Tout ça est un peu plus complexe que de dire "les salopiots, ils vendent plus cher que le prix de production".
La recherche de nouveaux médicaments n'étant que très peu financée par l'état, ce sont des fonds privés qui financent… et espèrent avoir un retour sur investissement. La recherche, c'est risqué, rien ne laisse prévoir un résultat de recherche rapide, ni même un résultat tout court. Donc il est normal que ce coût de la recherche se répercute sur le prix de vente afin de rentabiliser l'investissement (le salaire des chercheurs, les matos, les labos, les tests, etc).
Les entreprises pharmaceutiques n'étant pas philanthropes, non seulement elles incluent les coûts de recherche, mais elles ajoutent aussi une marge (incroyable, hein !), comme toutes les entreprises vendant des produits.
Donc rien d'étonnant d'avoir un prix de vente supérieur au prix de production. Maintenant, est-ce normal de passer de 100 dollars à 84 000 dollars ? Probablement pas. Il est fort à parier que dans ce cas le groupe pharmaceutiques en question profite de sa situation monopolistique (un seul fournisseur car brevet), encore faudrait-il avoir les chiffres du coût de la recherche et le marché potentiel pour estimer tout ça.
L'autorisation de mise sur le marché d'un médicament devrait prendre en compte cet aspect prix et le plafonner en cas d'excès notoire.
Vu le prix délirant dans ce cas précis, je me demande s'il est possible pour un malade de se rendre dans un pays n'appliquant pas les brevets et qui produit à bas coût pour se faire soigner.
L'autorisation de mise sur le marché d'un médicament devrait prendre en compte cet aspect prix et le plafonner en cas d'excès notoire.
Techniquement les pays avec une Sécurité Sociale le font indirectement avec le remboursement. Les États comme la France négocient le prix du remboursement et de fait le prix d'achat. S'ils jugent cela trop élevé par rapport au bénéfice du traitement, le remboursement n'aura pas lieu. Un médicament qui est cher en France sans remboursement par la Sécu globalement ne se vend pas donc le labo a aussi intérêt à suivre les prix que la Sécu est prête à mettre.
La situation est plus préoccupante dans des pays n'ayant pas une Sécu liée à l'État comme les USA. Certains produits de base comme l'insuline ont le prix qui peuvent monter en flèche car la négociation est moins forte.
Dans le cas présenté ici, je ne sais pas comment ils ont calculé le prix de base de 100€. C'est juste le prix des ingrédients pour le vendre ? Ou cela inclus tous les frais fixes comme la R&D, les labos / usines, le personnel, etc. ? Suivant l'hypothèse retenu le chiffre peut être artificielle faible pour choquer. Car le médicament doit aussi financer une partie de ces coûts fixes.
Et avec ce genre de produits, le prix dépend aussi du volume car les coûts fixes sont importants au regard du prix du produit. Si tu ne fais que deux doses, le prix réel est exorbitant alors que si tu en fais 2 millions de dose avec les mêmes usines cela coûtera bien moins cher par dose. Pour estimer le coût il faut donc évaluer le coût fixe et le volume de vente pour voir si ça correspond ou pas, et ce n'est pas simple à évaluer de l'extérieur.
La recherche de nouveaux médicaments n'étant que très peu financée par l'état, ce sont des fonds privés qui financent… et espèrent avoir un retour sur investissement.
Tout ça est un petit peu plus complexe que de dire « Si l'on commence à jeter des cailloux sur les premiers de cordée, c'est toute la cordée qui dégringole ». Les états apportent beaucoup d'argent, en soutien direct et indirect. Et dans un pays qui organise la sécurité sociale, l'essentiel de l'argent dépensé en médicament est du salaire socialisé. Et on voit ça et là des opinions qui expliquent que la présence ou pas de tel vaccin sur tel territoire est lié à l'audace des décisions prises par l'état…
Je serais assez curieux de voir une étude qui montre que les investisseurs prennent plus de risque que les sociétés dans l'aventure que constitue la mise au point des pharmaceutiques.
La recherche de nouveaux médicaments n'étant que très peu financée par l'état, ce sont des fonds privés qui financent…
Tu as une source? Parce que d'après les miennes, c'est plutôt le contraire.
