants à Paris mais aussi localement. "Emplois menacés", "industrie en danger",… le genre de trucs qui fait tendre l'oreille aux maires et députés. Petits papiers dans l'urne ou pas. Sinon la corruption n'existerait pas. Faire porter cette responsabilité sur les électeurs me paraît injuste (d'ailleurs il n'a eu aucun mandat depuis l'interdiction) .
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Faya . Évalué à 2.
Pardon pour l'auto-réponse, j'ai raté l'occasion de laisser une blagounette sur "retourner sa veste" je devais me rattraper.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Julien_J06 . Évalué à 2.
Cet homme est sans limite et ne connaît pas la honte !
Julien_c'est_bien (y'a pas que Seb)
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 17 juin 2020 à 08:53.
Vu de loin, cela ressemble tellement à une recherche de bouc émissaire…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Julien_J06 . Évalué à 3.
Honnêtement, je suis mal à l'aise de lire ce genre de commentaire en juin 2020. Pas seulement le tien mais tous ceux qui semble aller dans le sens du "mais non c'est pas si grave, faites un effort les noirs un peu !"
Je mets ça sur le compte d'une méconnaissance du sujet de l'histoire des Antilles Françaises qui il est vrai ne m'a jamais été apprise à l'école et ayant toujours vécu en métropole n'est pas venu facilement à ma connaissance.
Tu le dis toi même "vu de loin" il faut avoir un peu de proximité avec le sujet je penses pour en parler
En toute amitié
Julien_c'est_bien (y'a pas que Seb)
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par justt . Évalué à 1.
C'est évidemment une opération de com mais il y a eu ça https://www.zinfos974.com/Bernard-Hayot-reagit-aux-propos-de-Alain-Huygues-Despointes_a3870.html .
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par jyes . Évalué à 2.
Remplace « descendant » par « héritier » pour comprendre comment les disparités de niveaux de vie découlent du système colonialiste et en sont de fait le prolongement actuel. L’esclavage n’existe plus mais les propriétés agricoles et donc l’exploitation du travail (pouvoir d’embaucher ou non, dans une situation de crise économique en plus) n’ont pas changé de mains. C’est un problème en soi ! Ensuite, même si tu décides de nier que le békés abusent de ce pouvoir et conservent une attitude colonialiste encore aujourd’hui.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -2.
Je pense qu'il faut savoir faire la part des choses entre :
- le racisme, qui a un côté malheureusement instinctif chez la plupart des espèces animales
- le fait d'avoir participer/encouragé activement la traite des noirs et autres formes d'esclavages avec les souffrances qui en découlaient chez les victimes. Et l'idée du "ils sont noirs donc ils n'ont pas d'âme", sortie de la bouche de personnes qui traitaient bien mieux leurs chevaux par exemple, même à l'époque ça n'aurait pas du passer.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
La différence étant que nous, on est censé avoir la capacité intellectuelle pour réaliser que les noirs, roux, gays, culs de jate, albinos, malades, excentriques, ne posent pas de risques particuliers à la survie de notre meute juste parce qu'ils ont certaines caractéristiques un peu différente de la majorité de la meute.
Et dans le cas des gens qui ont une couleur de peau plus sombre, ça devrait quand même tilter au bout d'un moment que ça fait partie de la normalité, d'autant plus qu'on en a maintenant suffisemment pour qu'on en voit tous les jours.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par passant·e . Évalué à 2.
Pose la question et tu verras que beaucoup de nos congénères pensent encore que les races existent. Après, ils peuvent être contre la hiérarchisation ou l'envie d'anéantissement de l'autre.
Dans un lieu où j'ai habité, t'étais "racisé" en fonction de ton nom de famille et si tu vivais à gauche ou à droite du fleuve… Le critère semble encore plus arbitraire que des différences visibles mais c'était effectif de la même manière.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par meumeul . Évalué à 1.
Ben ça tombe bien, les races existent… puisqu'on passe notre temps à en créer.
Une race c'est rien d'autre qu'une classe d'équivalence (pour emprunter le vocabulaire des maths). C'est purement arbitraire. Et ça ne choque personne quand on parle chien, chat, tomate…
Le problème arrive lorsqu'on commence à émettre des jugements.
