• # Initiative courageuse…

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

    Car c'est pas facile d'oser critiquer des mesures faites au nom de la santé des gens.

    Espérons que ça serve à quelque chose. Ceci dit, je pense que l'article est optimiste en pensant que la plupart des mesures en trop soient simplement du fait que « nombre de décideurs paniquent » et d'une volonté d'affichage d'une « posture protectrice ». D'un, j'ai l'impression que les décideurs sont souvent les premiers à s'enlever le masque, et deux, c'est rassurant de penser qu'ils sont juste incompétents, mais c'est une simple croyance fondée sur rien de précis : vouloir afficher une « posture protectrice » se fait normalement pour rassurer; or il ne faut pas être un génie pour arriver, comme les signataires, à la conclusion que l'effet n'est pas celui-là (comme ils disent, ça polarise la peur, d'un côté ceux qui s'affolent plus et d'un autre ceux qui commencent à se moquer de tout).

    • [^] # Re: Initiative courageuse…

      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

      c'est une simple croyance

      Non c'est juste la rasoir d'ockham et tes deux arguments ne tiennent pas pour moi.

      On ne peut pas être terrorisé en continue donc oui comme tous ils font des erreurs dans la pratique. Ils sont aussi bien plus surveillé. C'est tellement agréable de pouvoir montrer qu'ils fautent.

      La mesure de la peur est relativement compliquée et nous avons des exemples précédents le virus qui montrent que l'état français applique une doctrine qui engendre la peur sans la remettre en cause. C'est particulièrement difficile de prendre le risque de remettre en cause ce genre de doctrine pendant la crise. Je pense par exemple à l'incendie de Nantes.

      Loin de moi l'idée de tout pardonner juste une explication moins manichéenne et diabolisante.

      • [^] # Re: Initiative courageuse…

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 12/09/20 à 16:12.

        Une explication manichéenne et diabolisante n'est pas la seule alternative complémentaire à l'explication par l'incompétence. Il y a d'autres explications comme le désintérêt qui contribuent au résultat et elles se complémentent a priori : une cause unique sur un phénomène complexe est improbable. Dans un pays qui ne s'est pas remis de ses difficultés économiques depuis la crise débutée en 2007, je trouve improbable qu'aucun décideur n'ait vu là une occasion exceptionnelle de faire accepter quelques régressions d'un coup ; tester des changements dans une économie souffrante ; tester la société et sa réaction face à des pertes de liberté supplémentaires ; ou, encore, détourner à court terme les inquiétudes d'une partie de la population de la situation économique et sociale.

        Le rasoir d'ockham, c'est-à-dire éliminer les hypothèses les plus improbables, j'ai du mal à l'utiliser ici, sans cause unique ni une hypothèse particulièrement plus simple ou mieux documentée que d'autres au point de devenir principale (l'incompétence en tant qu'explication principale et non mineure peut aussi être une hypothèse compliquée/improbable).

        On ne peut pas être terrorisé en continue donc oui comme tous ils font des erreurs dans la pratique. Ils sont aussi bien plus surveillé. C'est tellement agréable de pouvoir montrer qu'ils fautent.

        Je ne vois pas ce qu'on pourrait y trouver d'agréable lorsqu'on sait que ces fautes restent d'habitude impunies et que, si surveillance il y a, elle n'aide donc pas beaucoup :-)

        • [^] # Re: Initiative courageuse…

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

          Dans un pays qui ne s'est pas remis de ses difficultés économiques depuis la crise débutée en 2007, je trouve improbable qu'aucun décideur n'ait vu là une occasion exceptionnelle de faire accepter quelques régressions d'un coup ; tester des changements dans une économie souffrante ; tester la société et sa réaction face à des pertes de liberté supplémentaires ; ou, encore, détourner à court terme les inquiétudes d'une partie de la population de la situation économique et sociale.

          Tu décris des méchants de totally spies et tu dis que ce n'est pas manichéen ?

