C est amusant on croirait voir la France. On a eu la même démarche. Le premier soucis de Macron a été de censurer les réseaux sociaux pour que la panique ne se répande pas et de rassurer la Bourse en disant que l on arrêterait pas la France. Ils ont ete jusqu a convaincre tous le monde que c est comme une grippe. Il a tellement bien rassuré que peu de monde a pris au sérieuxle confinement au il a promulgué. A tel point qu il a du sortir l armé et la police. Ben en fait on a une dictature en France. A non la difference c est que la Chine a été beaucoup plus transparente et a notamment averti les autres pays du monde. L occident ne l a pas prise au sérieux mais les autres si…
La différence aussi c est que la Chine a reagit assez tôt pour ne pas être totalement dépassé comme en France. Les gens avait des masques les hôpitaux des moyens ils ont tenu un décompte serieux des contaminés…
Le premier soucis de Macron a été de censurer les réseaux sociaux pour que la panique ne se répande pas et de rassurer la Bourse en disant que l on arrêterait pas la France.
Oui toutes les chaines d info classique. C est par exemple ce que j ai entendu su tf1. Il me semble que si tu regarde le premier décret officiel ca doit être sur les réseaux sociaux fin janvier de mémoire. Et lors du premier discourt télévisé de notre bien aimé président rassurait en disant qu il n était pas question d arrêter le pays comme l Italie. Il me semble que ca c est passé comme ça. Et Macron s étonne que les français aient pris à la légère les mesures de confinement mais ils étaient trop confiant et rassuré.
Si c'est sur toutes les chaînes d'info, ça devrait être facile de trouver des sources (les chaînes d'info ne sont pas des sources mais c'est déjà un début plus crédible qu'un post sur un forum). Pourquoi ne donnes-tu pas de liens ?
Certes la Chine a fait plusieurs erreurs (toutes listées par l’article dont tu donnes le lien), mais c’était le premier pays affecté et ils ne savaient pas ce qui arrivait. Ce qui est le plus désolant dans cette histoire, c’est que tous les autres pays à l’exception de quelques pays asiatiques ont totalement ignoré les leçons à tirer du début de l’épidémie en Chine, alors que ça prédisait exactement ce qui allait arriver si ces pays ne prenaient pas des mesures drastiques tôt lorsque l’épidémie les atteignait.
Facile de critiquer après : Admettons qu'Emmanuel Macron impose le confinement actuel dès le premier cas recensé en France, la mesure est efficace et du coup pas d'épidémie -> du coup on pense que la mesure n'a servi à rien.
Le seul truc que je ne comprend pas c'est d'avoir maintenu le premier tour alors que je pense qu'ils savaient déjà que le second ne pourrait pas se tenir. Mais comme cela a été dit ailleurs, ils ont subi des pressions de l'opposition et dans tous les cas aurait été critiqué.
Il ne se prononce pas vraiment et se sont pas mouillés ("on ne s'y oppose pas mais on n'approuve pas vraiment non plus"). De plus ce qui est dit c'est que n'exposerait pas plus que les activités essentielles mais actuellement on nous recommande de limiter ces activités essentielles (en gros ne faites pas des courses pour rien)
Bref quand les élections ont eu lieu l’Italie et l’Espagne étaient déjà confinés, le gouvernement savait qu'il passerait à cette phase aussi que ce n'était qu'une question de jours.
Dernier élément à prendre en compte : l'abstention (certes qui aurait été de toute façon importante), est ce qu'une élection est légitime si des personnes s'abstiennent du fait qu'elles préfèrent rester chez elle de peur du covid 19 ?
Je conçois qu'aujourd'hui c'est facile à dire, mais si les gens sont sortis dimanche, c'est aussi parce qu'on leur a dit qu'ils pouvaient aller voter (voter ou aller au parc c'est la même chose non ;))
Le seul truc que je critique c'est qu'ils se foutent de notre gueule pour ne pas admettre qu'il n'y a pas assez de masques.
Ca sert à rien si on n'est pas malade
Ouais sachant qu'il y a les contagieux asymptomatiques, que l'on est contagieux minimum un jour avant les symptômes.
Et pis, on fait comment si on tombe malade dans sa famille pour s'isoler vu qu'on ne doit pas sortir qu'il faut être en réa pour en bénéficier. Tant pis pour papy.
Le pire est quand même d'entendre que même les soignants ou les personnes exposées par nécessité n'en disposent pas (les caissiers, ma copine instit qui doit garder les mômes des soignants)
Ils ont merdé grave mais ne vont évidement pas le reconnaître.
La première explication est économique. La finance est le premier dieu de Macron.
La deuxième explication est qu il savait au il y aurait une catastrophe sanitaire et donc que si les élections sont reportés la REM a aucune chance. L oppostion politique de Macron est innexistante elle ne lui fais pas peur. Ça changera après le confinement.
Euh… vraiment ? Tu qualifies d' « erreur » le fait de cacher aux populations les dangers sanitaires ?
C'est toute la tentation des dictatures, très efficaces dans beaucoup de domaines dont celui-là (la censure).
Je trouve l'article vraiment peu objectif et assez peu empathique face à la situation d'il y a quelques mois. Pour rappel, la Chine a été le premier pays touché et, au départ, rien n'était connu de ce virus, pas même son existence. Une des caractéristiques du scientifique est d'émettre des doutes, de ne pas être convaincu à moins d'avoir des preuves et, encore aujourd'hui, il me semble qu'il y a de très nombreux doutes mais très peu d'éléments de preuve.
Le 20 décembre, il y avait 60 cas. Durant les deux dernières semaines de l’année, leur nombre s’est mis à grimper de façon exponentielle, pour atteindre 266 cas au 31 décembre 2019.
On parle d'un pays de 1,5 milliards (21 fois plus qu'en France) et d'une ville (Wuhan) de plus de 11 millions d'habitants, +200 cas en 11 jours, ça fait +18 cas par jour.