Exemple : je peux diviser la population en 2 races : les gens de plus de 1m72 et les autres[1]. En plus ça se généralisé facilement à N races. Je peux même créer une relation d'ordre sur l'ensemble. Parce que oui, tous les gens de 1m80 sont plus grands que ceux de 1m60…
Je fais cependant un grosse connerie si je dis qu'un de ces groupes est meilleur que l'autre.
Et désolé pour les accents, clavier tactile tout ça…
[1] on laisse de cote ici les petites didfficultes de mesure qui font qu'on est un peu plus grand après une station allongée…
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par passant·e . Évalué à -3.
Les maths utilisent les classes d'équivalences
les classes d'équivalence c'est comme les races
donc les races existent
T'exhumes un compte juste pour balancer un sophisme?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne suis pas sûr que tu aies compris son propos.
La définition d'une race, c'est "Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante."
Source : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/race/65899
Donc si tu trouves un caractère commun à une partie de la population et transmissible à la descendance alors tu peux définir une race.
Elles n'existent que parce qu'on décide mettre un nom dessus, comme beaucoup (tous ?) de concepts.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par passant·e . Évalué à 2.
tu as oublié une acception donnée par le Larousse
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça dit un peu la même chose, non ? Les races, si on décident d'en définir, sont purement arbitraires.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 16 juin 2020 à 21:18.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Ouais mais on préfère des sources de type scientifique genre linguiste ou historien, les délires de camés on les laisse aux autres délirants.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
L’important dans la définition ici c’est « par sélection ». Chez l’humain, bien qu’on puisse classer les individus en fonction de la couleur de leur peau comme celle de leur yeux, il n’y a pas eu de sélection de quiconque (même si certains ont essayé…). C’est pour ça qu’on ne peut pas parler de différentes races chez l’humain. La seule sélection à l’œuvre ayant été la sélection naturelle, celle qui fait les espèces.
La question est de savoir si l’humain actuel est le survivant, le fruit de l’évolution d’une seule espèce, ou de plusieurs. La réponse à cette question n’ayant aucune conséquence sur le fait que tous les humains actuels sont de la même espèce et qu’on ne peut pas parler de races humaines.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par ylsul . Évalué à 3. Dernière modification le 17 juin 2020 à 21:46.
Mouais, on peut aussi prendre des définitions plus biologiques et moins prudes…
On y lit par exemple que chez les animaux domestiques on parle de races, mais que d'autres termes sont employés pour plus ou moins la même chose pour les animaux sauvages (sous-espèces) ou les végétaux (variétés). Et je ne pense pas que ceux qui parlaient de race au XIXème siècle imaginaient que les hommes aient été découpés en sous-groupes par sélection.
Il existe des populations humaines qui ont vécu de manière assez isolée pendant de longues périodes. De la même manière que ça se traduit par des caractéristiques visibles différentes, il y a des chances pour que ça se traduise par des caractéristiques invisibles différentes (et je ne parle pas juste des blancs/noirs, on a des gênes plus ou moins présents chez les Japonais, les Chinois ou les Coréens par exemple ; lesquels ne se ressemblent pas forcément physiquement d'ailleurs). Il y a un exemple (un peu connu ?) avec la tolérance au lactose à l'âge adulte, beaucoup plus présente dans les populations européennes qu'est-asiatiques (les Européens ayant développé une agriculture incluant les produits laitiers depuis longtemps).
Alors bien sûr les principes habituels s'appliquent (pas de généralisations à deux balles, tous ces gens qui constituent l'humanité ne sont pas des groupes complètement distincts n'ayant aucune caractéristiques communes et on ne peut pas tracer des traits très nets autour de ces groupes ; tout comme les animaux sauvages d'ailleurs, voire les animaux domestiques), mais tout ça ressemble à une manière de cacher une posture morale derrière une approche scientifique… ça ne nous apprend rien.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Il est de toute façon complètemebt débile de parler de race car il n'y a pas deux groupes distincts. Entre la personne ayant la peau la plus pâle et la personne ayant la peau la plus foncée il y a un gradient à une résolution infinie.
