• # Allemand

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    Venant de faire réciter une leçon de cette langue à mon fils, je m'interroge : y a-t-il dans les pays dont l'idiome est celui de Goethe des mouvements d'inspiration Anglo-Saxonne essayant de décalquer une analyse sexiste et genrée de la grammaire sur la langue autochtone ? Déjà que la chose passe assez mal en Français où quiconque a pratiqué la grammaire au-delà de l'école primaire ne peut ignorer à quel point genre grammatical et sexuel sont dissociés ; soutenir un tel discours pour une langue où même les enfants de maternel ne peuvent manquer d'être frappés par cet état de fait doit être particulièrement épique.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Allemand

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      tu veux dire école paternelle ? ;)

    • [^] # Re: Allemand

      Posté par  . Évalué à 5.

      Il y a quelques éléments de réponses sur la page Wikipedia. Extraits choisis :

      Le débat sur la féminisation de la langue est assez fort dans les pays germanophones
      En Allemagne, l'administration encourage l'usage de l'écriture inclusive dès 1987 et la fédération des länder publie un guide pratique en 2002
      Les formulations avec un slash sont utilisées depuis les années 1980 dans les universités allemande
      En 2013, les universités de Leipzig et Potsdam décident d'utiliser le féminin générique pour dénommer l'ensemble des personnes d'un même titre ou fonction

      Par contre, concernant l'affirmation suivante :

      quiconque a pratiqué la grammaire au-delà de l'école primaire ne peut ignorer à quel point genre grammatical et sexuel sont dissociés

      J'avais entendu l'évocation de certaines études qui prouverait que le genre grammatical d'une profession introduit un biais sur la pensée du genre sexuel du métier (ex : un docteur, une secrétaire, un ministre, une infirmière). Je n'ai jamais vérifié le sérieux des dites études (ni même si elles étaient réelles ou inventées).

      Une autre étude, sur l'utilisation des langages intemporels (les conjugaisons des verbes n'existent pas) tentait de prouver que la projection dans le futur semblait plus réelle aux locuteurs de ces langues. Concrètement, la personne qui dit "dans 8 ans, je être" rendrait la situation plus concrète que la personne qui dit "dans 8 ans, je serai médecin". Tout ça pour introduire que le langage que nous utilisons n'est pas aussi neutre qu'il nous parait.

      • [^] # Re: Allemand

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        Bien sûr que le langage influe sur notre mode de pensée. Mais à partir d'un certain niveau d'éducation ne faut-il pas que la culture prenne le pas sur les sentiments ?

        En français il faut déjà un peu de subtilité pour comprendre qu'un chien peut être une chienne mais pas l'inverse.
        En revanche un allemand même très petit comprend rapidement que das Mädchen n'est pas dénuée d'une part non nécessairement subtile de féminité, alors que das schlechte ou die Männer ont quelques chose de plus masculin que ce que la particule les précédant peut laisser penser.

        Voilà pourquoi je ressent l'activisme pseudo-féministe anti-grammatical comme une pure importation des États-Unis. Un peu comme la nouvelle retraite par capitalisation, le démantèlement des systèmes de santé et d'éducation publics… Et voilà pourquoi je réprouve ces pratiques.
        Au contraire du féminisme authentique qui eût égard aux excès antérieurs de la haute société me paraît tout à fait légitime à militer dans les milieux qui en sont affectés.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Allemand

      Posté par  . Évalué à 9.

      Je ne suis pas 100% sur de comprendre où tu veux en venir, mais il me semble que la logique "les gens savent que le fait de dire 'un' ou 'une' n'implique pas qu'il s'agit d'un homme ou d'une femme, donc ça n'a pas d'impact" est vraiment scientifiquement simpliste.

      Il y a par exemple ce lien:
      https://cortecs.org/materiel/un-ministre-peut-il-tomber-enceinte-de-masculiniser-la-langue-francaise-entrevue-avec-pascal-gygax/
      où des expériences scientifiques ont été faites.
      Un exemple est la question "citez tous les candidats de droite que vous verriez au poste de Premier ministre", et où les candidats féminins sont inconsciemment oubliés dans le premier cas, mais pas si on dit "candidats/candidates". Ce serait pourtant ridicule de prétendre que les adultes ayant participé à l'étude ne savent pas que "les candidats" peut contenir des individus féminins.
      Les auteurs de l'étude soulignent également qu'il s'agit d'un mécanisme inconscient et que répéter "il s'agit du neutre, pas du masculin" ne change rien au biais observé chez les lecteurs.

