As-tu vraiment lu le lien du commentaire au dessus? Il montre que c’est plus efficace d’apprendre l’espéranto puis une autre langue étrangère que de s’acharner sur la langue étrangère.
Non, la flexibilité de l’espéranto permet d’employer des tournures bien plus proches de la langue originale en traduisant. C’est assez pénible quand on bosse dans la traduction d’ailleurs, on doit trouver des moyens d’exprimer la même chose mais un peu (ou beaucoup) différemment.
Mais si je croise un CV qui met "espéranto" dans langues plutôt que hobbies, ça me fera rire quand même.
Ouais je mets Espéranto dans langues sur mon CV, à côté du français, de l’anglais, de l’allemand et du japonais, car c’est une langue vivante et que j’ai surement plus parlé espéranto en 2 ans d’apprentissage autodidacte qu’en allemand en 8 ans de cours (et j’ai un bien meilleur niveau).
L’espéranto est une solution extrêmement intéressant. Il suffit de voir le rapport Grin.
Sur ce, je vais bosser (en anglais et non pas en espéranto), en pensant au siècle dernier qui a le même taux d'utilisation de l’espéranto qu'aujourd'hui.
Tu racontes n’importe quoi. T’en fais quoi des 512 mille inscrit·e·s au cours anglais vers espéranto de Duolingo (site qui possèdera bientôt un cours espagnol vers espéranto)? De Kern.punkto dont les podcasts remontent à 2014? Du journal Libera Folio créé en 2003? De la chaine Youtube d’Evildea? Et de celle de Vanege qui se trouve aussi sur Twitter (et ses 142 — au moment où j’écris — abonnements sont comptes qui ne parlent qu’en espéranto)? De l’article chaque mois sur le monde diplomatique en espéranto? Le site VeganArto qui publie un billet à peu près une fois par mois? L’association francilienne qui organise régulièrement des cours, des promenades/pique-niques entre espérantistes? Des examens d’espéranto qui ont été mis en place? De la webradio Muzaiko créé en 2011? Du label indépendant Vinilkosmo créé en 1990? etc.
Oui j’exagérais un peu, mais y a plein de sujets qu’on ne peut pas trop aborder (je trouve quand même remarquable d’avoir fait une langue avec si peu de mots). :)
Non, c'est faux! C'est une vision bien marxiste de l'évolution des choses.
C’est quoi le rapport avec le marxisme?
Rien n’évolue par simplification, même pas les langues. Les choses évoluent par opportunité et parfois cela correspond à une simplification. Ce n'est pas tout à fait pareil.
J’ai tendance à penser que les langues se complexifient par «effets de mode» ou règles imposées, mais se simplifient sinon. Mais je connais assez mal ce domaine de la linguistique.
Je ne connais pas assez le lojban mais il faudrait que je l’apprenne sérieusement pour vraiment comprendre de quoi il retourne (j’ai quelques toutes petites bases). Le soucis effectivement c’est que le lojban n’a pas été pensé pour la faciliter d’apprentissage et ça se ressent par rapport à l’espéranto. ^^
Le seul truc que j’ai trouvé c’est cet article qui confirme mon point de vue. Il existe probablement des produits pour hommes plus chers, mais globalement quand des produits identiques sont marketés «rose» ou «bleu», c’est les roses qui sont les plus chers.
Donc il faut ignorer l'existence du problème inverse ?
Je dis que dans ce cas précis, j’en ai un peu rien à foutre que les hommes aient deux produits et demi un peu plus chers (en vrai je n’ai encore jamais entendu parlé de produits plus chers pour les hommes dans le cadre d’un marketing genré), alors que les femmes qui sont déjà plus sujettes à la précarité et à la dépendance financière souffrent beaucoup plus de ce problème, et que de toute façon on combat le marketing genré en général donc le peu de produits qui seraient plus chers pour les hommes seraient également alignés sur ceux des femmes à la fin de ce combat.
Les normes de beauté peuvent être très violentes
Oui mais ça n'a rien avoir avec l'existence ou non de norme de beauté. C'est l'hyper médiatisation qui fait ça. Ça marche aussi bien avec les normes de beauté qu'avec n'importe quel forme de réussite (ou échec) social. L'hypermédiatisation (les réseaux sociaux, mais pas que) permettent à certains de devenir des starts ou au contraire de se faire démolir.
On a pas inventé les normes de beauté avec la télévision, ni avec internet.
On peut citer le fait que les femmes[…]
Pourquoi tu me sors une tirade sur le ton de pour les femmes c'est pire ? Quand tu es dans cette situation c'est aussi difficile pour un homme que pour une femme (tes statistiques ne vont pas aider ni l'un ni l'autre). Pourquoi mets-tu immédiatement homme et femme en opposition ? La pression esthétique est plus forte chez les femmes, elle n'est pas pour autant inexistante chez les hommes. Pour l'exemple, un homme petit c'est largement plus mal vu qu'une femme petite et ne t'inquiète pas il n'existe aucune chirurgie esthétique pour y remédier. Il est juste possible de porter des talonnettes. Mais ce n'est qu'un exemple j'aurais pu te parler de taille de sexe, hein ?