Ça parle de thérapie génique dans un journal qui parle de vaccins mais comme le disent les intervenant du lien de France Inter ci-dessous, c'est généralisable aux autres médicaments.
Je me permet de recoller un lien vers un ancien commentaire:
Cela m'a rappelé l'épisode de la méthode scientifique sur le prix des thérapies géniques. Ces maladies n'ont rien à voir avec le Covid-19 mais à partir de 43'30" il y a un échange très intéressant sur le prix des médicaments pour traiter ces maladies. Ils parlent notamment d'un traitement facturé 2 Millions €/patient. Il faut noter qu'aucun de ces médicament n'a été mis au point par les sociétés privées. Ils sont issus de recherche publiques que les sociétés rachètent et "industrialisent".
Ils font aussi référence à un type de thérapie qui est facturé 400K€ par les sociétés privées. Quelques hôpitaux bien équipés peuvent produire ces traitement de leur côté. Il n'y en a que quelques uns au monde et ils les proposent entre 10 et 20k€…
Je ne vais pas reprendre les réponses pertinentes de mes petits camarades, mais je ne comprends pas du tout ta réaction. Tu sembles oublier les propose de l'auteur sur l'absence de recherche par les labos et sur le complet dévoiement des brevets.
Pour ceux qui se demande de quoi on parle, Bastamag a interviewé l'auteur du livre. Voilà un très bref résumé pour vous inciter à la lire :
L'un des grands propos, au sujet du médicament étudié, est qu'il n'y a eu aucune recherche, mais un achat de brevet par Gilead qui a déterminé ensuite le prix de vente en fonction du seuil acceptable par les familles (tout ça est documenté par une enquête des sénateurs américains). Pour d'autres médicaments, il s'agit de recherches publiques commercialisées hors de prix par des labos privés. L'auteur raconte un dévoiement des brevets et rappelle les possibilités légales pour les états d'agir contre ce dévoiement et d'autre part d'inciter à une recherche que les labos ne font plus.
Je ne vais pas reprendre les réponses pertinentes de mes petits camarades, mais je ne comprends pas du tout ta réaction. Tu sembles oublier les propose de l'auteur sur l'absence de recherche par les labos et sur le complet dévoiement des brevets.
Pour avoir un master en chimie organique en ayant fait un an de recherche sur la synthèse de nouveaux médicaments, je sais pertinemment que de la recherche, il y en a, aussi bien privée que publique.
Sur le cas précis de cet article, à 100 dollars le coût de production et 84000 la vente, il y a clairement abus, on est tous d'accord (sauf peut-être le labo en question). Que ce soit un rachat de brevet à la place d'une recherche à la base ne fausse pas le raisonnement, le rachat a un coût qui doit être amorti et rentabilisé (dans la limite de l'acceptable, bien entendu, pas comme ici).
Les pays avec une vraie sécurité sociale qui peut peser sur le prix de vente, il n'y en a pas tant que ça dans le monde: Par expérience, le prix des médocs en Chine est folklorique, du simple au décuple entre la pharmacie de quartier et l'hôpital. Une opération de l'appendice peut coûter entre quelques milliers de RMB et quelques centaines de milliers suivant l'hôpital choisi.
Des pays avec l'état qui finance clairement la recherche sans que ça tombe dans la poche des grosses entreprises pour rien… c'est aussi pas gagné (merci les faux projets ANVAR et compagnies. Par exemple j'ai bossé dans une PME qui avait décroché un budget de recherche de 5 millions d'euros pour étudier des méthodes de filtration de granulés, le dossier était sciemment complètement bidon, aucun résultat, 5 millions net dans les caisses de la boîte, sans aucune contrepartie… bravo).
Le but de mon primo commentaire était de dire que tout n'est pas noir ni blanc. Une entreprise se doit de gagner de l'argent mais il y a aussi des excès, des magouilles, des détournements d'usage des brevets, etc, bien entendu. Mais c'est la plaie de tous les domaines, pas seulement de l'industrie pharmaceutique, sauf qu'ici ça a un impact direct sur la santé des gens. Donc oui, les états devrait encadrer davantage les prix, voire faire tomber un brevet dans le domaine public dans les cas graves.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 3.