Le marché de Huanan a été fermé le 1er janvier, le génome du nouveau virus a été décodé le lendemain, le Centre chinois pour le contrôle des maladies a activé son plan d’urgence le 6 janvier et le président Xi Jinping a personnellement pris la tête de la riposte le 7 janvier. Mais rien de tout cela n’a été annoncé publiquement.
Alors là, la critique est claire et justifiée, c'est sur la communication (ou plutôt l'absence de communication). Mais la critique sur les actions menées est injustifiée. Pour rappel, en France, alors que les rassemblements de plus de 5000 personnes étaient interdits le 5 mars, 9 matchs de première division de football se sont joués entre le 6 et 8 mars.
Posté par Nibel .
Évalué à 1.
Dernière modification le 18 mars 2020 à 12:39.
Il n'y a qu'un seul pays qui a su gérer efficacement cette grave crise sanitaire : la Corée du Sud qui a immédiatement fermé ses frontières, ses commerces, ses écoles, mis en quarantaine toute la population, à immédiatement ouvert des lits supplémentaires et a fait un dépistage systématique et total de sa population. Résultat, il est le pays avec les données les plus fiables, un des taux de mortalité le plus bas et peut se targuer aujourd'hui d'avoir réussi à endiguer la pandémie chez lui.
Les pays Européens ont été d'une nullité affligeante. Incapables de voir la crise arriver alors même que de nombreux experts alertent depuis des mois. On constate aussi que l'UE est incapable de gérer une telle crise sanitaire, elle a seulement réussi a fermer les frontières de l'espace il y a quelques jours… Elle est incapable de mettre à disposition du matériel (masque, gels…), elle est incapable de prendre des décisions fortes pour endiguer la propagation du virus, elle est incapable de créer une solidarité entre les différents états membres (c'est bien la Chine qui approvisionne l'Italie et la France en matériel aujourd'hui).
Le continent américain semble également suivre le même chemin. Si certains pays d'Amérique du sud et d'Amérique centrale ont pris des mesures, les Etats-Unis et le Brésil sont toujours à la traîne et vont grandement contribuer à la propagation du virus.
Faible consolation, Manu s'est rendu compte que la gestion libérale d'un pays, c'était de la merde : on le voit immédiatement en temps de crise. Ce n'est pas le sacro-saint marché qui vient au secours de l'économie, c'est encore une fois le collectivisme. Comme à chaque crise, ce sont ce que les libéraux pointent du doigt et appellent "du méchant communisme" qui vient sauver leur cul. Nationalisations des pertes, privatisation des profits, ça ils savent faire. Finalement, c'est p'têtre que le collectivisme est plus à même d'affronter les temps de crise que le libéralisme non ? Et p'têtre même que puisque le collectivisme nous sort régulièrement des crises, il est même capable de ne pas y tomber dedans ? Alors les libéraux ? Vous allez assumer vos idées au bout et rendre tout l'argent que l'état met à votre disposition et affronter les nationalisations à venir ou vous allez baisser la queue ? Bande d'hypocrites.
Ce n'est pas non plus les libéraux et hôpitaux privés qui vont sauver le plus de vie quand on connait le prix d'une intubation. Oui, dans ces moments-là, vous comprenez à quel point la sécurité sociale est essentielle à nos vies, vous comprenez maintenant que vos politiques de destruction du service publique n'ont fait qu'amplifier la catastrophe en cours.
Cette crise sanitaire, économique et sociale nous ouvre la perspective d'un changement de paradigme. Il est temps.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
a immédiatement fermé ses frontières, ses commerces, ses écoles, mis en quarantaine toute la population
La Corée du Sud n'a pas appliqué tout cela à l'échelle du pays, ni dans chaque localité où il y a eu des cas.
Ils n'empêchent qu'ils ont bien géré mais pas besoin de mentir sur la raison aussi de ce succès.
Je rappelle que la Corée du Sud a déployé des technologie et a massivement pioché dans les données personnelles pour parvenir à ses fins pour retrouver les malades potentiels. Des techniques qui sont en général décriées ici même pour des raisons de vie privée et d'éviter que nos autorités fassent n'importe quoi.
Il faut donc savoir ce qu'on veut, ici la Corée du Sud a montré que ces techniques ça peut servir de manière positive. Mais on ne peut pas vouloir une protection hyper stricte de la vie privée et en même temps autoriser à l'État de faire ce qu'ils ont fait.
Les pays Européens ont été d'une nullité affligeante. Incapables de voir la crise arriver alors même que de nombreux experts alertent depuis des mois.
Non pas que nos pays ont été parfaits, mais il faut remettre les choses aussi dans un certain contexte.
Ce coronavirus n'est pas la première alerte pandémique récente. On a eu le H1N1, le SRAS, Ebola, etc. Mais ils n'ont pas eu le temps d'arriver significativement en Europe ou de faire des dégâts importants. Donc cela incite aussi à la prudence, d'autant que le gouvernement français a été vivement critiqué pour sa gestion du H1N1 avec des achats massifs de protections et vaccins et une campagne massivement de vaccination. Tout ça finalement pour pas grand chose ce qui a été reproché.
Je rappelle que la Corée du Sud a déployé des technologie et a massivement pioché dans les données personnelles pour parvenir à ses fins pour retrouver les malades potentiels. Des techniques qui sont en général décriées ici même pour des raisons de vie privée et d'éviter que nos autorités fassent n'importe quoi.
Il faut donc savoir ce qu'on veut, ici la Corée du Sud a montré que ces techniques ça peut servir de manière positive. Mais on ne peut pas vouloir une protection hyper stricte de la vie privée et en même temps autoriser à l'État de faire ce qu'ils ont fait.
