Au final, est-ce que ça ne revient pas à imposer la vaccination ? Avec quelques avantages : inutile de faire des études sérieuses sur les effets secondaires éventuels sur les enfants ; et surtout en cas d’accident vaccinale, inutile d’indemniser les victimes puisqu’il ne s’agit pas d’une obligation qui dirait son nom. Encore une mesure inavouée à l’image de tant d’autres, comme le renflouement des caisses des retraites en supprimant environ les deux tiers des cotisations de l’état pour les retraites des fonctionnaires, ou l’accroissement des budgets de la recherche qui se fait à coup de coupes sombres dans le financement de la recherche publique.
En résumé : un gouvernement irresponsable. Ne fallait-il pas plutôt rendre la vaccination obligatoire, et ne pas tant attendre pour agir ? Envoyant ainsi un triple message fort : l’état prend les mesures indispensables, considère le rapport bénéfice risque comme très favorable, et assume son rôle en mutualisant les risques. En imposant la vaccination sans le dire, n’envoie-t-on pas au contraire un message très inquiétant aux français ? Ne doit-on pas interpréter ça comme un aveux de risques cachés, que l’on ne souhaite pas couvrir par le fond approprié ? Du coup, me voilà inquiet pour ma seconde dose. Merci Manu.
Il connaît très mal les français surtout (et il les hait). Ceux qui avaient juste un peu la flemme d'y aller n'ont maintenant plus du tout envie de se faire vacciner parce que c'est obligatoire (c'est mon cas en tout cas).
Au contraire, il fait exactement ce qu'il faut, tu as le droit de ne pas te faire vacciner, il n'y a pas d'obligation dans le sens ou personne ne va venir chez toi armé pour t'y contraindre ou te mettre en prison si tu refuses.
Par contre, tu dois vivre en marge de la société.
Dis autrement, tu choisis de profiter des autres qui prennent les risquent à ta place, font reculer (ou pas) l'épidémie et tu profites du résultat avec l'excuse du "oui mais moi j'aime pas qu'on m'force"
Tu as choisi une voie que je trouve plutôt égoïste en profitant de la société, la société décide de te mettre en marge.
Les pays dans lesquels le confinement et les gestes barrières (surtout des règles d'hygiène) ont été bien appliqués et respecté ont bien surmonté le problème.
Les autres, … non. Permettre des rencontres sportives alors qu'on sait qu'une partie des spectateurs vont venir de régions fortement touchées, idem pour les rassemblements religieux. Tout ça pour éviter des annulations. Au final, ça revient bien plus cher, mais c'est pas pour les mêmes poches.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
Donc tu es dans le camp des gentils et les non vaccinés dans le camps des méchants, une vision simple des choses où le doute n'est pas permis. J'aimerais moi aussi être comme cela.
Si les gens ne veulent pas de vaccins, il reste les tests PCRs récents et/ou l'infection.
Et vu les annonces de prise de RDV sur doctolib (qui annonce 700 000 rdv ce soir), et le fait qu'on ne trouve plus grand chose avant 1 ou 2 semaines (dans le meilleur des cas, car quand je mets Nantes ou Toulouse, ça semble pire que Paris), je suis pas sur que ta position de ne pas se faire vacciner pour emmerder le gouvernement soit suivi par tant de monde que ça.
Et je doit reconnaitre que même si je suis en désaccord avec la position des antivaxx que je vois sur les réseaux sociaux, j'arrive à minima à comprendre le raisonnement qu'ils tiennent sur des premises pourris.
Mais malgré ma flemmardise personnelle, je dois reconnaître que j'arrive pas trop à comprendre exactement ce qui te motive. Tu voulais pas avant par flemme, mais maintenant, tu veux pas pour faire chier le gouvernement en risquant de choper une maladie ?
Je ne suis pas antivax, je comptais aller me faire vacciner en juillet ou août quand y aura pas grand monde (apparemment il n'y avait déjà pas grand monde, je devrais suivre un peu plus l'actualité). Mais comme en août je n'aurai plus le droit d'aller dans un centre commercial, je sais pas comment je vais bouffer (commander des pizzas tous les jours pendant un mois peut-être), et le site pour prendre rdv pour le vaccin est blindé.
Je suis une tête de con j'aime pas qu'on me force, et vu mon mode de vie, si je choppe cette merde je risque pas de le refiler à grand monde.
Et si quelqu'un meurt à force de manger que des pizzas, il pourra être comptabilisé dans les décès dus au covid et ça sera un argument de plus en faveur de l'efficacité du vaccin.
Tu peux commander ta nourriture en ligne comme tout le reste. Il y a une foultitude de fermes qui font des paniers hebdomadaires pour tout ce qui est fruit/légumes de saison et les grandes enseignes pour le reste.
Oui, et t'as intérêt à pas avoir une panne d'internet chez toi, autrement t'auras même pas de pizzas et, alors que tu mourras de faim, tu pourras pas sauver l'honneur en te vantant sur touiteure qu'en fait tu fais une grève de la faim.
La plaie des frigos qui détruisent la nourriture quand l'internet tombe, on en parle pas assez. Et l'internet qui coupe aussi le téléphone et interdit d'aller voir ton voisin.
Posté par El Titi .
Évalué à 3.
Dernière modification le 13 juillet 2021 à 12:24.
Arrêtez votre délire, il est question des "centres commerciaux".
Bref, vous pourrez plus aller acheter vos baskets dans la galerie commerciale. Vous en aviez besoin pour survivre ?
Tout cela est encore bien flou, non ? Me tromperais-je, mais j'ai ouïe dire qu'il s'agirait aussi de l'accès aux hôpitaux. Jusqu'à récemment, ça ne m'aurais guère ennuyé à titre personnel. Mais il est des cas où passer par la case test PCR pourrait être problématique.
J'ai un exemple vivant à côté de moi :-) Ma copine doit faire une fibroscopie repoussée depuis plusieurs mois parce qu'elle ne peut subir un test PCR (l'examen a pour but, entre autres, de comprendre pourquoi ses narines sont si étroites et fragiles).
(Ne dites pas qu'elle n'a qu'à se faire vaccinner : ses problèmes cardiaques l'en empêchent avec les vaccins actuels.)
Me tromperais-je, mais j'ai ouïe dire qu'il s'agirait aussi de l'accès aux hôpitaux.
En effet cette formulation parait floue pour permettre d'immiscer le doute. Il paraitrait que les declaration de notre président vont passer par un processus de vote démocratique qui pourrait amender certaines dispositions, et que donc tout n'est pas arrêté.
Toutefois il est acté, en effet que pour certains type "d'accès" un test PCR encore gratuit est nécessaire. Ca me parait être du bon sens.
Lorsqu'on peut l'anticiper on le fait et en cas d'urgence on pallie évidemment.
Pas de quoi nourrir le fantasme des non vaccinés qui seraient refoulés des hôpitaux, citoyens de seconde zone, comme au bon vieux temps de l'Apartheid comme le clament Mr Philipot et Mme Rivasi. Des élus responsables comme chacun sait.
J'ai un peu surréagis hier soir, mais j'évite la foule autant que je peux (pas que depuis le covid), et ces annonces m'ont gonflé.
Désolé pour le 3615 mylife.
Je crois que ce qui est important n'est pas ce que tu es, mais ce que tu dis.
Par exemple, tu dis que tu n'aurais plus le droit de rentrer dans un centre commercial, ce qui est faux, vu que tu peux aussi faire des tests PCRs, comme j'ai dit dans mon commentaire.
C'est aussi un mensonge qui est repris ad nauseum sur twitter. Et vu que tu ne risques pas de contaminer grand monde, je vais conclure que tu ne va pas avoir besoin de faire des tas de tests PCR vu que tu ne va pas voir grand monde.
Tu dis que tu voulais y aller quand y a pas grand monde, mais c'est sur rendez vous, donc tu va toujours avoir quelqu'un. Les gens viennent, se font vacciner, reparte. Je sais pas exactement ce que tu imagines, mais le centre de vaccination ou j'ai été, avec 3 salles, c'etait à tout casser 10 personnes en train d'attendre dans une grande salle.
le site pour prendre rdv pour le vaccin est blindé.
ça dépend des régions, en effet. J'arrive encore à trouver des rdv sur Paris dans 1 semaine, sinon, en effet, c'est tendu.
Des coins comme Nantes, ça semble mort dans tout le département.
Du coup, il reste les tests PCRs et la livraison des courses chez soi, ou le drive.
Je suis une tête de con, j'aime pas qu'on me force, et vu mon
mode de vie, si je choppe cette merde je risque pas de le
refiler à grand monde.
Du coup, je pige encore moins. Si tu risques pas de refiler à grand monde, ça veut dire que tu va éviter de toute façons les centres commerciaux, les trains, et donc ne pas être concerné ?
Comme j'ai dis j'ai un peu surréagi hier, sans trop chercher à voir si ce que j'avais compris était ce qui avait réellement été dit (que celui qui n'a jamais eu un coup de sang me jette le premier caillou).
Et j'ai aussi un peu exagéré, je vais au boulot 2 ou 3 fois par mois, et j'aimais bien aller au cinéma aussi (en général j'attendais les derniers jours de diffusion, ou le matin).
Encore fois désolé pour la pollution :/
Il y a très peu d'antivaxx. La plupart des gens sont juste
prudents.
Alors curieusement, ce n'est pas ce que disent les antivaxx d'une part. D'autre part, ce n'est pas ce que disent les sondages. Je suis d'accord que la majorité des non vaccinés ne sont pas ce qu'on qualifierait d'antivaxx, bien sur, mais je pense qu'il faut définir numériquement "très peu". Parce que même si on a que 5% d'antivaxx (chiffre au pif), ça fait beaucoup.
Mais surtout, quel différence il y a entre s'identifier en tant qu'antivaxx et ne pas le faire et relayer les discours des antivaxx ?
Quand on dit "prudent", moi, ce que j'entends, c'est le discours à base de "le vaccin est experimental". Mais c'est jamais suivi par "il faut continuer les mesures comme le port du masque et les confinements, car il y a moins de risque que les vaccins".
Donc ou est la prudence en fait ? Si les gens sont prudents et ne veulent pas de vaccins, bah il reste les tests PCR et ne voir personne. Ou alors, c'est la prudence dans la mesure ou ça ne géne pas grand monde ?
C'est aussi amusant de voir que les responsables politiques qui réclamaient la fermeture des frontières sont aussi ceux qui ralent contre une non liberté de circulation.
Antivaxx est le nouveau islamogauchiste.
Tu veux dire que c'est une insulte inventé par l’extrême droite et relayé par la fachosphère ?
Alors curieusement, ce n'est pas ce que disent les antivaxx d'une part. D'autre part, ce n'est pas ce que disent les sondages. Je suis d'accord que la majorité des non vaccinés ne sont pas ce qu'on qualifierait d'antivaxx, bien sur, mais je pense qu'il faut définir numériquement "très peu". Parce que même si on a que 5% d'antivaxx (chiffre au pif), ça fait beaucoup.
De quels sondages tu parles exactement ? Surtout qu'après tu dis sortir un chiffre au pif, donc tu sembles finalement te référer à ta propre expérience ou intuition comme devnewton. Mon expérience se rapproche plus du « trés peu » également, au sens, à peu près aussi peu nombreux (voire moins) que ceux capables de traiter d'antivaxx des gens vaccinés.
Par ailleurs, si tu es d'accord que la majorité des non vaccinés ne sont pas des antivaxx, mais juste des gens trop « prudents », trouves-tu qu'il s'agit d'une raison suffisante pour les menacer de devenir des citoyens de seconde classe ? Parce qu'un PCR à chaque fois que tu vas faire les courses et ne voir personne, c'est devenir un citoyen de seconde classe. Et ça a un coût pour la société en général aussi (les PCRs, ça coûte cher, et l'isolement d'une partie de la population, ça a un impact psychologique sur la société).
Mais surtout, quel différence il y a entre s'identifier en tant qu'antivaxx et ne pas le faire et relayer les discours des antivaxx ?
Aucune ? Les « trop prudents » se différencient justement sur ce point : ils parlent peu et lorsqu'ils parlent leur discours reflète au pire la prudence, pas le fanatisme (qui lui fait beaucoup de bruit dans un sens comme dans l'autre).
Le fanatisme c'est surtout de déployer un système de traçage et contrôle sur tout le territoire pour chaque personne qui va au resto juste pour 3 antivaxs qui se battent en duel.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Tu oublies … et qui font douter une partie non négligeable de la population avec des arguments irrationnels et en reprenant toutes les thèses complotistes à leur compte (Big Pharma, phase 3, les vaccinés vont développer le variant, …)
Peu nombreux certes, mais avec un potentiel de nuisance énorme.
des arguments irrationnels et en reprenant toutes les thèses complotistes à leur compte (Big Pharma, phase 3, les vaccinés vont développer le variant, …)
N'étant pas connecté aux médias traditionnels, j'ignore tout du sujet. Peux-tu développer ?
Ps : sur la Phase 3 en cours, je connais des médecins qui voudraient aussi attendre les résultats (normalement il y aussi une phase 4), alors inclure ça dans le complotisme…?
Un fil Twitter signé OSS 117 ne m'inspire pas confiance. En plus ça ne parle que de phase 3 (voir ma réponse sur la conception d'un vaccin plus bas), pas "des arguments irrationnels et en reprenant toutes les thèses complotistes à leur compte" pour lesquels je ne vois pas bien de quoi il s'agit (désolé, j'ai vraiment peu d'accès aux médias).
Tu oublies … et qui font douter une partie non négligeable de la population
Les premiers à faire douter sont ceux au pouvoir qui disent tout et son contraire entre eux ou à quelques jours d'intervalle.
Les seconds à faire douter sont les évangélistes pro-vax en mode "on va tous mourir, bordel vous êtes vraiment des idiots si vous croyez pas Veran", aussi nuisibles que les antivax.
Bah non en fait : on a développé un esprit critique, et chacun a une expérience, un entourage, une histoire, etc qui font que les mêmes hypothèses globales n'amènent pas nécessairement aux mêmes conclusions ou pas en même temps.
Les seconds à faire douter sont les évangélistes pro-vax en mode "on va tous mourir, bordel vous êtes vraiment des idiots si vous croyez pas Veran", aussi nuisibles que les antivax.
Des pro-vax en mode "on va tous mourir", je n'en ai rencontré aucun (que ce soit en présentiel ou sur internet). Il en existe peut-être mais de là à leur attribuer une quelconque influence par rapport à celle des anti-vax…
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 13 juillet 2021 à 13:21.
Le fanatisme c'est surtout de déployer un système de traçage et contrôle sur tout le territoire pour chaque personne qui va au resto juste pour 3 antivaxs qui se battent en duel.
Actuellement 52% de la population française a eu au moins une dose. Et il y a des doses en stock qui attendent. On ne parle pas de 3 antivax, on parle de la moitié de la population qui globalement traine les pieds alors qu'il faut agir vite si justement on souhaite que tout cela se termine bien. Des antivax rien que dans mon entourage ça atteint de belles proportions, et certains d'entre eux se sont faits vaccinés uniquement pour pouvoir vivre comme avant mais à reculons. Le but ici est très clairement de proposer le choix suivant : ou tu te fais vacciné, ou tu subis le confinement. Mais tu n'imposes pas au reste de la société ton choix qui a des conséquences aussi.
Mais je suppose que le confinement généralisé ça te manque ? Les gens qui ont fait en sorte de se faire vacciner rapidement doivent subir le fait que certains patientent tout en profitant des loisirs comme avant en attendant ? Ce n'est pas très fair play, nous sommes en société et ce serait bien que pour une fois on mette les libertés individuelles de côté pour mettre en avant la solidarité et les libertés collectives.
doivent subir le fait que certains patientent tout en profitant des loisirs
Je trouve ça très exagéré. Tu ne peux pas mettre la cause d'une décision politique (le confinement) sur le dos de la population non-vaccinnée, alors que certains pays n'ont pas pris cette décision et qu'on pourrait rééquiper les hôpitaux. Faire ça c'est montrer du doigt, désigner des méchants responsables sans cause réelle. Tu ne crois pas ?
D'autre part l'être humain a ses peurs. Tu ne peux pas non plus prétendre qu'ils sont insouciants (en profitant des loisirs) alors qu'ils semblent être plutôt méfiant, prudents et attentistes. Tout le monde peut consulter les statistiques sur les effets secondaires des vaccins Pfizer et Astra Zeneca et les comparer avec les vaccins habituels (BCG, ROR, grippe, etc.) pour se poser la question du bénéfice/risque… le nombre et la gravité des effets secondaires n'est pas anodins et je comprends les inquiétudes — je dis ça d'autant plus facilement que j'ai emmené mes enfants se faire vaccinner.
Je trouve ça très exagéré. Tu ne peux pas mettre la cause d'une décision politique (le confinement) sur le dos de la population non-vaccinnée, alors que certains pays n'ont pas pris cette décision et qu'on pourrait rééquiper les hôpitaux. Faire ça c'est montrer du doigt, désigner des méchants responsables sans cause réelle. Tu ne crois pas ?
Si le taux de vaccination n'est pas à la hauteur en automne, et qu'un confinement devient nécessaire à cause de cela car la situation des hôpitaux est mauvaise, ils seront effectivement responsables de cet état de fait. Je ne vois pas comment on pourrait conclure autrement. C'est pour éviter cela que le gouvernement presse els non vaccinés à sauter le pas, pour éviter d'en arriver là.
D'autre part l'être humain a ses peurs.
Je ne dis pas le contraire, mais en attendant la société doit aussi faire des choix pour qu'on avance.
Tu ne peux pas non plus prétendre qu'ils sont insouciants (en profitant des loisirs) alors qu'ils semblent être plutôt méfiant, prudents et attentistes.
Perso dans mon entourage ceux qui sont contre les vaccins (ou très méfiants à ce sujet) sont aussi les premiers à rejeter les gestes barrières strictes. Masque non ou mal mis, le lavage des mains pratiquement jamais, on se fait la bise et des câlins même auprès de la population fragile.
Ce n'est pas le cas de tout le monde évidemment, mais ce n'est pas un détail. Ils sont méfiants envers ce qui els arrangent, à savoir le vaccin mais pas envers le virus. Et c'est problématique.
Tout le monde peut consulter les statistiques sur les effets secondaires des vaccins Pfizer et Astra Zeneca et les comparer avec les vaccins habituels (BCG, ROR, grippe, etc.) pour se poser la question du bénéfice/risque…
Et quand tu mets cela au regard des inconnus vis à vis du virus sur le temps long et ses effets secondaires, l'affaire est pliée. Refuser le vaccin aujourd'hui n'est pas rationnel. On a tous notre part d'irrationalité en fond de nous donc ce n'est pas une insulte ou une stigmatisation (car sur d'autres sujets je serais probablement pareil), mais si ces personnes ne veulent pas tirer les bonnes conclusions, la société ne peut pas se permettre non plus d'attendre qu'ils aient la révélation. Il faut agir.
le nombre et la gravité des effets secondaires n'est pas anodins et je comprends les inquiétudes
Bizarrement ces gens là sont inquiets du vaccin mais pas du virus, qui pourtant a des effets secondaires très documentés et en ordre de grandeur qui touchent significativement plus de monde que les vaccins. Quelle que soit la classe d'âge.
Je ne vois pas comment on pourrait conclure autrement.
Franchement, prends-le comme tu veux, j'ai entendu la même conclusion à propos des torts des immigrés, des chômeurs et j'en passe. Je vais dire que tu fais une prédiction, alors que je vois d'autres conclusions possibles :
il y a un mutant qui résiste aux vaccins
à cause de la saison différente on l'attrappe d'avantage, ou de façon plus grave (comme ça se passe avec les rhumes à coronavirus)
on a continué à supprimer des lits de réa pendant l'été (comme chaque année)
…
En plus tu pars d'une prémisse qui dit que le confinement est nécessaire. Mais le confinement est une décision politique que d'autres pays n'ont pas pris sans pour autant saturer leurs services.
Bizarrement ces gens là
Employer ces mots, c'est soupçonner, accuser. Et ça traduit que tu ne sais pas grand chose sur eux, non ? En ce moment on accuse et soupçonne trop vite, les boucs émissaires sont tous désignés. C'est peut-être un trait humain en situation de crise ?
mais un mutant ne résiste pas à un vaccin. le vaccin n'attaque pas le virus, le vaccin se fait passer pour le virus pour que ton système immunitaire le reconnaisse.
Donc tu va plutôt avoir un mutant qui ne va plus être reconnu, et c'est différent.
à cause de la saison différente on l'attrappe d'avantage,
ou de façon plus grave (comme ça se passe avec les rhumes à
coronavirus)
Et donc, on pouvait pas prévoir que l'hiver sera la dans 6 mois ? C'est sur, c'est une bonne excuse.
on a continué à supprimer des lits de réa pendant l'été (comme
chaque année)
ça n'aurais sans doute aucune incidence sur les infections, mais tout juste sur les morts (et c'est pas comme si être en rea était non plus la solution, vu qu'il y a des gens qui survivent mais qui ont des soucis respiratoires, etc). Et tu ne donnes aucun lien sur le sujet, donc peut être aussi que c'est faux.
En ce moment on accuse et soupçonne trop vite, les boucs
émissaires sont tous désignés
Les boucs émissaires se désignent eux même comme victime. Il suffit de voir ce thread, ça parle de "citoyen de seconde zone", sur twitter, on parle de soah, etc.
Et trop vite, il faut combien de temps avant d'accuser normalement ? Est ce que tu es en faveur de mettre le pays en pause le temps qu'on trouve qui accuser ?
Donc tu va plutôt avoir un mutant qui ne va plus être reconnu, et c'est différent.
Heu, je pense que c'est ce qu'il voulait dire, un mutant qui n'est plus reconnu, c'est un mutant qui résiste au vaccin (au sens son action sur ton système immunitaire n'apporte pas de résistance).
et c'est pas comme si être en rea était non plus la solution
En effet, parfois aller en réa est contre-productif chez certains patients (c'est très intrusif pour le système respiratoire). Ce n'est pas toujours une décision évidente à faire pour le personnel médical : ils doivent normalement estimer si ça améliore ou non les chances de survie au cas par cas.
Et tu ne donnes aucun lien sur le sujet, donc peut être aussi que c'est faux.
Oui, bon, comme tout ce que tu dis ou je dis : c'est aux experts de faire ce travail, et aux journalistes de le diffuser (et vulgariser si nécessaire).
Il suffit de voir ce thread, ça parle de "citoyen de seconde zone"
C'est interdit d'utiliser certains termes maintenant ? D'autant plus que, l'utilisation du terme s'est accompagnée d'une explication de ce à quoi ça faisait référence (menace d'interdiction d'utiliser certains services normalement), pour éviter toute confusion.
Et trop vite, il faut combien de temps avant d'accuser normalement ? Est ce que tu es en faveur de mettre le pays en pause le temps qu'on trouve qui accuser ?
Quel est le lien entre les deux questions ? Accuser des gens ça sert à éviter de mettre le pays en pause ? Il va falloir que tu expliques :-)
Heu, je pense que c'est ce qu'il voulait dire, un mutant qui
n'est plus reconnu, c'est un mutant qui résiste au vaccin (au
sens son action sur ton système immunitaire n'apporte pas de
résistance).
C'est ce que j'ai compris, mais la différence est que la formulation original laisse croire que c'est le fait de prendre le vaccin qui va pousser le virus a muté, ou que les 2 sont en oppositions.
En pratique, c'est plutôt le contraire, les virus vont muter naturellement, et vont muter plus si il y a plus de contaminations.
Et c'est important parce que l'idée que prendre des vaccins/medicaments aggrave le probléme (à savoir l'emergence de nouveaux variants plus résistants) pour tous est aussi selon moi une raison de l'apathie autour des vaccins (la campagne "les antibiotiques, c'est pas automatique" d'il y a quelque temps).
Donc je pense que c'est important de pointer ce qui arrive, et de se souvenir qu'il y a plus qu'une vague bataille entre vaccin et virus.
C'est interdit d'utiliser certains termes maintenant ?
Si tu regardes ce que je dis, je ne fait que dire "les gens se positionnent comme victime".
Tu peux continuer à utiliser l'expression, tout comme je vais continuer constater que les gens se positionnent en victime (sans juger si ç'est à tort ou à raison, parce que c'est pas le point).
Mais c'est intéressant que le fait de pointer ce qui est dit soit vécu comme une demande de ne plus utiliser le terme.
D'autant plus que, l'utilisation du terme s'est accompagnée
d'une explication de ce à quoi ça faisait référence (menace
d'interdiction d'utiliser certains services normalement), pour
éviter toute confusion.
Si tu regardes ce que je dis, je ne fait que dire "les gens se positionnent comme victime".
Ok, mais quand tu écris juste avant :
Les boucs émissaires se désignent eux même comme victime.
Ça apporte quand même un connotation négative à ton observation, comme s'il y avait la quelque chose d'anormal dans ce fait. Je veux dire, n'importe qui qui se plaindrait sur sa situation ou celle de quelqu'un d'autre défend une victime à leur avis, forcément. C'est normal. Je vois pas comment il pourrait en être autrement. C'est indépendant de ce qui t'était reproché (accuser trop vite et sans que cela soit utile).
la formulation original laisse croire que c'est le fait de prendre le vaccin qui va pousser le virus a muté, ou que les 2 sont en oppositions.