          Les gens ne se disent pas qu'ils vont tester des lois comme dans les mission impossible on test des virus avant de les répandre sur le monde avec un rire de méchant. Non ils ont juste une idée différente de l'économie et suivent dur comme fer des économistes de renom bien plus caler que nous ne le seront jamais. Ce qu'il y a c'est qu'ils ne remettent pas en question ce qu'ils savent ou croient savoir alors que :

          • ces éléments sont moins de la science dure que de la doctrine
          • a énormément évolué récemment grâce à l'arrivée de recherches expérimentales dans le domaine

          Donc je réfute le machiavélisme que tu semble leur donner.

          Pour ce qui est de la communication, encore une fois l'expérience montre qu'ils font peur même quand il n'y a aucun enjeu. Affirmer sans autre argument que "ça doit bien exister" qu'il y a un dessein derrière cela est plus proche de la théorie du complot que de l'argumentation éclairée.

          • [^] # Re: Initiative courageuse…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 13/09/20 à 09:36.

            Être manichéen, c'est tout ramener soit au bien soit au mal ; c'est un peu ce que tu fais en rejetant comme improbable tout ce que tu considères comme « mal ».

            J'ai l'impression que tu pars de principe que les décideurs ne sont pas calés dans leur propre domaine. La politique et culture de la peur sont des outils étudiés et utilisés en long et en large depuis des centaines voire milliers d'années. Autant les politiques et les médias ne sont souvent pas calés en science, ça me semble naïf de penser qu'ils ne sont pas un minimum calés dans ces domaines, ignorant leur littérature, juste parce que sinon ils risqueraient de devenir « méchants ». C'est plus intrinsèque au domaine de la politique et des médias que l'économie pour laquelle ils n'ont pas besoin d'être aussi calés.

            Il n'est pas question de grand complot ou que sais-je, la diffusion de plus de peur que nécessaire n'a pas besoin d'être issue d'une volonté organisée, quelque chose de plus naturel et spontané s'approchant de la simple déformation professionnelle est amplement suffisant pour l'expliquer.

  • # Moyennement convaincant

    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-3).

    Quelques extraits de la tribune complète :

    l'efficacité du confinement n'est pas démontrée scientifiquement.

    Elle a clairement été prouvée par les faits. C’est bien ça qui a permis d’enrayer la première vague de l’épidémie. Occulter ce fait est juste idiot.

    Même s’il aurait été préférable d’avoir une autre solution moins négative pour les libertés, l’emploi…
    La Corée du Sud y est arrivée, mais ça demandait une bonne préparation de la part du gouvernement et un bon respect des gestes barrière de la part de la population.

    À l’aube de la deuxième vague, où nous avons maintenant des masques et des tests, on voit que le manque de cette dernière condition est déjà problématique.

    Nous ne sommes pas en guerre mais confrontés à une épidémie qui a causé 30 décès le 9 septembre, contre 1438 le 14 avril. La situation n'est donc plus du tout la même qu'il y a 5 mois.

    Oui, mais elle commence à ressembler à la situation d’il y a six mois. Bon, pas tout à fait (moins de décès par rapport au nombre de contaminations, probablement du fait d’un meilleur comptage des contaminations, mais aussi de l’âge moyen des personnes contaminées et du port du masque), mais il faut quand même rappeler que s’il n’y a pas eu encore plus de victimes le 14 avril, c’est bien parce que des mesures ont été prises avant.

    Et puis la progression de l’épidémie est à nouveau exponentielle.

    Compte tenu du décalage entre les contaminations et les morts, ce n’est pas quand on en ramassera à la pelle qu’il sera temps de réagir.

    Bref, des gens, même spécialistes, qui trouvent qu’on réagit trop fort parce qu’il y a encore peu de morts ne m’inspirent pas plus confiance que le gouvernement (qui ne réagit déjà pas très fort).

    Il ne faut pas confondre la responsabilisation éclairée avec la culpabilisation moralisatrice, ni l'éducation citoyenne avec l'infantilisation.

    Là dessus, je suis bien d’accord.
    Mais à mon avis, nos dirigeants ont une bonne raison de nous prendre pour des cons : nous les avons mis au pouvoir…
    C’est aussi une bonne raison de ne pas vouloir des citoyens éclairés, ils pourraient commencer par vouloir des dirigeants compétents et surtout motivés par l’intérêt général et non par leur intérêt personnel et celui de leurs amis.

    Comme il n’essaieront sûrement pas la responsabilisation éclairée, il est difficile de savoir si elle fonctionnerait mieux avec la population.