Méthodes que je suis sans doute le premier à critiquer. Mais il s'avère que les résultats sont là. Je pense qu'il s'agit aussi de peser le pour et le contre à l'instant T. Sauver la vie de milliers voir millions d'individus passe au premier plan des priorités, devant le besoin de respect de la vie privée. Ca doit évidemment être une situation temporaire et encadrée.
Ce coronavirus n'est pas la première alerte pandémique récente. On a eu le H1N1, le SRAS, Ebola, etc. Mais ils n'ont pas eu le temps d'arriver significativement en Europe ou de faire des dégâts importants. Donc cela incite aussi à la prudence, d'autant que le gouvernement français a été vivement critiqué pour sa gestion du H1N1 avec des achats massifs de protections et vaccins et une campagne massivement de vaccination. Tout ça finalement pour pas grand chose ce qui a été reproché.
C'est vrai, je reconnais ce point. Maintenant on a aussi eu un temps de battement qui nous permettait d'apprécier la situation en Chine. Puis en Italie avec laquelle on a 6 jours de décalage (et non pas 2 semaines comme s'évertuent à mentir certains "experts" sur des grandes chaines de télévision). On a donc eu des modèles nous permettant d'appréhender la situation. On connaissait leurs erreurs et leurs points forts, nous n'en avons rien fait.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
On constate aussi que l'UE est incapable de gérer une telle crise sanitaire
Je constate que tu es incapable de lancer une sonde vers Mars.
Cela fait des années qu'on attends et tu n'as pas réussi à en lancer une seule !
Ah ce n'est pas de ta responsabilité et cela n'a rien à voir avec toi ?
Ben pour L'union Européenne c'est pareil. Les pouvoirs de l'UE sont ceux que lui ont attribué les états de l'union. Pas plus, pas moins.
Et la gestion des crises sanitaires est une compétence nationale, pas européenne.
Donc critiquer l'UE là dessus est absurde. Aussi absurde que de te critiquer sur ta gestion calamiteuse de l'envoi de sondes vers Mars.
La santé publique relève juridiquement de la compétence interne des états. Chaque gouvernement est libre d'organiser son système de santé comme il le veut.
L'Union européenne peut compléter (et seulement compléter) ces politiques nationales mais uniquement si les états le veulent. C'est le cas par exemple pour les autorisations de mise sur le marché des médicaments qui sont gérées à l'échelle de l'Union.
Mais l'UE n'a aucun pouvoir pour lutter contre une épidémie. Donc quand tu dis que :
l'UE est incapable de gérer une telle crise sanitaire
l'UE est incapable de mettre à disposition du matériel (masque, gels…)
l'UE est incapable de prendre des décisions fortes pour endiguer la propagation du virus.
Et bien c'est absolument normal que l'UE ne puisse pas faire tout cela parce que ce n'est pas de sa compétence.
Le problème est que l’Union est largement dépourvue de moyens d’action, la santé n’étant, pour l’essentiel, qu’une « compétence d’appui » des États. En clair, elle ne peut agir que si les capitales le lui demandent, ce qu’ils n’ont pas fait jusque-là, et seulement pour les aider. Même en cas d’épidémie transfrontalière, elle ne peut absolument pas décider seule de mesures de protection : le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies (ECDC) n’a ni les pouvoirs, ni les moyens du CDC américain. C’est ce qui explique que la Commission soit restée aussi discrète depuis le début de la crise.
Et bien c'est absolument normal que l'UE ne puisse pas faire tout cela parce que ce n'est pas de sa compétence.
D'accord, je veux bien l'accepter pour le second point.
Pour le premier point, l'UE, d'après l'article que tu as cité, est capable de proposer un plan d'action à défaut de pouvoir l'imposer. Elle ne l'a pas fait.
Pour le troisième point, elle est visiblement capable de prendre certaines mesures fortes. Une récente : la fermeture des frontières européennes avec le reste du monde. Même si c'est tard, elle a visiblement certaines compétences utiles pour endiguer une pandémie.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Pour le troisième point, elle est visiblement capable de prendre certaines mesures fortes. Une récente : la fermeture des frontières européennes avec le reste du monde.
Non encore une fois ce n'est pas la commission européenne qui peut prendre ce genre de décision. Cela ne relève pas de sa compétence et elle est impuissante à décider et faire appliquer une telle mesure.
Ce sont les chefs d'Etat et de gouvernement de l'UE qui ont approuvé une proposition de la Commission européenne d'interdire les voyages non essentiels vers l'UE pendant au moins 30 jours.
La décision relève purement du niveau intergouvernemental et pas du tout du fédéral.
En dépit de ce que peuvent dire les Mélenchon, Le Pen et autres Dupont-Aignan, l'UE actuelle n'est pas du tout un super état fédéral. C'est un nain politique avec un budget minuscule par comparaison avec les états membres.
Si on veut que l'UE puisse prendre des décisions fortes en cas de problème transnational alors il faut lui donner plus de pouvoirs.
Le provisionemment, la réquisition et l'acheminement calamiteux des stocks de masques dans les hôpitaux est de la responsabilité de l'Etat ou d'entreprises privées ?
Le plafonnement du prix du gel hydro-alcooliques qui engendre une pénurie parce que les pharmaciens ne veulent pas vendre à perte les stocks qu'ils reconstituaient c'est la faute du marché ?
La délocalisation en Chine parce que la main d’œuvres est moins chère c'est la responsabilité de l'Etat ou d’entreprises privées ?
Vendre à perte, vraiment ? Tu connais le prix de revient d'1L de gel hydro-alcoolique ? Ils ne vendent pas à perte non, ce n'est simplement pas assez rentable, ce qui est bien différent de vendre à perte. Ils ont encore une marge confortable.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Vendre à perte, vraiment ? Tu connais le prix de revient d'1L de gel hydro-alcoolique ? Ils ne vendent pas à perte non, ce n'est simplement pas assez rentable, ce qui est bien différent de vendre à perte. Ils ont encore une marge confortable.