Non, j'ai fait un raccourci de langage comme l'a noté Anaseto.
Je parlais de langue dans ce message et je trouve qu'on soupçonne un peu vite ces temps-ci. Ne pas être d'accord avec la doxa officielle ne transforme pas les gens en propagandistes de mauvaise foi, avec des formulations bizarres qui laissent croire que… :-)
Si le taux de vaccination n'est pas à la hauteur en automne,
Il faut 2 doses espacées de, je crois, 3 semaines, pour la plupart des personnes. Pour les personnes fragiles, il y a des discussions sur le fait qu'une 3ème dose s'impose. Dans leurs cas, ça fait donc 6 semaines, 1 mois et demi.
Pour des vaccins basés sur une technologie expérimentale.
Je ne dis pas le contraire, mais en attendant la société doit aussi faire des choix pour qu'on avance.
Vraiment? Ce n'est pas ce que j'ai compris au dernier confinement, quand on n'a pas hésité à confiner je ne sais plus quelle ville du sud de la France, mais que l'on se contentait d'hésiter à confiner l'île de france, tout en s'étonnant ensuite que l'infection se répandait dans les région autour.
Je ne suis pas vacciné, non, désolé. Oui, je préférerais une segmentation des déplacement régionaux et internationaux. Ce que je préfère à des vaccins basés sur des technologies expérimentales, c'est une méthode médiévale, je sais. Si nouvelle vague il y a après les vacances, on dira que c'est la faute aux non-vaccinés, comme moi, qui n'ont pourtant pas bougé de chez eux (dans une proportion inconnue), et pas des vaccinés qui ont fait voyager le virus pendant que leur corps le combattait, c'est ça?
Refuser le vaccin aujourd'hui n'est pas rationnel.
C'est irrationnel de considérer avec méfiance une technologie non éprouvée dont on ne connaît pas les effets secondaires à moyen terme? Ah oui, quand même…
Oui, je préférerais une segmentation des déplacement régionaux et internationaux.
Il faudrait trop de temps pour que ces mesures insuffisantes parviennent à ramener un semblant de normalité. Seul le confinement strict fonctionne en dehors de la vaccination à ce jour.
Et pendant ce temps, les morts et les dégâts économiques continuent.
Si nouvelle vague il y a après les vacances, on dira que c'est la faute aux non-vaccinés, comme moi, qui n'ont pourtant pas bougé de chez eux (dans une proportion inconnue), et pas des vaccinés qui ont fait voyager le virus pendant que leur corps le combattait, c'est ça?
Un non vacciné qui ne bouge pas n'a pas grand chose à se reprocher, mais j'ai un gros doute que ce soit le cas des 48% des français, à savoir qu'ils vivent en confinement strict comme en mars 2020. Non, ils vivent, ils sortent aussi, certains plus que d'autres, mais ils ne sont pas tous enfermés chez eux.
C'est irrationnel de considérer avec méfiance une technologie non éprouvée dont on ne connaît pas les effets secondaires à moyen terme? Ah oui, quand même…
Arrête avec ton vaccin expérimental, il te faudrait combien de temps pour considérer que c'est mature ? Il y a toujours la phase d'inconnue où on se lance avec un vaccin en le déployant largement. Et pourtant on en est à 11 vaccins obligatoires, qui ont quasiment éliminés des maladies de notre territoire (et un 'la même fait mondialement). A l'époque aussi ces vaccins étaient expérimentaux, on a injecté massivement avant d'attendre 100 ans d'étude scientifique.
Ces vaccins on sait que les effets secondaires sont rares ou bénins, il y a toujours un risque pour le long terme. Mais tu oublis de mettre cela en perspective du but du vaccin. Déjà la mort du COVID ça a un effet de long terme sur la santé (la mort n'est pas un signe de bonne santé chez l'individu), dont des jeunes. Il y a de plus en plus de documentation sur le COVID longs ou des séquelles qui persistent un moment. Et enfin, on ignore aussi quelle est l'impact au long terme de ce virus. Si ça se trouve tous les infectés du virus vont mourir subitement dans 20 ans, qui sait ? Oui c'est exagéré, mais comme certains disent ça du vaccin car on ignore, on peut dire la même chose du virus. Car on en ignore des choses à son sujet aussi.
Je pourrais même prendre ta rhétorique et dire que le virus est expérimental aussi. Mais bon cela ferait écho aux thèses qu'il a été conçu en laboratoire donc on va éviter.
Alors bon, si tu penses que troquer un risque faible de morts ou de séquelles graves contre une plus importante d'en mourir ou d'avoir aussi des séquelles de long terme est rationnel, on a un problème de définition. Tu as le droit de refuser le vaccin, mais ton raisonnement pour le refuser ne tient pas.
Oui, je préférerais une segmentation des déplacement régionaux et internationaux.
Il faudrait trop de temps pour que ces mesures insuffisantes parviennent à ramener un semblant de normalité. Seul le confinement strict fonctionne en dehors de la vaccination à ce jour.
Par rapport à la situation actuelle la cinétique de la vaccination est bien trop lente (il faut au moins 5 semaines avant qu'une personne soit déclarée immunisée), alors qu'une segmentation des déplacements peut se mettre en place très rapidement (voir quasi-instantanément, si on l'a préparé, ce qui n'est pas notre cas malheureusement), et ce n'est pas un confinement strict qui a porté ses fruits face à l'alpha en avril.
L'autre avantage à une forme de compartimentation, c'est que certaines zones peuvent avoir des contraintes moins fortes : si Macron ne s'était pas juste contenté de changer les couleurs des départements à l'automne, une grande partie de la France n'aurait pas eu à subir de confinement mou durant 6 mois (je considère que pour les travailleurs de "2de ligne", un couvre-feu à 18h n'a que peu de différence avec les confinements mous de novembre, et encore plus de ce printemps)
En l'état, l'absence d'actions localisées dans les zones de reprise (hormis en Corse, apparemment) va entraîner une hausse et une diffusion des contaminations durant l'été, et croire qu'une vaccination plus véloce en juin aurait suffit me semble très improbable.
Seul le confinement strict fonctionne en dehors de la vaccination à ce jour.
Affirmation gratuite, non ? Il y a quelques mois j'ai lu des études qui disaient le contraire sur le confinement (je me souviens que le Pr. Ioannidis a publié un papier de statistiques là-dessus). En outre des pays n'ont pas confiné avec des résultats meilleurs que nous, et puis plusieurs médicaments sont utilisés avec de très bons résultats (beaucoup d'études publiées là-dessus).
Et pendant ce temps, les morts et les dégâts économiques continuent.
Tu mélanges deux choses : les morts du Covid et les conséquences économiques du confinement.
Les morts sont peu nombreux en France, en 2020 la mortalité annuelle en France est resté la même si ma mémoire est bonne—en Europe elle est peu excessive (voire Euromomo). Les dégats économiques ne sont dues qu'aux décisions politiques de confiner.
Arrête avec ton vaccin expérimental, il te faudrait combien de temps pour considérer que c'est mature ? Il y a toujours la phase d'inconnue où on se lance avec un vaccin en le déployant largement [je coupe].
Les vaccins sont habituellement testés sur plusieurs années et sont expérimentaux tant que les tests et rapports ne sont pas finis. Le pouvoir politique a décidé de les faire en un an. Mais cette décision exceptionnelle ne change pas les règles pour les autres vaccins (voir La fabrication d’un vaccin, un processus très encadré. Même si l'injection a des millions de personnes a une grosse valeur de test, il manque l'encadrement et la surveillance médicale qui accompagne toutes les phases expérimentales. A ce stade, je trouve qu'il a raison de les considérer comme expérimentaux, on n'a aucune idée des conséquences à moyen et long terme. Tu soulignes qu'il en est de même pour le virus, alors comment conclure qu'on peut sauter les précautions ? C'est la nouvelle équation inconnu + inconnu = 0 ?
Ces vaccins on sait que les effets secondaires sont rares ou bénins,
Je ne peux pas retrouver l'article tout de suite, mais aux Etats-Unis en moins d'un an les effets secondaires graves dépassent ceux de tous les autres vaccins réunis. Rares et bénins, non.
Je ne peux pas retrouver l'article tout de suite, mais aux États-Unis en moins d'un an les effets secondaires graves dépassent ceux de tous les autres vaccins réunis. Rares et bénins, non.
En % des vaccinés sur la période ou bien en valeur absolue ? Parce que dans ce dernier cas, cette comparaison serait stupide (ou manipulatoire). Mais si tu peux retrouver ta source, ça m'intéresse.
En cherchant rapidement, les données étaient synthétisées sur OpenVAERS mais on peut aussi les trouver à partir de https://vaers.hhs.gov/ ou https://www.medalerts.org/ (c'est le systène de remontée médicale des alertes sur vaccination aux États-Unis).
Tout à l'heure j'aurais le temps de retrouver les pages exactes.
Posté par orfenor .
Évalué à 1.
Dernière modification le 15 juillet 2021 à 21:41.
Un graphique très parlant sur le nombre de morts annuels suite à des vaccinations : https://www.openvaers.com/covid-data/mortality Un peu plus bas dans la page, on peut constater que le tiers des morts à lieu dans les 48h après la vaccination.
Il faut savoir qu'environ 70 vaccins différents sont administrés aux États-Unis tous les ans, ça représente 500 millions (?) de doses, un nombre encore très supérieur aux vaccins Covid19 administrés à l'heure où j'écris : 185 millions de doses d'après Our World In Data pour 331 450 000 d'habitants recensés aux États Unis.
Je ne retrouve pas la comparaison des remontées d'alertes. L'interface du système VAERS étant assez complexe et le système de classement difficile à suivre, je me contente de vous montrer le poids des données brutes de VAERS, avec toutes les précautions qui s'imposent :
Par ailleurs, si tu es d'accord que la majorité des non
vaccinés ne sont pas des antivaxx, mais juste des gens trop «
prudents », trouves-tu qu'il s'agit d'une raison suffisante
pour les menacer de devenir des citoyens de seconde classe ?
Oui. Parce que l'alternative, c'est d'avoir tout le monde à la même enseigne, donc autant avoir le moins de gens possible qui vont subir des effets négatifs.
L'alternative n'est pas "ne rien faire", c'est "ne rien faire et avoir des morts et refaire un confinement et jeter les doses".
On a eu déjà 3 confinements, et j'ai vu presque personne qui dit "il faut refuser le vaccin et rester confiner".
Et si il y a des gens comme ça, alors le fait de rester isoler ne devrait pas les déranger, vu que justement, c'est ce qu'ils demandent.
Aucune ? Les « trop prudents » se différencient justement sur
ce point : ils parlent peu et lorsqu'ils parlent leur discours
reflète au pire la prudence, pas le fanatisme (qui lui fait
beaucoup de bruit dans un sens comme dans l'autre).
Hier soir, parce que j'avais rien d'autre à faire, j'ai été voir sur twitter les réactions sur divers hashtags, et un sujet qui semble revenir, c'est que les vaccins Pfizer et Moderna seraient expérimentaxu, et qu'il faudrait plutot un vaccin classique.
C'est une position qu'on pourrait qualifier de "trop prudent".
Mais dans ce cas, comment expliquer que la population boude les vaccins Astrazaneca ou Janssen J&J ?
Il suffit de chercher dans la presse pour trouver des articles sur le sujet:
Donc la position d'une personne antivaxx, c'est de ne vouloir ni les vaccins à ARN, ni les vaccins classiques.
La position d'une personne prudente, c'est visiblement de ne pas vouloir les vaccins à ARN, mais curieusement, ça ne se traduit pas par une demande accru sur les autres (ou un lobbying pour changer la loi).
On pourrait croire que l'alternative de faire des tests PCRs suffiraient, ça n'est pas une vaccination, mais visiblement non.
Et l'isolation est aussi une solution, mais ton commentaire semble dire que non.
Donc encore une fois, qu'est ce qui va matériellement distinguer la personne prudente de l'antivaxx moyen ?
Est ce que l'idée des prudents est vraiment "si je peux pas sortir sans vaccin et sans test PCR, personne ne devrait sortir ?".
Hier soir, parce que j'avais rien d'autre à faire, j'ai été voir sur twitter les réactions sur divers hashtags, et un sujet qui semble revenir, c'est que les vaccins Pfizer et Moderna seraient expérimentaxu, et qu'il faudrait plutot un vaccin classique.
Ok, ça peut expliquer qu'on ait une impression différente : je ne lis pas twitter. J'ai l'impression que parmi les prudents il y en a beaucoup plus qui, pour diverses raisons, ne sont pas convaincus de l'urgence de se vacciner : personne pas à risque ; déjà immunisée ; qui pense que les vaccins, peu importe lesquels (ça c'est une question pour les scientifiques, pas pour les citoyens), ont suivi un processus de test accéléré ; qui en ont marre de la gestion du gouvernement et sont en mode rebelle ; qui pensent qu'à ce point, entre vaccinations et immunisations et variants, le covid est pas loin de devenir un gros rhume. Bref, plein de cas différents.
Il y a de tout, et pas forcémment beaucoup de rigueur scientifique, mais les gens qui s'inquiètent de savoir si c'est un Pfizer ou un Moderna ou je sais pas quoi, je sais pas s'il y en a tant que ça, et ce genre de cas bizarres sont provoqués par le journalisme défaillant, qui est, je pense, conséquence lui-même des magouilles politiques et économiques qui font que dans tel ou tel pays tel vaccin est autorisé ou non, retiré temporairement puis remis, etc.
Est ce que l'idée des prudents est vraiment "si je peux pas sortir sans vaccin et sans test PCR, personne ne devrait sortir ?".
Comme ci-dessus, je pense pas qu'on puisse réduire l'opinion de tous les « prudents » à une seule. Tu écris « vraiment », mais personne n'a écrit cette idée avant. Il y en a peut-être quelques rares qui pensent qu'il faut reconfiner tout le monde. Je pense que la plupart sont plutôt de l'opinion contraire et qu'il serait mieux de permettre à tout le monde de sortir et revivre, tout en respectant les gestes barrière plus ou moins (suivant les gens). Bref, la vision des « raisonnables » d'il y a un an, qui maintenant apparaît comme très irresponsable.
Ok, ça peut expliquer qu'on ait une impression différente : je
ne lis pas twitter.
Je dois bien trouver les prudents la ou je peux, vu que dans mon entourage (famille, ami(e)s, collègues), il n'y a personne qui a accès à des vaccins et qui n'est pas vacciné (mais il y a des gens qui n'ont pas accès, parce que pas en France).
Il faut que j'aille voir l'entourage de mon entourage pour commencer à en trouver. Le coloc d'un voisin, la belle mère d'une amie, la grand mère d'une autre, les parents d'une autre, etc.
Et dans cet échantillon assez réduit ( > 10 personnes), il y a 80% d'antivaxx (ou du moins, 80% ou je suis sur qu'ils sont antivaxx hardline que ça soit à relayer holdup, à suivre Qanon, ou autre trucs du même genre).
Alors je vais trouver les opinions des gens la ou je peux. C'est facile de dire "il y a aussi des gens prudents", mais curieusement, j'en trouve quasiment pas. Pas dans ma vie, pas dans le cyber espace.
Et quand j'en trouve, je constate que le discours n'est pas exactement différent du discours des antivaxx, et que les pratiques ne correspondent pas aux discours. Ça ne veux pas dire que les prudents sont des antivaxxs, mais sans doute que les antivaxx se cachent dans les prudents, et qu'on peut pas vraiment savoir sans pousser la discussion plus loin.
Comme ci-dessus, je pense pas qu'on puisse réduire l'opinion
de tous les « prudents » à une seule. Tu écris « vraiment »,
mais personne n'a écrit cette idée avant.
Il y en a peut-être quelques rares qui pensent qu'il faut
reconfiner tout le monde.
Je pense que la plupart sont plutôt de l'opinion contraire et
qu'il serait mieux de permettre à tout le monde de sortir et
revivre, tout en respectant les gestes barrière plus ou moins
(suivant les gens).
Sauf que "sortir et revivre" n'est pas une option. C'est ce qu'on a en ce moment même, et les cas remontent assez vite (suffit d'aller voir covidtracker.fr tout les jours pour voir que y a de plus en plus d'endroit ou ça passe en orange). Genre la corse a 64, c’était à 5 ou 6 y a quelque temps. Ou la RP.
Je peux comprendre que tout le monde ne passe pas son temps à nerder sur les chiffres (surtout que c'est assez anxiogène), bien sur, mais si les gens veulent avoir une opinion sur l'action des gens qui regardent les chiffres, il est possible que ça aide de se tenir au courant.
Posté par anaseto (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 13 juillet 2021 à 18:33.
Je peux comprendre que tout le monde ne passe pas son temps à nerder sur les chiffres (surtout que c'est assez anxiogène), bien sur, mais si les gens veulent avoir une opinion sur l'action des gens qui regardent les chiffres, il est possible que ça aide de se tenir au courant.
En effet. Sauf que pour celui qui évite de s'intéresser trop aux chiffres (parce qu'anxiogène ou pas de temps ou considère que c'est pas son job), c'est pas toujours évident d'interpréter. Nombre de cas, nombre de tests positifs, taux de tests positifs, nombre de cycles dans les tests PCR, taux de faux positifs et faux négatifs, nombre d'infections, R0, mortalité totale ou suivant les tranches d'âges ou comorbidités et j'en passe.
J'ai beau avoir fait des études de maths et pas avoir peur des chiffres, j'ai eu besoin d'un minimum d'efforts pour me faire une idée au début. Et, même maintenant, je me sens obligé de me reporter sur les données de mortalité toutes causes confondues pour évaluer l'impact global. Sauf que la mortalité toutes causes confondue, du fait du retard entre nouvelle vague d'infections et vague de décès, a ses limites également et ne peut pas être interprétée sur des données trop récentes, donc ça ne dit pas si une nouvelle vague arrive ou non (je peux retrospectivement constater que dans ma région par exemple rien d'exceptionnel n'est arrivé depuis un an, mais ça ne me dit rien sur le présent). Et la mortalité toutes causes confondues dépend de la démographie, donc il faut faire attention, lorsqu'on compare des années, à regarder des taux de mortalité (pour 1000 habitants ou autre) et pas juste des chiffres absolus. Bref, c'est pas sans efforts et je comprends parfaitement que certains se contentent, après un an, d'évaluer, au feeling, en fonction de leur entourage et expérience personnelle, la gravité de la situation.
Bref, c'est pas sans efforts et je comprends parfaitement que certains se contentent, après un an, d'évaluer, au feeling, en fonction de leur entourage et expérience personnelle, la gravité de la situation.
Bravo, c'est exactement la bienveillance qui manque.
De nos jours, et surtout dans ces contextes, la nuance n'est plus permise… Du coup, tu peux être en règle de cinquante vaccins et te faire traiter de complotiste par les personnes qui ne vont se faire piquer que d'un seul truc pas pertinent. (attention, le trait est caricatural mais bon)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Il faut bien avouer que les différences entre indemnisation pour des vaccins obligatoires et recommandés semblent assez mineures a priori dans la mesure où c'est apparemment le même organisme qui en a la charge. Toutefois des nuances loin d'êtres subtiles sont pointés, par exemple dans un ouvrage dont voici le résumé. Extrait :
« Les autres victimes de vaccinations facultatives ne bénéficient pas d’une prise en charge sociale et par conséquent, leurs chances d’indemnisation sont beaucoup plus réduites. Cette catégorie de victimes qui, pour la plupart, ont suivi les recommandations des pouvoirs publics, n’ont souvent d’autre choix que d’exercer des recours contre les laboratoires pharmaceutiques sur le fondement de la responsabilité du fait des produits défectueux issue de la loi du 19 mai 1998. Or, il s’avère clairement que les conditions de mise en œuvre de cette loi sont inadaptées à la réparation des dommages médicamenteux. »
Ont-ils raison ou tort ? Je ne saurais le dire. Mais mon interrogation reste entière quant à la manière de pousser les français à se faire vacciner.
Même si le principal bénéfice d'une obligation vaccinale semble bien maintenu par ce qu'annonce le président de la république française — la couverture vaccinale augmentera largement — en ce qui me concerne, je n'arrive toujours pas à comprendre le bénéfice que semblent percevoir les tenants d'une obligation vaccinale qui ne dise pas son nom.
Pourquoi ne pas mettre en œuvre les mécanismes éprouvés d'une obligation vaccinale assumée ? Qu'apporte donc cette procédure de recommandation semi-forcée ? En effet, on a tous les inconvénients d'une obligation (les moyens de coercition devraient bien être mis en place) sans en avoir tous les avantages (confiance, suivi, indemnisation potentiellement plus simple…). Très honnêtement, je ne vois pas l'intérêt pour les citoyens le grand public. Étant entendu que mon interrogation porte sur la comparaison entre obligation vaccinale, et recommandation avec mesures coercitives fortes.
Pourquoi ne pas mettre en œuvre les mécanismes éprouvés d'une
obligation vaccinale assumée ? Qu'apporte donc cette procédure
de recommandation semi-forcée ?
Alors je suis sans doute cynique (ça m'arrive souvent le matin), mais ce que je vois, c'est que rendre la vaccination forcé ne sera effectif qu'une fois une loi passé. Ça peut prendre un peu de temps, il suffit de voir les lois bio-éthiques, et le blocage du sénat et de la droite.
Alors qu'avec une annonce, le grand public s'est rué sur la vaccination. Doctolib annonce 926 000 prises de rdv hier, un total de 1.3 million si on compte les gens dans la nuit, et il y a d'autres plateformes aussi. Donc il n'y a même pas besoin de passer la moindre loi, le boost sur la campagne de vaccination est déjà la. Et si on vaccine 60 000 personnes par jour, il faut 3 semaines pour absorber tout ça.
On peut regarder les chiffres aussi donné par la même plateforme sur le ralentissement des prises de RDV, relayé par BFM ce matin.
Il faut bien sur prendre en compte que ça prends les premiers rdv uniquement, et qu'il manque les second rdv 6 semaines après (qui occupent aussi les centres), mais on voit quand même une baisse depuis début juin soit il y a ~6 semaines, et donc que c’était le bon moment pour relancer la machine (qui est parti pour grosso modo 1 mois de vaccination à fond minimum, cf mon calcul).
J'aimerais aussi pointer le fait que contrairement aux annonces de confinement de l'année passé, il n'y a pas eu de fuites significatives sur le discours de Macron dans la presse. C'est peut être les vacances, mais c'est aussi peut être un changement de stratégie si on suppose que les fuites d'avant étaient une stratégie de com voulue.
Et donc, que la non fuite et l'effet de surprise sont aussi ce que voulez le gouvernement.
On peut déplorer le fait d'avoir fait une annonce d'abord au lieu de faire une loi et d'avoir un débat, c'est vrai. Mais je pense aussi que vu les courbes et vu que le virus se fout du débat démocratique et d'attendre, il n'y a pas de raison que seul les antivaxx et l'opposition (ou l’extrême droite, car bon, suffit de voir qui a réagit super vite sur twitter hier) ne fasse des coups de com et des manipulations.
On peut déplorer le fait d'avoir fait une annonce d'abord au lieu de faire une loi et d'avoir un débat, c'est vrai.
Concrètement comment ferais-tu pour faire une loi sans faire une annonce d'abord ? Le processus législatif est public, donc il faut bien annoncer la loi avant de la faire discuter et voter.
Oui, je veux dire "faire une annonce en grande pompe comme si la loi était passé" pour dire "voila la loi qu'on va passer" plutôt que "voila ce qu'on envisage, on est ouvert à la discussion, et ça va pas être en place tout de suite".
Pertinent, mais du coup ça ne répond pas vraiment à la question de savoir pourquoi annoncer : « on prend toutes les mesures pour rendre indispensable de se faire vacciner » plutôt que « on rend la vaccination obligatoire. » Dans tous les cas ne faudra-t-il pas en passer par les même étapes au niveau législatif et exécutif ?
Posté par flagos .
Évalué à 4.
Dernière modification le 13 juillet 2021 à 12:00.
Comme d'hab depuis le debut de cette crise, ils y vont doucement pour que les gens acceptent leur inévitable destin.
Par exemple, pour faire passer le passe sanitaire, au début ca concernait que ceux qui doivent passer la frontière. Comme ca concerne que la liberte des autres, ben la plupart des gens s'en fichaient. La, c'est juste une etape de plus dans le serrage de collier, certainement calibre a grand coup de sondage pour savoir ce qui etait acceptable d'avoir une entree conditionne a un QR code.
Mais n'en doutons pas, a la fin, la vaccination finira par etre obligatoire, le temps que l'opinion soit prête et qu'on ait suffisamment de doses pour tout le monde.
C'est une bonne question, et j'ai pas exactement de réponses intelligentes.
Mais je peux en imaginer plusieurs.
Primo, parce que ça permet de refaire le coup de l'annonce une 2eme fois en disant "ok, on rends ça obligatoire".
Secundo, parce que ça laisse plus de latitude sur ce que la loi va être en pratique. Dire "il faut rendre la vaccination obligatoire", c'est assez peu souple, et ça va impliquer de vraiment vacciner tout le monde, peut être pour toujours.
Alors que si demain, le virus évolue pour devenir moins mortel et moins contagieux (eg, la grippe), on ne se coince pas avec une obligation impossible à retirer politiquement.