Je cherche deux secondes sur un moteur de recherche, et je tombe sur cet article:
Par ailleurs, ce baromètre révèle qu'on est sensiblement plus victime de discriminations à l'embauche basées sur le physique lorsqu'on est une femme. Ces discriminations "sont rapportées presque 2 fois plus (1,7) par les femmes que les hommes, et ce, indépendamment de toutes caractéristiques d’âge, de poids, de style vestimentaire et de niveau d’étude", souligne le Défenseur des droits.
[…]
Les femmes obèses, tout comme celles ayant un style atypique, déclarent ainsi 8 fois plus avoir été victimes de telles discriminations que celles dont l'IMC est dans la norme et celles qui ont un style classique. Chez les hommes, les obèses sont "seulement" trois fois plus à déclarer avoir été victimes de discriminations à l'embauche (et quatre fois plus pour ceux ayant un style atypique par rapport à ceux ayant un style classique).
Donc il s’agit d’une part d’établir qu’effectivement les normes de beauté sont bien plus sévères pour les hommes que pour les femmes (cela fait partie d’un système en général qu’on qualifie de sexisme et c’est important de s’en rendre compte). Ça ne m’empêche absolument pas non plus de constater que l’apparence peut affecter les hommes — qui l’ignore? —, et de combattre cette hiérarchisation des physiques de manière générale.
Tu as été prompt à dire «mais les hommes aussi!», c’est un comportement courant (et c’est parce qu’il est courant qu’il est néfaste). Et je pense que parfois c’est important de mettre en avant les femmes. Et je pense qu’il est important de comprendre qu’un désavantage pour une classe sociale, ça signifie un avantage pour une autre (si les femmes trouvent moins de boulot les hommes en ont plus; moins de femmes au pouvoir signifie plus d’hommes au pouvoir, le contrôle de la société sur le corps des femmes profite bien sûr, dans notre société hétéropatriarcale, aux hommes hétéros, etc.).
C’est d’ailleurs en partie ce contrôle du corps féminin qui est exercé par le pouvoir, majoritairement masculin, anticonstitutionnellement par certains arrêtés heureusement annulés les uns après les autres ou par des lois, quand on interdit le voile à l’école et le burkini à la plage (entre autres).
Heureusement que Ludwik L. Zamenhof n’était pas pragmatique alors, vu qu’à l’époque on aurait pu simplement apprendre le latin ou le français, avec les résultats que l’on sait: être fluide en anglais n’est accessible qu’à une minorité de non-natifs et au prix d’un nombre hallucinant d’heures de travail.
Du coup faut être pragmatique: au premier siècle le seul espéranto viable était le latin
Tellement viable qu’il a quasiment disparu, malgré la tentative du latin sans flexions. Et que l’espéranto, lui, continue tranquillement à parcourir son chemin (à l’image de GNU/Linux qui gagne petit à petit en popularité?).
Si l'objectif c'est d'aider les gens de tous pays à se parler pour augmenter les échanges et éviter les guerres (objectif louable de l'espéranto) alors la solution est d'adopter l'anglais.
On nous rabâche tout le temps que l’anglais est indispensable etc., jusqu’à étaler des absurdités telles que l’anglais serait facile. Donc on est courant que l’anglais reste un outil très utile dans nombre de contextes internationaux.
Si l'objectif est d'utiliser une langue pivot par idéalisme pour que chacun soit sur un pied d'égalité, bah c'est bien, c'est noble, ça va bien avec le logiciel libre, mais ça serait bien de le reconnaître plutôt que de se cacher derrière les prétextes sus-cités.
Si tu sais comment faire la distinction en japonais, ça pourrait être intéressant.
Schématiquement, je pense que ça serait «relations sexuelles [relation] mère [objet] parler» ou «relations sexuelles [objet] mère [vers] parler». Entre crochets c’est les particules qui articulent les phrases en japonais en décrivant les relations des trucs qui précèdent avec le reste de la phrase.
Au final, l'Académie n'est pas favorable à trouver des moyens de les résoudre à tout prix, comme tu le dis toi-même le contexte permet généralement de les résoudre
Oui l’espéranto a moins d’ambigüité que la plupart des langues mais une langue complètement non-ambigüe serait probablement très lourde et très compliquée.
Tiens ça c'est sexiste, ça marche dans les 2 sens. Ça avait été montré dans un on est pas des pigeons.
Le seul truc que j’ai trouvé c’est cet article qui confirme mon point de vue. Il existe probablement des produits pour hommes plus chers, mais globalement quand des produits identiques sont marketés «rose» ou «bleu», c’est les roses qui sont les plus chers.
aux normes de beauté
Ça c'est n'importe quoi. Nous sommes sociables (et grégaire) donc nous créons des modes (même sans marketing juste par communication) et les normes de beauté ne sont qu'une mode comme les autres.