Êree blanc ou noir, ça n'a pas vraiment de sens sauf pour parler des discriminations. On peut parler des origines, ethniques, géographiques ou historiques pour définir des cultures par contre. Il pourra y avoir des choses communes mais une personne née et ayant vécue toute sa vie dans une ville ou banlieue européenne ou américaine issue de l'immgration aura une culture qui sera souvent bien différente d'une autre personnre descendante d'un famille d'esclaves, d'un antillais ou de quelqu'un ayant vécu ou vivant en afrique, et ce même en ayant une couleur de peau très similaire.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par ylsul . Évalué à 3. Dernière modification le 18 juin 2020 à 18:41.
On voit dans ton propos qu'on peut parler de cultures distinctes alors qu'il y a des gradients (et on peut avoir des mélanges assez subtils) et que deux personnes qui ont une vie très éloignée n'ont pas grand chose en commun d'un point de vue culturel tout en partageant certains traits (elles ont un langage articulé par exemple, peut-être le même d'ailleurs, ou pas loin).
Donc on peut parler de cultures différentes et tracer des traits grossiers autour alors même qu'il n'y a pas de groupes complètements distincts. Ou plutôt on peut définir des cultures comme des abstractions et rattacher des personnes à des cultures, même si les contours sont un peu flous et qu'un individu peut baigner dans plusieurs cultures différentes. Ou bien définir des "micro-cultures" (bourgeoise/populaire, française/anglaise, rurale/urbaine, …) et avoir des individus dont les traits culturels sont caractérisés par un ensemble de "choix" parmi ces critères.
Tout ça me paraît s'appliquer de la même manière à la notion de race. Et le fait que race et culture ne se recouvrent pas (ou partiellement) ne change rien à la question.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Plus c’est flou et bordélique, plus les frontières qui séparent les uns des autres sont fines, moins ça a de sens. Et on peut questionner l’utilité de la démarche, voire son but.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par ylsul . Évalué à 1.
Mais ces raisonnements s'appliquent tout autant aux cultures et autres notions. Et il n'y a pas besoin de raison pour étudier et ranger les choses, c'est un outil pour essayer de les comprendre. Pour les hommes comme pour les animaux, pour la génétique comme pour les cultures. Et il n'y a pas besoin de se justifier et d'expliquer à l'avance à quoi ça va servir. Simplement d'essayer de cerner ce que ça signifie dans la réalité, sans cacher les choses et sans extrapoler à n'importe quoi (c'est le chemin de toutes les disciplines scientifiques et de l'interprétation de leurs résultats).
Le problème ce n'est pas d'étudier le monde et essayer de le faire entrer dans ses petites cases pour les raisons morales ne mène à rien de bien. Si tu penses que mettre quelque chose comme la race des gens sur leur carte d'identité ce n'est pas très pertinent je suis d'accord avec toi, si tu penses que considérer les personnes que tu rencontres à travers leur race plutôt qu'à travers leur culture c'est moins pertinent, je suis d'accord aussi (bien que la notion de culture soit tout aussi floue, simplement parce que je pense que c'est plus déterminant dans ce que sont les individus).
Dire qu'il n'y a pas de races parce que euh… c'est embêtant pour tenir un discours simpliste sur le racisme, c'est une posture moraliste, ce n'est pas une analyse du monde. Ça ressemble juste à une justification pseudo-scientifique de son discours, et ça n'a rien à faire avec la science.