Tertio, c'est sans doute moins attaquable en justice ou ce genre de choses.
Au hasard parce que Macron a annoncé qu'il ne la rendrait pas obligatoire et qu'il ne veut pas passer pour un con en ayant misé sur le bon sens de la population lors de sa déclaration initiale.
Mais il vaut mieux expliquer ça par la manipulation/complot plutôt que la bêtise.
Ou encore quand on voit les cris d'orfraie de certains, ne pas prêter le flanc aux anti-macronistes primaires qui hurleraient à la dictature (et le font déjà). Alors qu'il sait très bien que nombre de vaccinés trouvent ça raisonnable et en ont marre de prendre leur responsabilité alors que les "combattants de la liberté" oublient le mot solidarité dans notre devise nationale. Par conte la solidarité par l'impôt pour les uns ne les dérange pas. Ils militent en ce sens.
Oui, Liberté rime avec responsabilité. Les non vax veulent faire porter le fardeau aux autres au risque de compromettre l'immunité collective. Qu'ils assument et prennent leur responsabilité
Moi je trouve la stratégie intelligente : on met tout de suite la pression sur les non-vaccinés parce que c'est maintenant qu'il faut être vacciné et en même temps on déclenche le processus législatif trop long pour une réaction rapide mais qui renforce la pression sur les non-vaccinés et forcera ensuite de les derniers récalcitrants.
Je pense que l'obligation vaccinale est parfaitement assumée, juste que sa mise en œuvre est progressive.
Manifestement ça fonctionne si on considère l'envolée des prises de rendez-vous d'hier soir.
C'est sûr que les menaces, ça marche ! Une autre question, c'est de savoir si c'est une façon démocratique de faire. Parce qu'entre :
Rendre le vaccin obligatoire après prise en compte des risques. Absence de choix assumée, ok.
Recommander fortement le vaccin, communication à l'appui, mais ne pas le rendre obligatoire. Choix réel, ok.
Menacer avec la création d'un statut de citoyen de seconde classe pour les non vaccinés. Faux-choix.
Je sais pas, perso, les deux premières approches m'inspirent une certaine confiance et je peux concevoir les deux (suivant la situation). La troisième approche me semble, par contre, fortement contredire des valeurs de base d'une société supposément démocratique (absence de castes).
C'etait deja le cas pour passer les frontieres, par exemple pour (re)-venir en France. A partir du moment ou on a conditionne la liberte de circulation a un code barre qui code un identifiant sur un serveur, le mal etait fait.
Recommander fortement le vaccin, communication à l'appui, mais ne pas le rendre obligatoire. Choix réel, ok.
Oh le discours recraché de la comm LFI.
Ca fait pas plusieurs mois qu'ils communiquent ? Le variant Delta avance en attendant lui.
Et ca tombe bien, il n'est pas obligatoire et fortement incité en rendant payants les tests PCR de confort et en rendant obligatoire le pass sanitaire dans les lieux les plus propices à la circulation hors commerces essentiels.
J'ai une mauvaise nouvelle pout ta liberté de circuler sans entrave sur nos routes:
Il faut un permis et une assurance obligatoire pour conduire. Ce n'est pas trop coercitif à ton goût ?
Voiture limitées en vitesse qui ne peuvent pas circuler sur l'autoroute. Citoyens de seconde zone.
Les données de santé mentionnent que tu es vacciné et avec quel type. Mais on peut discuter du traitement de ces données. Je ne suis pas au fait de tout ça je le reconnais. Ca doit être perfectible mais ça me parait moins préoccupant que la lutte contre l'épidémie.
Pour les assurances, ça devrait être un système unique de type sécurité sociale
Avec des si. J'aime bien les personnes qui mettent en avant la mutualisation des risques, la solidarité et qui se désolidarisent pour le laisser porter par les autres lorsqu'ils s'agit de la vaccination.
Très cohérent.
J'ai presqu'envie de leur invoquer ma liberté économique. Pourquoi payer si je ne conduis pas.
J'aime bien les personnes qui mettent en avant la mutualisation des risques, la solidarité et qui se désolidarisent pour le laisser porter par les autres lorsqu'ils s'agit de la vaccination.
Il n'y a pas de vrai choix si l'une des alternatives est présentée comme préférable.
Mais la question n'est pas là. La question est : comment obtenir que toute la population soit vaccinée ?
La vaccination est actuellement la seule solution connue compatible avec une vie à peu près normale pour enrayer la progression de l'épidémie, limiter la charge qui pèse sur le système de santé et réduire les risques d'apparition de nouveaux variants.
comment obtenir que toute la population soit vaccinée ?
La population ne l'est pas pour beaucoup d'autres maladies où on a des taux de vaccinations (non obligatoire) forts. Comment on s'y prends? Avec un travail de sensibilisation de fond.
Les solutions humanistes ne sont pas à la mode :(
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
et ça prend combien de temps d'obtenir ce résultat ?
Ne pas oublier non plus que plusieurs vaccins non obligatoires aujourd'hui, l'ont été pendant des décennies.
La question est : comment obtenir que toute la population soit vaccinée ?
C'est vraiment ça la question ?
Le but, c'était, a priori, de faire un effort raisonnable pour contrôler l'épidémie et limiter ses conséquences (tant celles de la maladie elle-même que celles des mesures). Obtenir un chiffre particulier (100% de vaccinés ou autre, peu importe le vaccin ou la situation), c'est juste partir à la chasse d'un indicateur dans l'absolu sans se soucier de sa pertinence. C'est facile à comprendre, mais c'est naïf et nuisible.
C'est pas 80% de vaccinés vs 100% qui va changer grand chose a priori, surtout si dans les 20% non vaccinés il n'y a pas trop de cas à risque et beaucoup d'immunisés. Aucun des vaccins n'est efficace à 100%. Il n'y a pas non plus un seul indicateur d'efficacité : il y a le pourcentage en réduction pour la contagion (qui laisse à désirer), un pourcentage de réduction de formes de maladie graves (a priori plutôt bon), etc. Pas de solution qui apporte une réponse binaire que chaque citoyen peut établir clairement. Ce n'est pas le travail du citoyen lambda que d'analyser les données et de faire la balance des choses, puis de décider s'il doit se plier aux menaces ou non. Il y a des gens qualifiés qui sont censés le faire, du moins en théorie, parce qu'en pratique, vu la communication binaire et catégorique à coup de menaces qui est faite, il y a de quoi douter fortement que leur expertise arrive jusqu'où il faut.
Obtenir un chiffre particulier (100% de vaccinés ou autre, peu importe le vaccin ou la situation), c'est juste partir à la chasse d'un indicateur dans l'absolu sans se soucier de sa pertinence.
Le taux de couverture nécessaire est directement relié à l'efficacité du vaccin. mesurée pour la première souche et pour alpha et corrigée pour les variants.
Bref. Ca n'a rien d'arbitraire contrairement à ton insinuation.
C'est pas 80% de vaccinés vs 100% qui va changer grand chose a priori, surtout si dans les 20% non vaccinés il n'y a pas trop de cas à risque et beaucoup d'immunisés. Aucun des vaccins n'est efficace à 100%. Il n'y a pas non plus un seul indicateur d'efficacité : il y a le pourcentage en réduction pour la contagion (qui laisse à désirer), un pourcentage de réduction de formes de maladie graves (a priori plutôt bon), etc.
Et ca n'est jamais le cas. Il y a des personne qui ne réagiront pas au vaccin, d'autres vulnérables mais pour qui la charge vaccinale sera moindre une fois vaccinées et on dispose d'indicateurs de l'efficacité contre la transmission à présent. Initialement ce n'était pas le cas, car le cahier des charges imposait l'innocuité et l'efficacité sur la reduction des symptômes. D'où la propagande faussée de la fin de la phase 3 en 2023, du vaccin expérimental, du fameux 60 % des vaccinés sont contaminés en mettant sous le tapis que c'est juste une evolution conforme en fonction de de la couverture vaccinale…
Ce n'est pas le travail du citoyen lambda que d'analyser les données et de faire la balance des choses, puis de décider s'il doit se plier aux menaces ou non. Il y a des gens qualifiés qui sont censés le faire, du moins en théorie, parce qu'en pratique, vu la communication binaire et catégorique à coup de menaces qui est faite, il y a de quoi douter fortement que leur expertise arrive jusqu'où il faut.
Ca tombe bien. 90% des médecins et pharmaciens sont vaccinés sans contraintes, des centaines d'études d'organisations différentes et de divers pays de par le monde convergent et le gouvernement a pris une décision pour t'éviter la peine de décider en te basant sur tes analyses. Qui plus est, par des incitations après la communication depuis des mois plombée par des antivax et en te laissant libre d'assumer tes choix sans compromettre la santé des autres dans les endroits à risques, puisque tu es de fait potentiellement plus contagieux. Mais il te rest les test PCR. Elle ne te plait pas certes mais c'est le jeu de notre démocratie.
Mais il est vrai qu'il est plus commode de mettre les experts et les décideurs dans le même sac pour construire un homme de paille et de raisonner dans l'absolu plutôt que dans le réel qui se meut.
90% des médecins et pharmaciens sont vaccinés sans contraintes, des centaines d'études d'organisations différentes et de divers pays de par le monde convergent et le gouvernement a pris une décision pour t'éviter la peine de décider en te basant sur tes analyses. Qui plus est, par des incitations après la communication depuis des mois plombée par des antivax et en te laissant libre d'assumer tes choix sans compromettre la santé des autres dans les endroits à risques, puisque tu es de fait potentiellement plus contagieux. Mais il te rest les test PCR. Elle ne te plait pas certes mais c'est le jeu de notre démocratie.
Tu essuies d'un revers de main avec des généralités à coup de mots-clés et grandiloquences « divers pays de par le monde convergent » :), fais des suppositions sur mon état d'immunisation et mon mode de vie, et passe à côté du fait principal dans ce fil qui est que, justement, le gouvernement n'a pris aucune décision (vaccin non obligatoire) et s'est contenté d'utiliser des menaces.
Lorsque je dit que des rapports clairs sur le sujet permettraient d'augmenter la confiance des citoyens, je parle pas d'un nouveau commentaire qui se contente d'affirmer que tout est dit.
Et puis ton 90%, même si vrai (ce n'est pas mon travail de vérifier), me semble à côté de la plaque : je parle de personnel médical et aide-soignants en général, et les chiffres début juillet étaient plutôt autour de 50% (pour les complètement vaccinés), voire 70-80 (une seule dose). Je sais pas, perso, même s'il n'y en avait qu'un 10% qui se vaccinent pas (après les menaces ça pourrait être même moins), je préfèrerais qu'ils restent travailler (plus de chances a priori de sauver des vies que de tuer des gens a priori vaccinés du fait d'une infection au covid qu'ils ont pour beaucoup déjà passé).
Posté par El Titi .
Évalué à 4.
Dernière modification le 13 juillet 2021 à 16:52.
Lorsque je dit que des rapports clairs sur le sujet permettraient d'augmenter la confiance des citoyens, je parle pas d'un nouveau commentaire qui se contente d'affirmer que tout est dit
Bien avant les annonces. Mais pour te convaincre, il faudrait 100 % d'efficacité 0% d'effets secondaires et 100% de vaccinés chez les soignants sans obligation vaccinale.
Tout ça exhale la mauvaise foi.
Tu me sors des sources sur des choses qui sont indépendantes de mon propos : je pense moi aussi que le vaccin est souvent utile pour éviter des formes graves de la maladie. Les quelques stats que j'ai vues semblent aller dans ce sens, et la logique scientifique aussi : rien de surprenant. Ce n'est pas sur cela que je demande à être convaincu (ce n'est pas mon travail et je me contente de faire confiance aux chercheurs).
Je demande à être convaincu sur la politique à base de menaces menée par le gouvernement. Et je demande à voir des études ayant une vision globale de la crise sanitaire, et à long terme. Ou, à défaut, des mesures spécifiques aux effets isolables et mesurables et qui s'appuient sur des études spécifiques : vaccinations des personnes âgées ou à risque ? Facile à justifier statistiquement, je pense ! Vaccination de toutes les personnes volontaires ? Pourquoi pas, je sais pas ? Vaccination de l'intégralité de la population sous la contrainte ? Encourager les PCRs en masse ? C'est moins facile de répondre a priori (en tous cas, je n'en suis pas capable).
Aucun des vaccins n'est efficace à 100%. Il n'y a pas non plus un seul indicateur d'efficacité :
Je viens de te donner 2 indicateurs ainsi que celui sur la couverture dans les milieux de la santé. Bref je réponds à toutes tes affirmations/questions et tu rebondis sans cesse.
Je demande à être convaincu sur la politique à base de menaces menée par le gouvernement. Et je demande à voir des études ayant une vision globale de la crise sanitaire, et à long terme. Ou, à défaut, des mesures spécifiques aux effets isolables et mesurables et qui s'appuient sur des études spécifiques : vaccinations des personnes âgées ou à risque ? Facile à justifier statistiquement, je pense ! Vaccination de toutes les personnes volontaires ? Pourquoi pas, je sais pas ? Vaccination de l'intégralité de la population sous la contrainte ? Encourager les PCRs en masse ? C'est moins facile de répondre a priori (en tous cas, je n'en suis pas capable).
Tu demandes des éléments incohérents voire impossibles (hormis la couverture par tranche d'âge qu'on doit pouvoir retrouver mais là j'ai la flemme devant tes faux fuyants).
Qu'apporterait une étude sur la couverture des volontaires ? Les centres se vidaient avant l'annonce et avec la pression mise aujourd'hui les capacités devraient être ajustée on imagine …
Ce que l'on sait en revanche est que la persuasion ne suffit plus, quón imagine que l'obligation conduirait à encore plus de défiance (et comment faire une projection convaincante :D) et que l'option retenue emporte certainement une adhésion plus large qu'une obligation pure et simple.
J'ai me semble t'il apporté suffisamment d'arguments pour que tu viennes en plus les balayer en invoquant ma psychologie non "scientifique" en guise d'ultime pirouette.
Qu'apporterait une étude sur la couverture des volontaires ? Les centres se vidaient avant l'annonce et avec la pression mise aujourd'hui les capacités devraient être ajustée on imagine …
Eh bien, par exemple, a-t-on estimé si le bénéfice de vacciner les enfants (volontaires), voire même les immunisés, est plus grand que celui d'utiliser ces ressources sanitaires pour renforcer d'autres parties du système de Santé (qui était déjà en difficulté avant le covid) ? Je ne connais pas la réponse et je pense pas qu'il y ait d'étude qui la donne. C'est une question difficile, d'où peut-être l'absence de réponse, mais ça reste une question importante, car si la réponse était négative, ça voudrait dire qu'on pourrait sauver plus de vies avec une politique de Santé différente.
Je ne vois toujours pas le rapport avec la couverture des "volontaires". On sait estimer le pourcentage de couverture vaccinale nécessaire (y compris en intégrant ces nouvelles données j'imagine). Le fait est qu'on est loin du compte.
Quelles autres politiques de santé ?
Le vaccin n'exclut pas les traitements ni le dimensionnement des capacités.
Je ne suis pas épidémiologiste, et toi ? Tu as des idées assez arrêtées sur la notion de liberté individuelles bafouées.
Et ca n'est jamais le cas. Il y a des personne qui ne réagiront pas au vaccin, d'autres vulnérables mais pour qui la charge vaccinale virale sera moindre
Ah bon ? J'ai du mal à comprendre le raisonnement des conseillers et dirigeants.
D'une part, les variants se succèdent continuellement, l'un prenant la place de l'autre ; or on vaccine avec un nouveau type de vaccins, et sans savoir si c'est efficace sur les variants (on vaccine et on regarde si ça marche) et sans savoir si ce sera efficace dans le futur (rappelons que pour un virus mutant comme la grippe on crée des nouveaux vaccins tous les ans)…
D'autre part de nouveaux vaccins arrivent, classiques et bien connus dans leur fonctionnement, donc plus prévisibles (comme le Novavax).
Enfin, il y a un variant bénin qui arrive : le variant Delta provoque seulement des rhumes sous nos climats tempérés (à ce que j'ai lu).
Donc je ne comprends pas trop l'urgence. Ne vaut-il pas mieux attrapper le Delta pour avoir une immunité naturelle ? attendre les vaccins d'ancienne génération ? mettre des sous dans l'hôpital si c'est l'engorgement qu'on craint ?
Je n'en sais rien, je ne donne pas de leçons, je m'interroge.
Enfin, il y a un variant bénin qui arrive : le variant Delta provoque seulement des rhumes sous nos climats tempérés (à ce que j'ai lu).
Source ? France soir ?
D'autre part de nouveaux vaccins arrivent, classiques et bien connus dans leur fonctionnement, donc plus prévisibles (comme le Novavax).
Oui mais voilà quand ? Et tu crois vraiment que ça convaincra les indécis, notamment la tranche de population qui se sent invulnérable, ou celle qui ne veut pas cautionner Big Pharma, … ?
Ne vaut-il pas mieux attraper le Delta pour avoir une immunité naturelle
Et multiplier la probabilité de voir apparaitre de nouveaux variants …
D'une part, les variants se succèdent continuellement, l'un prenant la place de l'autre ; or on vaccine avec un nouveau type de vaccins, et sans savoir si c'est efficace sur les variants (on vaccine et on regarde si ça marche) et sans savoir si ce sera efficace dans le futur (rappelons que pour un virus mutant comme la grippe on crée des nouveaux vaccins tous les ans)…
… qui obligeront à remettre au pot. Le vaccin limite la circulation. C'est maintenant attesté par ces etudes qui font partie de la phase 3 alors que le cahier des charges initial concernait l'efficacité pour se protéger des formes graves et son innocuité.
Posté par orfenor .
Évalué à -1.
Dernière modification le 13 juillet 2021 à 13:57.
Source ? France soir ?
N'importe quoi, t'as besoin de classer les gens en crétins complotistes comme ça ? Mes sources sont des médecins.
Oui mais voilà quand ?
Septembre pour Novavax, d'autres sont déjà dispos.
tu crois vraiment que ça convaincra les indécis,
Aucun rapport avec la question «c'est maintenant qu'il faut être vacciné».
D'autre part tu classes les indécis en complotistes antivax gratuitement. Quelle est la source qui te permet de ranger les 48% de la population non vaccinnée en invulnérables ou méfiants à l'égard de Big Pharma, et cetera ?
Ne vaut-il pas mieux attraper le Delta pour avoir une immunité naturelle
Et multiplier la probabilité de voir apparaitre de nouveaux variants …
Eh ? les coronavirus mutent naturellement, quel est le rapport ? Tu extrapoles ?
Eh ? les coronavirus mutent naturellement, quel est le rapport ? Tu extrapoles ?
Pour info un virus ne mute pas dans la nature tout seul, il mute car il a pu se reproduire dans un corps humain (ou un animal éventuellement, pour les maladies qui le peuvent.
Plus tu as des infectés, même bénins, plus le virus va se reproduire et plus le risque d'une mutation apparaisse augmente. Si tu réduis le taux de contamination (en vaccinant) tu réduis ce risque.
En partie lorsque nécessaire et aussi donner aux pays moins riches un accès au vaccin.
3 milliards d'individus sont vaccinés. Même imparfaitement à mesure des mutations le vaccin protège et freine l'épidémie. Des mises à jour seront sans doute nécessaires.
Eh ? les coronavirus mutent naturellement, quel est le rapport ? Tu extrapoles ?
Il y a une correlation entre la charge virale, la probabilité de mutation ainsi que la transmission avec ces vaccins. Plusieurs études le corroborent maintenant. Ralentir la transmission, diminuer la charge virale réduit la probabilité d'émergence de variants et les vaccins y contrbuent.
N'importe quoi, t'as besoin de classer les gens en crétins complotistes comme ça ? Mes sources sont des médecins.
Et moi un peu agacé de devoir debunker sans cesse les mêmes arguments. Mais du coup fais aussi amende honorable pour le ton.
Mais je veux bien les sources.
D'autre part tu classes les indécis en complotistes antivax gratuitement. Quelle est
la source qui te permet de ranger les 48% de la population non vaccinnée en invulnérables ou méfiants à l'égard de Big Pharma, et cetera ?
Il ne me semble pas avoir exprimé ça. Je fais juste le constat que les indécis reprennent à leur compte les arguments infondés des antivax pour justifier leur hésitation. Pas mal de ces derniers nourrissent un agenda politique ce que je trouve extrêmement préjudiciable compte tenu de l'impact.
Septembre pour Novavax, d'autres sont déjà dispos.
Oui sauf que les courbes repartent à la hausse et que le Delta est prévalent et n'a rien d'un simple rhume (Doit-on rappeler les dégâts qu'il a causé en Inde, en Russie, … ?) et il n'est pas démontré que le COVID évolue vers une forme moins nocive comme d'autres virus (Explications à la fin de le vidéo).
Ce qu'on constate, c'est que les populations plus jeunes et moins vulnérables sont affectées dans les pays à forte couverture vaccinale et que le vaccin remplit son cahier des charges: Eviter des formes graves avec une efficacité importante, y compris contre Delta. D'où cette perception d'innocuité biaisée.
Là, tu reportes à la fin de l'année l'immunité collective (pure conjecture par ailleurs) alors que d'autres variants toquent à la porte. Des mises à jour seront nécessaires avec les coûts que ça induit sur notre système de santé.
Doit-on rappeler que 90% des médecins et pharmaciens sont vaccinés et qui, me semble t-il, sont assez bien informés sur le sujet ?
Je n'ai pas d'accès permanent ces jours-ci, puis il est deux heures du matin. Alors je ne réponds pas à tout.
les indécis reprennent à leur compte les arguments infondés des antivax pour justifier leur hésitation.
Ben on ne connaît pas les mêmes gens ! :-) Même les rares antivax que je connais n'ont pas le discours ni l'agenda politique que tu leur prête.
les dégâts qu'il [Delta] a causé en Inde, en Russie,
Ben je ne sais pas. J'avais plutot compris que ce n'était pas Delta qui tuait, mais les variants précédents. Et puis les virus respiratoires n'ont pas le même effet sous nos climats tempérés (par exemple vers 1978 on avait une grave épidémie au Sahara, qui tuait des enfants, alors qu'en Europe c'était bénin).
les dégâts qu'il [Delta] a causé en Inde, en Russie,
Je viens de vérifier sur Our World In Data. Sachant que le variant Delta est apparu en octobre 2020 en Inde où il est majoritaire depuis la mi avril et en Russie il est majoritaire depuis la fin mai. Je me demande où sont les ravages annoncés puisque le Case Fatality Rate n'évolue pas (en plus d'être très bas pour l'inde) (j'espère que le lien contient bien tous les parmètres).
Au final, est-ce que ça ne revient pas à imposer la vaccination ?
Non tu as le choix, si tu souhaites faire certaines activités, il te suffira de faire un test PCR, ou justifier que tu t'es rétabli de la covid. Le vaccin est gratuit, le test pcr aussi (pour le moment).
En résumé : un gouvernement irresponsable
je ne suis pas fan d'Emmanuel Macron, par contre je pense quel que soit la décision qu'il aurait prise, on l'aurait critiqué :
Il rend le vaccin obligatoire : "quoi mais il ne nous laisse pas le choix"
Il ne fait rien : "mais quelle laxisme quand est ce qu'il va agir ?"
Au final il essaie de faire l'entre deux. Je ne sais pas si c'est le bon mais il ménage la chèvre et le choux. Comme me disait un ami il laisse le choix, soit tu te fais vacciner, soit tu te confines (je grossis le trait)
Pour rappel, on a la chance de se faire vacciner gratuitement, tous les pays n'ont pas cette chance.
Il me semble que ça ne marche que si tu l'as eu dans les six derniers mois ou un truc comme ça (limite de temps a priori complètement arbitraire avec les connaissances actuelles). Et puis, seulement si tu peux justifier l'avoir eu, comme tu dis, ce qui n'est souvent pas le cas (cas typique : légère fatigue avec perte d'odorat, donc tu restes chez toi parce que tu sais que tu l'as sans besoin d'aller te faire un PCR et risquer de contaminer des gens au passage, chose que tu ne fais que si tu as besoin de certificat médical pour prendre un congé payé).
Logiquement, la justification doit être constaté par un.e professionnel.le, ce qui est aussi logique vu que ça doit être remonté à la CPAM, et signé pour être ajouté dans l'appli.
Je n'ai aucun doute que des médecins vont faire des certificats de complaisance comme les histoires de faux certificats de vaccinations. J'ai aussi aucun doute que ça va être largement minoritaire.
Ensuite, contaminer des gens, je sais pas. Tu peux faire des tests après quand tu n'es plus contagieux.
Le cas des gens qui l'ont eu mais sans justificatif n'est a priori pas minoritaire : il me semble qu'ils ont sorti à un moment des chiffres du genre qu'il y avait probablement le double de cas ou plus que ceux révélés par les tests. Tous ces gens ne sont censés prendre qu'une seule dose de vaccin (après avoir attendu plusieurs mois après l'infection), sauf qu'ils n'ont pas de moyen fiable de le prouver. Donc soit ils prennent une deuxième dose (ce qui est déconseillé et gaspille des ressources sanitaires) pour s'éviter égoïstement des problèmes bureaucratiques, soit ils se retrouvent dans le camp des citoyens de seconde classe qui seront interdits de pleins de services.