      J'ai souvent l'impression que sur ce genre de sujet, on a un effet Dunning-Kruger assez important, avec des personnes qui utilisent leur "sens commun" pour tirer des conclusions sans se rendre compte que ceux qui tirent d'autres conclusions sont en réalité à un stade plus avancé où le "sens commun" en question a été testé et rejeté.

      • [^] # Re: Allemand

        Posté par  . Évalué à 3.

        les candidats féminins sont inconsciemment oubliés

        La politique est dans les esprits essentiellement masculine. C'est comme si on demande de citer les 5 espèces animales les plus proches, on va avoir chien/chat/pigeon/etc, et presque personne ne va citer humain/acarien(*) alors que factuellement il n'y a pas plus proche :-)

        Il aurait fallut tester sur un domaine où les deux genres sont largement représentés.
        Par exemple « citez 5 humoristes » ou « citez 5 acteurs ». Il est même probable que pas mal de gens posent la question de savoir si c'est « masculins ou en général ? ».

         
        (*) les acariens ne sont pas une espèce. Mais les humain non plus, ni les chiens, les chats et les pigeons.

        • [^] # Re: Allemand

          Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 12/01/20 à 12:55.

          Ben non, au contraire: le but est bien de démontrer que, contrairement à ce qui est affirmé par certains, utiliser le masculin n'est pas équivalent à utiliser le neutre, même quand l'individu sait que "les" n'implique pas "homme uniquement".

          Ici, il suffit de montrer qu'il existe des exemples où utiliser la forme inclusive permet aux gens de donner des réponses en considérant la possibilité d'y inclure des femmes pour démontrer que l'usage de la forme inclusive fait exactement ce pour quoi elle a été conçue: rappeler aux gens que même dans des domaines qu'ils considèrent principalement masculins, ils ne devraient pas oublier de considérer des femmes.

          Ton commentaire semble montrer que tu n'as pas compris le principe de l'écriture inclusive, qui n'a jamais été "quand on utilise 'les', les gens pensent aux hommes indépendamment des préjugés de genre", mais plutôt "il existe des préjugés de genre, et utiliser 'les' ne les contredit pas, au contraire semble les renforcer, c'est pour ça qu'on va utiliser une forme qui va spécifiquement s'opposer au préjugé".

          Il est même probable que pas mal de gens posent la question de savoir si c'est « masculins ou en général ? ».

          Ben oui, c'est exactement le problème. Ce n'est pas normal, alors que la parité en politique existe depuis des années maintenant et que les candidats femmes sont tout aussi compétentes*, le fait que les gens continuent à oublier de considérer celles-ci démontre que le langage non inclusif est quelque chose qui freine la fin du préjugé. Et que donc, le langage inclusif est très utile pour briser le préjugé et aider la société à ne plus penser "des candidats ? masculins ou en général ? Sans doute masculin, parce que la dernière fois, on m'avait dit 'des candidats' et j'en avais conclu que c'était donc masculins, parce que la fois d'avant, …"

          *: oui, je sais que certains prétendent que c'est impossible, avec des arguments simplistes, malgré le fait que, de nouveau, les études prouvent le contraire
          https://microeconomicinsights.org/gender-quotas-crisis-mediocre-man/

    • [^] # Re: Allemand

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 12/01/20 à 14:03.

      Il y a un autre aspect avec l'allemand, la question de la traduction :

      Allemand Anglais Français
      der Arzt the (male) doctor le docteur
      die Ärztin the (female) doctor la docteure, docteuse, doctoresse
      der Richter the (male) judge le juge
      die Richterin the (female) judge la juge, jugesse
      etc. etc. etc.

      Du coup quand tu traduis, soit tu disposes d'un contexte qui te dit si on parle de homme ou d'une femme, soit tu fais un choix : « I'm a doctor » -> « Ich bin (ein) Artz » ou « Ich bin (eine) Ärtzin », « je suis un docteur » ou « je suis une docteure ». Ce choix est encore plus marqué si tu fais une double traduction (potentiellement le cas sur des outils de traduction automatique avec un langue pivot, par exemple si on imagine que la traduction se fait allemand -> anglais -> français car la traduction directe n'est pas possible, et en anglais on n'utilise que rarement male/female pour qualifier une personne exerçant un métier). Quand tu apprends/révises une langue avec un outil type Duolingo/Babel (par exemple anglais->allemand et allemand->anglais), tu le notes assez vite.