Si la génétique de différentes populations est différente, ça intéresse par exemple la médecine, parce qu'elle ne sait pas faire un modèle complet d'un organisme humain pour le traiter et qu'elle raisonne sur les probabilités. Alors on peut dire "oui, bon, ils n'ont pas la même tête et il existe des différences génétiques autres, mais il faut surtout pas faire le lien ni le dire comme ça, euh… c'est méchant". Mais le problème ce n'est pas de dire les choses, le problème c'est de ne pas faire des généralisations n'importe comment. Et on n'apprend pas à faire ça en cachant des informations sous le tapis, rien ne s'améliore dans le monde parce qu'on raconte n'importe quoi sur un sujet en se prenant pour des gentils, parce qu'on ne parle pas de ceci ou de cela, sous prétexte que c'est plus "correct" ; l'important c'est d'être exposé à assez d'idées diverses et contraires pour apprendre à avoir un peu de recul sur les pensées qui nous viennent comme sur l'information à laquelle on accède. Et c'est exactement la démarche inverse de cet espèce de puritanisme qui prétend protéger les gens contre les mauvaises idées parce que la société sera meilleure ainsi : je pense que ça fait au contraire lourdement partie du problème.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ne pas se crisper sur la notion de race n’a jamais empêché de faire de la génétique des populations non ? J’ai l’impression que c’est un sujet en médecine, mais en lisant l’article wp ils rament surtout pour https://academic.oup.com/emph/article/2019/1/26/5262222 que le public n’interprète pas n’importe comment leur résultat en collant le mot « race » un peu à tort et à travers en y projetant ses propres fantasme loin de la réalité scientifique.
Tu veux mon avis ? C’est exactement l’inverse, parler de race politise fortement la chose, c’est un terme trop connoté et pollué, qui ramène avec lui les fantasmes des « white supremacists » par exemple. On est bien loin de débats peut-être utiles sur l’utilisation de la génétique. Si tu dis « il existe des races » ces cons là ne vont plus se sentir pissés et vont voir leurs croyances justifiées. Cf. l’article plus haut, cité dans la section de l’article de wp en anglais [[:en:Human_genetic_variation#Health]] sur les variations génétiques humaines sur la santé écrit par un pionnier sur cette thématique « Vigilance in promoting careful and evidence-supported explanations and in clarifying the caveats that affect ongoing genetic research programs continues to be required both from investigators and from those who disseminate the findings. » — ils disent dans l’article que les conditions de vies et le racisme sont probablement plus explicatives des différences de santé entre les populations que les différences génétiques qui ont été constatées.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Le matin, le soleil est à l'est, le soir à l'ouest. Il tourne donc autour de la Terre, c'est factuel.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème avec les gens qui ignorent les maths et le Français c’est qu’ils ne comprennent pas qu’entre « le Soleil tourne autour de la Terre » et « la Terre tourne autour du Soleil » il y a moins de différence — un simple changement de référentiel — qu’entre « le Soleil tourne autour de la Terre » et « le Soleil tourne autour de la terre. »
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Tit . Évalué à 1.
J'ai pas compris… sur tes deux "le Soleil tourne autour de la Terre", la différence c'est la majuscule (ou pas) sur terre ?, c'est ça ?
sinon, je dois être nul en math mais j'ai pas l'impression que « le Soleil tourne autour de la Terre » et « la Terre tourne autour du Soleil » c'est pareil… la terre tourne autours du soleil en un an, on a l'impression que le soleil tourne autour de la terre en un jour, les deux ne me semble pas fortement lié et encore moins identique, si on l'impression que le soleil tourne autours de la terre (en un jour), c'est parce que la terre tourne sur elle même en un jour, il me semble, pas parce que la terre tourne autour du soleil…
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Donk . Évalué à 2.
Tu confonds la Terre, la planète, et la terre, le sol.
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par _kaos_ . Évalué à 3.
Salut,
Et le référentiel :)
Car l'univers est bien plus vaste :)
Matricule 23415
[^] # Re: L'Histoire a aussi un contexte
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 17 juin 2020 à 21:51.
Entre deux moment de l’année il peut y avoir une différence de 90°
Alors quand on est factuel on dit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lever_de_soleil#Orientation
# Et il y a un mois...
Posté par ff9097 . Évalué à 4.
…personne n'en parlait
[^] # Re: Et il y a un mois...
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 juin 2020 à 10:58.
oui, c'était le statue quo…
[^] # Re: Et il y a un mois...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 juin 2020 à 11:21.
"personne", ou "aucun média" ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Et il y a un mois...
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 15 juin 2020 à 11:24.
Même pas en fait : les médias en parlaient, bien sûr
Cliquer sur l'image en tête de journal pour voir un article de 2018 qui se termine par :
[^] # Re: Et il y a un mois...