Dernière modification le 03 avril 2021 à 20:18.
Les entreprises ne sont ni gentilles… ni méchantes (sauf si elles font quelque chose d'illégal, bien sûr). Dans le paradigme capitaliste, leur but est de faire du profit (ce qui n'est pas un gros mot en soi) et donc d'être meilleures que la concurrence en exploitant au maximum les degrés de liberté que leur laisse le système (jusqu'à être border line parfois…). Et ceci n'est pas spécifique à big pharma : si une entreprise d'agro-alimentaire pouvait vendre son lait à 1000€ le litre, elle le ferait.
Attendre d'une entreprise qu'elle se montre vertueuse "naturellement" n'a pas de sens (ça peut exister mais ce n'est pas dans sa nature).
C'est à la société de fixer les règles du jeu et les limites de la libre entreprise (lois, réglementation, démantèlement des monopoles, voire - dans certains domaines - mise en place d'un service public pouvant faire contre-poids) pour que de tels excès ne puissent pas arriver. Je ne dis pas que c'est simple, je dis juste que c'est la seule façon (du moins dans un monde régi par le capital et la libre-entreprise).
Le jugement moral implicite exprimé par le "sur le dos des États et des citoyens" du titre n'a pas vraiment de sens à mon avis (sauf à vouloir renverser le système capitaliste lui-même) et il est inopérant.
C’est un complotiste bien affairé avec les Raoult, il travaille avec le fils et défend les conneries du père. Il est donc bon pour lui de parler de bigpharma et tutti quanti.
Mucchielli a pu écrire des choses intéressantes (si l’on en croit les récompenses) mais depuis le début de la pandémie vaut mieux le mettre au niveau des piliers de comptoir et ne pas donner de valeurs à ses propos.
Rien à voir, ne serait-ce que parce qu'il dirige ici une revue de presse collaborative et que l'article cité n'est pas de lui.
Et en effet, il a écrit des choses plus qu’intéressantes en sociologie (l'invention de la violence, en 2011, pour ce que j'ai lu)
# plafonner les excès notoires
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout ça est un peu plus complexe que de dire "les salopiots, ils vendent plus cher que le prix de production".
La recherche de nouveaux médicaments n'étant que très peu financée par l'état, ce sont des fonds privés qui financent… et espèrent avoir un retour sur investissement. La recherche, c'est risqué, rien ne laisse prévoir un résultat de recherche rapide, ni même un résultat tout court. Donc il est normal que ce coût de la recherche se répercute sur le prix de vente afin de rentabiliser l'investissement (le salaire des chercheurs, les matos, les labos, les tests, etc).
Les entreprises pharmaceutiques n'étant pas philanthropes, non seulement elles incluent les coûts de recherche, mais elles ajoutent aussi une marge (incroyable, hein !), comme toutes les entreprises vendant des produits.
Donc rien d'étonnant d'avoir un prix de vente supérieur au prix de production. Maintenant, est-ce normal de passer de 100 dollars à 84 000 dollars ? Probablement pas. Il est fort à parier que dans ce cas le groupe pharmaceutiques en question profite de sa situation monopolistique (un seul fournisseur car brevet), encore faudrait-il avoir les chiffres du coût de la recherche et le marché potentiel pour estimer tout ça.
L'autorisation de mise sur le marché d'un médicament devrait prendre en compte cet aspect prix et le plafonner en cas d'excès notoire.
Vu le prix délirant dans ce cas précis, je me demande s'il est possible pour un malade de se rendre dans un pays n'appliquant pas les brevets et qui produit à bas coût pour se faire soigner.
[^] # Re: plafonner les excès notoires
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 avril 2021 à 11:42.
Depuis les ADPIC un tel pays subirait des sanctions de l'OMC.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: plafonner les excès notoires
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Techniquement les pays avec une Sécurité Sociale le font indirectement avec le remboursement. Les États comme la France négocient le prix du remboursement et de fait le prix d'achat. S'ils jugent cela trop élevé par rapport au bénéfice du traitement, le remboursement n'aura pas lieu. Un médicament qui est cher en France sans remboursement par la Sécu globalement ne se vend pas donc le labo a aussi intérêt à suivre les prix que la Sécu est prête à mettre.