    Mais autant l’importance de la première vague et les 21000 morts de plus qu’en Allemagne peuvent être imputés à l’incurie du gouvernement, autant l’inconséquence de la population est au moins en partie responsable du nouveau décollage de l’épidémie (peut-être pas entièrement : des tests, c’est bien, avec des résultats rapides, c’est mieux).

    Frаnсе : 34210, Allеmаgnе : 9954. Масrоn : 24256.

    • [^] # Re: Moyennement convaincant

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

      Elle a clairement été prouvée par les faits. C’est bien ça qui a permis d’enrayer la première vague de l’épidémie.

      J'avais compris la phrase comme faisant référence à l'effet du caractère obligatoire du confinement : je ne pense pas qu'ils mettent en doute le fait que réduire les contacts entre les gens réduit les risques de contagion.

      Sans aller chercher des cas de gestion exceptionnelle comme la Corée du Sud, la Suède par exemple (a priori mauvais élève, se contentant presque que de recommandations), dans les faits ne semble actuellement pas clairement en pire position que la France.

      Bref, des gens, même spécialistes, qui trouvent qu’on réagit trop fort parce qu’il y a encore peu de morts ne m’inspirent pas plus confiance que le gouvernement (qui ne réagit déjà pas très fort).

      Mais quel est l'objectif des mesures ? Initialement, j'avais compris que l'intérêt, c'était d'éviter une surcharge des hôpitaux qui augmentait la mortalité, pas d'essayer d'endiguer complètement la maladie. Ce dernier objectif semblait difficile à atteindre, surtout sans savoir quand ou même si un vaccin serait jugé suffisamment mûr et testé pour être distribué.

      Mais autant l’importance de la première vague et les 21000 morts de plus qu’en Allemagne peuvent être imputés à l’incurie du gouvernement

      Pour le coup, faudrait voir si l'Allemagne a vraiment mieux fait : ils ne comptaient probablement pas les morts pareil, il me semble (à vérifier) qu'ils essayaient une sorte de distinction entre les morts avec le virus (du genre personne âgée avec plein d'autres pathologies) et celles dues plus clairement au virus.

      • [^] # Re: Moyennement convaincant

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

        Sans aller chercher des cas de gestion exceptionnelle comme la Corée du Sud, la Suède par exemple (a priori mauvais élève, se contentant presque que de recommandations), dans les faits ne semble actuellement pas clairement en pire position que la France.

        Difficile de comparer des pays comme ça. Il y a pas mal de facteurs qui entrent en jeu.

        La Suède a une population bien moins dense que la France et des villes de taille plus réduites. La Suède est aussi moins concernée par les échanges commerciaux ou de touristes de par sa position géographique. En particulier le cas du bassin parisien français est complexe.

        Mais quel est l'objectif des mesures ? Initialement, j'avais compris que l'intérêt, c'était d'éviter une surcharge des hôpitaux qui augmentait la mortalité, pas d'essayer d'endiguer complètement la maladie. Ce dernier objectif semblait difficile à atteindre, surtout sans savoir quand ou même si un vaccin serait jugé suffisamment mûr et testé pour être distribué.

        C'est l'objectif, je ne crois pas qu'un pays au monde croit réaliste de stopper le virus totalement. Du moins sans vaccins ou un temps très long.

        Mais en mars certains pays ont été surchargés car la réaction a été trop tardive. Et pour éviter que cela ne s'aggrave le confinement était la seule solution qui restait.

        Donc si on attend que la situation de mars revienne, le risque est de devoir refaire un confinement global pour éviter la fameuse surcharge hospitalière. Ce n'est pas terrible. Il vaut mieux prendre des actions plus douces et plus tôt pour éviter d'en arriver là.

        Après c'est l'épine question de savoir quelles mesures prendre à quel moment pour que cela soit socialement accepté et sanitairement parlant efficace.

        • [^] # Re: Moyennement convaincant

          Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

          Difficile de comparer des pays comme ça

          Exact. Concernant la Suède, pays où j'ai un peu traîné mes basques, l'individualisme n'est pas de mise comme en France. Les jeunes ont plus de mal avec les autorestrictions mais dans l'ensemble, on a tendance à respecter les recommandations. Par ailleurs, les suédois ne sont pas des latins, ils pratiquent une distanciation sociale naturelle, certains les trouvent même trop "froids"…

        • [^] # Re: Moyennement convaincant

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          Si l'on en croit les experts, les mesures efficaces ont déjà été prises : port du masque obligatoire dans tout les lieux clos.