Les normes de beauté peuvent être très violentes et les exigences en matière d’apparence sont beaucoup plus prononcé envers les femmes. D’ailleurs c’est amusant, je vais très rarement sur Facebook mais j’ai vu passer cette publication quelques jours auparavant, d’une jeune femme se faisant harceler sur le site car elle ose (scandale!) publier des photos d’elle avec des poils sous les bras.
On peut citer le fait que les femmes aient beaucoup plus recourt à la chirurgie esthétique, que beaucoup de femmes galèrent à trouver des vêtements à leur taille, qu’on les insulte beaucoup plus à cause de leur apparence, que les femmes grosses sont moins tolérées que les hommes gros (d’où les troubles du comportement alimentaires plus présents chez les femmes — on parle souvent de l’anorexie mais c’est loin d’être le seul —, les régimes parfois dès un très jeune âge, etc.), et je vais m’arrêter parce que là je suis à cours d’inspiration mais y a d’autres trucs.
C’est vrai que beaucoup de langues ne font pas la distinction, mais je suis presque sure qu’il existe des langues où la distinction peut être faite (je crois qu’en japonais, les deux tournures seraient différentes).
Bon d’un autre côté, dans la plupart des cas l’ambigüité est levée par le contexte (d’où ma confusion: je n’arrivais même pas à voir l’autre sens).
Une autre ambigüité dans cette phrase mais qui n’existe pas en espéranto, c’est qu’on ne sait pas c’est la mère de qui. «sa» pourrait s’appliquer à une autre personne: «il ne faut jamais parler de ses relations sexuelles avec sa mère [ex: la mère de Louise]».
En français on peut lever l’ambigüité en parlant disant «avec sa propre mère» (idem en anglais). En espéranto, dans un cas ça serait «sia patrino», sia se référant systématiquement au sujet; dans l’autre, «lia/ŝia/ĝia patrino».
Ça me fait penser à aujourd’hui.
Hui voulait dire aujourd’hui.
Et puis des gens ont commencé à dire au jour d’hui.
Et aujourd’hui, on dit aujourd’hui.
Enfin sauf quand on dit au jour d’aujourd’hui.
Au jour d’aujourd’hui est le nouveau au jour d’hui.
L’histoire se répète inlassablement… :)
L’espéranto est bien plus neutre qu’une langue naturelle.
l'espéranto n'existe pas, dans les faits, car parlé par trois utopistes dans le monde
Je pourrais t’insulter en espéranto. Ou te rediriger vers la page Wikipédia de l’espéranto, où l’estimation la plus conservatrice est de 100 000 espérantistes. En général, je parle de plusieurs centaines de milliers, mais y en a probablement au moins 1 million, par contre l’estimation de 10 millions me semble un peu exagérée (c’est probablement plus proche du total de celles et ceux l’ayant appris que celles et ceux l’utilisant vraiment).
Toute langue est attachée à un peuple, une nation, et c'est très bien comme ça car la diversité nationale est source de richesse culturelle à l'échelle du monde.
L’espéranto n’a pas vocation à remplacer les langues naturelles, au contraire créer l’espéranto enrichit le monde d’une nouvelle langue, de nouvelles œuvres et d’une nouvelle culture.
J’oserais même affirmer que ça nous apporte bien plus: un phénomène étonnant. Une langue construite par une seule personne qui est devenue une langue vivante, qui a subit les assauts des totalitarismes pendant les deux guerres mondiales mais qui y a survécu, dont les idéaux ont généré l’enthousiasme dans un contexte social et politique de l’époque et qui se fait traiter d’inexistante et d’utopique alors qu’elle n’a jamais eu autant de succès. Son histoire est mal connue et pourtant si passionnante.
L'uniformité et la standardisation sont des appauvrissements culturels.
Du calme, on ne parle de novlangue ou d’Airstrip One.
L’espéranto n'est “facile” que pour quelqu'un de langue maternelle indo-européenne.
L’espéranto est plus facile pour une personne qui connait une langue européenne que pour une personne qui connait une langue asiatique, cependant l’espéranto est quand même bien plus simple que n’importe quelle langue naturelle européenne dans ce cas-là. D’ailleurs les associations espérantistes ne sont pas en reste dans les pays asiatiques.
L’espéranto n’est pas parfait (rien n’est parfait), mais c’est le meilleure compromis pour une langue internationale, à des années-lumières de tout ce qui existe actuellement et qui le restera encore probablement longtemps vu le nombre de locuteurs/trices sans cesse grandissant et le nombre de matériel d’apprentissage/promotion/culturel/etc. disponible en ligne ou sur papier.
Et pour finir, si je passe du temps à apprends une langue, c'est pour communiquer avec une culture, une façon de penser, un vécu. Je ne vais pas perdre du temps sur un langage artificiel.
Y a une culture espérantiste. Des tas de livres traduits en espéranto certes, mais aussi des tas de créations originales en espéranto (voir le catalogue de la librairie d’Espéranto France par exemple), de la musique, et je dois en oublier.