La situation est plus préoccupante dans des pays n'ayant pas une Sécu liée à l'État comme les USA. Certains produits de base comme l'insuline ont le prix qui peuvent monter en flèche car la négociation est moins forte.
Dans le cas présenté ici, je ne sais pas comment ils ont calculé le prix de base de 100€. C'est juste le prix des ingrédients pour le vendre ? Ou cela inclus tous les frais fixes comme la R&D, les labos / usines, le personnel, etc. ? Suivant l'hypothèse retenu le chiffre peut être artificielle faible pour choquer. Car le médicament doit aussi financer une partie de ces coûts fixes.
Et avec ce genre de produits, le prix dépend aussi du volume car les coûts fixes sont importants au regard du prix du produit. Si tu ne fais que deux doses, le prix réel est exorbitant alors que si tu en fais 2 millions de dose avec les mêmes usines cela coûtera bien moins cher par dose. Pour estimer le coût il faut donc évaluer le coût fixe et le volume de vente pour voir si ça correspond ou pas, et ce n'est pas simple à évaluer de l'extérieur.
[^] # Re: plafonner les excès notoires
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 9.
Tout ça est un petit peu plus complexe que de dire « Si l'on commence à jeter des cailloux sur les premiers de cordée, c'est toute la cordée qui dégringole ». Les états apportent beaucoup d'argent, en soutien direct et indirect. Et dans un pays qui organise la sécurité sociale, l'essentiel de l'argent dépensé en médicament est du salaire socialisé. Et on voit ça et là des opinions qui expliquent que la présence ou pas de tel vaccin sur tel territoire est lié à l'audace des décisions prises par l'état…
Je serais assez curieux de voir une étude qui montre que les investisseurs prennent plus de risque que les sociétés dans l'aventure que constitue la mise au point des pharmaceutiques.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: plafonner les excès notoires
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu as une source? Parce que d'après les miennes, c'est plutôt le contraire.
Ça parle de thérapie génique dans un journal qui parle de vaccins mais comme le disent les intervenant du lien de France Inter ci-dessous, c'est généralisable aux autres médicaments.
Je me permet de recoller un lien vers un ancien commentaire:
https://linuxfr.org/users/noyal/journaux/pourquoi-pas-vaccin-libre-opensource#comment-1812311
[^] # Re: plafonner les excès notoires
Posté par orfenor . Évalué à 6.
Je ne vais pas reprendre les réponses pertinentes de mes petits camarades, mais je ne comprends pas du tout ta réaction. Tu sembles oublier les propose de l'auteur sur l'absence de recherche par les labos et sur le complet dévoiement des brevets.
Pour ceux qui se demande de quoi on parle, Bastamag a interviewé l'auteur du livre. Voilà un très bref résumé pour vous inciter à la lire :
L'un des grands propos, au sujet du médicament étudié, est qu'il n'y a eu aucune recherche, mais un achat de brevet par Gilead qui a déterminé ensuite le prix de vente en fonction du seuil acceptable par les familles (tout ça est documenté par une enquête des sénateurs américains). Pour d'autres médicaments, il s'agit de recherches publiques commercialisées hors de prix par des labos privés. L'auteur raconte un dévoiement des brevets et rappelle les possibilités légales pour les états d'agir contre ce dévoiement et d'autre part d'inciter à une recherche que les labos ne font plus.
[^] # Re: plafonner les excès notoires
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour avoir un master en chimie organique en ayant fait un an de recherche sur la synthèse de nouveaux médicaments, je sais pertinemment que de la recherche, il y en a, aussi bien privée que publique.
Sur le cas précis de cet article, à 100 dollars le coût de production et 84000 la vente, il y a clairement abus, on est tous d'accord (sauf peut-être le labo en question). Que ce soit un rachat de brevet à la place d'une recherche à la base ne fausse pas le raisonnement, le rachat a un coût qui doit être amorti et rentabilisé (dans la limite de l'acceptable, bien entendu, pas comme ici).