Les pharmaciens fabriquent le gel maintennant ?
La délocalisation en Chine parce que la main d’œuvres est moins chère c'est la responsabilité de l'Etat ou d’entreprises privées ?
T'es au courant que le monde entier n'a pas forcémmemt envie de vivre sous un régime socialiste ?
On fait comment, on leur impose la Révolution en leur tapant dessus jusqu'à ce qu'ils comprennent ?
Je ne suis pas certain que de faire l'éloge de la Corée du Sud soit le meilleur moyen d'arriver à tes fins ;-)
Le système de santé sud-coréen est en passe d’être totalement privatisé. La crise de 2008 a, pour l’instant, obligé le gouvernement coréen à revoir ses plans. Il n’existe pas à proprement parler d’offre publique de santé en Corée, tant l’offre de soins repose essentiellement sur le secteur privé qui représentait en 1996, 91% des lits et 89% du personnel hospitalier.
L'article date de 2010 et la situation n'a pas évolué vers plus d'étatisation, bien au contraire : la Corée du Sud a l'un des systèmes de santé le plus privatisé du monde, bien davantage qu'aux États-Unis.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
L'article n'est pas vraiment à charge. Comme d'autres l'ont dit, le virus était inconnu et les médecins et le gouvernement chinois ont mis un certain temps à en prendre conscience et découvrir la dangerosité (mortalité et contagiosité) de la bête, c'est tout à fait normal et ça aurait sans doute été encore plus long dans beaucoup d'autres pays, notamment les moins développés.
Par contre, une fois conscient, les mesures rapidement prises ont été radicales et appliquées dans tout l'immense pays sans regarder à la dépense et les moyens. Confinement dans le quartier (un quartier en Chine, ça peut faire jusqu'à un km carré), tous les gens ont des masques, sans exceptions (pas de pénurie), prises de température obligatoire au moindre coin de rue (pour aller faire les courses, …), restaurants et bars fermés, les autres quartiers ne laissent entrer que les résidents, plus de transports en commun, etc.
Pour moi, sur Kunming, c'est vraiment devenu public autour du 15 janvier et toutes les mesures ont été d'un coup mise en place le 24 janvier, juste après le nouvel an chinois. Je me suis levé le matin pour me rendre compte que mon quartier a été cerné de grillage pendant la nuit : 3km de grillage posés et 2 postes de garde montés en une nuit sans me réveiller, belle performance.
Niveau informatique (on est sur linuxfr quand même), chaque lieu public (supermarché, hôpital… ) a un QR code qu'il faut flasher avec Wechat. Wechat (微信) est application que TOUS les chinois ont sur leur téléphone tant elle est indispensable dans la vie de tous les jours (messagerie instantanée, appels, vision, porte-monnaie, moments, et tout un tas de fonctionnalités intégrées comme commande de bouffe à domicile, le règlement des factures, taxi, coach sport, … et tant d'autres). Bien entendu le compte wechat est lié à un numéro de téléphone, lui-même lié à la carte d'identité des chinois (身份证）ou numéro de passeport pour les étrangers. La boucle est bouclée, le gouvernement sait qui va où et en même temps que qui. Un cas de contamination et ils peuvent retracer tout le trajet et les éventuelles personnes rencontrées qui seront à leur tour dépistées et ainsi de suite.
Passons sur le respect de la vie privée. La quantité d'info à traiter doit juste être phénoménale. Faut avoir l'infra derrière, or ça a été disponible quasi dès le départ.
D'ailleurs je lis des news du genre "le réseau français va-t-il tenir la charge ?", aucun soucis en Chine, pas plus que de pénurie alimentaire, masques ou PQ (qui ma foi n'est pas d'un usage très répandu, les mouchoirs en papier ont davantage la cote ici)
La France est malheureusement loin d'avoir pris la mesure du problème en temps et en heure.
Le 10 février, j'ai une amie française sur Kunming également, qui a souhaité retourner en France. C'était déjà le moment des avions de rapatriés de Wuhan. Elle est rentrée en France sans aucun problème, … et sans aucun contrôle, même pas une simple prise de température à l'aéroport. Incroyable qu'un tel laxisme des autorités françaises soit possible alors que la situation en Chine était parfaitement connue à ce moment là (on ne peut pas reprocher au gouvernement chinois d'avoir été clair sur le nombre de cas et l'étendue de l'épidémie).
Le maintien du premier tour des élections était évidemment d'une profonde débilité, surtout en décidant déjà de la fermeture des bars et restaurants la veille, et le confinement le lendemain. Véritable incompétence ou décision politicienne, ce n'est pas mon sujet, chacun appréciera.
Maintenant, ce qui attend les français, en regardant ma boule de cristal, mais surtout en me basant sur la situation actuelle en Chine :
- confinement d'au mois deux mois en France, car presque deux mois en Chine, avec toutes les mesures prises sérieusement, masques pour tous, etc, et ce n'est pas encore terminé ici, même si ça commence à se relâcher.
- le nombre de cas va continuer à grimper dans les deux semaines à venir, avant de commencer à se tasser, et combien de morts d'ici là ? hélas trop, surtout nos anciens, mais vu ce que coûte cette pandémie, ça n'arrangera pas morbidement le problème du financement des retraites (si tant est que ce problème existe).
- l'économie française est loin d'être aussi souple que l'économie chinoise basée sur le bas de laine et l'entraide familiale. Et pourtant ici ça a souffert sévère. Le nombre de bars et restos qui ont mis la clé sous le paillasson, les millions de gens qui ne sont pas rentrés dans les villes pour travailler parce que bloqués au village où ils sont retournés pour le nouvel an, tout ça fait des pertes considérables. Qui peut se passer de deux mois de salaire tout en continuant à rembourser ses prêts ? La France ayant une économie plus rigide, ça va encore plus morfler, et la dette va encore augmenter.