D’autre part, grâce à l’espéranto tu peux partager ta culture et en découvrir d’autres avec des gens dont tu n’aurais jamais appris la langue; d’ailleurs, les évènements espérantistes en sont souvent l’occasion.
Quant à dire que c’est artificiel, faudrait que je t’explique comment des intellectuels ont forcé certains usages, certaines règles et certaines orthographes en français…
Le toki pona est vraiment trop simpliste pour faire plus que du small talk (ou «parler de banalités»). Alors qu’avec quelques semaines d’apprentissage de l’espéranto, on peut déjà soutenir des discussions intéressantes!
L'espéranto n'est pas parfait, c'est sûr. Un de ses forks encore plus régulier et logique est l'Ido mais il n'a jamais connu la même popularité. J'ai lu qu'elle est trop artificielle de ce point de vue pour être agréable à utiliser.
L’ido à d’autres qualités et d’autres défauts que l’espéranto, ce qui tue tout son intérêt par rapport à l’espéranto qui était déjà implanté à l’époque de sa création (et à mon avis, l’espéranto est techniquement meilleur). En vérité, c’est plus une querelle politique qu’autre chose, voir la page Wikipédia sur l’Ido.
Inaudible? Ses règles font qu’elle est beaucoup plus compréhensible à l’oral que la plupart des langues — autrement dit, il faut encore qu’on me montre une langue plus simple à comprendre à l’oral, à condition qu’on mette bien l’accent sur l’avant-dernière syllabe de chaque mot.
Par exemple, une phrase qui restera ambigüe quelle que soit la langue est celle qui affirme qu'il ne faut jamais parler de ses relations sexuelles avec sa mère ;-) ;-) ;-)
Quelle est l’ambigüité? (sans contexte c’est difficile de se faire une idée de ce qui peut-être confus)
L’espéranto s’enrichit en vocabulaire ça c’est sûr (sinon la langue serait simplement inutilisable, sans le vocabulaire informatique par exemple).
Par contre les langues ont plutôt tendances à se simplifier, d’où la disparition progressive de certains accents en français, la disparition du ð ou þ en anglais, le fait que les nouveaux verbes en français soient presque toujours du premier groupe, la quasi-disparition de œ et de æ en français, la disparition de la distinction entre s et ſ en français, la disparition des caractères ゐ, ゑ, ヰ et ヱ en japonais, etc. D’autres incohérences résistent très très bien au temps qui passe par contre…
Donc, je ne vois que deux possibilités pour l'esperanto: soit ça reste une langue morte (non évolutive) soit ça vit et alors ça va se complexifier.
Le fait que l’espéranto soit simple et logique fait qu’il sera difficile de la complexifier par des exceptions, car une erreur sortirait alors du lot du reste qui est régulier (par exemple, les terminaisons des mots ne changeront jamais, -e indiquera toujours un adverbe).
De plus, c’est une langue vivante parlée par des centaines de milliers de personnes et quelques milliers personnes nativement et la langue ne s’est pas vraiment complexifiée (une paille à côté des langues naturelles).
C'est vrai. Mais changer le fait que plusieurs milliards de personnes parlent anglais pour une autre langue, même plus simple, n'est vraiment pas facile. Alors est-ce que ça vaut le coup ?
Bon je sais qu’y a beaucoup de gens qui parlent anglais, mais PLUSIEURS MILLIARDS, vraiment? Les estimations semblent plus s’accorder sur plus d’un milliard mais moins de deux milliards.
En supposant une démocratie participative directe, un référendum du style « L’espéranto devrait-il remplacer l'anglais comme langue internationale, à la vue de ces qualités intrinsèques ? », et adressé à la population mondiale, serait-il fructueux ?
La SDN aurait dû l’adopter si la France n’avait pas posé son véto; aujourd’hui ça serait probablement un pays anglophone qui poserait son véto. Mon parti pris est de promouvoir le polyglottisme et l’espéranto pour sortir de cette impasse ou le pays dont la langue est hégémonique mène le jeu.
Je réitère: ce passage est incompréhensible (en tout cas pour moi) et n’a pas de consistance (où alors je n’arrive pas à la saisir). En tout cas ça n’est clairement pas accessible à n’importe qui. Es-tu capable de me résumer clairement ce que tu comprends de passage?
Y a des langues qui s’en passent très bien.
Et alors, qu'est-ce qui t'empêche des les utiliser?
Tu dis que c’est utile, mais je dis que c’est facultatif. Et en vérité je préfère les langues qui ne m’obligent pas à préciser le genre (je peux toujours le préciser si j’en envie). Avoir une langue genrée nous oblige à connaitre le genre d’une personne pour en parler — alors que ça n’est pas nécessaire dans beaucoup de cas —, à moins de consciemment utiliser des tournures non-genrées.