Je connais aussi des gens qui pensent l'avoir eu, mais qui sont revenus négatifs lors des tests.
Sur la question de gaspiller des ressources sanitaires et comme dit dans ce thread, on a encore 9 millions de doses, mais les gens ne se pressent pas (ou du moins, ne semblait pas se presser).
Donc autant vacciner 2 fois quelqu'un qui est peut être tombé malade que de balancer à la poubelle (vu que les doses de vaccins ont pas non plus une durée de vie infini, loin de la vu les problématiques de congélation du vaccin pfizer/biontech).
Je ne suis pas sur non plus qu'une personne puisse dire "je vais prendre 1 seul dose" sans justificatif, donc l'annonce du gouvernement ne change rien à ce niveau.
Et pour la 4eme fois, les gens ne sont pas interdit de services, les gens peuvent toujours faire des tests PCRs.
Faire un test PCR par semaine, c'est une contrainte forte et très coûteuse (maintenant pour la société, plus tard pour l'individu lorsque cela cessera d'être payé par la sécu comme annoncé). Donc oui, cela revient à devenir un citoyen de deuxième classe pour l'utilisation de nombreux services, puisqu'il faut obtenir une autorisation hebdomadairement. Il ne s'agit pas là d'un vrai choix, mais de la menace d'un cauchemard où toutes les semaines l'individu devra se déplacer puis payer 50€ ou plus pour pouvoir encore accéder aux services. C'est un faux-choix, presque personne ne voudrait de ça.
Sauf que les tests PCR payant, ce n'est pas pour demain, et que tu peux aussi te faire vacciner, et d'ici là tu auras largement l'opportunité de le faire.
N'oublions pas que pour une chose aussi essentielle que d'aller à l'école, nos chérubins doivent se faire vacciner aussi. Donc pour ceux qui refusent le vaccin l'autre choix c'est l'école à la maison. Cela en fait aussi des citoyens discriminés, mais discriminés par un choix qu'ils ou leurs parents ont fait, pas pour ce qu'ils sont ce qui est une différence fondamentale.
Sinon, admettons que tu considères que le vaccin n'est pas obligatoire : soit tu laisses le virus circuler librement (pas terrible du tout), ou alors le prochain confinement pourrait concerner tout le monde dont ceux qui ont fait l'effort nécessaire pour que cela ne se reproduise pas. Cela me semble aussi difficile à soutenir.
Ce que je critique, ce n'est pas le caractère obligatoire ou non, c'est le fait d'utiliser la menace pour influencer la population : ce n'est pas une méthode typiquement acceptée dans une démocratie.
Posté par anaseto (site web personnel) .
Évalué à 2.
Dernière modification le 13 juillet 2021 à 15:26.
Les tests PCR, vu la quantité, c'est cher, de l'ordre de 50€ pour la sécu. Et pour les vaccins, c'est pas donné non plus ; pas à cause du prix du vaccin en lui-même, qui est beaucoup moins cher que le test PCR (même si ça varie beaucoup d'un vaccin à l'autre), mais à cause des coûts de mobilisation de personnel médical de l'ordre de 200-400€ la demi-journée (suivant si le personnel a un statut de médecin ou d'infirmier).
Après, bien sûr, pour les vaccins, du moins pour les populations à risques, il faudrait faire la balance avec le coût d'avoir quelqu'un en réanimation (plusieurs milliers d'euros la journée), dans les cas où le vaccin aurait pu l'éviter.
Ça serait plutôt bien si les experts nous faisaient un rapport clair et sérieux sur ce genre de choses et que ces rapports étaient ensuite médiatisés avec du journalisme de qualité. Ça permettrait peut-être de donner un peu plus confiance aux gens, de savoir que le pour et le contre est bien pesé et que la dégradation du service de Santé (ou autres services publics) est prise en compte dans la balance, tout comme le nombre de démissions/burnouts dans le personnel médical que les politiques de Santé actuelles sont en train de provoquer (qui risquent d'augmenter avec les récentes menaces, puisque le domaine de la Santé a un taux de vaccination pas forcément mirobolant).
En tout cas, ça donnerait plus confiance que la communication défaillante (ou très efficace suivant les points de vue) à base de sensationnalisme et de menaces à laquelle ils nous habituent.
Les tests PCR, vu la quantité, c'est cher, de l'ordre de 50€ pour la sécu. Et pour les vaccins, c'est pas donné non plus ; pas à cause du prix du vaccin en lui-même, qui est beaucoup moins cher que le test PCR (même si ça varie beaucoup d'un vaccin à l'autre), mais à cause des coûts de mobilisation de personnel médical de l'ordre de 200-400€ la demi-journée (suivant si le personnel a un statut de médecin ou d'infirmier)
Sauf que les tests PCR il faut le répéter à l'infini et certains en abusent pour leur confort (même si c'est désagréable).
Un vaccin ce sont 2 injections et un personnel soignant va en injecter plusieurs doses.
Par ailleurs le vaccin ne dispense pas de test PCR en certaines circonstances puisque des vaccinés peuvent aussi êtres infectés et potentiellement transmettre le virus même s'il est avéré que leur charge virale diminuant ils sont moins contagieux.
Tu parles de confiance mais rien à vos yeux ne donnera confiance.
Le gouvernement est suspect par défaut, peu importe que certaines de ses décisions soient rationnelles et fondées.
Vous scepticisme est très souvent relié à votre idéologie et est bien plus politique que scientifique.
Tu parles de confiance mais rien à vos yeux ne donnera confiance.
Le gouvernement est suspect par défaut, peu importe que certaines de ses décisions soient rationnelles et fondées.
Vous scepticisme est très souvent relié à votre idéologie et est bien plus politique que scientifique.
Alors, je n'ai pas les compétences pour juger de tes opinions sur le covid, et échanger sur le sujet semble difficile : tu me réponds des trucs que je sais déjà et qui me semblent totalement compatibles avec ce que je dis, donc je sais pas quoi te répondre.
Par contre, je peux t'assurer que ta façon d'analyser la psychologie de tes interlocuteurs n'est pas scientifique : tu donnes l'impression de ressortir telles quelles des généralités que tu as ressassées mille fois dans ta tête, les appliquant sans rigueur à tes interlocuteurs sur lesquels tu manques cruellement d'information.
Le gouvernement est suspect par défaut, peu importe que certaines de ses décisions soient rationnelles et fondées.
Tant que la rationnalité de la décision n'est pas prouvée, le gouvernement est suspect. Il y a pas si longtemps ce n'était pas le cas. Si les gens n'ont pas confiance il doit bien y avoir une raison, et les actions des divers gouvernements des 20 dernières années ne jouent pas forcément en faveur de la confiance.
Je ne fausse pas le débat …. je réponds à un de tes arguments. Je cite d'ailleurs cet argument.
Quelle serait une preuve de rationalité pour inciter les réticents à se faire vacciner selon toi ?
Expliquer, expliquer et expliquer, sans mépris, ni condamnation. Ce n'est peut-être pas rationnel pour toi de vitr les gens se méfier de la sorte, mais c'est normal, vu les casseroles que se trainent les gouvernants, en plus de celles du monde médical et des labos pharmaceutiques …
Maintenant enb ce qui me concerne, j'ai pris le temps de me renseigner avant de me décider à me faire vacciner, mais je comprends la méfiance et la réticence de certains.
Je comprends l'idée et il me semble que je me suis échiné à le faire dans ce thread en revenant sur les fondamentaux: la science plutôt que la politique.
Mais lorsque, ça reboucle avec les mêmes arguments éculés et faux, la lassitude gagne. Je pensais que ça nous serait épargné ici. Je me trompais visiblement.
"Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"
Autant prendre une bonne décision alors ! Par exemple s'assurer de vacciner tous ceux qui veulent (on en est loin aujourd'hui).
Ce n'est pas une décision ça, c'est la mise en application d'une décision (tous ceux qui veulent se faire vacciner doivent pouvoir le faire) prise depuis bien longtemps. Mais il ne suffit pas que le président de république et/ou le gouvernement prenne un décision pour qu'elle soit appliquée instantanément comme par magie. Il faut que les intermédiaires et les exécutants fassent leur part du job. Donc en particulier les collectivités locales, ce qui ouvre la porte à plein de calculs politiciens malsains. Par exemple dans ma commune, c'est l'opposition municipale qui a dû monter au créneau pour obtenir l'ouverture d'un centre de vaccination à l'hôpital…
Je pense qu'il y a beaucoup d'opposants politiques qui sont bien contents de ne pas être au pouvoir pour ne pas être obligés de prendre les mêmes désagréables décisions, et qui, en même temps, font tout ce qu'ils peuvent pour faire échouer la lutte contre la pandémie en espérant en tirer profit l'an prochain. L'insistance à parler de dictature est pour moi un indice clair de cette stratégie.
Autant prendre une bonne décision alors ! Par exemple s'assurer de vacciner tous ceux qui veulent (on en est loin aujourd'hui).
Il y a 9 millions de doses qui attendent dans les frigos et ca fait un moment qu'on entend des appels a la vaccination. C'est quand ils veulent que les volontaires se font connaître.
Si tu te présentes directement au centre de vaccination tu peux obtenir un créneau (sauf depuis hier évidemment), tu peux même les appeler. Les pharmaciens sont autorisés …
Je ne connais personne qui voulait se faire vacciner mais qui n'a pas pu. Je connais 1 personne qui dit vouloir attendre, et il n'y a aucun moyen de savoir si c'est parce que la personne est contre, ou juste "prudent", vu que la dite personne ne veut pas trop en parler (et le consensus est de ne pas ramener la question pour le bien de la colocation).
Mais fonctionnellement, avant l'annonce de hier, je pense que dans mon coin (la RP), personne qui voulait se faire vacciner n'était vraiment dans l'incapacité de le faire. J'ai réussi à changer mon rdv sans souci pour mon 2eme rdv, j'ai réussi à trouver à coté de chez moi, à la date et l'heure que je voulais.
On a permis de prendre rdv sur son lieu de vacance, avec un planning moins rigide que 6 semaines.
Je veux bien reconnaître qu'il y a des désert médicaux, des gens pas à l'aise avec Doctolib (malgré le fait que ça soit vraiment bien fait), des questions de langues, des questions de logistiques.
Mais c'est pas exactement ce qu'on entends, et c'est des soucis qu'on tente de régler. Par exemple, Doctolib propose de choisir la langue du rdv, il y a des centres sans rdv en bas des immeubles, etc.
Perso, je suis preneur de toute analyse sur ce qui manque et comment ça serait plus efficace pour relancer la vaccination que l'annonce du gouvernement, qui a quand même relancer la campagne de vaccination pour grosso modo 1 mois à relativement peu de frais (ce qui laisse le temps de régler d'autres problèmes qui vont prendre plus de temps, genre une analyse plus poussé, des soucis logistiques de mise en place, etc)
Perso, je suis preneur de toute analyse sur ce qui manque et comment ça serait plus efficace pour relancer la vaccination que l'annonce du gouvernement, qui a quand même relancer la campagne de vaccination pour grosso modo 1 mois à relativement peu de frais (ce qui laisse le temps de régler d'autres problèmes qui vont prendre plus de temps, genre une analyse plus poussé, des soucis logistiques de mise en place, etc)
Notons d'ailleurs que d'après ourworldindata, la France a injecté hier l'équivalent de 87 doses pour 100 habitants, la Belgique en est à 102.
Ce n'est pas un problème de doses qui manquent car en UE la répartition est à peu près égale en doses par habitants pour éviter justement de favoriser un pays plutôt qu'un autre. Jusqu'en mai les deux pays étaient d'ailleurs assez proche en terme de rythme de vaccination donc cela ne plaide pas trop pour un problème logistique français. Le fait qu'il y avait pas mal de créneaux libres pour se faire vacciner et cet écart dans la vaccination plaide une réticence de la population qui ne s'est pas pressée.
Ce n'est pas un problème de doses qui manquent car en UE la
répartition est à peu près égale en doses par habitants pour
éviter justement de favoriser un pays plutôt qu'un autre.
Oui, il semble qu'on a grosso modo 10 millions de dose dispos maintenant (cf covidtracker.fr), donc de quoi vacciner 5 millions de personnes.
Je suppose que ça explique aussi pourquoi le gouvernement veut revacciner une 3eme fois certaines personnes, vu que la question n'est pas tellement de savoir si il y a besoin, mais savoir si c'est mieux de filer une 3eme dose plutôt que de les balancer à la poubelle.
Tu feras partie des milliards de personnes vaccinées sur la planète (dont moi) et qui se portent très bien, tu élimineras plus de 90% des risques de te retrouver à l'hosto ou pire. Les effets secondaires sont minimes ou inexistants et ensuite, on peut enfin aspirer à (re)vivre :)
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
Sans discuter du bien fondé de la vaccination, je me demande comment un président peut
commander comme ça «le retour de l’état d’urgence sanitaire». Ne faudrait-il pas l'aval du gouvernement et du parlement ?
Les plus vieux se souviennent peut-être de la critique par François Mitterand de la constitution gaullienne qui faisait du président un roi en puissance — ce dont Mitterand s'est bien accomodé une fois élu.
Sans discuter du bien fondé de la vaccination, je me demande comment un président peut
commander comme ça «le retour de l’état d’urgence sanitaire».
Techniquement, il a fait une annonce, à ce stade rien ne dit que ce qu'il a annoncé sera effectif même si il est évident que cela passera.
Ne faudrait-il pas l'aval du gouvernement et du parlement ?
Si, et leur avis sera recueilli formellement.
C'est l'avantage d'avoir une majorité parlementaire forte : le président peut en discuter avec la majorité et le gouvernement pour être certain que ça passera. Donc il peut annoncer des trucs avant que cela ne passe devant le Parlement, qui pourra l'avaliser en temps et en heure. Au moins il aura pu communiquer plus tôt.
C'est l'avantage d'avoir une majorité parlementaire forte
Si je te suis sur l'idée je suis moins à l'aise avec le choix des mots, puisque pour moi actuellement (et ça ne date pas de cette mandature) le parlement est institutionnellement faible, et donc la majorité parlementaire est institutionnellement faible. Ce qui pose un vrai problème d'équilibre des pouvoirs sous la Ve, problème accru depuis l'adoption du quinquennat "puisque c'est moderne et que les autres le font" (ça a été vendu ainsi dans mon souvenir assez net). Bon, c'est un lieu commun donc je ne m'attarde pas.
Mon inconfort tient au double sens de fort qui justifierais à mon sens le choix d'un autre mot pour clarifier notre pensée (majorité absolue ?)
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 8.
Dernière modification le 13 juillet 2021 à 01:37.
Je ne dis pas que je trouve ce fonctionnement bien. Mais c'est un avantage quand même de pouvoir décider rapidement en minimisant le besoin de négocier. Cela se voit sur pas mal de sujets.
Mais je suis en faveur d'un rééquilibrage à titre personnel, mais n'oublions pas d'où nous venons, la IV République défaillante a donné naissance à la Ve République à cause de son instabilité. Beaucoup de pays parlementaires avec une majorité composite peuvent avoir des difficultés à former un gouvernement et à prendre des décisions fortes (Belgique, Suède, Espagne, le Royaume-Uni entre 2016 et 2020, etc.).
Je pense en effet que la synchronisation Assemblée Nationale - Président a affaibli le Parlement.
L'équilibre, c'est difficile, et dans chaque cas il y a des avantages et inconvénients. Je pense que c'est important de ne pas le perdre de vue, si on veut éviter de répéter l'Histoire en faisant une IV République bis par exemple.
Sauf erreur de ma part, c'est pour la Martinique et la Réunion pour le moment.
Et si la métropole avait quelque chose à faire des DOM/TOM, je suppose qu'on aurait parler entendu plus souvent du chlordecone en martinique, parmi tant d'autres soucis.
Franchement, il y a truc qui me choque réellement là dessous :
- la fierté des gens qui s'affichent à être vaccinés ?? C'est comme si on s'affichait avec son carnet de santé avec la notion de vaccination du tétanos, de la rubéole, de l'hépatite B etc… Non franchement ? Qu'on m'explique où est la fierté.
- ces mêmes gens qui pour la plupart se sont 1. vaccinés sans conviction parce que leur seul souhait était de partir en vacances 2. ces mêmes personnes qui à l'annonce de M. Jupiter ont intérieurement poussé un ouf de soulagement de se dire "heureusement que je me suis vacciné" (sans conviction) et qui maintenant vont s'empresser d'aller soit blâmer les autres, soit se moquer (toujours cette histoire de fierté complètement illogique pour ne pas dire autre chose).
Et les médias qui s'empressent à afficher les sondages d'une soit-disante majorité qui accepte la nécessité du vaccin, sans intégrer tous ces biais et bien d'autres qui n'ont pas été listés.
Il y a beaucoup de personnes qui sont à juste titre désespérées par les mesures, l'isolement, le masque, etc. Comme blâmer le gouvernement est vain, certains préfèrent blâmer leurs concitoyens. C'est plus rassurant lorsque la personne à blâmer n'est pas plus puissante que toi et que tu penses que le pouvoir est de ton côté. Ça permet de donner une ambiance de guerre que tu vas gagner : c'est plus facile lorsque la cible est ton concitoyen, que lorsque c'est quelque chose qui t'échappe, que ce soit un virus ou le gouvernement.
Donc voilà, on en finit avec ça, une guerre contre les parents méchants qui ne veulent pas vacciner leurs enfants ou l'immunisé qui dit qu'il l'a déjà passé. En attendant, incroyablement, il y a encore un pourcentage énorme de personnes à risques (obèses, diabétiques, etc.) qui ne sont pas vaccinées et qui sont l'essentiel des personnes qu'on retrouve ensuite en réa. Et on en entend parler beaucoup moins, parce c'est mieux de viser le 100% (peu importe l'indicateur symbolique à la mode du moment qu'il est simple et permet d'identifier facilement l'ennemi).
Non mais j'entends bien ce que tu veux dire, mais tu te fais l'avocat de ceux que je veux justement entendre… ils sont là à me moinser sans jamais avoir le courage de répondre de leurs contradictions.
Je cherche justement les raisons de cette fierté. Cette fierté qui va jusqu'à insulter ses congénères de ne pas avoir fait les mêmes choix que soi. C'est juste ça que je n'arrive pas à comprendre.
C'est plus rassurant lorsque la personne à blâmer n'est pas plus puissante que toi et que tu penses que le pouvoir est de ton côté. Ça permet de donner une ambiance de guerre que tu vas gagner : c'est plus facile lorsque la cible est ton concitoyen, que lorsque c'est quelque chose qui t'échappe, que ce soit un virus ou le gouvernement.
Bah voyons, le citoyen est le gentil, le gouvernement et les virus sont les méchants, qui est manichéen ici ? :)
Le gouvernement peut faire mieux, mais pas de miracle à attendre d'eux car je ne sais pas si tu sais mais Macron et son gouvernement malgré leurs pouvoirs ne peuvent pas tuer le virus par décret. C'est triste, ça serait cool mais bon. Les mesures de courts termes qui fonctionnent ont été prises : gestes barrière, confinement, fermeture des lieux publics, etc. Ils peuvent faire mieux sans doute, certaines décisions étaient sans doute stupides oui. Mais rien qui fondamentalement auraient pu résoudre la crise.
Car bon, regarde à l'étranger : c'est la même merde partout. Étant en Belgique, où j'ai préféré la com' du gouvernement et trouvé ses décisions mieux réfléchies, cela n'a pas empêché les confinements, les vagues et les mêmes soucis. Le citoyen belge vit tout aussi mal la situation que le citoyen français.
Et quand tu lis la presse étrangère encore (ou que tu as des gens sur place), tu réalises qu'aux USA, le reste de l'UE, etc. tu as aussi le même problème. Les seuls pays qui semblent tirer leur épingle du jeu sont en Asie, et encore. Leur stratégie a de bons points, mais aussi des points qu'on aurait probablement rejeté ou critiqué ici.
Par contre il faut veiller à ce que le prochain gouvernement (car l'actuel a trop peu de temps) travaille à l'après. Aux mesures de long terme pour se préparer et éviter au maximum une telle situation, ou en tout cas avec une meilleure gestion. Mais là encore, pas de court terme miracle.
Le remède pour s'en sortir est double : respect des gestes barrière (pour l'instant) + vaccination. Et jusqu'ici la vaccination reposait sur le bon vouloir des citoyens, ça n'a pas été si mauvais mais manifestement depuis 2 mois la France décroche par rapport à d'autres pays européens. Sans que cela ne puisse s'expliquer par la logistique ou le manque de doses. Donc que faire ? Attendre ? C'est un choix, que je peux comprendre, mais si on se prend une autre vague en automne on va vite pleurer, non vaccinés inclus. Ou alors on peut forcer la main de la vaccination en sachant que la balance bénéfice risque est largement favorable.
La vaccination étant la solution de sortie de crise, il est normal de mettre la pression sur ceux qui ne l'ont pas fait car plus tard, je n'ai pas envie pour X ou Y raisons, etc. Car les vaccinés ont fait leur part du travail, même s'ils doivent respecter les gestes barrière (et indice, ils le font aussi, notamment aux endroits où c'est encore obligatoire pour tous). Car à priori si tout le monde est vacciné la vie comme avant devient envisageable rapidement et le risque d'une Xe vague est repoussé.
Il y a des craintes légitimes, ça se comprend, mais quels arguments fonctionneraient malgré tout ce qui a été expliqué par ailleurs ? Pourquoi après une crise de 1 an, avec des morts en masse et séquelles lourdes pour d'autres, certains ont plus peur du vaccin que du virus ? Pourquoi toujours mettre en avant la liberté individuelle en oubliant qu'en vivant en société nos décisions impactent les autres et que parfois oui il faut favoriser le groupe ?
Tu utilises la rhétorique de la guerre (et après ça critique Macron quand il le fait), je ne vois pas le citoyen non vacciné comme un ennemi. Non. Mais je pense que oui, il doit y aller se faire vacciné et vite. Et que si la situation dégénère à nouveau alors qu'elle aurait pu être évitée par la vaccination, il aura sa quote part de responsabilité aussi.
Bah voyons, le citoyen est le gentil, le gouvernement et les virus sont les méchants, qui est manichéen ici ? :)
Le gouvernement peut faire mieux, mais pas de miracle à attendre d'eux car je ne sais pas si tu sais mais Macron et son gouvernement malgré leurs pouvoirs ne peuvent pas tuer le virus par décret.
Tu sur-interprètes mes propos. Mon point de vue est que, justement, il n'y a pas de solution miracles. Or, pour certains, cette réalité n'est pas rassurante, donc ils se rassurent en cherchant un bouc-émissaire sur la base d'un indicateur grossier dont ils sur-évaluent l'impact. Des parts de responsabilités, il y a en a sur plein de critères.
Tu utilises la rhétorique de la guerre (et après ça critique Macron quand il le fait)
Je fais ça exprès, c'était une référence assez explicite au vocabulaire du gouvernement qui, je pense, est très mal choisi, car il encourage à chercher des ennemis. C'est-à-dire le comportement non constructif que je critique.
Note que je ne pense pas que la plupart des gens (vaccinés ou non) soient sur une optique agressive. Mais la communication du gouvernement à base de menaces et scénarios de responsabilité simplistes encourage ceux qui ont de tels comportements.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 6.
Dernière modification le 14 juillet 2021 à 13:30.
Mon point de vue est que, justement, il n'y a pas de solution miracles. Or, pour certains, cette réalité n'est pas rassurante, donc ils se rassurent en cherchant un bouc-émissaire sur la base d'un indicateur grossier dont ils sur-évaluent l'impact. Des parts de responsabilités, il y a en a sur plein de critères.
Le vaccin est clairement la solution de sortie de crise (en plus des gestes barrière en attendant). Donc oui tabler sur un seuil de vaccination assez élevé pour que le virus ne circule plus trop chez nous est une bonne stratégie. Et je ne comprends pas pourquoi tu continues à insinuer que cela ne fonctionnerait pas du tout. Cela réduit le risque de transmission pour les personnes pas à risques, cela réduit les besoins en hospitalisations ou les décès des personnes à risque. Exactement ce qu'on cherche à faire depuis 1 an et demi.
Et les seuils de vaccination à atteindre (80-90%) sont réalistes logistiquement rapidement, donc en quoi c'est une mauvaise approche ?
La grande inconnue c'est le variant futur qui pourrait échapper à l'efficacité des vaccins bien qu'il soit peu probable que cela soit d'une efficacité nulle du jour au lendemain. Mais rien ne permet de se prémunir de ce risque éventuel.
Pour moi la vraie et seule question concerne la stratégie pour atteindre ces seuils de vaccination. Macron a choisi la force en réduisant les libertés des non vaccinés à partir d'une certaine date. C'est un choix, pour l'instant ça semble porter ses fruits en tout cas. Peut être qu'une autre méthode alternative serait plus efficace, ça se discute. Mais quand je vois la quantité de conneries qu'on peut lire ici à propos du vaccin ou du virus pour des infos qui sont pourtant relayés quasiment quotidiennement partout, je commence à douter que simplement améliorer la communication suffise. Ou alors il faudrait trouver une approche très novatrice, mais je ne vois pas.