# Comme en France
Posté par abriotde . Évalué à -10.
C est amusant on croirait voir la France. On a eu la même démarche. Le premier soucis de Macron a été de censurer les réseaux sociaux pour que la panique ne se répande pas et de rassurer la Bourse en disant que l on arrêterait pas la France. Ils ont ete jusqu a convaincre tous le monde que c est comme une grippe. Il a tellement bien rassuré que peu de monde a pris au sérieuxle confinement au il a promulgué. A tel point qu il a du sortir l armé et la police. Ben en fait on a une dictature en France. A non la difference c est que la Chine a été beaucoup plus transparente et a notamment averti les autres pays du monde. L occident ne l a pas prise au sérieux mais les autres si…
La différence aussi c est que la Chine a reagit assez tôt pour ne pas être totalement dépassé comme en France. Les gens avait des masques les hôpitaux des moyens ils ont tenu un décompte serieux des contaminés…
[^] # Re: Comme en France
Posté par ff9097 . Évalué à 10.
On pourrait avoir ta source ?
[^] # Re: Comme en France
Posté par abriotde . Évalué à -3.
Oui toutes les chaines d info classique. C est par exemple ce que j ai entendu su tf1. Il me semble que si tu regarde le premier décret officiel ca doit être sur les réseaux sociaux fin janvier de mémoire. Et lors du premier discourt télévisé de notre bien aimé président rassurait en disant qu il n était pas question d arrêter le pays comme l Italie. Il me semble que ca c est passé comme ça. Et Macron s étonne que les français aient pris à la légère les mesures de confinement mais ils étaient trop confiant et rassuré.
[^] # Re: Comme en France
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Si c'est sur toutes les chaînes d'info, ça devrait être facile de trouver des sources (les chaînes d'info ne sont pas des sources mais c'est déjà un début plus crédible qu'un post sur un forum). Pourquoi ne donnes-tu pas de liens ?
# hôpitaux d'appoints
Posté par Agent_J . Évalué à 3.
J'attends de voir l'efficacité de la France sur ce point.
# On aurait pu ne pas faire les mêmes erreurs
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Certes la Chine a fait plusieurs erreurs (toutes listées par l’article dont tu donnes le lien), mais c’était le premier pays affecté et ils ne savaient pas ce qui arrivait. Ce qui est le plus désolant dans cette histoire, c’est que tous les autres pays à l’exception de quelques pays asiatiques ont totalement ignoré les leçons à tirer du début de l’épidémie en Chine, alors que ça prédisait exactement ce qui allait arriver si ces pays ne prenaient pas des mesures drastiques tôt lorsque l’épidémie les atteignait.
[^] # Re: On aurait pu ne pas faire les mêmes erreurs
Posté par Marco . Évalué à 8.
Facile de critiquer après : Admettons qu'Emmanuel Macron impose le confinement actuel dès le premier cas recensé en France, la mesure est efficace et du coup pas d'épidémie -> du coup on pense que la mesure n'a servi à rien.
Le seul truc que je ne comprend pas c'est d'avoir maintenu le premier tour alors que je pense qu'ils savaient déjà que le second ne pourrait pas se tenir. Mais comme cela a été dit ailleurs, ils ont subi des pressions de l'opposition et dans tous les cas aurait été critiqué.
[^] # Re: On aurait pu ne pas faire les mêmes erreurs
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
Voir l'avis du conseil scientifique COVID-19 : https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis_conseil_scientifique_12_mars_2020.pdf (page 6 alinéa Élections).
[^] # Re: On aurait pu ne pas faire les mêmes erreurs
Posté par Marco . Évalué à 5.
Il ne se prononce pas vraiment et se sont pas mouillés ("on ne s'y oppose pas mais on n'approuve pas vraiment non plus"). De plus ce qui est dit c'est que n'exposerait pas plus que les activités essentielles mais actuellement on nous recommande de limiter ces activités essentielles (en gros ne faites pas des courses pour rien)
Bref quand les élections ont eu lieu l’Italie et l’Espagne étaient déjà confinés, le gouvernement savait qu'il passerait à cette phase aussi que ce n'était qu'une question de jours.
Dernier élément à prendre en compte : l'abstention (certes qui aurait été de toute façon importante), est ce qu'une élection est légitime si des personnes s'abstiennent du fait qu'elles préfèrent rester chez elle de peur du covid 19 ?
Je conçois qu'aujourd'hui c'est facile à dire, mais si les gens sont sortis dimanche, c'est aussi parce qu'on leur a dit qu'ils pouvaient aller voter (voter ou aller au parc c'est la même chose non ;))
[^] # Re: On aurait pu ne pas faire les mêmes erreurs
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Le seul truc que je critique c'est qu'ils se foutent de notre gueule pour ne pas admettre qu'il n'y a pas assez de masques.
Ouais sachant qu'il y a les contagieux asymptomatiques, que l'on est contagieux minimum un jour avant les symptômes.
Et pis, on fait comment si on tombe malade dans sa famille pour s'isoler vu qu'on ne doit pas sortir qu'il faut être en réa pour en bénéficier. Tant pis pour papy.
Le pire est quand même d'entendre que même les soignants ou les personnes exposées par nécessité n'en disposent pas (les caissiers, ma copine instit qui doit garder les mômes des soignants)
Ils ont merdé grave mais ne vont évidement pas le reconnaître.
[^] # Re: On aurait pu ne pas faire les mêmes erreurs
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Reference:
https://twitter.com/BFMTV/status/1239876999113576449
[^] # Re: On aurait pu ne pas faire les mêmes erreurs
Posté par abriotde . Évalué à -1.
La première explication est économique. La finance est le premier dieu de Macron.
La deuxième explication est qu il savait au il y aurait une catastrophe sanitaire et donc que si les élections sont reportés la REM a aucune chance. L oppostion politique de Macron est innexistante elle ne lui fais pas peur. Ça changera après le confinement.