Déjà balancer Simone de Beauvoir aux orties alors que toutes les études de genre se basent sur le principe qu’elle a énoncé, ça me parait un peu ridicule (notons qu’elle fut la 1re à l’énoncer si clairement et brièvement, mais pas la 1re à y réfléchir).
Tu sembles dire que “tant de personnes ne peuvent pas se tromper simultanément.” Pourtant elles peuvent!
C’est plutôt que je crois au concept de genre (comme je crois au concept de gravité), et vu le nombre de choses pertinentes que j’ai pu lire sur le sujet, il va falloir plus que dire «c’est peut-être faux» pour me faire arrêter d’y croire.
Bon après on peut penser que les sociologues perdent leur temps à conceptualiser les rapports sociaux comme construits mais là on risque de ne pas s’entendre…
Le mien aussi, mais tout ce que tu nous montres ici des moyens que tu te donnes pour y arriver, ce sont ces querelles sur le genre grammatical. Et franchement, rattacher une question aussi frivole à celle si grave du viol, c'est, au mieux, maladroit.
Cette rhétorique est, je pense, fallacieuse. C’est comme dire qu’il faut pas s’occuper des grippes car il y a des cancers et que c’est plus grave. Aussi, ça implique que je ne fais rien d’autre que ça alors c’est faux.
D’ailleurs un des premiers trucs que j’ai fait dans ce fil, c’était d’affirmer que tous les hommes n’étaient pas XY et toutes les femmes n’étaient pas XX, affirmant que la réalité des corps était différente de l’idée qu’on s’en fait, que les personnes intersexes et transgenres existent, et que penser pouvoir diviser parfaitement et proprement en deux catégories était illusoire — ne serait-ce que parce que des personnes transgenres passent d’une catégorie sociale à une autre — mais peut-être est-ce là l’une des «dérives» dont le texte dont tu te fais l’avocat prétend alerter.
Je parlais aussi de dénoncer et lutter contre le marketing genré qui participe en bonne partie aux différences d’intérêts et de carrières entre les hommes et les femmes. Ça serait en grande partie responsable de la création de l’écart entre hommes et femmes dans l’informatique. Source
Et le masculin universel semble aussi influencer les femmes négativement, un exemple tiré d’une étude dans mes marque-pages:
The generic he appears to bias the reader twoard imagining male referents, clearly suggesting that even when read in passing, the generic he contains a male bias.That this bias could reinforce itself in sexist thought and behavior seems eminently plausible, as previous feminist scholarship has shown.
(hé ui, y a de la science derrière ma bataille pour une langue plus inclusive, c’est pas juste une lubie, d’ailleurs en vrai je me vexerais pas si je t’ai pas convaincu, juste ça me soule qu’on me dise que c’est inutile)
J’apprécie cette réponse extrêmement constructive, on se demande pourquoi je passe beaucoup de temps à argumenter et faire des commentaires construits sur LinuxFr.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 6.
As-tu vraiment lu le lien du commentaire au dessus? Il montre que c’est plus efficace d’apprendre l’espéranto puis une autre langue étrangère que de s’acharner sur la langue étrangère.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 1.
Non, la flexibilité de l’espéranto permet d’employer des tournures bien plus proches de la langue originale en traduisant. C’est assez pénible quand on bosse dans la traduction d’ailleurs, on doit trouver des moyens d’exprimer la même chose mais un peu (ou beaucoup) différemment.
Voir l’article Structures linguistiques et accusatif, section Expressivité de Claude Piron.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 1.
Aucune culture espérantiste? Apprends à utiliser Wikipédia peut-être?
Culture espérantophone sur Wikipédia
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 4.
Ouais je mets Espéranto dans langues sur mon CV, à côté du français, de l’anglais, de l’allemand et du japonais, car c’est une langue vivante et que j’ai surement plus parlé espéranto en 2 ans d’apprentissage autodidacte qu’en allemand en 8 ans de cours (et j’ai un bien meilleur niveau).
L’espéranto est une solution extrêmement intéressant. Il suffit de voir le rapport Grin.
Tu racontes n’importe quoi. T’en fais quoi des 512 mille inscrit·e·s au cours anglais vers espéranto de Duolingo (site qui possèdera bientôt un cours espagnol vers espéranto)? De Kern.punkto dont les podcasts remontent à 2014? Du journal Libera Folio créé en 2003? De la chaine Youtube d’Evildea? Et de celle de Vanege qui se trouve aussi sur Twitter (et ses 142 — au moment où j’écris — abonnements sont comptes qui ne parlent qu’en espéranto)? De l’article chaque mois sur le monde diplomatique en espéranto? Le site VeganArto qui publie un billet à peu près une fois par mois? L’association francilienne qui organise régulièrement des cours, des promenades/pique-niques entre espérantistes? Des examens d’espéranto qui ont été mis en place? De la webradio Muzaiko créé en 2011? Du label indépendant Vinilkosmo créé en 1990? etc.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 1.
L’allemand aussi est V2, ça serait marrant de les comparer.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 2.