Le vaccin est clairement la solution de sortie de crise (en plus des gestes barrière en attendant)
Si le virus devient comme la grippe, l'après crise ressemblera beaucoup à la crise: il faudra se vacciner régulièrement, de garder les gestes barrières, le télétravail, les masques…
Hors si on a trop forcer la main aux gens, ils peuvent avoir deux réactions:
se résigner ;
voter pour le premier débile aux cheveux clairs qui leur promets une vérité alternative.
A un an d'une présidentielle, Macron joue un jeu très dangereux.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Et les seuils de vaccination à atteindre (80-90%) sont réalistes logistiquement rapidement, donc en quoi c'est une mauvaise approche ?
Désormais selon le conseil scientifique (p.24), c'est plutôt 90-95% : c'est dû à la contagiosité élevée des nouveaux variants …
Et le fait que l'épidémie reparte à l'échelle mondiale favorise la disruption mutagène de la startup nation des virus : même si le vaccin devrait pour le moment maintenir une bonne protection contre les formes graves, pour ce qui est de la diffusion du virus ça n'est clairement plus impossible d'imaginer qu'il faille des taux de vaccinations supérieurs à 100 % pour la faire diminuer : la crise a peu de chances de s'arrêter avec une vaccination complète des Français.
C'est comme si on s'affichait avec son carnet de santé avec la notion de vaccination du tétanos
Un détail (ça semble avoir été déjà dit mille fois, mais il faut imaginer Sisyphe heureux) : pour mémoire, le tétanos n'est pas une maladie transmissible entre humains. Dans un tel cas, la vaccination ne protège que la personne vaccinée (qui s'en réjouit malgré tout, car mourir du tétanos est tout sauf une partie de plaisir). Le SARS-CoV2 est un virus qui se transmet d'humain à humain, de manière relativement efficace (mieux que la grippe, par exemple). Dans un tel cas, si la couverture est suffisante, la vaccination fait mécaniquement chuter la circulation du virus dans la population(*), et protège aussi les personnes qui ne sont pas vaccinées, que ce soit par choix ou contrainte. Vu sous un autre angle, c'est une illustration possible que l'intérêt général ne se résout pas à la somme des intérêts particuliers.
(*) Corollairement, elle freine l'apparition de nouveaux variants, qui ne peut survenir que chez les personnes infectées.
Posté par AlexTérieur .
Évalué à 1.
Dernière modification le 16 juillet 2021 à 16:37.
C'est exactement ce que je reprocherais à certains : tronquer les citations pour son propre compte et "briller en société" ; il vaudrait mieux pour Sisyphe de le laisser reposer en paix quand on emploie ce genre de rhétorique ultra-déployé. Car je n'ai pas cité que le tétanos, mais bien d'autres maladies. Et pour paraphraser un certain journaliste : "Ce n'est pas la variole quand-même le Covid!!!"
Et pour la troisième et dernière fois, j'attends toujours la ou les réponses à ma question très claire mais que certains préfèrent (preuve ce post) détourner crapuleusement les propos des autres.
« - la fierté des gens qui s'affichent à être vaccinés ?? C'est comme si on s'affichait avec son carnet de santé avec la notion de vaccination du tétanos, de la rubéole, de l'hépatite B etc… Non franchement ? Qu'on m'explique où est la fierté. »
J’espère avoir bien compris votre question, et voici ma réponse qui n’a probablement pas de portée générale.
Étant d’une classe d’âge, d’un état de santé, et de mœurs tels que je n’ai probablement rien à craindre à titre personnel — ni moi, ni mes proches — de la Covid-19, je me suis fait vacciner dès que cela a été possible. Il me semble que cela soit une attitude socialement responsable. Cela limite vraisemblablement la possibilité que le virus se propage par moi et affecte autrui. Une action civique donc, même si probablement pas très indispensable.
On pourrait faire un parallèle avec le vote : même pour ne pas mettre un bulletin dans l’urne, je me déplace pour les élections.
Probablement n’y a-t-il pas là de quoi éprouver une grande fierté : la vaccination ne prend guère plus de temps, d’efforts ou de risques que de participer aux deux tours d’une votation ; c’est en revanche beaucoup plus vraisemblablement utile. Se faire vacciner me paraît juste le geste citoyen que quiconque en ayant la possibilité, sans aléas contraires particuliers, devrait faire dans notre contexte épidémique.
Bien entendu j’aurais préféré que l’état assume son rôle en rendant la vaccination obligatoire, de manière à affirmer que même pour l’élite une certaine solidarité nationale avait encore du sens. Mais ç’aurait été sans doute trop demander à des « gouvernants de rencontre. » Qu’importe. C’est d’en bas que doit provenir l’exemple. Les dirigeants n’étant jamais que l’émanation du peuple.
Bien entendu j’aurais préféré que l’état assume son rôle en rendant la vaccination obligatoire, de manière à affirmer que même pour l’élite une certaine solidarité nationale avait encore du sens.
Sauf qu'a priori (je ne suis pas avocat), pour des raisons de droit Français, ils ne peuvent pas le faire tant que le vaccin est en autorisation provisoire. Donc, a priori, pas de vaccin obligatoire d'ici au moins fin 2022.
Certainement ; et ce n’est pas comme si ceux qui annoncent des mesures coercitives pour faire se vacciner la population avaient le moindre lien ou pouvoir relativement au législatif ou à l’exécutif de ce pays. Ça se saurait.
# Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Au final, est-ce que ça ne revient pas à imposer la vaccination ? Avec quelques avantages : inutile de faire des études sérieuses sur les effets secondaires éventuels sur les enfants ; et surtout en cas d’accident vaccinale, inutile d’indemniser les victimes puisqu’il ne s’agit pas d’une obligation qui dirait son nom. Encore une mesure inavouée à l’image de tant d’autres, comme le renflouement des caisses des retraites en supprimant environ les deux tiers des cotisations de l’état pour les retraites des fonctionnaires, ou l’accroissement des budgets de la recherche qui se fait à coup de coupes sombres dans le financement de la recherche publique.
En résumé : un gouvernement irresponsable. Ne fallait-il pas plutôt rendre la vaccination obligatoire, et ne pas tant attendre pour agir ? Envoyant ainsi un triple message fort : l’état prend les mesures indispensables, considère le rapport bénéfice risque comme très favorable, et assume son rôle en mutualisant les risques. En imposant la vaccination sans le dire, n’envoie-t-on pas au contraire un message très inquiétant aux français ? Ne doit-on pas interpréter ça comme un aveux de risques cachés, que l’on ne souhaite pas couvrir par le fond approprié ? Du coup, me voilà inquiet pour ma seconde dose. Merci Manu.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Lutin . Évalué à -2.
Il connaît très mal les français surtout (et il les hait). Ceux qui avaient juste un peu la flemme d'y aller n'ont maintenant plus du tout envie de se faire vacciner parce que c'est obligatoire (c'est mon cas en tout cas).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par moi1392 . Évalué à 10.
Au contraire, il fait exactement ce qu'il faut, tu as le droit de ne pas te faire vacciner, il n'y a pas d'obligation dans le sens ou personne ne va venir chez toi armé pour t'y contraindre ou te mettre en prison si tu refuses.
Par contre, tu dois vivre en marge de la société.
Dis autrement, tu choisis de profiter des autres qui prennent les risquent à ta place, font reculer (ou pas) l'épidémie et tu profites du résultat avec l'excuse du "oui mais moi j'aime pas qu'on m'force"
Tu as choisi une voie que je trouve plutôt égoïste en profitant de la société, la société décide de te mettre en marge.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Lutin . Évalué à 6. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 00:45.
Je sors de chez moi une fois par semaine pour faire les courses, je vis déjà en marge de la société. J'achète à manger comment ?
C'est votre mode de vie qui a foutu le bordel.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 10:10.
Les épidémies de maladies contagieuses ne datent pas de 2019.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est marrant quand même.
Les pays dans lesquels le confinement et les gestes barrières (surtout des règles d'hygiène) ont été bien appliqués et respecté ont bien surmonté le problème.
Les autres, … non. Permettre des rencontres sportives alors qu'on sait qu'une partie des spectateurs vont venir de régions fortement touchées, idem pour les rassemblements religieux. Tout ça pour éviter des annulations. Au final, ça revient bien plus cher, mais c'est pas pour les mêmes poches.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par MrBidon . Évalué à 4.
Donc tu es dans le camp des gentils et les non vaccinés dans le camps des méchants, une vision simple des choses où le doute n'est pas permis. J'aimerais moi aussi être comme cela.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Si les gens ne veulent pas de vaccins, il reste les tests PCRs récents et/ou l'infection.
Et vu les annonces de prise de RDV sur doctolib (qui annonce 700 000 rdv ce soir), et le fait qu'on ne trouve plus grand chose avant 1 ou 2 semaines (dans le meilleur des cas, car quand je mets Nantes ou Toulouse, ça semble pire que Paris), je suis pas sur que ta position de ne pas se faire vacciner pour emmerder le gouvernement soit suivi par tant de monde que ça.
Et je doit reconnaitre que même si je suis en désaccord avec la position des antivaxx que je vois sur les réseaux sociaux, j'arrive à minima à comprendre le raisonnement qu'ils tiennent sur des premises pourris.
Mais malgré ma flemmardise personnelle, je dois reconnaître que j'arrive pas trop à comprendre exactement ce qui te motive. Tu voulais pas avant par flemme, mais maintenant, tu veux pas pour faire chier le gouvernement en risquant de choper une maladie ?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Lutin . Évalué à 4.
Je ne suis pas antivax, je comptais aller me faire vacciner en juillet ou août quand y aura pas grand monde (apparemment il n'y avait déjà pas grand monde, je devrais suivre un peu plus l'actualité). Mais comme en août je n'aurai plus le droit d'aller dans un centre commercial, je sais pas comment je vais bouffer (commander des pizzas tous les jours pendant un mois peut-être), et le site pour prendre rdv pour le vaccin est blindé.
Je suis une tête de con j'aime pas qu'on me force, et vu mon mode de vie, si je choppe cette merde je risque pas de le refiler à grand monde.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
Et si quelqu'un meurt à force de manger que des pizzas, il pourra être comptabilisé dans les décès dus au covid et ça sera un argument de plus en faveur de l'efficacité du vaccin.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu peux commander ta nourriture en ligne comme tout le reste. Il y a une foultitude de fermes qui font des paniers hebdomadaires pour tout ce qui est fruit/légumes de saison et les grandes enseignes pour le reste.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, et t'as intérêt à pas avoir une panne d'internet chez toi, autrement t'auras même pas de pizzas et, alors que tu mourras de faim, tu pourras pas sauver l'honneur en te vantant sur touiteure qu'en fait tu fais une grève de la faim.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
La plaie des frigos qui détruisent la nourriture quand l'internet tombe, on en parle pas assez. Et l'internet qui coupe aussi le téléphone et interdit d'aller voir ton voisin.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 3. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 12:24.
Arrêtez votre délire, il est question des "centres commerciaux".
Bref, vous pourrez plus aller acheter vos baskets dans la galerie commerciale. Vous en aviez besoin pour survivre ?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Tout cela est encore bien flou, non ? Me tromperais-je, mais j'ai ouïe dire qu'il s'agirait aussi de l'accès aux hôpitaux. Jusqu'à récemment, ça ne m'aurais guère ennuyé à titre personnel. Mais il est des cas où passer par la case test PCR pourrait être problématique.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
Dans quel cas par exemple ? Actuellement se faire opérer suppose de faire un test PCR avant.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 10.
J'ai un exemple vivant à côté de moi :-) Ma copine doit faire une fibroscopie repoussée depuis plusieurs mois parce qu'elle ne peut subir un test PCR (l'examen a pour but, entre autres, de comprendre pourquoi ses narines sont si étroites et fragiles).
(Ne dites pas qu'elle n'a qu'à se faire vaccinner : ses problèmes cardiaques l'en empêchent avec les vaccins actuels.)
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 1.
En effet cette formulation parait floue pour permettre d'immiscer le doute. Il paraitrait que les declaration de notre président vont passer par un processus de vote démocratique qui pourrait amender certaines dispositions, et que donc tout n'est pas arrêté.
Toutefois il est acté, en effet que pour certains type "d'accès" un test PCR encore gratuit est nécessaire. Ca me parait être du bon sens.
Lorsqu'on peut l'anticiper on le fait et en cas d'urgence on pallie évidemment.
Pas de quoi nourrir le fantasme des non vaccinés qui seraient refoulés des hôpitaux, citoyens de seconde zone, comme au bon vieux temps de l'Apartheid comme le clament Mr Philipot et Mme Rivasi. Des élus responsables comme chacun sait.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Lutin . Évalué à 8.
J'ai un peu surréagis hier soir, mais j'évite la foule autant que je peux (pas que depuis le covid), et ces annonces m'ont gonflé.
Désolé pour le 3615 mylife.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Je crois que ce qui est important n'est pas ce que tu es, mais ce que tu dis.
Par exemple, tu dis que tu n'aurais plus le droit de rentrer dans un centre commercial, ce qui est faux, vu que tu peux aussi faire des tests PCRs, comme j'ai dit dans mon commentaire.
C'est aussi un mensonge qui est repris ad nauseum sur twitter. Et vu que tu ne risques pas de contaminer grand monde, je vais conclure que tu ne va pas avoir besoin de faire des tas de tests PCR vu que tu ne va pas voir grand monde.
Tu dis que tu voulais y aller quand y a pas grand monde, mais c'est sur rendez vous, donc tu va toujours avoir quelqu'un. Les gens viennent, se font vacciner, reparte. Je sais pas exactement ce que tu imagines, mais le centre de vaccination ou j'ai été, avec 3 salles, c'etait à tout casser 10 personnes en train d'attendre dans une grande salle.
ça dépend des régions, en effet. J'arrive encore à trouver des rdv sur Paris dans 1 semaine, sinon, en effet, c'est tendu.
Des coins comme Nantes, ça semble mort dans tout le département.
Du coup, il reste les tests PCRs et la livraison des courses chez soi, ou le drive.
Du coup, je pige encore moins. Si tu risques pas de refiler à grand monde, ça veut dire que tu va éviter de toute façons les centres commerciaux, les trains, et donc ne pas être concerné ?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Lutin . Évalué à 5.
Comme j'ai dis j'ai un peu surréagi hier, sans trop chercher à voir si ce que j'avais compris était ce qui avait réellement été dit (que celui qui n'a jamais eu un coup de sang me jette le premier caillou).
Et j'ai aussi un peu exagéré, je vais au boulot 2 ou 3 fois par mois, et j'aimais bien aller au cinéma aussi (en général j'attendais les derniers jours de diffusion, ou le matin).
Encore fois désolé pour la pollution :/
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par flagos . Évalué à 3.
J'ai pas suivi, il y a peut etre la vaccination en pharmacie maintenant si tu cherches a eviter la foule.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a très peu d'antivaxx. La plupart des gens sont juste prudents.
Je me fais régulièrement traiter d'antivaxx alors que je suis vacciné.
Antivaxx est le nouveau islamogauchiste.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Alors curieusement, ce n'est pas ce que disent les antivaxx d'une part. D'autre part, ce n'est pas ce que disent les sondages. Je suis d'accord que la majorité des non vaccinés ne sont pas ce qu'on qualifierait d'antivaxx, bien sur, mais je pense qu'il faut définir numériquement "très peu". Parce que même si on a que 5% d'antivaxx (chiffre au pif), ça fait beaucoup.
Mais surtout, quel différence il y a entre s'identifier en tant qu'antivaxx et ne pas le faire et relayer les discours des antivaxx ?
Quand on dit "prudent", moi, ce que j'entends, c'est le discours à base de "le vaccin est experimental". Mais c'est jamais suivi par "il faut continuer les mesures comme le port du masque et les confinements, car il y a moins de risque que les vaccins".
Donc ou est la prudence en fait ? Si les gens sont prudents et ne veulent pas de vaccins, bah il reste les tests PCR et ne voir personne. Ou alors, c'est la prudence dans la mesure ou ça ne géne pas grand monde ?
C'est aussi amusant de voir que les responsables politiques qui réclamaient la fermeture des frontières sont aussi ceux qui ralent contre une non liberté de circulation.
Tu veux dire que c'est une insulte inventé par l’extrême droite et relayé par la fachosphère ?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
De quels sondages tu parles exactement ? Surtout qu'après tu dis sortir un chiffre au pif, donc tu sembles finalement te référer à ta propre expérience ou intuition comme devnewton. Mon expérience se rapproche plus du « trés peu » également, au sens, à peu près aussi peu nombreux (voire moins) que ceux capables de traiter d'antivaxx des gens vaccinés.
Par ailleurs, si tu es d'accord que la majorité des non vaccinés ne sont pas des antivaxx, mais juste des gens trop « prudents », trouves-tu qu'il s'agit d'une raison suffisante pour les menacer de devenir des citoyens de seconde classe ? Parce qu'un PCR à chaque fois que tu vas faire les courses et ne voir personne, c'est devenir un citoyen de seconde classe. Et ça a un coût pour la société en général aussi (les PCRs, ça coûte cher, et l'isolement d'une partie de la population, ça a un impact psychologique sur la société).
Aucune ? Les « trop prudents » se différencient justement sur ce point : ils parlent peu et lorsqu'ils parlent leur discours reflète au pire la prudence, pas le fanatisme (qui lui fait beaucoup de bruit dans un sens comme dans l'autre).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Le fanatisme c'est surtout de déployer un système de traçage et contrôle sur tout le territoire pour chaque personne qui va au resto juste pour 3 antivaxs qui se battent en duel.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Tu oublies … et qui font douter une partie non négligeable de la population avec des arguments irrationnels et en reprenant toutes les thèses complotistes à leur compte (Big Pharma, phase 3, les vaccinés vont développer le variant, …)
Peu nombreux certes, mais avec un potentiel de nuisance énorme.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 1.
N'étant pas connecté aux médias traditionnels, j'ignore tout du sujet. Peux-tu développer ?
Ps : sur la Phase 3 en cours, je connais des médecins qui voudraient aussi attendre les résultats (normalement il y aussi une phase 4), alors inclure ça dans le complotisme…?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Voici un thread qui explique très bien la question:
https://twitter.com/OSS117_Helsinki/status/1414442331806253056
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 0.
Un fil Twitter signé OSS 117 ne m'inspire pas confiance. En plus ça ne parle que de phase 3 (voir ma réponse sur la conception d'un vaccin plus bas), pas "des arguments irrationnels et en reprenant toutes les thèses complotistes à leur compte" pour lesquels je ne vois pas bien de quoi il s'agit (désolé, j'ai vraiment peu d'accès aux médias).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Les premiers à faire douter sont ceux au pouvoir qui disent tout et son contraire entre eux ou à quelques jours d'intervalle.
Les seconds à faire douter sont les évangélistes pro-vax en mode "on va tous mourir, bordel vous êtes vraiment des idiots si vous croyez pas Veran", aussi nuisibles que les antivax.
Bah non en fait : on a développé un esprit critique, et chacun a une expérience, un entourage, une histoire, etc qui font que les mêmes hypothèses globales n'amènent pas nécessairement aux mêmes conclusions ou pas en même temps.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 5.
Des pro-vax en mode "on va tous mourir", je n'en ai rencontré aucun (que ce soit en présentiel ou sur internet). Il en existe peut-être mais de là à leur attribuer une quelconque influence par rapport à celle des anti-vax…
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 13:21.
Actuellement 52% de la population française a eu au moins une dose. Et il y a des doses en stock qui attendent. On ne parle pas de 3 antivax, on parle de la moitié de la population qui globalement traine les pieds alors qu'il faut agir vite si justement on souhaite que tout cela se termine bien. Des antivax rien que dans mon entourage ça atteint de belles proportions, et certains d'entre eux se sont faits vaccinés uniquement pour pouvoir vivre comme avant mais à reculons. Le but ici est très clairement de proposer le choix suivant : ou tu te fais vacciné, ou tu subis le confinement. Mais tu n'imposes pas au reste de la société ton choix qui a des conséquences aussi.
Mais je suppose que le confinement généralisé ça te manque ? Les gens qui ont fait en sorte de se faire vacciner rapidement doivent subir le fait que certains patientent tout en profitant des loisirs comme avant en attendant ? Ce n'est pas très fair play, nous sommes en société et ce serait bien que pour une fois on mette les libertés individuelles de côté pour mettre en avant la solidarité et les libertés collectives.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Je trouve ça très exagéré. Tu ne peux pas mettre la cause d'une décision politique (le confinement) sur le dos de la population non-vaccinnée, alors que certains pays n'ont pas pris cette décision et qu'on pourrait rééquiper les hôpitaux. Faire ça c'est montrer du doigt, désigner des méchants responsables sans cause réelle. Tu ne crois pas ?
D'autre part l'être humain a ses peurs. Tu ne peux pas non plus prétendre qu'ils sont insouciants (en profitant des loisirs) alors qu'ils semblent être plutôt méfiant, prudents et attentistes. Tout le monde peut consulter les statistiques sur les effets secondaires des vaccins Pfizer et Astra Zeneca et les comparer avec les vaccins habituels (BCG, ROR, grippe, etc.) pour se poser la question du bénéfice/risque… le nombre et la gravité des effets secondaires n'est pas anodins et je comprends les inquiétudes — je dis ça d'autant plus facilement que j'ai emmené mes enfants se faire vaccinner.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Si le taux de vaccination n'est pas à la hauteur en automne, et qu'un confinement devient nécessaire à cause de cela car la situation des hôpitaux est mauvaise, ils seront effectivement responsables de cet état de fait. Je ne vois pas comment on pourrait conclure autrement. C'est pour éviter cela que le gouvernement presse els non vaccinés à sauter le pas, pour éviter d'en arriver là.
Je ne dis pas le contraire, mais en attendant la société doit aussi faire des choix pour qu'on avance.
Perso dans mon entourage ceux qui sont contre les vaccins (ou très méfiants à ce sujet) sont aussi les premiers à rejeter les gestes barrières strictes. Masque non ou mal mis, le lavage des mains pratiquement jamais, on se fait la bise et des câlins même auprès de la population fragile.
Ce n'est pas le cas de tout le monde évidemment, mais ce n'est pas un détail. Ils sont méfiants envers ce qui els arrangent, à savoir le vaccin mais pas envers le virus. Et c'est problématique.
Et quand tu mets cela au regard des inconnus vis à vis du virus sur le temps long et ses effets secondaires, l'affaire est pliée. Refuser le vaccin aujourd'hui n'est pas rationnel. On a tous notre part d'irrationalité en fond de nous donc ce n'est pas une insulte ou une stigmatisation (car sur d'autres sujets je serais probablement pareil), mais si ces personnes ne veulent pas tirer les bonnes conclusions, la société ne peut pas se permettre non plus d'attendre qu'ils aient la révélation. Il faut agir.
Bizarrement ces gens là sont inquiets du vaccin mais pas du virus, qui pourtant a des effets secondaires très documentés et en ordre de grandeur qui touchent significativement plus de monde que les vaccins. Quelle que soit la classe d'âge.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce serait injuste d'oublier les contributions des masquaumentons qui se font des checks ou du patronariat antitélétravail.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Franchement, prends-le comme tu veux, j'ai entendu la même conclusion à propos des torts des immigrés, des chômeurs et j'en passe. Je vais dire que tu fais une prédiction, alors que je vois d'autres conclusions possibles :
En plus tu pars d'une prémisse qui dit que le confinement est nécessaire. Mais le confinement est une décision politique que d'autres pays n'ont pas pris sans pour autant saturer leurs services.
Employer ces mots, c'est soupçonner, accuser. Et ça traduit que tu ne sais pas grand chose sur eux, non ? En ce moment on accuse et soupçonne trop vite, les boucs émissaires sont tous désignés. C'est peut-être un trait humain en situation de crise ?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
mais un mutant ne résiste pas à un vaccin. le vaccin n'attaque pas le virus, le vaccin se fait passer pour le virus pour que ton système immunitaire le reconnaisse.
Donc tu va plutôt avoir un mutant qui ne va plus être reconnu, et c'est différent.
Et donc, on pouvait pas prévoir que l'hiver sera la dans 6 mois ? C'est sur, c'est une bonne excuse.
ça n'aurais sans doute aucune incidence sur les infections, mais tout juste sur les morts (et c'est pas comme si être en rea était non plus la solution, vu qu'il y a des gens qui survivent mais qui ont des soucis respiratoires, etc). Et tu ne donnes aucun lien sur le sujet, donc peut être aussi que c'est faux.
Les boucs émissaires se désignent eux même comme victime. Il suffit de voir ce thread, ça parle de "citoyen de seconde zone", sur twitter, on parle de soah, etc.
Et trop vite, il faut combien de temps avant d'accuser normalement ? Est ce que tu es en faveur de mettre le pays en pause le temps qu'on trouve qui accuser ?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Heu, je pense que c'est ce qu'il voulait dire, un mutant qui n'est plus reconnu, c'est un mutant qui résiste au vaccin (au sens son action sur ton système immunitaire n'apporte pas de résistance).
En effet, parfois aller en réa est contre-productif chez certains patients (c'est très intrusif pour le système respiratoire). Ce n'est pas toujours une décision évidente à faire pour le personnel médical : ils doivent normalement estimer si ça améliore ou non les chances de survie au cas par cas.