Les pays avec une vraie sécurité sociale qui peut peser sur le prix de vente, il n'y en a pas tant que ça dans le monde: Par expérience, le prix des médocs en Chine est folklorique, du simple au décuple entre la pharmacie de quartier et l'hôpital. Une opération de l'appendice peut coûter entre quelques milliers de RMB et quelques centaines de milliers suivant l'hôpital choisi.
Des pays avec l'état qui finance clairement la recherche sans que ça tombe dans la poche des grosses entreprises pour rien… c'est aussi pas gagné (merci les faux projets ANVAR et compagnies. Par exemple j'ai bossé dans une PME qui avait décroché un budget de recherche de 5 millions d'euros pour étudier des méthodes de filtration de granulés, le dossier était sciemment complètement bidon, aucun résultat, 5 millions net dans les caisses de la boîte, sans aucune contrepartie… bravo).
Le but de mon primo commentaire était de dire que tout n'est pas noir ni blanc. Une entreprise se doit de gagner de l'argent mais il y a aussi des excès, des magouilles, des détournements d'usage des brevets, etc, bien entendu. Mais c'est la plaie de tous les domaines, pas seulement de l'industrie pharmaceutique, sauf qu'ici ça a un impact direct sur la santé des gens. Donc oui, les états devrait encadrer davantage les prix, voire faire tomber un brevet dans le domaine public dans les cas graves.
# on inverse la cause et l'effet
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3. Dernière modification le 03 avril 2021 à 20:18.
Les entreprises ne sont ni gentilles… ni méchantes (sauf si elles font quelque chose d'illégal, bien sûr). Dans le paradigme capitaliste, leur but est de faire du profit (ce qui n'est pas un gros mot en soi) et donc d'être meilleures que la concurrence en exploitant au maximum les degrés de liberté que leur laisse le système (jusqu'à être border line parfois…). Et ceci n'est pas spécifique à big pharma : si une entreprise d'agro-alimentaire pouvait vendre son lait à 1000€ le litre, elle le ferait.
Attendre d'une entreprise qu'elle se montre vertueuse "naturellement" n'a pas de sens (ça peut exister mais ce n'est pas dans sa nature).
C'est à la société de fixer les règles du jeu et les limites de la libre entreprise (lois, réglementation, démantèlement des monopoles, voire - dans certains domaines - mise en place d'un service public pouvant faire contre-poids) pour que de tels excès ne puissent pas arriver. Je ne dis pas que c'est simple, je dis juste que c'est la seule façon (du moins dans un monde régi par le capital et la libre-entreprise).
Le jugement moral implicite exprimé par le "sur le dos des États et des citoyens" du titre n'a pas vraiment de sens à mon avis (sauf à vouloir renverser le système capitaliste lui-même) et il est inopérant.
# Mucchielli n’est pas une bonne source d’information
Posté par Nonolapéro . Évalué à 3.
C’est un complotiste bien affairé avec les Raoult, il travaille avec le fils et défend les conneries du père. Il est donc bon pour lui de parler de bigpharma et tutti quanti.
Mucchielli a pu écrire des choses intéressantes (si l’on en croit les récompenses) mais depuis le début de la pandémie vaut mieux le mettre au niveau des piliers de comptoir et ne pas donner de valeurs à ses propos.
Ici un long article sur Mucchielli https://allodoxia.odilefillod.fr/2020/04/26/je-ne-suis-pas-complotiste-mais-a-propos-de-laffaire-raoult/
[^] # Re: Mucchielli n’est pas une bonne source d’information
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 03 avril 2021 à 23:41.
Rien à voir, ne serait-ce que parce qu'il dirige ici une revue de presse collaborative et que l'article cité n'est pas de lui.
Et en effet, il a écrit des choses plus qu’intéressantes en sociologie (l'invention de la violence, en 2011, pour ce que j'ai lu)
[^] # Re: Mucchielli n’est pas une bonne source d’information
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 4.
En l’occurrence, l'article est de "La rédaction" donc si c'est Mucchielli "qui dirige", c'est un peu son article aussi.
Enfin non, parce qu'en fait c'est du copier-coller du résumé de l'éditeur : https://www.raisonsdagir-editions.org/catalogue/la-sante-hors-de-prix-laffaire-sovaldi/
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.