Oui j’exagérais un peu, mais y a plein de sujets qu’on ne peut pas trop aborder (je trouve quand même remarquable d’avoir fait une langue avec si peu de mots). :)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à -1.
Le problème avec l’allemand c’est que la prononciation ne permet pas de déterminer l’écriture à coup sûr… (l’italien je sais pas)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 1.
C’est quoi le rapport avec le marxisme?
J’ai tendance à penser que les langues se complexifient par «effets de mode» ou règles imposées, mais se simplifient sinon. Mais je connais assez mal ce domaine de la linguistique.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 1. Dernière modification le 31 août 2016 à 19:28.
Je ne connais pas assez le lojban mais il faudrait que je l’apprenne sérieusement pour vraiment comprendre de quoi il retourne (j’ai quelques toutes petites bases). Le soucis effectivement c’est que le lojban n’a pas été pensé pour la faciliter d’apprentissage et ça se ressent par rapport à l’espéranto. ^^
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à -3.
Je dis que dans ce cas précis, j’en ai un peu rien à foutre que les hommes aient deux produits et demi un peu plus chers (en vrai je n’ai encore jamais entendu parlé de produits plus chers pour les hommes dans le cadre d’un marketing genré), alors que les femmes qui sont déjà plus sujettes à la précarité et à la dépendance financière souffrent beaucoup plus de ce problème, et que de toute façon on combat le marketing genré en général donc le peu de produits qui seraient plus chers pour les hommes seraient également alignés sur ceux des femmes à la fin de ce combat.
On a pas inventé les normes de beauté avec la télévision, ni avec internet.
Je cherche deux secondes sur un moteur de recherche, et je tombe sur cet article:
Donc il s’agit d’une part d’établir qu’effectivement les normes de beauté sont bien plus sévères pour les hommes que pour les femmes (cela fait partie d’un système en général qu’on qualifie de sexisme et c’est important de s’en rendre compte). Ça ne m’empêche absolument pas non plus de constater que l’apparence peut affecter les hommes — qui l’ignore? —, et de combattre cette hiérarchisation des physiques de manière générale.
Tu as été prompt à dire «mais les hommes aussi!», c’est un comportement courant (et c’est parce qu’il est courant qu’il est néfaste). Et je pense que parfois c’est important de mettre en avant les femmes. Et je pense qu’il est important de comprendre qu’un désavantage pour une classe sociale, ça signifie un avantage pour une autre (si les femmes trouvent moins de boulot les hommes en ont plus; moins de femmes au pouvoir signifie plus d’hommes au pouvoir, le contrôle de la société sur le corps des femmes profite bien sûr, dans notre société hétéropatriarcale, aux hommes hétéros, etc.).
C’est d’ailleurs en partie ce contrôle du corps féminin qui est exercé par le pouvoir, majoritairement masculin, anticonstitutionnellement par certains arrêtés heureusement annulés les uns après les autres ou par des lois, quand on interdit le voile à l’école et le burkini à la plage (entre autres).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 4.
Heureusement que Ludwik L. Zamenhof n’était pas pragmatique alors, vu qu’à l’époque on aurait pu simplement apprendre le latin ou le français, avec les résultats que l’on sait: être fluide en anglais n’est accessible qu’à une minorité de non-natifs et au prix d’un nombre hallucinant d’heures de travail.
Tellement viable qu’il a quasiment disparu, malgré la tentative du latin sans flexions. Et que l’espéranto, lui, continue tranquillement à parcourir son chemin (à l’image de GNU/Linux qui gagne petit à petit en popularité?).
On nous rabâche tout le temps que l’anglais est indispensable etc., jusqu’à étaler des absurdités telles que l’anglais serait facile. Donc on est courant que l’anglais reste un outil très utile dans nombre de contextes internationaux.
?? Où tu vois qu’on déguise nos intentions?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 1.
Schématiquement, je pense que ça serait «relations sexuelles [relation] mère [objet] parler» ou «relations sexuelles [objet] mère [vers] parler». Entre crochets c’est les particules qui articulent les phrases en japonais en décrivant les relations des trucs qui précèdent avec le reste de la phrase.
Oui l’espéranto a moins d’ambigüité que la plupart des langues mais une langue complètement non-ambigüe serait probablement très lourde et très compliquée.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à -3.
Le seul truc que j’ai trouvé c’est cet article qui confirme mon point de vue. Il existe probablement des produits pour hommes plus chers, mais globalement quand des produits identiques sont marketés «rose» ou «bleu», c’est les roses qui sont les plus chers.
Les normes de beauté peuvent être très violentes et les exigences en matière d’apparence sont beaucoup plus prononcé envers les femmes. D’ailleurs c’est amusant, je vais très rarement sur Facebook mais j’ai vu passer cette publication quelques jours auparavant, d’une jeune femme se faisant harceler sur le site car elle ose (scandale!) publier des photos d’elle avec des poils sous les bras.