Oui, bon, comme tout ce que tu dis ou je dis : c'est aux experts de faire ce travail, et aux journalistes de le diffuser (et vulgariser si nécessaire).
C'est interdit d'utiliser certains termes maintenant ? D'autant plus que, l'utilisation du terme s'est accompagnée d'une explication de ce à quoi ça faisait référence (menace d'interdiction d'utiliser certains services normalement), pour éviter toute confusion.
Quel est le lien entre les deux questions ? Accuser des gens ça sert à éviter de mettre le pays en pause ? Il va falloir que tu expliques :-)
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est ce que j'ai compris, mais la différence est que la formulation original laisse croire que c'est le fait de prendre le vaccin qui va pousser le virus a muté, ou que les 2 sont en oppositions.
En pratique, c'est plutôt le contraire, les virus vont muter naturellement, et vont muter plus si il y a plus de contaminations.
Et c'est important parce que l'idée que prendre des vaccins/medicaments aggrave le probléme (à savoir l'emergence de nouveaux variants plus résistants) pour tous est aussi selon moi une raison de l'apathie autour des vaccins (la campagne "les antibiotiques, c'est pas automatique" d'il y a quelque temps).
Donc je pense que c'est important de pointer ce qui arrive, et de se souvenir qu'il y a plus qu'une vague bataille entre vaccin et virus.
Si tu regardes ce que je dis, je ne fait que dire "les gens se positionnent comme victime".
Tu peux continuer à utiliser l'expression, tout comme je vais continuer constater que les gens se positionnent en victime (sans juger si ç'est à tort ou à raison, parce que c'est pas le point).
Mais c'est intéressant que le fait de pointer ce qui est dit soit vécu comme une demande de ne plus utiliser le terme.
Bah, donc c'est bien ce que je dit.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Ok, mais quand tu écris juste avant :
Ça apporte quand même un connotation négative à ton observation, comme s'il y avait la quelque chose d'anormal dans ce fait. Je veux dire, n'importe qui qui se plaindrait sur sa situation ou celle de quelqu'un d'autre défend une victime à leur avis, forcément. C'est normal. Je vois pas comment il pourrait en être autrement. C'est indépendant de ce qui t'était reproché (accuser trop vite et sans que cela soit utile).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Non, j'ai fait un raccourci de langage comme l'a noté Anaseto.
Je parlais de langue dans ce message et je trouve qu'on soupçonne un peu vite ces temps-ci. Ne pas être d'accord avec la doxa officielle ne transforme pas les gens en propagandistes de mauvaise foi, avec des formulations bizarres qui laissent croire que… :-)
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par freem . Évalué à 1.
Il faut 2 doses espacées de, je crois, 3 semaines, pour la plupart des personnes. Pour les personnes fragiles, il y a des discussions sur le fait qu'une 3ème dose s'impose. Dans leurs cas, ça fait donc 6 semaines, 1 mois et demi.
Pour des vaccins basés sur une technologie expérimentale.
Vraiment? Ce n'est pas ce que j'ai compris au dernier confinement, quand on n'a pas hésité à confiner je ne sais plus quelle ville du sud de la France, mais que l'on se contentait d'hésiter à confiner l'île de france, tout en s'étonnant ensuite que l'infection se répandait dans les région autour.
Je ne suis pas vacciné, non, désolé. Oui, je préférerais une segmentation des déplacement régionaux et internationaux. Ce que je préfère à des vaccins basés sur des technologies expérimentales, c'est une méthode médiévale, je sais. Si nouvelle vague il y a après les vacances, on dira que c'est la faute aux non-vaccinés, comme moi, qui n'ont pourtant pas bougé de chez eux (dans une proportion inconnue), et pas des vaccinés qui ont fait voyager le virus pendant que leur corps le combattait, c'est ça?
C'est irrationnel de considérer avec méfiance une technologie non éprouvée dont on ne connaît pas les effets secondaires à moyen terme? Ah oui, quand même…
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Il faudrait trop de temps pour que ces mesures insuffisantes parviennent à ramener un semblant de normalité. Seul le confinement strict fonctionne en dehors de la vaccination à ce jour.
Et pendant ce temps, les morts et les dégâts économiques continuent.
Un non vacciné qui ne bouge pas n'a pas grand chose à se reprocher, mais j'ai un gros doute que ce soit le cas des 48% des français, à savoir qu'ils vivent en confinement strict comme en mars 2020. Non, ils vivent, ils sortent aussi, certains plus que d'autres, mais ils ne sont pas tous enfermés chez eux.
Arrête avec ton vaccin expérimental, il te faudrait combien de temps pour considérer que c'est mature ? Il y a toujours la phase d'inconnue où on se lance avec un vaccin en le déployant largement. Et pourtant on en est à 11 vaccins obligatoires, qui ont quasiment éliminés des maladies de notre territoire (et un 'la même fait mondialement). A l'époque aussi ces vaccins étaient expérimentaux, on a injecté massivement avant d'attendre 100 ans d'étude scientifique.
Ces vaccins on sait que les effets secondaires sont rares ou bénins, il y a toujours un risque pour le long terme. Mais tu oublis de mettre cela en perspective du but du vaccin. Déjà la mort du COVID ça a un effet de long terme sur la santé (la mort n'est pas un signe de bonne santé chez l'individu), dont des jeunes. Il y a de plus en plus de documentation sur le COVID longs ou des séquelles qui persistent un moment. Et enfin, on ignore aussi quelle est l'impact au long terme de ce virus. Si ça se trouve tous les infectés du virus vont mourir subitement dans 20 ans, qui sait ? Oui c'est exagéré, mais comme certains disent ça du vaccin car on ignore, on peut dire la même chose du virus. Car on en ignore des choses à son sujet aussi.
Je pourrais même prendre ta rhétorique et dire que le virus est expérimental aussi. Mais bon cela ferait écho aux thèses qu'il a été conçu en laboratoire donc on va éviter.
Alors bon, si tu penses que troquer un risque faible de morts ou de séquelles graves contre une plus importante d'en mourir ou d'avoir aussi des séquelles de long terme est rationnel, on a un problème de définition. Tu as le droit de refuser le vaccin, mais ton raisonnement pour le refuser ne tient pas.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Par rapport à la situation actuelle la cinétique de la vaccination est bien trop lente (il faut au moins 5 semaines avant qu'une personne soit déclarée immunisée), alors qu'une segmentation des déplacements peut se mettre en place très rapidement (voir quasi-instantanément, si on l'a préparé, ce qui n'est pas notre cas malheureusement), et ce n'est pas un confinement strict qui a porté ses fruits face à l'alpha en avril.
L'autre avantage à une forme de compartimentation, c'est que certaines zones peuvent avoir des contraintes moins fortes : si Macron ne s'était pas juste contenté de changer les couleurs des départements à l'automne, une grande partie de la France n'aurait pas eu à subir de confinement mou durant 6 mois (je considère que pour les travailleurs de "2de ligne", un couvre-feu à 18h n'a que peu de différence avec les confinements mous de novembre, et encore plus de ce printemps)
En l'état, l'absence d'actions localisées dans les zones de reprise (hormis en Corse, apparemment) va entraîner une hausse et une diffusion des contaminations durant l'été, et croire qu'une vaccination plus véloce en juin aurait suffit me semble très improbable.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Affirmation gratuite, non ? Il y a quelques mois j'ai lu des études qui disaient le contraire sur le confinement (je me souviens que le Pr. Ioannidis a publié un papier de statistiques là-dessus). En outre des pays n'ont pas confiné avec des résultats meilleurs que nous, et puis plusieurs médicaments sont utilisés avec de très bons résultats (beaucoup d'études publiées là-dessus).
Tu mélanges deux choses : les morts du Covid et les conséquences économiques du confinement.
Les morts sont peu nombreux en France, en 2020 la mortalité annuelle en France est resté la même si ma mémoire est bonne—en Europe elle est peu excessive (voire Euromomo). Les dégats économiques ne sont dues qu'aux décisions politiques de confiner.
Les vaccins sont habituellement testés sur plusieurs années et sont expérimentaux tant que les tests et rapports ne sont pas finis. Le pouvoir politique a décidé de les faire en un an. Mais cette décision exceptionnelle ne change pas les règles pour les autres vaccins (voir La fabrication d’un vaccin, un processus très encadré. Même si l'injection a des millions de personnes a une grosse valeur de test, il manque l'encadrement et la surveillance médicale qui accompagne toutes les phases expérimentales. A ce stade, je trouve qu'il a raison de les considérer comme expérimentaux, on n'a aucune idée des conséquences à moyen et long terme. Tu soulignes qu'il en est de même pour le virus, alors comment conclure qu'on peut sauter les précautions ? C'est la nouvelle équation
inconnu + inconnu = 0?Je ne peux pas retrouver l'article tout de suite, mais aux Etats-Unis en moins d'un an les effets secondaires graves dépassent ceux de tous les autres vaccins réunis. Rares et bénins, non.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
En % des vaccinés sur la période ou bien en valeur absolue ? Parce que dans ce dernier cas, cette comparaison serait stupide (ou manipulatoire). Mais si tu peux retrouver ta source, ça m'intéresse.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 3.
En cherchant rapidement, les données étaient synthétisées sur OpenVAERS mais on peut aussi les trouver à partir de https://vaers.hhs.gov/ ou https://www.medalerts.org/ (c'est le systène de remontée médicale des alertes sur vaccination aux États-Unis).
Tout à l'heure j'aurais le temps de retrouver les pages exactes.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 1. Dernière modification le 15 juillet 2021 à 21:41.
Un graphique très parlant sur le nombre de morts annuels suite à des vaccinations : https://www.openvaers.com/covid-data/mortality Un peu plus bas dans la page, on peut constater que le tiers des morts à lieu dans les 48h après la vaccination.
Il faut savoir qu'environ 70 vaccins différents sont administrés aux États-Unis tous les ans, ça représente 500 millions (?) de doses, un nombre encore très supérieur aux vaccins Covid19 administrés à l'heure où j'écris : 185 millions de doses d'après Our World In Data pour 331 450 000 d'habitants recensés aux États Unis.
Je ne retrouve pas la comparaison des remontées d'alertes. L'interface du système VAERS étant assez complexe et le système de classement difficile à suivre, je me contente de vous montrer le poids des données brutes de VAERS, avec toutes les précautions qui s'imposent :
NB : 2021 n'est pas finie…
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai pointé divers liens lors des divers discussions, mais en effet, j'aurais du les remettre.
Voir ici:
https://linuxfr.org/nodes/124290/comments/1853210
Oui. Parce que l'alternative, c'est d'avoir tout le monde à la même enseigne, donc autant avoir le moins de gens possible qui vont subir des effets négatifs.
L'alternative n'est pas "ne rien faire", c'est "ne rien faire et avoir des morts et refaire un confinement et jeter les doses".
On a eu déjà 3 confinements, et j'ai vu presque personne qui dit "il faut refuser le vaccin et rester confiner".
Et si il y a des gens comme ça, alors le fait de rester isoler ne devrait pas les déranger, vu que justement, c'est ce qu'ils demandent.
Hier soir, parce que j'avais rien d'autre à faire, j'ai été voir sur twitter les réactions sur divers hashtags, et un sujet qui semble revenir, c'est que les vaccins Pfizer et Moderna seraient expérimentaxu, et qu'il faudrait plutot un vaccin classique.
C'est une position qu'on pourrait qualifier de "trop prudent".
Mais dans ce cas, comment expliquer que la population boude les vaccins Astrazaneca ou Janssen J&J ?
Il suffit de chercher dans la presse pour trouver des articles sur le sujet:
https://www.lepoint.fr/sante/covid-19-les-medecins-face-a-la-peur-du-vaccin-astrazeneca-07-04-2021-2421221_40.php
https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/mulhouse-le-coup-de-gueule-d-un-medecin-oblige-de-jeter-des-doses-de-vaccin-astrazeneca-1619252754
https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/05/13/covid-19-dans-les-cabinets-medicaux-le-vaccin-astrazeneca-est-devenu-invendable_6080066_3244.html
Donc la position d'une personne antivaxx, c'est de ne vouloir ni les vaccins à ARN, ni les vaccins classiques.
La position d'une personne prudente, c'est visiblement de ne pas vouloir les vaccins à ARN, mais curieusement, ça ne se traduit pas par une demande accru sur les autres (ou un lobbying pour changer la loi).
On pourrait croire que l'alternative de faire des tests PCRs suffiraient, ça n'est pas une vaccination, mais visiblement non.
Et l'isolation est aussi une solution, mais ton commentaire semble dire que non.
Donc encore une fois, qu'est ce qui va matériellement distinguer la personne prudente de l'antivaxx moyen ?
Est ce que l'idée des prudents est vraiment "si je peux pas sortir sans vaccin et sans test PCR, personne ne devrait sortir ?".
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
On pourrait aussi ne rien faire et avoir des morts. On le fait bien pour le climat ! [/trump]
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Ok, ça peut expliquer qu'on ait une impression différente : je ne lis pas twitter. J'ai l'impression que parmi les prudents il y en a beaucoup plus qui, pour diverses raisons, ne sont pas convaincus de l'urgence de se vacciner : personne pas à risque ; déjà immunisée ; qui pense que les vaccins, peu importe lesquels (ça c'est une question pour les scientifiques, pas pour les citoyens), ont suivi un processus de test accéléré ; qui en ont marre de la gestion du gouvernement et sont en mode rebelle ; qui pensent qu'à ce point, entre vaccinations et immunisations et variants, le covid est pas loin de devenir un gros rhume. Bref, plein de cas différents.
Il y a de tout, et pas forcémment beaucoup de rigueur scientifique, mais les gens qui s'inquiètent de savoir si c'est un Pfizer ou un Moderna ou je sais pas quoi, je sais pas s'il y en a tant que ça, et ce genre de cas bizarres sont provoqués par le journalisme défaillant, qui est, je pense, conséquence lui-même des magouilles politiques et économiques qui font que dans tel ou tel pays tel vaccin est autorisé ou non, retiré temporairement puis remis, etc.
Comme ci-dessus, je pense pas qu'on puisse réduire l'opinion de tous les « prudents » à une seule. Tu écris « vraiment », mais personne n'a écrit cette idée avant. Il y en a peut-être quelques rares qui pensent qu'il faut reconfiner tout le monde. Je pense que la plupart sont plutôt de l'opinion contraire et qu'il serait mieux de permettre à tout le monde de sortir et revivre, tout en respectant les gestes barrière plus ou moins (suivant les gens). Bref, la vision des « raisonnables » d'il y a un an, qui maintenant apparaît comme très irresponsable.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je dois bien trouver les prudents la ou je peux, vu que dans mon entourage (famille, ami(e)s, collègues), il n'y a personne qui a accès à des vaccins et qui n'est pas vacciné (mais il y a des gens qui n'ont pas accès, parce que pas en France).
Il faut que j'aille voir l'entourage de mon entourage pour commencer à en trouver. Le coloc d'un voisin, la belle mère d'une amie, la grand mère d'une autre, les parents d'une autre, etc.
Et dans cet échantillon assez réduit ( > 10 personnes), il y a 80% d'antivaxx (ou du moins, 80% ou je suis sur qu'ils sont antivaxx hardline que ça soit à relayer holdup, à suivre Qanon, ou autre trucs du même genre).
Alors je vais trouver les opinions des gens la ou je peux. C'est facile de dire "il y a aussi des gens prudents", mais curieusement, j'en trouve quasiment pas. Pas dans ma vie, pas dans le cyber espace.
Et quand j'en trouve, je constate que le discours n'est pas exactement différent du discours des antivaxx, et que les pratiques ne correspondent pas aux discours. Ça ne veux pas dire que les prudents sont des antivaxxs, mais sans doute que les antivaxx se cachent dans les prudents, et qu'on peut pas vraiment savoir sans pousser la discussion plus loin.
Sauf que "sortir et revivre" n'est pas une option. C'est ce qu'on a en ce moment même, et les cas remontent assez vite (suffit d'aller voir covidtracker.fr tout les jours pour voir que y a de plus en plus d'endroit ou ça passe en orange). Genre la corse a 64, c’était à 5 ou 6 y a quelque temps. Ou la RP.
Je peux comprendre que tout le monde ne passe pas son temps à nerder sur les chiffres (surtout que c'est assez anxiogène), bien sur, mais si les gens veulent avoir une opinion sur l'action des gens qui regardent les chiffres, il est possible que ça aide de se tenir au courant.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 18:33.
En effet. Sauf que pour celui qui évite de s'intéresser trop aux chiffres (parce qu'anxiogène ou pas de temps ou considère que c'est pas son job), c'est pas toujours évident d'interpréter. Nombre de cas, nombre de tests positifs, taux de tests positifs, nombre de cycles dans les tests PCR, taux de faux positifs et faux négatifs, nombre d'infections, R0, mortalité totale ou suivant les tranches d'âges ou comorbidités et j'en passe.
J'ai beau avoir fait des études de maths et pas avoir peur des chiffres, j'ai eu besoin d'un minimum d'efforts pour me faire une idée au début. Et, même maintenant, je me sens obligé de me reporter sur les données de mortalité toutes causes confondues pour évaluer l'impact global. Sauf que la mortalité toutes causes confondue, du fait du retard entre nouvelle vague d'infections et vague de décès, a ses limites également et ne peut pas être interprétée sur des données trop récentes, donc ça ne dit pas si une nouvelle vague arrive ou non (je peux retrospectivement constater que dans ma région par exemple rien d'exceptionnel n'est arrivé depuis un an, mais ça ne me dit rien sur le présent). Et la mortalité toutes causes confondues dépend de la démographie, donc il faut faire attention, lorsqu'on compare des années, à regarder des taux de mortalité (pour 1000 habitants ou autre) et pas juste des chiffres absolus. Bref, c'est pas sans efforts et je comprends parfaitement que certains se contentent, après un an, d'évaluer, au feeling, en fonction de leur entourage et expérience personnelle, la gravité de la situation.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Bravo, c'est exactement la bienveillance qui manque.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
De nos jours, et surtout dans ces contextes, la nuance n'est plus permise… Du coup, tu peux être en règle de cinquante vaccins et te faire traiter de complotiste par les personnes qui ne vont se faire piquer que d'un seul truc pas pertinent. (attention, le trait est caricatural mais bon)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par AlexTérieur . Évalué à 0.
Ah bah enfin une réaction pertinente.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Que le vaccin soit obligatoire ou non, depuis 1985 la responsabilité en cas de problème est celle du laboratoire, et la solidarité nationale joue pour indemniser les victimes. Tous est prévu depuis la directive de 1985 sur la responsabilité des produits défectueux.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Si twitter l'a dit…
Sinon, voici le premier lien d'information fournit par google, mais c'est sans doute moins sérieux dans la mesure où la source est service-public.fr ?
Même s'il est confirmé par le second, sur le site de l’organisme en charge des accidents dans le cas qui nous intéresse.
Il faut bien avouer que les différences entre indemnisation pour des vaccins obligatoires et recommandés semblent assez mineures a priori dans la mesure où c'est apparemment le même organisme qui en a la charge. Toutefois des nuances loin d'êtres subtiles sont pointés, par exemple dans un ouvrage dont voici le résumé. Extrait :
Ceux qui n'auraient pas été déroutés par la piètre pertinence des liens précédents peuvent lire ici un point de vue sur les défaillance de la procédure qui nous intéresse qui date d'une décennie. Il semble clair que pour certains acteurs bien informés les procédures mise en œuvre par l'état ne soient pas aussi altruistes et socialement responsable qu'on aimerait le croire.
Ont-ils raison ou tort ? Je ne saurais le dire. Mais mon interrogation reste entière quant à la manière de pousser les français à se faire vacciner.
Même si le principal bénéfice d'une obligation vaccinale semble bien maintenu par ce qu'annonce le président de la république française — la couverture vaccinale augmentera largement — en ce qui me concerne, je n'arrive toujours pas à comprendre le bénéfice que semblent percevoir les tenants d'une obligation vaccinale qui ne dise pas son nom.
Pourquoi ne pas mettre en œuvre les mécanismes éprouvés d'une obligation vaccinale assumée ? Qu'apporte donc cette procédure de recommandation semi-forcée ? En effet, on a tous les inconvénients d'une obligation (les moyens de coercition devraient bien être mis en place) sans en avoir tous les avantages (confiance, suivi, indemnisation potentiellement plus simple…). Très honnêtement, je ne vois pas l'intérêt pour
les citoyensle grand public. Étant entendu que mon interrogation porte sur la comparaison entre obligation vaccinale, et recommandation avec mesures coercitives fortes.« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors je suis sans doute cynique (ça m'arrive souvent le matin), mais ce que je vois, c'est que rendre la vaccination forcé ne sera effectif qu'une fois une loi passé. Ça peut prendre un peu de temps, il suffit de voir les lois bio-éthiques, et le blocage du sénat et de la droite.
Alors qu'avec une annonce, le grand public s'est rué sur la vaccination. Doctolib annonce 926 000 prises de rdv hier, un total de 1.3 million si on compte les gens dans la nuit, et il y a d'autres plateformes aussi. Donc il n'y a même pas besoin de passer la moindre loi, le boost sur la campagne de vaccination est déjà la. Et si on vaccine 60 000 personnes par jour, il faut 3 semaines pour absorber tout ça.
On peut regarder les chiffres aussi donné par la même plateforme sur le ralentissement des prises de RDV, relayé par BFM ce matin.
Il faut bien sur prendre en compte que ça prends les premiers rdv uniquement, et qu'il manque les second rdv 6 semaines après (qui occupent aussi les centres), mais on voit quand même une baisse depuis début juin soit il y a ~6 semaines, et donc que c’était le bon moment pour relancer la machine (qui est parti pour grosso modo 1 mois de vaccination à fond minimum, cf mon calcul).
J'aimerais aussi pointer le fait que contrairement aux annonces de confinement de l'année passé, il n'y a pas eu de fuites significatives sur le discours de Macron dans la presse. C'est peut être les vacances, mais c'est aussi peut être un changement de stratégie si on suppose que les fuites d'avant étaient une stratégie de com voulue.
Et donc, que la non fuite et l'effet de surprise sont aussi ce que voulez le gouvernement.
On peut déplorer le fait d'avoir fait une annonce d'abord au lieu de faire une loi et d'avoir un débat, c'est vrai. Mais je pense aussi que vu les courbes et vu que le virus se fout du débat démocratique et d'attendre, il n'y a pas de raison que seul les antivaxx et l'opposition (ou l’extrême droite, car bon, suffit de voir qui a réagit super vite sur twitter hier) ne fasse des coups de com et des manipulations.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Concrètement comment ferais-tu pour faire une loi sans faire une annonce d'abord ? Le processus législatif est public, donc il faut bien annoncer la loi avant de la faire discuter et voter.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, je veux dire "faire une annonce en grande pompe comme si la loi était passé" pour dire "voila la loi qu'on va passer" plutôt que "voila ce qu'on envisage, on est ouvert à la discussion, et ça va pas être en place tout de suite".
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Pertinent, mais du coup ça ne répond pas vraiment à la question de savoir pourquoi annoncer : « on prend toutes les mesures pour rendre indispensable de se faire vacciner » plutôt que « on rend la vaccination obligatoire. » Dans tous les cas ne faudra-t-il pas en passer par les même étapes au niveau législatif et exécutif ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par flagos . Évalué à 4. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 12:00.
Comme d'hab depuis le debut de cette crise, ils y vont doucement pour que les gens acceptent leur inévitable destin.
Par exemple, pour faire passer le passe sanitaire, au début ca concernait que ceux qui doivent passer la frontière. Comme ca concerne que la liberte des autres, ben la plupart des gens s'en fichaient. La, c'est juste une etape de plus dans le serrage de collier, certainement calibre a grand coup de sondage pour savoir ce qui etait acceptable d'avoir une entree conditionne a un QR code.
Mais n'en doutons pas, a la fin, la vaccination finira par etre obligatoire, le temps que l'opinion soit prête et qu'on ait suffisamment de doses pour tout le monde.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est une bonne question, et j'ai pas exactement de réponses intelligentes.
Mais je peux en imaginer plusieurs.
Primo, parce que ça permet de refaire le coup de l'annonce une 2eme fois en disant "ok, on rends ça obligatoire".
Secundo, parce que ça laisse plus de latitude sur ce que la loi va être en pratique. Dire "il faut rendre la vaccination obligatoire", c'est assez peu souple, et ça va impliquer de vraiment vacciner tout le monde, peut être pour toujours.
Alors que si demain, le virus évolue pour devenir moins mortel et moins contagieux (eg, la grippe), on ne se coince pas avec une obligation impossible à retirer politiquement.
Tertio, c'est sans doute moins attaquable en justice ou ce genre de choses.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Au hasard parce que Macron a annoncé qu'il ne la rendrait pas obligatoire et qu'il ne veut pas passer pour un con en ayant misé sur le bon sens de la population lors de sa déclaration initiale.
Mais il vaut mieux expliquer ça par la manipulation/complot plutôt que la bêtise.
Ou encore quand on voit les cris d'orfraie de certains, ne pas prêter le flanc aux anti-macronistes primaires qui hurleraient à la dictature (et le font déjà). Alors qu'il sait très bien que nombre de vaccinés trouvent ça raisonnable et en ont marre de prendre leur responsabilité alors que les "combattants de la liberté" oublient le mot solidarité dans notre devise nationale. Par conte la solidarité par l'impôt pour les uns ne les dérange pas. Ils militent en ce sens.