[^] # Re: On aurait pu ne pas faire les mêmes erreurs
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 18 mars 2020 à 10:43.
Euh… vraiment ? Tu qualifies d' « erreur » le fait de cacher aux populations les dangers sanitaires ?
C'est toute la tentation des dictatures, très efficaces dans beaucoup de domaines dont celui-là (la censure).
# A charge
Posté par nico4nicolas . Évalué à 8.
Je trouve l'article vraiment peu objectif et assez peu empathique face à la situation d'il y a quelques mois. Pour rappel, la Chine a été le premier pays touché et, au départ, rien n'était connu de ce virus, pas même son existence. Une des caractéristiques du scientifique est d'émettre des doutes, de ne pas être convaincu à moins d'avoir des preuves et, encore aujourd'hui, il me semble qu'il y a de très nombreux doutes mais très peu d'éléments de preuve.
On parle d'un pays de 1,5 milliards (21 fois plus qu'en France) et d'une ville (Wuhan) de plus de 11 millions d'habitants, +200 cas en 11 jours, ça fait +18 cas par jour.
Alors là, la critique est claire et justifiée, c'est sur la communication (ou plutôt l'absence de communication). Mais la critique sur les actions menées est injustifiée. Pour rappel, en France, alors que les rassemblements de plus de 5000 personnes étaient interdits le 5 mars, 9 matchs de première division de football se sont joués entre le 6 et 8 mars.
# 1 seul pays gère la crise
Posté par Nibel . Évalué à 1. Dernière modification le 18 mars 2020 à 12:39.
Il n'y a qu'un seul pays qui a su gérer efficacement cette grave crise sanitaire : la Corée du Sud qui a immédiatement fermé ses frontières, ses commerces, ses écoles, mis en quarantaine toute la population, à immédiatement ouvert des lits supplémentaires et a fait un dépistage systématique et total de sa population. Résultat, il est le pays avec les données les plus fiables, un des taux de mortalité le plus bas et peut se targuer aujourd'hui d'avoir réussi à endiguer la pandémie chez lui.
Les pays Européens ont été d'une nullité affligeante. Incapables de voir la crise arriver alors même que de nombreux experts alertent depuis des mois. On constate aussi que l'UE est incapable de gérer une telle crise sanitaire, elle a seulement réussi a fermer les frontières de l'espace il y a quelques jours… Elle est incapable de mettre à disposition du matériel (masque, gels…), elle est incapable de prendre des décisions fortes pour endiguer la propagation du virus, elle est incapable de créer une solidarité entre les différents états membres (c'est bien la Chine qui approvisionne l'Italie et la France en matériel aujourd'hui).
Le continent américain semble également suivre le même chemin. Si certains pays d'Amérique du sud et d'Amérique centrale ont pris des mesures, les Etats-Unis et le Brésil sont toujours à la traîne et vont grandement contribuer à la propagation du virus.
Faible consolation, Manu s'est rendu compte que la gestion libérale d'un pays, c'était de la merde : on le voit immédiatement en temps de crise. Ce n'est pas le sacro-saint marché qui vient au secours de l'économie, c'est encore une fois le collectivisme. Comme à chaque crise, ce sont ce que les libéraux pointent du doigt et appellent "du méchant communisme" qui vient sauver leur cul. Nationalisations des pertes, privatisation des profits, ça ils savent faire. Finalement, c'est p'têtre que le collectivisme est plus à même d'affronter les temps de crise que le libéralisme non ? Et p'têtre même que puisque le collectivisme nous sort régulièrement des crises, il est même capable de ne pas y tomber dedans ? Alors les libéraux ? Vous allez assumer vos idées au bout et rendre tout l'argent que l'état met à votre disposition et affronter les nationalisations à venir ou vous allez baisser la queue ? Bande d'hypocrites.
Ce n'est pas non plus les libéraux et hôpitaux privés qui vont sauver le plus de vie quand on connait le prix d'une intubation. Oui, dans ces moments-là, vous comprenez à quel point la sécurité sociale est essentielle à nos vies, vous comprenez maintenant que vos politiques de destruction du service publique n'ont fait qu'amplifier la catastrophe en cours.
Cette crise sanitaire, économique et sociale nous ouvre la perspective d'un changement de paradigme. Il est temps.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
La Corée du Sud n'a pas appliqué tout cela à l'échelle du pays, ni dans chaque localité où il y a eu des cas.
Ils n'empêchent qu'ils ont bien géré mais pas besoin de mentir sur la raison aussi de ce succès.
Je rappelle que la Corée du Sud a déployé des technologie et a massivement pioché dans les données personnelles pour parvenir à ses fins pour retrouver les malades potentiels. Des techniques qui sont en général décriées ici même pour des raisons de vie privée et d'éviter que nos autorités fassent n'importe quoi.
Il faut donc savoir ce qu'on veut, ici la Corée du Sud a montré que ces techniques ça peut servir de manière positive. Mais on ne peut pas vouloir une protection hyper stricte de la vie privée et en même temps autoriser à l'État de faire ce qu'ils ont fait.
Non pas que nos pays ont été parfaits, mais il faut remettre les choses aussi dans un certain contexte.
Ce coronavirus n'est pas la première alerte pandémique récente. On a eu le H1N1, le SRAS, Ebola, etc. Mais ils n'ont pas eu le temps d'arriver significativement en Europe ou de faire des dégâts importants. Donc cela incite aussi à la prudence, d'autant que le gouvernement français a été vivement critiqué pour sa gestion du H1N1 avec des achats massifs de protections et vaccins et une campagne massivement de vaccination. Tout ça finalement pour pas grand chose ce qui a été reproché.
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par Nibel . Évalué à 2.