  • # Résultat

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    J'ai pas trouvé où sont les résultats mais j'ai trouvé la page wikipédia. Attention, c'est un roman, il faut plusieurs heures pour tout lire…

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikipédia:Sondage/Écriture_inclusive

    • [^] # Re: Résultat

      Posté par  . Évalué à 5.

      J'ai pas trouvé où sont les résultats

      Ben tu pointes vers la page de discussion. Les résultats se trouvent sur la page principale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sondage/Écriture_inclusive

      • [^] # Re: Résultat

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 09/01/20 à 09:54.

        Marrant parce que 1 2 et 3 ne me semble pas poser trop de soucis (4 5 et 6 ouvre plus à débat) et le sondage a le NON qui l'emporte sur tout… Il y a bien la féminisation des titres semble faire un léger consensus approbateur.

        On va encore se payer des choux cailloux hiboux… durant quelques générations ;-)

        • [^] # Re: Résultat

          Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 09/01/20 à 12:17.

          Marrant parce que 1 2 et 3 ne me semble pas poser trop de soucis

          Je prends juste un exemple donné sur cette page pour le 2 :

          Les enfants étaient heureux et heureuses  : ils et elles ont mangé des glaces plutôt que les enfants étaient heureux : ils ont mangé des glaces.

          c'est quand même hyper lourd " Les enfants étaient heureux et heureuses  : ils et elles ont mangé des glaces", non ? Un long texte écrit comme ça, moi ça me poserait des soucis ;-)

          • [^] # Re: Résultat

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            C'est parce que c'est un mauvais exemple ;-) On dis pas une enfante, donc je ne suis pas sur qu'on tombe dans le cas ou c'est judicieux de le faire.

            • [^] # Re: Résultat

              Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 09/01/20 à 14:13.

              Tu peux remplacer "enfants" par "adolescents et adolescentes" mais ça ne fait qu'alourdir ;-)

              Prenons une autre phrase : un modérateur peut-il corriger ceci, s'il n'est pas trop fatigué peut-il aussi modifier cela, s'il l'est (trop fatigué) peut-il demander à un autre modérateur plus vaillant de se charger de cette tâche ?

              (d'accord la phrase est déjà lourdingue, mais supposons que c'est cela que je voulais écrire, parce que par exemple "fatigué" est une plaisanterie qui fait référence à une discussion récente)

              si je mets en place ce qui me semble suggéré par le 2, j'obtiens quelque chose comme :

              un modérateur ou une modératrice peut-il ou peut-elle corriger ceci, s'il n'est ou si elle n'est pas trop fatigué ou fatiguée peut-il ou peut-elle aussi modifier cela, s'il l'est ou si elle l'est (trop fatigué ou fatiguée) peut-il ou peut-elle demander à un autre modérateur ou à une autre modératrice plus vaillant ou vaillante de se charger de cette tâche…

              là ça devient carrément indigeste ;-)

              • [^] # Re: Résultat

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                un modérateur ou une modératrice peut-il ou peut-elle corriger ceci,…

                Tu pourrais aussi dire :

                une ou un modérateur peut-il corriger ceci,…

                C'est pas super joli je suis d'accord. À vrai dire, je ne suis pas toujours fanatique de cette mode à tout vouloir mettre en double… Donc je me dis qu'en mettre un en début de paragraphe peut suffire. Certainement d'ici 20 ans, les choses auront évolué.

                En pratique, ce que j'entends, c'est que plein de fille parlent d'elle-même au masculin et cela me titille souvent plus l'oreille. Peut être qu'un meilleur respect global de ses voisins et voisines ne peut qu'améliorer les choses ?

              • [^] # Re: Résultat

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                un modérateur ou une modératrice peut-il ou peut-elle corriger ceci, s'il n'est ou si elle n'est pas trop fatigué ou fatiguée peut-il ou peut-elle aussi modifier cela, s'il l'est ou si elle l'est (trop fatigué ou fatiguée) peut-il ou peut-elle demander à un autre modérateur ou à une autre modératrice plus vaillant ou vaillante de se charger de cette tâche…

                Correction inclusive, lisible et suffisante :

                "Merci à l'équipe de modération de corriger cette bourde."