  • # Peur / liberté ce ne sont pas les facteurs pertinents.

    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

    J'entends beaucoup de gens parler de liberté, de ne pas vouloir céder à la peur, etc etc.

    Mais tout ça c'est esquiver la question principale.

    Le problème c'est une épidémie, qui est très vite incontrôlée dès lors qu'il y a proximité et non protection. Et cette épidémie tue grosso merdo des gens vieux ou fragiles.

    La seule question qu'on peut se poser n'est pas celle de la liberté ou de la peur, mais plutôt de quel pourcentage de nos ainés et malades chroniques sommes nous prêts en tant que société à sacrifier pour que les autres gardent leur confort de vie pré-covid.

    Comme dirait le jeune entrepreneur, la question elle est vite répondu si tu n'as pas/plus de personnes agée dans ton entourage proche, ou que tu souhaites toucher l'héritage plus vite. Pour les autres qui ont un rapport affectif plus fort ou une certaine dépendance (beaucoup gardent nos enfants), c'est un peu plus compliqué à définir.

    • [^] # Re: Peur / liberté ce ne sont pas les facteurs pertinents.

      Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

      La seule question qu'on peut se poser n'est pas celle de la liberté ou de la peur, mais plutôt de quel pourcentage de nos ainés et malades chroniques sommes nous prêts en tant que société à sacrifier pour que les autres gardent leur confort de vie pré-covid.

      La je ne suis pas vraiment d'accord. Il n'y a pas que le confort en jeu la.

      Il y a tout d'abord des sommes importantes: la dette publique a explose, et ce sont nos enfants qui vont la payer. Devons nous accepter que nos enfants triment toute leur vie pour rembourser une dette qui a servi a prolonger la vie de personnes de 90 ans et + de quelques annees ? Tout cela est triste, mais la mort fait parti de la vie, et il n'est pas forcement acceptable de saper l'avenir des generations futures pour sauver nos boomers.

      Le deuxieme point est l'education. Nos enfants ont eu pour la grande majorite une annee blanche en terme de scolarite. Beaucoup sont par exemple sortis du CP sans avoir acquis la lecture. Or on sait qu'il faut apprendre avant les 7-8 ans sinon, au niveau du developement cerebral, le mecanisme d'apprentisssage ne sera pas aussi bon. Combien de jeunes doit on sacrifier l'education pour sauver nos aines ?

      • [^] # Re: Peur / liberté ce ne sont pas les facteurs pertinents.

        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 14/09/20 à 16:30.

        La je ne suis pas vraiment d'accord. Il n'y a pas que le confort en jeu la.

        Il y a effectivement une partie économique, je ne l'ai pas mentionnée mais y ait pensé après avoir publié ma réponse. Cela-dit, en dehors du tourisme international et du monde de la nuit (discotèques, club échangistes, que sais-je) ce qui a essentiellement tué l'économie, c'est le confinement dur de ce printemps et pas les mesures actuelles, le port du masque, etc.

        Cela-dit on ne parle pas seulementde personnes de 90 ans et +. Le covid tue déjà beaucoup à partir de 65-70 ans, et des personnes fragiles mais qui auraient en dehors de ça une vie relativement normale et ce pendant des années.

        Concernant l'éducation c'est je pense un faux problème. Que les CP n'aient pas acquis la lecture ? Qu'ils refassent le CP une seconde année. Pour avoir changé de pays l'année dernière, j'ai pu me rendre compte des grandes différences de rythme scolaire entre deux pays européens pour des âges entre 6 et 9 ans. Ma fille ainée s'est d'ailleurs retrouvée dans une classe d'enfants de 8 ans l'année dernière (en gros comme si elle avait redoublée). Est-ce réellement un problème ? Au final à 18-20 ans qu'ils aient redoublés 1 ou 2 ans ils seront tous aussi cons et ils auront tous un bagage scolaire équivalent. On n'est pas à ça prêt.