Oui, Liberté rime avec responsabilité. Les non vax veulent faire porter le fardeau aux autres au risque de compromettre l'immunité collective. Qu'ils assument et prennent leur responsabilité
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 6.
Moi je trouve la stratégie intelligente : on met tout de suite la pression sur les non-vaccinés parce que c'est maintenant qu'il faut être vacciné et en même temps on déclenche le processus législatif trop long pour une réaction rapide mais qui renforce la pression sur les non-vaccinés et forcera ensuite de les derniers récalcitrants.
Je pense que l'obligation vaccinale est parfaitement assumée, juste que sa mise en œuvre est progressive.
Manifestement ça fonctionne si on considère l'envolée des prises de rendez-vous d'hier soir.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est sûr que les menaces, ça marche ! Une autre question, c'est de savoir si c'est une façon démocratique de faire. Parce qu'entre :
Je sais pas, perso, les deux premières approches m'inspirent une certaine confiance et je peux concevoir les deux (suivant la situation). La troisième approche me semble, par contre, fortement contredire des valeurs de base d'une société supposément démocratique (absence de castes).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par flagos . Évalué à 3.
C'etait deja le cas pour passer les frontieres, par exemple pour (re)-venir en France. A partir du moment ou on a conditionne la liberte de circulation a un code barre qui code un identifiant sur un serveur, le mal etait fait.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Pile ce que je pense
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Oh le discours recraché de la comm LFI.
Ca fait pas plusieurs mois qu'ils communiquent ? Le variant Delta avance en attendant lui.
Et ca tombe bien, il n'est pas obligatoire et fortement incité en rendant payants les tests PCR de confort et en rendant obligatoire le pass sanitaire dans les lieux les plus propices à la circulation hors commerces essentiels.
J'ai une mauvaise nouvelle pout ta liberté de circuler sans entrave sur nos routes:
Il faut un permis et une assurance obligatoire pour conduire. Ce n'est pas trop coercitif à ton goût ?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a des véhicules sans permis et sans assurance, le permis de conduire ne contient pas de données de santé…
Pour les assurances, ça devrait être un système unique de type sécurité sociale.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Voiture limitées en vitesse qui ne peuvent pas circuler sur l'autoroute. Citoyens de seconde zone.
Les données de santé mentionnent que tu es vacciné et avec quel type. Mais on peut discuter du traitement de ces données. Je ne suis pas au fait de tout ça je le reconnais. Ca doit être perfectible mais ça me parait moins préoccupant que la lutte contre l'épidémie.
Avec des si. J'aime bien les personnes qui mettent en avant la mutualisation des risques, la solidarité et qui se désolidarisent pour le laisser porter par les autres lorsqu'ils s'agit de la vaccination.
Très cohérent.
J'ai presqu'envie de leur invoquer ma liberté économique. Pourquoi payer si je ne conduis pas.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Rappel: https://linuxfr.org/nodes/124845/comments/1858920
Parce que tu peux traverser sans regarder, te faire rouler dessus et abimer les pneus par ton imprudence !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Il n'y a pas de vrai choix si l'une des alternatives est présentée comme préférable.
Mais la question n'est pas là. La question est : comment obtenir que toute la population soit vaccinée ?
La vaccination est actuellement la seule solution connue compatible avec une vie à peu près normale pour enrayer la progression de l'épidémie, limiter la charge qui pèse sur le système de santé et réduire les risques d'apparition de nouveaux variants.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
La population ne l'est pas pour beaucoup d'autres maladies où on a des taux de vaccinations (non obligatoire) forts. Comment on s'y prends? Avec un travail de sensibilisation de fond.
Les solutions humanistes ne sont pas à la mode :(
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
et ça prend combien de temps d'obtenir ce résultat ?
Ne pas oublier non plus que plusieurs vaccins non obligatoires aujourd'hui, l'ont été pendant des décennies.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vraiment ça la question ?
Le but, c'était, a priori, de faire un effort raisonnable pour contrôler l'épidémie et limiter ses conséquences (tant celles de la maladie elle-même que celles des mesures). Obtenir un chiffre particulier (100% de vaccinés ou autre, peu importe le vaccin ou la situation), c'est juste partir à la chasse d'un indicateur dans l'absolu sans se soucier de sa pertinence. C'est facile à comprendre, mais c'est naïf et nuisible.
C'est pas 80% de vaccinés vs 100% qui va changer grand chose a priori, surtout si dans les 20% non vaccinés il n'y a pas trop de cas à risque et beaucoup d'immunisés. Aucun des vaccins n'est efficace à 100%. Il n'y a pas non plus un seul indicateur d'efficacité : il y a le pourcentage en réduction pour la contagion (qui laisse à désirer), un pourcentage de réduction de formes de maladie graves (a priori plutôt bon), etc. Pas de solution qui apporte une réponse binaire que chaque citoyen peut établir clairement. Ce n'est pas le travail du citoyen lambda que d'analyser les données et de faire la balance des choses, puis de décider s'il doit se plier aux menaces ou non. Il y a des gens qualifiés qui sont censés le faire, du moins en théorie, parce qu'en pratique, vu la communication binaire et catégorique à coup de menaces qui est faite, il y a de quoi douter fortement que leur expertise arrive jusqu'où il faut.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Le taux de couverture nécessaire est directement relié à l'efficacité du vaccin. mesurée pour la première souche et pour alpha et corrigée pour les variants.
Bref. Ca n'a rien d'arbitraire contrairement à ton insinuation.
Et ca n'est jamais le cas. Il y a des personne qui ne réagiront pas au vaccin, d'autres vulnérables mais pour qui la charge vaccinale sera moindre une fois vaccinées et on dispose d'indicateurs de l'efficacité contre la transmission à présent. Initialement ce n'était pas le cas, car le cahier des charges imposait l'innocuité et l'efficacité sur la reduction des symptômes. D'où la propagande faussée de la fin de la phase 3 en 2023, du vaccin expérimental, du fameux 60 % des vaccinés sont contaminés en mettant sous le tapis que c'est juste une evolution conforme en fonction de de la couverture vaccinale…
Ca tombe bien. 90% des médecins et pharmaciens sont vaccinés sans contraintes, des centaines d'études d'organisations différentes et de divers pays de par le monde convergent et le gouvernement a pris une décision pour t'éviter la peine de décider en te basant sur tes analyses. Qui plus est, par des incitations après la communication depuis des mois plombée par des antivax et en te laissant libre d'assumer tes choix sans compromettre la santé des autres dans les endroits à risques, puisque tu es de fait potentiellement plus contagieux. Mais il te rest les test PCR. Elle ne te plait pas certes mais c'est le jeu de notre démocratie.
Mais il est vrai qu'il est plus commode de mettre les experts et les décideurs dans le même sac pour construire un homme de paille et de raisonner dans l'absolu plutôt que dans le réel qui se meut.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu essuies d'un revers de main avec des généralités à coup de mots-clés et grandiloquences « divers pays de par le monde convergent » :), fais des suppositions sur mon état d'immunisation et mon mode de vie, et passe à côté du fait principal dans ce fil qui est que, justement, le gouvernement n'a pris aucune décision (vaccin non obligatoire) et s'est contenté d'utiliser des menaces.
Lorsque je dit que des rapports clairs sur le sujet permettraient d'augmenter la confiance des citoyens, je parle pas d'un nouveau commentaire qui se contente d'affirmer que tout est dit.
Et puis ton 90%, même si vrai (ce n'est pas mon travail de vérifier), me semble à côté de la plaque : je parle de personnel médical et aide-soignants en général, et les chiffres début juillet étaient plutôt autour de 50% (pour les complètement vaccinés), voire 70-80 (une seule dose). Je sais pas, perso, même s'il n'y en avait qu'un 10% qui se vaccinent pas (après les menaces ça pourrait être même moins), je préfèrerais qu'ils restent travailler (plus de chances a priori de sauver des vies que de tuer des gens a priori vaccinés du fait d'une infection au covid qu'ils ont pour beaucoup déjà passé).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 4. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 16:52.
Tu veux des sources:
L'efficacité du vaccin pour des formes graves:
https://twitter.com/EricTopol/status/1408195243279667204
L'incidence en fonction des catégories vax/non vax en GB et aussi par âge (les jeunes moins vaccinés):
https://covid.joinzoe.com/post/are-holidays-causing-regional-surges
Je retrouverai d'autres sources plus tard.
Couverture vaccinale et répartition par catégories dans la santé (les + qualifiés sont les plus vaccinées)
https://www.egora.fr/actus-pro/sante-publique/67099-covid-quel-pourcentage-de-medecins-infirmieres-pharmaciens-sont?page=0%2C1
Bien avant les annonces. Mais pour te convaincre, il faudrait 100 % d'efficacité 0% d'effets secondaires et 100% de vaccinés chez les soignants sans obligation vaccinale.
Tout ça exhale la mauvaise foi.
Une source générique de débunkage à remonter.
https://cecinestpasinitiativecitoyenne.be/2021/01/vaccination-covid19-les-sources-d-informations-fiables.html
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu me sors des sources sur des choses qui sont indépendantes de mon propos : je pense moi aussi que le vaccin est souvent utile pour éviter des formes graves de la maladie. Les quelques stats que j'ai vues semblent aller dans ce sens, et la logique scientifique aussi : rien de surprenant. Ce n'est pas sur cela que je demande à être convaincu (ce n'est pas mon travail et je me contente de faire confiance aux chercheurs).
Je demande à être convaincu sur la politique à base de menaces menée par le gouvernement. Et je demande à voir des études ayant une vision globale de la crise sanitaire, et à long terme. Ou, à défaut, des mesures spécifiques aux effets isolables et mesurables et qui s'appuient sur des études spécifiques : vaccinations des personnes âgées ou à risque ? Facile à justifier statistiquement, je pense ! Vaccination de toutes les personnes volontaires ? Pourquoi pas, je sais pas ? Vaccination de l'intégralité de la population sous la contrainte ? Encourager les PCRs en masse ? C'est moins facile de répondre a priori (en tous cas, je n'en suis pas capable).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Je te cite plus haut:
Je viens de te donner 2 indicateurs ainsi que celui sur la couverture dans les milieux de la santé. Bref je réponds à toutes tes affirmations/questions et tu rebondis sans cesse.
Tu demandes des éléments incohérents voire impossibles (hormis la couverture par tranche d'âge qu'on doit pouvoir retrouver mais là j'ai la flemme devant tes faux fuyants).
Qu'apporterait une étude sur la couverture des volontaires ? Les centres se vidaient avant l'annonce et avec la pression mise aujourd'hui les capacités devraient être ajustée on imagine …
Ce que l'on sait en revanche est que la persuasion ne suffit plus, quón imagine que l'obligation conduirait à encore plus de défiance (et comment faire une projection convaincante :D) et que l'option retenue emporte certainement une adhésion plus large qu'une obligation pure et simple.
J'ai me semble t'il apporté suffisamment d'arguments pour que tu viennes en plus les balayer en invoquant ma psychologie non "scientifique" en guise d'ultime pirouette.
Je te souhaite une belle soirée.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Eh bien, par exemple, a-t-on estimé si le bénéfice de vacciner les enfants (volontaires), voire même les immunisés, est plus grand que celui d'utiliser ces ressources sanitaires pour renforcer d'autres parties du système de Santé (qui était déjà en difficulté avant le covid) ? Je ne connais pas la réponse et je pense pas qu'il y ait d'étude qui la donne. C'est une question difficile, d'où peut-être l'absence de réponse, mais ça reste une question importante, car si la réponse était négative, ça voudrait dire qu'on pourrait sauver plus de vies avec une politique de Santé différente.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Et comment mesure t'on les "immunisés/asymptomatiques" ?
Il y a des études sur la vaccination infantile/adolescente :
https://presse.inserm.fr/vacciner-les-enfants-pour-lutter-contre-la-pandemie-de-covid-19-vraiment/42468/
Je ne vois toujours pas le rapport avec la couverture des "volontaires". On sait estimer le pourcentage de couverture vaccinale nécessaire (y compris en intégrant ces nouvelles données j'imagine). Le fait est qu'on est loin du compte.
Quelles autres politiques de santé ?
Le vaccin n'exclut pas les traitements ni le dimensionnement des capacités.
Je ne suis pas épidémiologiste, et toi ? Tu as des idées assez arrêtées sur la notion de liberté individuelles bafouées.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Et ca n'est jamais le cas. Il y a des personne qui ne réagiront pas au vaccin, d'autres vulnérables mais pour qui la charge
vaccinalevirale sera moindre[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
https://lesjoiesducode.fr/macron-git-push-force
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à -1.
Ah bon ? J'ai du mal à comprendre le raisonnement des conseillers et dirigeants.
D'une part, les variants se succèdent continuellement, l'un prenant la place de l'autre ; or on vaccine avec un nouveau type de vaccins, et sans savoir si c'est efficace sur les variants (on vaccine et on regarde si ça marche) et sans savoir si ce sera efficace dans le futur (rappelons que pour un virus mutant comme la grippe on crée des nouveaux vaccins tous les ans)…
D'autre part de nouveaux vaccins arrivent, classiques et bien connus dans leur fonctionnement, donc plus prévisibles (comme le Novavax).
Enfin, il y a un variant bénin qui arrive : le variant Delta provoque seulement des rhumes sous nos climats tempérés (à ce que j'ai lu).
Donc je ne comprends pas trop l'urgence. Ne vaut-il pas mieux attrapper le Delta pour avoir une immunité naturelle ? attendre les vaccins d'ancienne génération ? mettre des sous dans l'hôpital si c'est l'engorgement qu'on craint ?
Je n'en sais rien, je ne donne pas de leçons, je m'interroge.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Enfin, il y a un variant bénin qui arrive : le variant Delta provoque seulement des rhumes sous nos climats tempérés (à ce que j'ai lu).
Source ? France soir ?
Oui mais voilà quand ? Et tu crois vraiment que ça convaincra les indécis, notamment la tranche de population qui se sent invulnérable, ou celle qui ne veut pas cautionner Big Pharma, … ?
Et multiplier la probabilité de voir apparaitre de nouveaux variants …
… qui obligeront à remettre au pot. Le vaccin limite la circulation. C'est maintenant attesté par ces etudes qui font partie de la phase 3 alors que le cahier des charges initial concernait l'efficacité pour se protéger des formes graves et son innocuité.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à -1. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 13:57.
N'importe quoi, t'as besoin de classer les gens en crétins complotistes comme ça ? Mes sources sont des médecins.
Septembre pour Novavax, d'autres sont déjà dispos.
Aucun rapport avec la question «c'est maintenant qu'il faut être vacciné».
D'autre part tu classes les indécis en complotistes antivax gratuitement. Quelle est la source qui te permet de ranger les 48% de la population non vaccinnée en invulnérables ou méfiants à l'égard de Big Pharma, et cetera ?
Eh ? les coronavirus mutent naturellement, quel est le rapport ? Tu extrapoles ?
Bon, je suis un peu énervé, désolé pour le ton.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Pour info un virus ne mute pas dans la nature tout seul, il mute car il a pu se reproduire dans un corps humain (ou un animal éventuellement, pour les maladies qui le peuvent.
Plus tu as des infectés, même bénins, plus le virus va se reproduire et plus le risque d'une mutation apparaisse augmente. Si tu réduis le taux de contamination (en vaccinant) tu réduis ce risque.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 3.
C'est vrai, merci. Mais dans ce cas il faut fermer les frontières, sinon les mutations viendront d'ailleurs.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 3.
En partie lorsque nécessaire et aussi donner aux pays moins riches un accès au vaccin.
3 milliards d'individus sont vaccinés. Même imparfaitement à mesure des mutations le vaccin protège et freine l'épidémie. Des mises à jour seront sans doute nécessaires.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Il y a une correlation entre la charge virale, la probabilité de mutation ainsi que la transmission avec ces vaccins. Plusieurs études le corroborent maintenant. Ralentir la transmission, diminuer la charge virale réduit la probabilité d'émergence de variants et les vaccins y contrbuent.
Cette vidéo explique très bien les mécanismes et les enjeux:
https://www.youtube.com/watch?v=KBXFti9wKOU
Et moi un peu agacé de devoir debunker sans cesse les mêmes arguments. Mais du coup fais aussi amende honorable pour le ton.
Mais je veux bien les sources.
Il ne me semble pas avoir exprimé ça. Je fais juste le constat que les indécis reprennent à leur compte les arguments infondés des antivax pour justifier leur hésitation. Pas mal de ces derniers nourrissent un agenda politique ce que je trouve extrêmement préjudiciable compte tenu de l'impact.
Oui sauf que les courbes repartent à la hausse et que le Delta est prévalent et n'a rien d'un simple rhume (Doit-on rappeler les dégâts qu'il a causé en Inde, en Russie, … ?) et il n'est pas démontré que le COVID évolue vers une forme moins nocive comme d'autres virus (Explications à la fin de le vidéo).
Ce qu'on constate, c'est que les populations plus jeunes et moins vulnérables sont affectées dans les pays à forte couverture vaccinale et que le vaccin remplit son cahier des charges: Eviter des formes graves avec une efficacité importante, y compris contre Delta. D'où cette perception d'innocuité biaisée.
Là, tu reportes à la fin de l'année l'immunité collective (pure conjecture par ailleurs) alors que d'autres variants toquent à la porte. Des mises à jour seront nécessaires avec les coûts que ça induit sur notre système de santé.
Doit-on rappeler que 90% des médecins et pharmaciens sont vaccinés et qui, me semble t-il, sont assez bien informés sur le sujet ?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 2.
Je n'ai pas d'accès permanent ces jours-ci, puis il est deux heures du matin. Alors je ne réponds pas à tout.
Ben on ne connaît pas les mêmes gens ! :-) Même les rares antivax que je connais n'ont pas le discours ni l'agenda politique que tu leur prête.
Ben je ne sais pas. J'avais plutot compris que ce n'était pas Delta qui tuait, mais les variants précédents. Et puis les virus respiratoires n'ont pas le même effet sous nos climats tempérés (par exemple vers 1978 on avait une grave épidémie au Sahara, qui tuait des enfants, alors qu'en Europe c'était bénin).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Je viens de vérifier sur Our World In Data. Sachant que le variant Delta est apparu en octobre 2020 en Inde où il est majoritaire depuis la mi avril et en Russie il est majoritaire depuis la fin mai. Je me demande où sont les ravages annoncés puisque le Case Fatality Rate n'évolue pas (en plus d'être très bas pour l'inde) (j'espère que le lien contient bien tous les parmètres).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Marco . Évalué à 10.
Non tu as le choix, si tu souhaites faire certaines activités, il te suffira de faire un test PCR, ou justifier que tu t'es rétabli de la covid. Le vaccin est gratuit, le test pcr aussi (pour le moment).
je ne suis pas fan d'Emmanuel Macron, par contre je pense quel que soit la décision qu'il aurait prise, on l'aurait critiqué :
Au final il essaie de faire l'entre deux. Je ne sais pas si c'est le bon mais il ménage la chèvre et le choux. Comme me disait un ami il laisse le choix, soit tu te fais vacciner, soit tu te confines (je grossis le trait)
Pour rappel, on a la chance de se faire vacciner gratuitement, tous les pays n'ont pas cette chance.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Il me semble que ça ne marche que si tu l'as eu dans les six derniers mois ou un truc comme ça (limite de temps a priori complètement arbitraire avec les connaissances actuelles). Et puis, seulement si tu peux justifier l'avoir eu, comme tu dis, ce qui n'est souvent pas le cas (cas typique : légère fatigue avec perte d'odorat, donc tu restes chez toi parce que tu sais que tu l'as sans besoin d'aller te faire un PCR et risquer de contaminer des gens au passage, chose que tu ne fais que si tu as besoin de certificat médical pour prendre un congé payé).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Logiquement, la justification doit être constaté par un.e professionnel.le, ce qui est aussi logique vu que ça doit être remonté à la CPAM, et signé pour être ajouté dans l'appli.
Je n'ai aucun doute que des médecins vont faire des certificats de complaisance comme les histoires de faux certificats de vaccinations. J'ai aussi aucun doute que ça va être largement minoritaire.
Ensuite, contaminer des gens, je sais pas. Tu peux faire des tests après quand tu n'es plus contagieux.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Le cas des gens qui l'ont eu mais sans justificatif n'est a priori pas minoritaire : il me semble qu'ils ont sorti à un moment des chiffres du genre qu'il y avait probablement le double de cas ou plus que ceux révélés par les tests. Tous ces gens ne sont censés prendre qu'une seule dose de vaccin (après avoir attendu plusieurs mois après l'infection), sauf qu'ils n'ont pas de moyen fiable de le prouver. Donc soit ils prennent une deuxième dose (ce qui est déconseillé et gaspille des ressources sanitaires) pour s'éviter égoïstement des problèmes bureaucratiques, soit ils se retrouvent dans le camp des citoyens de seconde classe qui seront interdits de pleins de services.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je connais aussi des gens qui pensent l'avoir eu, mais qui sont revenus négatifs lors des tests.
Sur la question de gaspiller des ressources sanitaires et comme dit dans ce thread, on a encore 9 millions de doses, mais les gens ne se pressent pas (ou du moins, ne semblait pas se presser).
Donc autant vacciner 2 fois quelqu'un qui est peut être tombé malade que de balancer à la poubelle (vu que les doses de vaccins ont pas non plus une durée de vie infini, loin de la vu les problématiques de congélation du vaccin pfizer/biontech).
Je ne suis pas sur non plus qu'une personne puisse dire "je vais prendre 1 seul dose" sans justificatif, donc l'annonce du gouvernement ne change rien à ce niveau.
Et pour la 4eme fois, les gens ne sont pas interdit de services, les gens peuvent toujours faire des tests PCRs.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Faire un test PCR par semaine, c'est une contrainte forte et très coûteuse (maintenant pour la société, plus tard pour l'individu lorsque cela cessera d'être payé par la sécu comme annoncé). Donc oui, cela revient à devenir un citoyen de deuxième classe pour l'utilisation de nombreux services, puisqu'il faut obtenir une autorisation hebdomadairement. Il ne s'agit pas là d'un vrai choix, mais de la menace d'un cauchemard où toutes les semaines l'individu devra se déplacer puis payer 50€ ou plus pour pouvoir encore accéder aux services. C'est un faux-choix, presque personne ne voudrait de ça.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Sauf que les tests PCR payant, ce n'est pas pour demain, et que tu peux aussi te faire vacciner, et d'ici là tu auras largement l'opportunité de le faire.
N'oublions pas que pour une chose aussi essentielle que d'aller à l'école, nos chérubins doivent se faire vacciner aussi. Donc pour ceux qui refusent le vaccin l'autre choix c'est l'école à la maison. Cela en fait aussi des citoyens discriminés, mais discriminés par un choix qu'ils ou leurs parents ont fait, pas pour ce qu'ils sont ce qui est une différence fondamentale.
Sinon, admettons que tu considères que le vaccin n'est pas obligatoire : soit tu laisses le virus circuler librement (pas terrible du tout), ou alors le prochain confinement pourrait concerner tout le monde dont ceux qui ont fait l'effort nécessaire pour que cela ne se reproduise pas. Cela me semble aussi difficile à soutenir.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce que je critique, ce n'est pas le caractère obligatoire ou non, c'est le fait d'utiliser la menace pour influencer la population : ce n'est pas une méthode typiquement acceptée dans une démocratie.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Ah tiens je n'avais pas pensé à ça (voir mon message sur l'urgence de vacciner maintenant).
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 15:26.
Les tests PCR, vu la quantité, c'est cher, de l'ordre de 50€ pour la sécu. Et pour les vaccins, c'est pas donné non plus ; pas à cause du prix du vaccin en lui-même, qui est beaucoup moins cher que le test PCR (même si ça varie beaucoup d'un vaccin à l'autre), mais à cause des coûts de mobilisation de personnel médical de l'ordre de 200-400€ la demi-journée (suivant si le personnel a un statut de médecin ou d'infirmier).
Après, bien sûr, pour les vaccins, du moins pour les populations à risques, il faudrait faire la balance avec le coût d'avoir quelqu'un en réanimation (plusieurs milliers d'euros la journée), dans les cas où le vaccin aurait pu l'éviter.
Ça serait plutôt bien si les experts nous faisaient un rapport clair et sérieux sur ce genre de choses et que ces rapports étaient ensuite médiatisés avec du journalisme de qualité. Ça permettrait peut-être de donner un peu plus confiance aux gens, de savoir que le pour et le contre est bien pesé et que la dégradation du service de Santé (ou autres services publics) est prise en compte dans la balance, tout comme le nombre de démissions/burnouts dans le personnel médical que les politiques de Santé actuelles sont en train de provoquer (qui risquent d'augmenter avec les récentes menaces, puisque le domaine de la Santé a un taux de vaccination pas forcément mirobolant).
En tout cas, ça donnerait plus confiance que la communication défaillante (ou très efficace suivant les points de vue) à base de sensationnalisme et de menaces à laquelle ils nous habituent.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Sauf que les tests PCR il faut le répéter à l'infini et certains en abusent pour leur confort (même si c'est désagréable).
Un vaccin ce sont 2 injections et un personnel soignant va en injecter plusieurs doses.