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ça me fait toujours rire les gens qui ne se sentent pas concernés par un problème et qui débarque t’expliquer que « personne n’en parlait avant », « c’est que de l’émotif, on ne réfléchit plus », « on réécrit l’histoire ». « SJW ». Ça fait des années que ceux qui se sentent concernés discutent de ces problèmes (que ça soit les statues, la terminologie master/slave en informatique, l’abolition de la police, etc.).
Une des première statue qu’on a vu être déboulonné (celle de Colston à Bristol), ça faisait combien de temps que son retrait avait été demandé par les habitants ?
[^] # Re: Et il y a un mois...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Recherche rapide, octobre 2018 : https://www.bbc.com/news/uk-england-bristol-45825768
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Et il y a un mois...
Posté par Noyal . Évalué à 6.
Ça tombe à point, n'est-ce-pas pas?
Rien de tel que l'émotionnel en période de crise financière aggravée.
[^] # Re: Et il y a un mois...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Je crois que personne n'a à se justifier en cherchant depuis quand ce genre de truc dérange ou que le déboulonnage a été demandé. Que ce soit pour les statues, le racisme en général, la violence policière. On a une expression toute faite dans la langue française : la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas été activement dénoncé par le passé qu'il ne dérangeait pas et des fois il faut un évènement particulièrement choquant/troublant de plus pour que ça bouge.
On a atteint ce point.
[^] # Re: Et il y a un mois...
Posté par groumly . Évalué à 4.
En France, je sais pas, mais le coup des statues des confédérés, c’est pas récent. Idem pour les statues de Christophe Colomb (symbole d’une genocide des natifs américains). Ça fait au moins plusieurs années que c’est un sujet tendu.
Encore, Christophe Colomb, le gars a un certain mérite, on va le mettre de côté.
Pour les confédérés, c’est vachement plus discutable:
bon, je sais pas, c’est un peu comme si on s’était mit à mettre des statues d’Hitler au milieu du marais à Paris. Je suis pas sure que les juifs du quartier auraient été ravis.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
# et les affiches publicitaires ?
Posté par Noyal . Évalué à 10.
Je trouve ça bien plus problématique.
Libérons nous de notre condition d'esclaveWconsommateur.
# C, O, maintenant L ! Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 4.
Et le Colonel Sanders, Coluche, Colin Kaepernick…
# Statues de Léopold II : la force de l’art contre la violence de l’histoire
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Une proposition pour "augmenter" les représentations existantes en incluant la face sombre des statufiés :
https://www.lalibre.be/debats/opinions/statues-de-leopold-ii-la-force-de-l-art-contre-la-violence-de-l-histoire-5ee73ea79978e21bd0707d34
[^] # Re: Statues de Léopold II : la force de l’art contre la violence de l’histoire
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
L'idée d'ajouter un relief commémoratif aux monuments me paraît excellente. Léopold II entouré de mains tranchées voilà qui interpelle. En revanche l’idolâtrie vouée aux objets d'arts — en mettant dans les premières phrases sur un pied d'égalité les violences faites aux personnes et celles faites à ces objets ou encore en insistant pour ne pas les détruire quitte à les recouvrir de béton — voilà qui paraît plus que douteux. Ce ne sont que des objets. Vive le recyclage.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Si seulement on arrivait…
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 10.
… à déboulonner les dirigeants nuisibles bien avant qu’ils ne soient « statufiés » !
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Turn over
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Bien sûr qu’une statue c’est fait pour être déboulonnée ! Il faut faire une place pour les nouvelles statues tout en laissant une place à l’activité humaine.
Vous imaginez un peu qu’on ait conservé toutes les statues depuis le sphinx ? On serait envahi !
[^] # Re: Turn over
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
On pourrait augmenter la rotation avec des hologrammes.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Coluche sera le prochain
Posté par ✅ ffx . Évalué à 3.
Est-ce qu'avoir un nom qui commence par Col- est un critère favorisant le déboulonnage ?
[^] # Re: Coluche sera le prochain
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 8.
Ou simplement d'être un enfoiré. Pensées pour Gérard !
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.