        • [^] # Re: Peur / liberté ce ne sont pas les facteurs pertinents.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

          c'est le confinement dur de ce printemps et pas les mesures actuelles, le port du masque, etc.

          Le confinement, c'était bien sûr plus impactant, mais l'obligation de port de masque et la peur conduisent quand même à beaucoup moins de monde dans certains types de commerces (genre bars, restaurants) ou évènements (concerts, etc.). Ça n'affecte pas les supermarchés, ça dépend vraiment des cas. Et le tourisme international n'est pas à négliger en France (de mémoire première destination touristique), suivant les endroits l'effet est soit négligeable, soit positif (genre plus de tourisme local), ou catastrophique.

      • [^] # Re: Peur / liberté ce ne sont pas les facteurs pertinents.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

        Il y a tout d'abord des sommes importantes: la dette publique a explose, et ce sont nos enfants qui vont la payer. Devons nous accepter que nos enfants triment toute leur vie pour rembourser une dette qui a servi a prolonger la vie de personnes de 90 ans et + de quelques annees ? Tout cela est triste, mais la mort fait parti de la vie, et il n'est pas forcement acceptable de saper l'avenir des generations futures pour sauver nos boomers.

        Comme mentionné plus haut, le COVID ne tue pas que des gens avec une santé fragile ou avec seulement peu de vie devant eux. Les gens à 60-70 ans ont la chance aujourd'hui d'espérer une vie bien plus longue avec une santé tout à fait acceptable.

        Ensuite, il ne faut pas oublier qu'en cas de saturation des hôpitaux, le COVID n'est pas forcément le seul meurtrier. Cela signifie que la moindre urgence médicale ne sera pas traitée à temps faute de bras disponibles. Cela signifie que des pathologies gérables aujourd'hui mais nécessitant un suivi seront moins bien pris en charge. Bref, cela causerait des dégâts dans des tranches d'âge bien plus faible que le COVID.

        Et les personnes âgées ont un rôle dans la société. Ils consomment, ils font des tâches que les actifs font moins faute de temps (activité associative, garde des enfants de la famille). Si un grand nombre d'entre eux meurent, tu auras aussi des problèmes économiques.

        Alors bien sûr, cela ne doit pas justifier tout et n'importe quoi comme mesures pour les préserver au maximum du COVID. Mais croire que de laisser faire serait indolore économiquement est un leurre. Sans compter la perte humaine.

    • [^] # Re: Peur / liberté ce ne sont pas les facteurs pertinents.

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

      C'est peut-être triste, mais sur un sujet complexe comme celui-ci, à un moment il faut mettre des limites dans la réaction. Pousser les mesures trop loin (port du masque à l'extérieur ou dans des lieux sans personnes à risques comme l'école) et la médiatisation trop loin aussi (du genre, annoncer tous les jours le nombre de morts, ou surmédiatiser les rares cas de morts ou séquelles graves chez les jeunes), à un moment le retour sur investissement est nul par rapport à l'objectif théorique (éviter des débordements dans les hôpitaux).

      Les accidents de la route enlèvent probablement plus d'années de vie aux citoyens chaque année (si on compte que ça affecte plus des jeunes que des vieux) et on n'assiste pas à la même réaction : on a des mesures (normes et signalisation routières, améliorations de la sécurité des voitures), mais en dehors de quelques vidéos choquantes qui sont passées à un moment ou un autre, rien qui ait conduit nos gouvernements à considérer des mesures difficiles pour l'économie et la société, ni une médiatisation transformant ceci en préoccupation principale de la société sur une période aussi longue (pourtant, à mon avis, le sujet mériterait plus d'attention).

      Et je dis les accidents de la route, mais on peut dire de même d'autres causes, comme les suicides, qui reçoivent encore moins d'attention que les accidents de la route (et pour le coup, là c'est mal), ou les noyades (deuxième cause de décès accidentelle pour les enfants après la route, pourtant on n'a pas encore interdit la plage ni les piscines, même pas les privées).

      Et plusieurs grippes combinées ont le même effet, pourtant d'habitude on n'assiste à aucune mesure (malgré des débordements occasionnels dans les hôpitaux), même pas la semaine de pic maximal de cas (alors qu'a priori, ce serait utile), c'est l'autre extrême.

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