Méthodes que je suis sans doute le premier à critiquer. Mais il s'avère que les résultats sont là. Je pense qu'il s'agit aussi de peser le pour et le contre à l'instant T. Sauver la vie de milliers voir millions d'individus passe au premier plan des priorités, devant le besoin de respect de la vie privée. Ca doit évidemment être une situation temporaire et encadrée.
C'est vrai, je reconnais ce point. Maintenant on a aussi eu un temps de battement qui nous permettait d'apprécier la situation en Chine. Puis en Italie avec laquelle on a 6 jours de décalage (et non pas 2 semaines comme s'évertuent à mentir certains "experts" sur des grandes chaines de télévision). On a donc eu des modèles nous permettant d'appréhender la situation. On connaissait leurs erreurs et leurs points forts, nous n'en avons rien fait.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Je constate que tu es incapable de lancer une sonde vers Mars.
Cela fait des années qu'on attends et tu n'as pas réussi à en lancer une seule !
Ah ce n'est pas de ta responsabilité et cela n'a rien à voir avec toi ?
Ben pour L'union Européenne c'est pareil. Les pouvoirs de l'UE sont ceux que lui ont attribué les états de l'union. Pas plus, pas moins.
Et la gestion des crises sanitaires est une compétence nationale, pas européenne.
Donc critiquer l'UE là dessus est absurde. Aussi absurde que de te critiquer sur ta gestion calamiteuse de l'envoi de sondes vers Mars.
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par Nibel . Évalué à -2. Dernière modification le 18 mars 2020 à 15:17.
L'UE a bien une responsabilité de santé.
Traité de Rome :
- Article 4 : L'Union a une compétence partagée en matière de : « Enjeux communs de sécurité en matière de santé publique »
- Article 5 : L'Union a une compétence de coordination en matière de : « Protection et amélioration de la santé ».
C'est bien elle qui dit avoir une politique de santé, pas moi.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
La santé publique relève juridiquement de la compétence interne des états. Chaque gouvernement est libre d'organiser son système de santé comme il le veut.
L'Union européenne peut compléter (et seulement compléter) ces politiques nationales mais uniquement si les états le veulent. C'est le cas par exemple pour les autorisations de mise sur le marché des médicaments qui sont gérées à l'échelle de l'Union.
Mais l'UE n'a aucun pouvoir pour lutter contre une épidémie. Donc quand tu dis que :
Et bien c'est absolument normal que l'UE ne puisse pas faire tout cela parce que ce n'est pas de sa compétence.
Je te colle un extrait du blog de Quatremer :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2020/03/12/coronavirus-le-chacun-pour-soi-des-etats-europeens/
Extrait :
Le problème est que l’Union est largement dépourvue de moyens d’action, la santé n’étant, pour l’essentiel, qu’une « compétence d’appui » des États. En clair, elle ne peut agir que si les capitales le lui demandent, ce qu’ils n’ont pas fait jusque-là, et seulement pour les aider. Même en cas d’épidémie transfrontalière, elle ne peut absolument pas décider seule de mesures de protection : le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies (ECDC) n’a ni les pouvoirs, ni les moyens du CDC américain. C’est ce qui explique que la Commission soit restée aussi discrète depuis le début de la crise.
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par Nibel . Évalué à -1.
D'accord, je veux bien l'accepter pour le second point.
Pour le premier point, l'UE, d'après l'article que tu as cité, est capable de proposer un plan d'action à défaut de pouvoir l'imposer. Elle ne l'a pas fait.
Pour le troisième point, elle est visiblement capable de prendre certaines mesures fortes. Une récente : la fermeture des frontières européennes avec le reste du monde. Même si c'est tard, elle a visiblement certaines compétences utiles pour endiguer une pandémie.
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[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 18 mars 2020 à 17:56.
Non encore une fois ce n'est pas la commission européenne qui peut prendre ce genre de décision. Cela ne relève pas de sa compétence et elle est impuissante à décider et faire appliquer une telle mesure.
Ce sont les chefs d'Etat et de gouvernement de l'UE qui ont approuvé une proposition de la Commission européenne d'interdire les voyages non essentiels vers l'UE pendant au moins 30 jours.
La décision relève purement du niveau intergouvernemental et pas du tout du fédéral.
En dépit de ce que peuvent dire les Mélenchon, Le Pen et autres Dupont-Aignan, l'UE actuelle n'est pas du tout un super état fédéral. C'est un nain politique avec un budget minuscule par comparaison avec les états membres.
Si on veut que l'UE puisse prendre des décisions fortes en cas de problème transnational alors il faut lui donner plus de pouvoirs.
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par El Titi . Évalué à 2.
ôte-moi d'un doute.
Le provisionemment, la réquisition et l'acheminement calamiteux des stocks de masques dans les hôpitaux est de la responsabilité de l'Etat ou d'entreprises privées ?
Le plafonnement du prix du gel hydro-alcooliques qui engendre une pénurie parce que les pharmaciens ne veulent pas vendre à perte les stocks qu'ils reconstituaient c'est la faute du marché ?
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par Nibel . Évalué à 0.
La délocalisation en Chine parce que la main d’œuvres est moins chère c'est la responsabilité de l'Etat ou d’entreprises privées ?
Vendre à perte, vraiment ? Tu connais le prix de revient d'1L de gel hydro-alcoolique ? Ils ne vendent pas à perte non, ce n'est simplement pas assez rentable, ce qui est bien différent de vendre à perte. Ils ont encore une marge confortable.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Les pharmaciens fabriquent le gel maintennant ?
T'es au courant que le monde entier n'a pas forcémmemt envie de vivre sous un régime socialiste ?
On fait comment, on leur impose la Révolution en leur tapant dessus jusqu'à ce qu'ils comprennent ?
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par Nibel . Évalué à -1. Dernière modification le 19 mars 2020 à 01:45.