Par ailleurs le vaccin ne dispense pas de test PCR en certaines circonstances puisque des vaccinés peuvent aussi êtres infectés et potentiellement transmettre le virus même s'il est avéré que leur charge virale diminuant ils sont moins contagieux.
Tu parles de confiance mais rien à vos yeux ne donnera confiance.
Le gouvernement est suspect par défaut, peu importe que certaines de ses décisions soient rationnelles et fondées.
Vous scepticisme est très souvent relié à votre idéologie et est bien plus politique que scientifique.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors, je n'ai pas les compétences pour juger de tes opinions sur le covid, et échanger sur le sujet semble difficile : tu me réponds des trucs que je sais déjà et qui me semblent totalement compatibles avec ce que je dis, donc je sais pas quoi te répondre.
Par contre, je peux t'assurer que ta façon d'analyser la psychologie de tes interlocuteurs n'est pas scientifique : tu donnes l'impression de ressortir telles quelles des généralités que tu as ressassées mille fois dans ta tête, les appliquant sans rigueur à tes interlocuteurs sur lesquels tu manques cruellement d'information.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Tant que la rationnalité de la décision n'est pas prouvée, le gouvernement est suspect. Il y a pas si longtemps ce n'était pas le cas. Si les gens n'ont pas confiance il doit bien y avoir une raison, et les actions des divers gouvernements des 20 dernières années ne jouent pas forcément en faveur de la confiance.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Quelle serait une preuve de rationalité pour inciter les réticents à se faire vacciner selon toi ?
Il s'agit d'avoir confiance dans les scientifiques, pas le gouvernement. Ce n'est pas une question de politique mais de santé.
Inutile de fausser le débat.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je ne fausse pas le débat …. je réponds à un de tes arguments. Je cite d'ailleurs cet argument.
Expliquer, expliquer et expliquer, sans mépris, ni condamnation. Ce n'est peut-être pas rationnel pour toi de vitr les gens se méfier de la sorte, mais c'est normal, vu les casseroles que se trainent les gouvernants, en plus de celles du monde médical et des labos pharmaceutiques …
Maintenant enb ce qui me concerne, j'ai pris le temps de me renseigner avant de me décider à me faire vacciner, mais je comprends la méfiance et la réticence de certains.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Je comprends l'idée et il me semble que je me suis échiné à le faire dans ce thread en revenant sur les fondamentaux: la science plutôt que la politique.
Mais lorsque, ça reboucle avec les mêmes arguments éculés et faux, la lassitude gagne. Je pensais que ça nous serait épargné ici. Je me trompais visiblement.
"Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"
Bonne soirée
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Autant prendre une bonne décision alors ! Par exemple s'assurer de vacciner tous ceux qui veulent (on en est loin aujourd'hui).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 6.
Ce n'est pas une décision ça, c'est la mise en application d'une décision (tous ceux qui veulent se faire vacciner doivent pouvoir le faire) prise depuis bien longtemps. Mais il ne suffit pas que le président de république et/ou le gouvernement prenne un décision pour qu'elle soit appliquée instantanément comme par magie. Il faut que les intermédiaires et les exécutants fassent leur part du job. Donc en particulier les collectivités locales, ce qui ouvre la porte à plein de calculs politiciens malsains. Par exemple dans ma commune, c'est l'opposition municipale qui a dû monter au créneau pour obtenir l'ouverture d'un centre de vaccination à l'hôpital…
Je pense qu'il y a beaucoup d'opposants politiques qui sont bien contents de ne pas être au pouvoir pour ne pas être obligés de prendre les mêmes désagréables décisions, et qui, en même temps, font tout ce qu'ils peuvent pour faire échouer la lutte contre la pandémie en espérant en tirer profit l'an prochain. L'insistance à parler de dictature est pour moi un indice clair de cette stratégie.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par flagos . Évalué à 4.
Il y a 9 millions de doses qui attendent dans les frigos et ca fait un moment qu'on entend des appels a la vaccination. C'est quand ils veulent que les volontaires se font connaître.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais pas maintenant, mais quand j'avais voulu avant l'été, j'avais appelé bonjour il faut vous inscrire sur doctolib et…. J'ai raccroché.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Source: mon ptit doigt.
Si tu te présentes directement au centre de vaccination tu peux obtenir un créneau (sauf depuis hier évidemment), tu peux même les appeler. Les pharmaciens sont autorisés …
Allez: https://github.com/rbignon/doctoshotgun
Un peu de mauvaise foi ne fait jamais de mal hein ?
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne connais personne qui voulait se faire vacciner mais qui n'a pas pu. Je connais 1 personne qui dit vouloir attendre, et il n'y a aucun moyen de savoir si c'est parce que la personne est contre, ou juste "prudent", vu que la dite personne ne veut pas trop en parler (et le consensus est de ne pas ramener la question pour le bien de la colocation).
Mais fonctionnellement, avant l'annonce de hier, je pense que dans mon coin (la RP), personne qui voulait se faire vacciner n'était vraiment dans l'incapacité de le faire. J'ai réussi à changer mon rdv sans souci pour mon 2eme rdv, j'ai réussi à trouver à coté de chez moi, à la date et l'heure que je voulais.
On a permis de prendre rdv sur son lieu de vacance, avec un planning moins rigide que 6 semaines.
Je veux bien reconnaître qu'il y a des désert médicaux, des gens pas à l'aise avec Doctolib (malgré le fait que ça soit vraiment bien fait), des questions de langues, des questions de logistiques.
Mais c'est pas exactement ce qu'on entends, et c'est des soucis qu'on tente de régler. Par exemple, Doctolib propose de choisir la langue du rdv, il y a des centres sans rdv en bas des immeubles, etc.
Perso, je suis preneur de toute analyse sur ce qui manque et comment ça serait plus efficace pour relancer la vaccination que l'annonce du gouvernement, qui a quand même relancer la campagne de vaccination pour grosso modo 1 mois à relativement peu de frais (ce qui laisse le temps de régler d'autres problèmes qui vont prendre plus de temps, genre une analyse plus poussé, des soucis logistiques de mise en place, etc)
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Notons d'ailleurs que d'après ourworldindata, la France a injecté hier l'équivalent de 87 doses pour 100 habitants, la Belgique en est à 102.
Ce n'est pas un problème de doses qui manquent car en UE la répartition est à peu près égale en doses par habitants pour éviter justement de favoriser un pays plutôt qu'un autre. Jusqu'en mai les deux pays étaient d'ailleurs assez proche en terme de rythme de vaccination donc cela ne plaide pas trop pour un problème logistique français. Le fait qu'il y avait pas mal de créneaux libres pour se faire vacciner et cet écart dans la vaccination plaide une réticence de la population qui ne s'est pas pressée.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, il semble qu'on a grosso modo 10 millions de dose dispos maintenant (cf covidtracker.fr), donc de quoi vacciner 5 millions de personnes.
Je suppose que ça explique aussi pourquoi le gouvernement veut revacciner une 3eme fois certaines personnes, vu que la question n'est pas tellement de savoir si il y a besoin, mais savoir si c'est mieux de filer une 3eme dose plutôt que de les balancer à la poubelle.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par El Titi . Évalué à 3. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 13:17.
Tu peux appuyer tes allégations ? (Hormis citer le rush sur Doctolib depuis hier soir ?)
Des centres ont du fermer faute de candidats, tu pourras te faire vacciner sur ton lieu de séjour pendant les vacances…
Tu serais pas du genre ?: Allez-y d'abord je vous regarde !
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
C'est le genre de méthode qui ne marche jamais et qui te laisse 100% d'insatisfaits …
Ca me rappelle un truc que j'ai entendu il n'y a pas longtemps : ½ mesure = emmerdes au carré
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par Maderios . Évalué à 6.
Tu feras partie des milliards de personnes vaccinées sur la planète (dont moi) et qui se portent très bien, tu élimineras plus de 90% des risques de te retrouver à l'hosto ou pire. Les effets secondaires sont minimes ou inexistants et ensuite, on peut enfin aspirer à (re)vivre :)
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
# légalité ?
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Sans discuter du bien fondé de la vaccination, je me demande comment un président peut
commander comme ça «le retour de l’état d’urgence sanitaire». Ne faudrait-il pas l'aval du gouvernement et du parlement ?
Les plus vieux se souviennent peut-être de la critique par François Mitterand de la constitution gaullienne qui faisait du président un roi en puissance — ce dont Mitterand s'est bien accomodé une fois élu.
[^] # Re: légalité ?
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Je ne comprends pas non plus la notion de "conseil de défense sanitaire " … Ce genre de décision devrait être pris en toute transparence.
[^] # Re: légalité ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Techniquement, il a fait une annonce, à ce stade rien ne dit que ce qu'il a annoncé sera effectif même si il est évident que cela passera.
Si, et leur avis sera recueilli formellement.
C'est l'avantage d'avoir une majorité parlementaire forte : le président peut en discuter avec la majorité et le gouvernement pour être certain que ça passera. Donc il peut annoncer des trucs avant que cela ne passe devant le Parlement, qui pourra l'avaliser en temps et en heure. Au moins il aura pu communiquer plus tôt.
[^] # Re: légalité ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 01:06.
Si je te suis sur l'idée je suis moins à l'aise avec le choix des mots, puisque pour moi actuellement (et ça ne date pas de cette mandature) le parlement est institutionnellement faible, et donc la majorité parlementaire est institutionnellement faible. Ce qui pose un vrai problème d'équilibre des pouvoirs sous la Ve, problème accru depuis l'adoption du quinquennat "puisque c'est moderne et que les autres le font" (ça a été vendu ainsi dans mon souvenir assez net). Bon, c'est un lieu commun donc je ne m'attarde pas.
Mon inconfort tient au double sens de fort qui justifierais à mon sens le choix d'un autre mot pour clarifier notre pensée (majorité absolue ?)
[^] # Re: légalité ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 13 juillet 2021 à 01:37.
Je ne dis pas que je trouve ce fonctionnement bien. Mais c'est un avantage quand même de pouvoir décider rapidement en minimisant le besoin de négocier. Cela se voit sur pas mal de sujets.
Mais je suis en faveur d'un rééquilibrage à titre personnel, mais n'oublions pas d'où nous venons, la IV République défaillante a donné naissance à la Ve République à cause de son instabilité. Beaucoup de pays parlementaires avec une majorité composite peuvent avoir des difficultés à former un gouvernement et à prendre des décisions fortes (Belgique, Suède, Espagne, le Royaume-Uni entre 2016 et 2020, etc.).
Je pense en effet que la synchronisation Assemblée Nationale - Président a affaibli le Parlement.
L'équilibre, c'est difficile, et dans chaque cas il y a des avantages et inconvénients. Je pense que c'est important de ne pas le perdre de vue, si on veut éviter de répéter l'Histoire en faisant une IV République bis par exemple.
[^] # Re: légalité ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Un république IV 2 ? Je crois qu'on tiens un truc.
[^] # Re: légalité ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, je l'avais bien compris ainsi :)
[^] # Re: légalité ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Sauf erreur de ma part, c'est pour la Martinique et la Réunion pour le moment.
Et si la métropole avait quelque chose à faire des DOM/TOM, je suppose qu'on aurait parler entendu plus souvent du chlordecone en martinique, parmi tant d'autres soucis.
# Macron contourne l’obligation vaccinale en rendant le vaccin incontournable - lesoir.be (€)
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
https://plus.lesoir.be/383629/article/2021-07-12/macron-contourne-lobligation-vaccinale-en-rendant-le-vaccin-incontournable
[^] # Re: Macron contourne l’obligation vaccinale en rendant le vaccin incontournable - lesoir.be (€)
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
https://www.spiegel.de/ausland/frankreich-emmanuel-macron-verkuendet-neue-corona-massnahmen-um-einer-vierten-welle-vorzubeugen-a-3ee4cfd6-70b6-4859-97e4-f06d92ed6ace
"La France augmente la pression sur les non vaccinés"
https://elpais.com/sociedad/2021-07-12/francia-exigira-el-certificado-covid-para-entrar-en-bares-y-viajar-en-tren-y-avion.html
"La France va exiger le certificat covid pour entrer dans les bars et voyager en train et en avion."
# Trouver un rendez-vous
Posté par moules . Évalué à 2.
Vu l'affluence sur Doctolib hier soir, doctoshotgun peut être pratique pour trouver un rendez-vous dans les prochaines semaines :)
[^] # Re: Trouver un rendez-vous
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Encore une preuve que choisir un (quasi) unique prestataire est une erreur.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par AlexTérieur . Évalué à -5.
Franchement, il y a truc qui me choque réellement là dessous :
- la fierté des gens qui s'affichent à être vaccinés ?? C'est comme si on s'affichait avec son carnet de santé avec la notion de vaccination du tétanos, de la rubéole, de l'hépatite B etc… Non franchement ? Qu'on m'explique où est la fierté.
- ces mêmes gens qui pour la plupart se sont 1. vaccinés sans conviction parce que leur seul souhait était de partir en vacances 2. ces mêmes personnes qui à l'annonce de M. Jupiter ont intérieurement poussé un ouf de soulagement de se dire "heureusement que je me suis vacciné" (sans conviction) et qui maintenant vont s'empresser d'aller soit blâmer les autres, soit se moquer (toujours cette histoire de fierté complètement illogique pour ne pas dire autre chose).
Et les médias qui s'empressent à afficher les sondages d'une soit-disante majorité qui accepte la nécessité du vaccin, sans intégrer tous ces biais et bien d'autres qui n'ont pas été listés.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a beaucoup de personnes qui sont à juste titre désespérées par les mesures, l'isolement, le masque, etc. Comme blâmer le gouvernement est vain, certains préfèrent blâmer leurs concitoyens. C'est plus rassurant lorsque la personne à blâmer n'est pas plus puissante que toi et que tu penses que le pouvoir est de ton côté. Ça permet de donner une ambiance de guerre que tu vas gagner : c'est plus facile lorsque la cible est ton concitoyen, que lorsque c'est quelque chose qui t'échappe, que ce soit un virus ou le gouvernement.
Donc voilà, on en finit avec ça, une guerre contre les parents méchants qui ne veulent pas vacciner leurs enfants ou l'immunisé qui dit qu'il l'a déjà passé. En attendant, incroyablement, il y a encore un pourcentage énorme de personnes à risques (obèses, diabétiques, etc.) qui ne sont pas vaccinées et qui sont l'essentiel des personnes qu'on retrouve ensuite en réa. Et on en entend parler beaucoup moins, parce c'est mieux de viser le 100% (peu importe l'indicateur symbolique à la mode du moment qu'il est simple et permet d'identifier facilement l'ennemi).
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par AlexTérieur . Évalué à -5.
Non mais j'entends bien ce que tu veux dire, mais tu te fais l'avocat de ceux que je veux justement entendre… ils sont là à me moinser sans jamais avoir le courage de répondre de leurs contradictions.
Je cherche justement les raisons de cette fierté. Cette fierté qui va jusqu'à insulter ses congénères de ne pas avoir fait les mêmes choix que soi. C'est juste ça que je n'arrive pas à comprendre.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Bah voyons, le citoyen est le gentil, le gouvernement et les virus sont les méchants, qui est manichéen ici ? :)
Le gouvernement peut faire mieux, mais pas de miracle à attendre d'eux car je ne sais pas si tu sais mais Macron et son gouvernement malgré leurs pouvoirs ne peuvent pas tuer le virus par décret. C'est triste, ça serait cool mais bon. Les mesures de courts termes qui fonctionnent ont été prises : gestes barrière, confinement, fermeture des lieux publics, etc. Ils peuvent faire mieux sans doute, certaines décisions étaient sans doute stupides oui. Mais rien qui fondamentalement auraient pu résoudre la crise.
Car bon, regarde à l'étranger : c'est la même merde partout. Étant en Belgique, où j'ai préféré la com' du gouvernement et trouvé ses décisions mieux réfléchies, cela n'a pas empêché les confinements, les vagues et les mêmes soucis. Le citoyen belge vit tout aussi mal la situation que le citoyen français.
Et quand tu lis la presse étrangère encore (ou que tu as des gens sur place), tu réalises qu'aux USA, le reste de l'UE, etc. tu as aussi le même problème. Les seuls pays qui semblent tirer leur épingle du jeu sont en Asie, et encore. Leur stratégie a de bons points, mais aussi des points qu'on aurait probablement rejeté ou critiqué ici.
Par contre il faut veiller à ce que le prochain gouvernement (car l'actuel a trop peu de temps) travaille à l'après. Aux mesures de long terme pour se préparer et éviter au maximum une telle situation, ou en tout cas avec une meilleure gestion. Mais là encore, pas de court terme miracle.
Le remède pour s'en sortir est double : respect des gestes barrière (pour l'instant) + vaccination. Et jusqu'ici la vaccination reposait sur le bon vouloir des citoyens, ça n'a pas été si mauvais mais manifestement depuis 2 mois la France décroche par rapport à d'autres pays européens. Sans que cela ne puisse s'expliquer par la logistique ou le manque de doses. Donc que faire ? Attendre ? C'est un choix, que je peux comprendre, mais si on se prend une autre vague en automne on va vite pleurer, non vaccinés inclus. Ou alors on peut forcer la main de la vaccination en sachant que la balance bénéfice risque est largement favorable.
La vaccination étant la solution de sortie de crise, il est normal de mettre la pression sur ceux qui ne l'ont pas fait car plus tard, je n'ai pas envie pour X ou Y raisons, etc. Car les vaccinés ont fait leur part du travail, même s'ils doivent respecter les gestes barrière (et indice, ils le font aussi, notamment aux endroits où c'est encore obligatoire pour tous). Car à priori si tout le monde est vacciné la vie comme avant devient envisageable rapidement et le risque d'une Xe vague est repoussé.
Il y a des craintes légitimes, ça se comprend, mais quels arguments fonctionneraient malgré tout ce qui a été expliqué par ailleurs ? Pourquoi après une crise de 1 an, avec des morts en masse et séquelles lourdes pour d'autres, certains ont plus peur du vaccin que du virus ? Pourquoi toujours mettre en avant la liberté individuelle en oubliant qu'en vivant en société nos décisions impactent les autres et que parfois oui il faut favoriser le groupe ?
Tu utilises la rhétorique de la guerre (et après ça critique Macron quand il le fait), je ne vois pas le citoyen non vacciné comme un ennemi. Non. Mais je pense que oui, il doit y aller se faire vacciné et vite. Et que si la situation dégénère à nouveau alors qu'elle aurait pu être évitée par la vaccination, il aura sa quote part de responsabilité aussi.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu sur-interprètes mes propos. Mon point de vue est que, justement, il n'y a pas de solution miracles. Or, pour certains, cette réalité n'est pas rassurante, donc ils se rassurent en cherchant un bouc-émissaire sur la base d'un indicateur grossier dont ils sur-évaluent l'impact. Des parts de responsabilités, il y a en a sur plein de critères.
Je fais ça exprès, c'était une référence assez explicite au vocabulaire du gouvernement qui, je pense, est très mal choisi, car il encourage à chercher des ennemis. C'est-à-dire le comportement non constructif que je critique.
Note que je ne pense pas que la plupart des gens (vaccinés ou non) soient sur une optique agressive. Mais la communication du gouvernement à base de menaces et scénarios de responsabilité simplistes encourage ceux qui ont de tels comportements.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 14 juillet 2021 à 13:30.
Le vaccin est clairement la solution de sortie de crise (en plus des gestes barrière en attendant). Donc oui tabler sur un seuil de vaccination assez élevé pour que le virus ne circule plus trop chez nous est une bonne stratégie. Et je ne comprends pas pourquoi tu continues à insinuer que cela ne fonctionnerait pas du tout. Cela réduit le risque de transmission pour les personnes pas à risques, cela réduit les besoins en hospitalisations ou les décès des personnes à risque. Exactement ce qu'on cherche à faire depuis 1 an et demi.
Et les seuils de vaccination à atteindre (80-90%) sont réalistes logistiquement rapidement, donc en quoi c'est une mauvaise approche ?
La grande inconnue c'est le variant futur qui pourrait échapper à l'efficacité des vaccins bien qu'il soit peu probable que cela soit d'une efficacité nulle du jour au lendemain. Mais rien ne permet de se prémunir de ce risque éventuel.
Pour moi la vraie et seule question concerne la stratégie pour atteindre ces seuils de vaccination. Macron a choisi la force en réduisant les libertés des non vaccinés à partir d'une certaine date. C'est un choix, pour l'instant ça semble porter ses fruits en tout cas. Peut être qu'une autre méthode alternative serait plus efficace, ça se discute. Mais quand je vois la quantité de conneries qu'on peut lire ici à propos du vaccin ou du virus pour des infos qui sont pourtant relayés quasiment quotidiennement partout, je commence à douter que simplement améliorer la communication suffise. Ou alors il faudrait trouver une approche très novatrice, mais je ne vois pas.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 juillet 2021 à 16:15.
Si le virus devient comme la grippe, l'après crise ressemblera beaucoup à la crise: il faudra se vacciner régulièrement, de garder les gestes barrières, le télétravail, les masques…
Hors si on a trop forcer la main aux gens, ils peuvent avoir deux réactions:
A un an d'une présidentielle, Macron joue un jeu très dangereux.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par hugotrip . Évalué à -2.
Désormais selon le conseil scientifique (p.24), c'est plutôt 90-95% : c'est dû à la contagiosité élevée des nouveaux variants …
Et le fait que l'épidémie reparte à l'échelle mondiale favorise la disruption mutagène de la startup nation des virus : même si le vaccin devrait pour le moment maintenir une bonne protection contre les formes graves, pour ce qui est de la diffusion du virus ça n'est clairement plus impossible d'imaginer qu'il faille des taux de vaccinations supérieurs à 100 % pour la faire diminuer : la crise a peu de chances de s'arrêter avec une vaccination complète des Français.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par symp . Évalué à 3.
Un détail (ça semble avoir été déjà dit mille fois, mais il faut imaginer Sisyphe heureux) : pour mémoire, le tétanos n'est pas une maladie transmissible entre humains. Dans un tel cas, la vaccination ne protège que la personne vaccinée (qui s'en réjouit malgré tout, car mourir du tétanos est tout sauf une partie de plaisir). Le SARS-CoV2 est un virus qui se transmet d'humain à humain, de manière relativement efficace (mieux que la grippe, par exemple). Dans un tel cas, si la couverture est suffisante, la vaccination fait mécaniquement chuter la circulation du virus dans la population(*), et protège aussi les personnes qui ne sont pas vaccinées, que ce soit par choix ou contrainte. Vu sous un autre angle, c'est une illustration possible que l'intérêt général ne se résout pas à la somme des intérêts particuliers.
(*) Corollairement, elle freine l'apparition de nouveaux variants, qui ne peut survenir que chez les personnes infectées.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par AlexTérieur . Évalué à 1. Dernière modification le 16 juillet 2021 à 16:37.
C'est exactement ce que je reprocherais à certains : tronquer les citations pour son propre compte et "briller en société" ; il vaudrait mieux pour Sisyphe de le laisser reposer en paix quand on emploie ce genre de rhétorique ultra-déployé. Car je n'ai pas cité que le tétanos, mais bien d'autres maladies. Et pour paraphraser un certain journaliste : "Ce n'est pas la variole quand-même le Covid!!!"
Et pour la troisième et dernière fois, j'attends toujours la ou les réponses à ma question très claire mais que certains préfèrent (preuve ce post) détourner crapuleusement les propos des autres.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
J’espère avoir bien compris votre question, et voici ma réponse qui n’a probablement pas de portée générale.
Étant d’une classe d’âge, d’un état de santé, et de mœurs tels que je n’ai probablement rien à craindre à titre personnel — ni moi, ni mes proches — de la Covid-19, je me suis fait vacciner dès que cela a été possible. Il me semble que cela soit une attitude socialement responsable. Cela limite vraisemblablement la possibilité que le virus se propage par moi et affecte autrui. Une action civique donc, même si probablement pas très indispensable.
On pourrait faire un parallèle avec le vote : même pour ne pas mettre un bulletin dans l’urne, je me déplace pour les élections.
Probablement n’y a-t-il pas là de quoi éprouver une grande fierté : la vaccination ne prend guère plus de temps, d’efforts ou de risques que de participer aux deux tours d’une votation ; c’est en revanche beaucoup plus vraisemblablement utile. Se faire vacciner me paraît juste le geste citoyen que quiconque en ayant la possibilité, sans aléas contraires particuliers, devrait faire dans notre contexte épidémique.
Bien entendu j’aurais préféré que l’état assume son rôle en rendant la vaccination obligatoire, de manière à affirmer que même pour l’élite une certaine solidarité nationale avait encore du sens. Mais ç’aurait été sans doute trop demander à des « gouvernants de rencontre. » Qu’importe. C’est d’en bas que doit provenir l’exemple. Les dirigeants n’étant jamais que l’émanation du peuple.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf qu'a priori (je ne suis pas avocat), pour des raisons de droit Français, ils ne peuvent pas le faire tant que le vaccin est en autorisation provisoire. Donc, a priori, pas de vaccin obligatoire d'ici au moins fin 2022.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Certainement ; et ce n’est pas comme si ceux qui annoncent des mesures coercitives pour faire se vacciner la population avaient le moindre lien ou pouvoir relativement au législatif ou à l’exécutif de ce pays. Ça se saurait.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
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