On peut citer le fait que les femmes aient beaucoup plus recourt à la chirurgie esthétique, que beaucoup de femmes galèrent à trouver des vêtements à leur taille, qu’on les insulte beaucoup plus à cause de leur apparence, que les femmes grosses sont moins tolérées que les hommes gros (d’où les troubles du comportement alimentaires plus présents chez les femmes — on parle souvent de l’anorexie mais c’est loin d’être le seul —, les régimes parfois dès un très jeune âge, etc.), et je vais m’arrêter parce que là je suis à cours d’inspiration mais y a d’autres trucs.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 3. Dernière modification le 31 août 2016 à 16:53.
C’est vrai que beaucoup de langues ne font pas la distinction, mais je suis presque sure qu’il existe des langues où la distinction peut être faite (je crois qu’en japonais, les deux tournures seraient différentes).
Bon d’un autre côté, dans la plupart des cas l’ambigüité est levée par le contexte (d’où ma confusion: je n’arrivais même pas à voir l’autre sens).
Une autre ambigüité dans cette phrase mais qui n’existe pas en espéranto, c’est qu’on ne sait pas c’est la mère de qui. «sa» pourrait s’appliquer à une autre personne: «il ne faut jamais parler de ses relations sexuelles avec sa mère [ex: la mère de Louise]».
En français on peut lever l’ambigüité en parlant disant «avec sa propre mère» (idem en anglais). En espéranto, dans un cas ça serait «sia patrino», sia se référant systématiquement au sujet; dans l’autre, «lia/ŝia/ĝia patrino».
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 10.
Ça me fait penser à aujourd’hui.
Hui voulait dire aujourd’hui.
Et puis des gens ont commencé à dire au jour d’hui.
Et aujourd’hui, on dit aujourd’hui.
Enfin sauf quand on dit au jour d’aujourd’hui.
Au jour d’aujourd’hui est le nouveau au jour d’hui.
L’histoire se répète inlassablement… :)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 7.
L’espéranto est bien plus neutre qu’une langue naturelle.
Je pourrais t’insulter en espéranto. Ou te rediriger vers la page Wikipédia de l’espéranto, où l’estimation la plus conservatrice est de 100 000 espérantistes. En général, je parle de plusieurs centaines de milliers, mais y en a probablement au moins 1 million, par contre l’estimation de 10 millions me semble un peu exagérée (c’est probablement plus proche du total de celles et ceux l’ayant appris que celles et ceux l’utilisant vraiment).
L’espéranto n’a pas vocation à remplacer les langues naturelles, au contraire créer l’espéranto enrichit le monde d’une nouvelle langue, de nouvelles œuvres et d’une nouvelle culture.
J’oserais même affirmer que ça nous apporte bien plus: un phénomène étonnant. Une langue construite par une seule personne qui est devenue une langue vivante, qui a subit les assauts des totalitarismes pendant les deux guerres mondiales mais qui y a survécu, dont les idéaux ont généré l’enthousiasme dans un contexte social et politique de l’époque et qui se fait traiter d’inexistante et d’utopique alors qu’elle n’a jamais eu autant de succès. Son histoire est mal connue et pourtant si passionnante.
Du calme, on ne parle de novlangue ou d’Airstrip One.
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[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 5.
L’espéranto est plus facile pour une personne qui connait une langue européenne que pour une personne qui connait une langue asiatique, cependant l’espéranto est quand même bien plus simple que n’importe quelle langue naturelle européenne dans ce cas-là. D’ailleurs les associations espérantistes ne sont pas en reste dans les pays asiatiques.
L’espéranto n’est pas parfait (rien n’est parfait), mais c’est le meilleure compromis pour une langue internationale, à des années-lumières de tout ce qui existe actuellement et qui le restera encore probablement longtemps vu le nombre de locuteurs/trices sans cesse grandissant et le nombre de matériel d’apprentissage/promotion/culturel/etc. disponible en ligne ou sur papier.
Y a une culture espérantiste. Des tas de livres traduits en espéranto certes, mais aussi des tas de créations originales en espéranto (voir le catalogue de la librairie d’Espéranto France par exemple), de la musique, et je dois en oublier.
D’autre part, grâce à l’espéranto tu peux partager ta culture et en découvrir d’autres avec des gens dont tu n’aurais jamais appris la langue; d’ailleurs, les évènements espérantistes en sont souvent l’occasion.
Quant à dire que c’est artificiel, faudrait que je t’explique comment des intellectuels ont forcé certains usages, certaines règles et certaines orthographes en français…
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 1.
Le toki pona est vraiment trop simpliste pour faire plus que du small talk (ou «parler de banalités»). Alors qu’avec quelques semaines d’apprentissage de l’espéranto, on peut déjà soutenir des discussions intéressantes!
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[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 0.
L’ido à d’autres qualités et d’autres défauts que l’espéranto, ce qui tue tout son intérêt par rapport à l’espéranto qui était déjà implanté à l’époque de sa création (et à mon avis, l’espéranto est techniquement meilleur). En vérité, c’est plus une querelle politique qu’autre chose, voir la page Wikipédia sur l’Ido.