                Largement suffisant. Écrire en mode réellement inclusif signifie écrire en réfléchissant, pas en mode automatique. Désolée, il n'y a pas une règle valable pour tout, il y a une rédaction adaptée en fonction du contexte : contenu, public, niveau de langue. C'est valable aussi pour Wikipédia. Et prendre un exemple extrême n'a pas grand sens, ni grand intérêt d'ailleurs.

                Sinon "enfant" étant épicène au même titre que personne ou gens, il est, de mon point de vue, idiot de chercher à compliquer. Mais, effectivement "adolescent" ne l'est pas,"ado", si par contre.

                OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                • [^] # Re: Résultat

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  sauf que là on discutait de la proposition 2 "double flexion", tu nous ramènes à la 1" terme englobant" avec "équipe de modération"

                  Mais oui on peut mettre "l'équipe de modération" et enlever 3/4 ou 9/10 du message initial, mais ça peut être dommage suivant les cas ;-)

                  On pourrait aussi dire "un membre de l'équipe de modération" à la place de modérateur pour être plus proche du message initial, mais dans ce cas est-ce qu'un membre est suffisant, pourrait-on se contenter de "il" après sans être obligé de préciser il ou elle ? : "un membre de l'équipe de modération peut-il corriger ceci, s'il n'est pas trop fatigué peut-il aussi modifier cela, s'il l'est (trop fatigué) peut-il demander à un autre un membre de l'équipe de modération plus vaillant de se charger de cette tâche ?"

                  • [^] # Re: Résultat

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 09/01/20 à 16:33.

                    Parce que l'exemple est idiot, voilà pourquoi. C'est facile de dire que la façon de rédiger est lourde et n'a aucun intérêt quand on prend volontairement un exemple lourd et plutôt dénué de sens et qu'on n'écrirait jamais en réalité.

                    C'est bien tout le problème.

                    OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                    • [^] # Re: Résultat

                      Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 09/01/20 à 16:45.

                      (un peu bizarre ce "parce que" "voila pourquoi" alors qu'il n'y a aucune question posée à laquelle cette réponse conviendrait. la réponse que je posais (par rapport à membre) a par contre été ignorée, parce qu'idiote sans doute)

                      Effectivement mon exemple est plutôt lourd et exagéré, mais il me semble qu'avec la "double flexion" on arrive très vite à ce genre de choses si on ne se contente pas d'une seule phrase du type sujet-verbe-complément, il faut se taper les "il ou elle" et les différents accords partout. du coup ça me semble une "solution" très limitée

                      • [^] # Re: Résultat

                        Posté par  . Évalué à -2.

                        Ce qu'écrit Ysabeau, c'est que si la "double flexion" était la règle d'usage, la tournure de phrase n'aurait pas été celle que tu as proposé initialement. De mon point de vue, ça ressemble un peu à une traduction, la construction de la phrase dépend du langage comme de la langue dans le cas d'une traduction. Dans ton exemple, tu conserves la même construction, voilà pourquoi la lourdeur de la phrase est aussi "indigeste".

                        Tu remarqueras que le sondage Wikipedia tend à montrer que la majorité des personnes interrogées sont d'accord avec toi (ou au moins, ces personnes expriment un avis similaire au tien) mais que d'autres ne trouvent pas cela "indigeste" et sont pour cet usage. De même, je n'éprouve aucune difficulté à lire l'écriture inclusive lorsque le point médian est utilisé. Pire, la plupart du temps, je ne remarque même pas sa présence.

              • [^] # Re: Résultat

                Posté par  . Évalué à 0.

                on pourrait introduire un double genre :

                u modérateu peut-ille corriger ceci, s'ille n'est pas trop fatigué peut-ille aussi modifier cela, s'ille l'est (trop fatigué) peut-ille demander à u autre modérateu plus vaillant de se charger de cette tâche ?

                et pour les objet un genre neutre car pourquoi u objet aurait un genre :
                u table, lea table ou li table
                u tabouret, li tabouret

                ça reste lisible, un peu compliquer car il faut inventer tous les doubles genres au moins ça fera bosser l'académie française.
                u boulange = un boulanger ou une boulangère - les boulanges = les boulangers ou les boulangères
                u coiffeu, u chauffeu, u conducteu, u informaticié, u écrivai,

                • [^] # Re: Résultat

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                  u fumeu de haschich ;-)

                • [^] # Re: Résultat

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Autant écrire en Roumain alors, qui utilise des articles de même type, et utilise aussi le neutre (seul langue Roman à avoir continuer à l'utiliser)

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