Oui, ils peuvent : https://www.20minutes.fr/societe/2734299-20200306-coronavirus-pharmacies-vont-pouvoir-fabriquer-gel-hydroalcoolique et sont de plus en plus à le faire (ma pharmacie fait son propre gel depuis).
Et ceux qui ont acheté du gel plus cher que le prix maximum de revente peuvent se faire indemniser par l'Etat (collectivisme encore une fois…).
Et le monde entier n'a pas forcément envie de vivre sous un régime libéral. Mais le monde entier a envie d'aspirer à une vie digne.
On leur montre le chemin.
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[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par kantien . Évalué à 3.
Je ne suis pas certain que de faire l'éloge de la Corée du Sud soit le meilleur moyen d'arriver à tes fins ;-)
L'article date de 2010 et la situation n'a pas évolué vers plus d'étatisation, bien au contraire : la Corée du Sud a l'un des systèmes de santé le plus privatisé du monde, bien davantage qu'aux États-Unis.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: 1 seul pays gère la crise
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Dans mon quartier oui, il faut amener son contenant et ils le remplissent.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Avis d'un français en Chine
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 10.
L'article n'est pas vraiment à charge. Comme d'autres l'ont dit, le virus était inconnu et les médecins et le gouvernement chinois ont mis un certain temps à en prendre conscience et découvrir la dangerosité (mortalité et contagiosité) de la bête, c'est tout à fait normal et ça aurait sans doute été encore plus long dans beaucoup d'autres pays, notamment les moins développés.
Par contre, une fois conscient, les mesures rapidement prises ont été radicales et appliquées dans tout l'immense pays sans regarder à la dépense et les moyens. Confinement dans le quartier (un quartier en Chine, ça peut faire jusqu'à un km carré), tous les gens ont des masques, sans exceptions (pas de pénurie), prises de température obligatoire au moindre coin de rue (pour aller faire les courses, …), restaurants et bars fermés, les autres quartiers ne laissent entrer que les résidents, plus de transports en commun, etc.
Pour moi, sur Kunming, c'est vraiment devenu public autour du 15 janvier et toutes les mesures ont été d'un coup mise en place le 24 janvier, juste après le nouvel an chinois. Je me suis levé le matin pour me rendre compte que mon quartier a été cerné de grillage pendant la nuit : 3km de grillage posés et 2 postes de garde montés en une nuit sans me réveiller, belle performance.
Niveau informatique (on est sur linuxfr quand même), chaque lieu public (supermarché, hôpital… ) a un QR code qu'il faut flasher avec Wechat. Wechat (微信) est application que TOUS les chinois ont sur leur téléphone tant elle est indispensable dans la vie de tous les jours (messagerie instantanée, appels, vision, porte-monnaie, moments, et tout un tas de fonctionnalités intégrées comme commande de bouffe à domicile, le règlement des factures, taxi, coach sport, … et tant d'autres). Bien entendu le compte wechat est lié à un numéro de téléphone, lui-même lié à la carte d'identité des chinois (身份证）ou numéro de passeport pour les étrangers. La boucle est bouclée, le gouvernement sait qui va où et en même temps que qui. Un cas de contamination et ils peuvent retracer tout le trajet et les éventuelles personnes rencontrées qui seront à leur tour dépistées et ainsi de suite.
Passons sur le respect de la vie privée. La quantité d'info à traiter doit juste être phénoménale. Faut avoir l'infra derrière, or ça a été disponible quasi dès le départ.
D'ailleurs je lis des news du genre "le réseau français va-t-il tenir la charge ?", aucun soucis en Chine, pas plus que de pénurie alimentaire, masques ou PQ (qui ma foi n'est pas d'un usage très répandu, les mouchoirs en papier ont davantage la cote ici)
La France est malheureusement loin d'avoir pris la mesure du problème en temps et en heure.
Le 10 février, j'ai une amie française sur Kunming également, qui a souhaité retourner en France. C'était déjà le moment des avions de rapatriés de Wuhan. Elle est rentrée en France sans aucun problème, … et sans aucun contrôle, même pas une simple prise de température à l'aéroport. Incroyable qu'un tel laxisme des autorités françaises soit possible alors que la situation en Chine était parfaitement connue à ce moment là (on ne peut pas reprocher au gouvernement chinois d'avoir été clair sur le nombre de cas et l'étendue de l'épidémie).
Le maintien du premier tour des élections était évidemment d'une profonde débilité, surtout en décidant déjà de la fermeture des bars et restaurants la veille, et le confinement le lendemain. Véritable incompétence ou décision politicienne, ce n'est pas mon sujet, chacun appréciera.
Maintenant, ce qui attend les français, en regardant ma boule de cristal, mais surtout en me basant sur la situation actuelle en Chine :
- confinement d'au mois deux mois en France, car presque deux mois en Chine, avec toutes les mesures prises sérieusement, masques pour tous, etc, et ce n'est pas encore terminé ici, même si ça commence à se relâcher.
- le nombre de cas va continuer à grimper dans les deux semaines à venir, avant de commencer à se tasser, et combien de morts d'ici là ? hélas trop, surtout nos anciens, mais vu ce que coûte cette pandémie, ça n'arrangera pas morbidement le problème du financement des retraites (si tant est que ce problème existe).
- l'économie française est loin d'être aussi souple que l'économie chinoise basée sur le bas de laine et l'entraide familiale. Et pourtant ici ça a souffert sévère. Le nombre de bars et restos qui ont mis la clé sous le paillasson, les millions de gens qui ne sont pas rentrés dans les villes pour travailler parce que bloqués au village où ils sont retournés pour le nouvel an, tout ça fait des pertes considérables. Qui peut se passer de deux mois de salaire tout en continuant à rembourser ses prêts ? La France ayant une économie plus rigide, ça va encore plus morfler, et la dette va encore augmenter.
Sur ces "bonnes" nouvelles, bon courage à tous !
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