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[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 3.
Inaudible? Ses règles font qu’elle est beaucoup plus compréhensible à l’oral que la plupart des langues — autrement dit, il faut encore qu’on me montre une langue plus simple à comprendre à l’oral, à condition qu’on mette bien l’accent sur l’avant-dernière syllabe de chaque mot.
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[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 1.
Quelle est l’ambigüité? (sans contexte c’est difficile de se faire une idée de ce qui peut-être confus)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 1.
L’espéranto s’enrichit en vocabulaire ça c’est sûr (sinon la langue serait simplement inutilisable, sans le vocabulaire informatique par exemple).
Par contre les langues ont plutôt tendances à se simplifier, d’où la disparition progressive de certains accents en français, la disparition du ð ou þ en anglais, le fait que les nouveaux verbes en français soient presque toujours du premier groupe, la quasi-disparition de œ et de æ en français, la disparition de la distinction entre s et ſ en français, la disparition des caractères ゐ, ゑ, ヰ et ヱ en japonais, etc. D’autres incohérences résistent très très bien au temps qui passe par contre…
Le fait que l’espéranto soit simple et logique fait qu’il sera difficile de la complexifier par des exceptions, car une erreur sortirait alors du lot du reste qui est régulier (par exemple, les terminaisons des mots ne changeront jamais, -e indiquera toujours un adverbe).
De plus, c’est une langue vivante parlée par des centaines de milliers de personnes et quelques milliers personnes nativement et la langue ne s’est pas vraiment complexifiée (une paille à côté des langues naturelles).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 8.
Bon je sais qu’y a beaucoup de gens qui parlent anglais, mais PLUSIEURS MILLIARDS, vraiment? Les estimations semblent plus s’accorder sur plus d’un milliard mais moins de deux milliards.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anglais
https://en.wikipedia.org/wiki/English_language
La SDN aurait dû l’adopter si la France n’avait pas posé son véto; aujourd’hui ça serait probablement un pays anglophone qui poserait son véto. Mon parti pris est de promouvoir le polyglottisme et l’espéranto pour sortir de cette impasse ou le pays dont la langue est hégémonique mène le jeu.
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[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à -2.
Je réitère: ce passage est incompréhensible (en tout cas pour moi) et n’a pas de consistance (où alors je n’arrive pas à la saisir). En tout cas ça n’est clairement pas accessible à n’importe qui. Es-tu capable de me résumer clairement ce que tu comprends de passage?
Tu dis que c’est utile, mais je dis que c’est facultatif. Et en vérité je préfère les langues qui ne m’obligent pas à préciser le genre (je peux toujours le préciser si j’en envie). Avoir une langue genrée nous oblige à connaitre le genre d’une personne pour en parler — alors que ça n’est pas nécessaire dans beaucoup de cas —, à moins de consciemment utiliser des tournures non-genrées.
C’est plutôt que je crois au concept de genre (comme je crois au concept de gravité), et vu le nombre de choses pertinentes que j’ai pu lire sur le sujet, il va falloir plus que dire «c’est peut-être faux» pour me faire arrêter d’y croire.
Bon après on peut penser que les sociologues perdent leur temps à conceptualiser les rapports sociaux comme construits mais là on risque de ne pas s’entendre…
Cette rhétorique est, je pense, fallacieuse. C’est comme dire qu’il faut pas s’occuper des grippes car il y a des cancers et que c’est plus grave. Aussi, ça implique que je ne fais rien d’autre que ça alors c’est faux.
D’ailleurs un des premiers trucs que j’ai fait dans ce fil, c’était d’affirmer que tous les hommes n’étaient pas XY et toutes les femmes n’étaient pas XX, affirmant que la réalité des corps était différente de l’idée qu’on s’en fait, que les personnes intersexes et transgenres existent, et que penser pouvoir diviser parfaitement et proprement en deux catégories était illusoire — ne serait-ce que parce que des personnes transgenres passent d’une catégorie sociale à une autre — mais peut-être est-ce là l’une des «dérives» dont le texte dont tu te fais l’avocat prétend alerter.
Je parlais aussi de dénoncer et lutter contre le marketing genré qui participe en bonne partie aux différences d’intérêts et de carrières entre les hommes et les femmes. Ça serait en grande partie responsable de la création de l’écart entre hommes et femmes dans l’informatique. Source
Et le masculin universel semble aussi influencer les femmes négativement, un exemple tiré d’une étude dans mes marque-pages:
(hé ui, y a de la science derrière ma bataille pour une langue plus inclusive, c’est pas juste une lubie, d’ailleurs en vrai je me vexerais pas si je t’ai pas convaincu, juste ça me soule qu’on me dise que c’est inutile)
En rapport avec le sujet: Il n’y a pas plus important ? et la pyramide de l’oppression.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par ariasuni . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à -1.
J’apprécie cette réponse extrêmement constructive, on se demande pourquoi je passe beaucoup de temps à argumenter et faire des commentaires construits sur LinuxFr.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990