arnaudus a écrit 5317 commentaires

Oulaaaaaaa y'a quelques lacunes mathématiques qui traînent là.

Le problème fondamental avec a discussion par forum interposé est que tu peux mal calibrer tes interlocuteurs. Par exemple, je pensais que tu étais enthousiaste mais un peu flou sur les concepts, mais je ne m'attendais pas à ce que tombes dans la cuistrerie.

Faut un peu s'ouvrir l'esprit.

… et imaginer qu'on puisse par hasard sur un forum de linuxfr tomber sur des gens qui s'y connaissent un peu en modélisation et en recherche fondamentale?

On sort pas des fonctions analytiques du chapeau, il y a des preuves d'existence derrière tout ça

En fait, je pense que tu n'utilises pas correctement le concept de "solution analytique". Quand tu prends le modèle Newtonien à deux corps réduit, tu poses tes équations qui décrivent le mouvement de tes corps (enfin de ton petit corps qui gravite autour du gros), et tu peux résoudre analytiquement le modèle, c'est à dire que tu peux trouver une expression mathématique qui te donne x(t) comme une fonction de t qui n'utilise qu'une liste restreinte de fonctions mathématiques "usuelles". Quand on dit que le problème à deux corps général (ou à trois corps) n'a pas de solution analytique, c'est qu'on pose les équations de la même manière, mais on ne peut pas exprimer x(t) avec des fonctions mathématiques. Mais x(t) peut évidemment être calculé, c'est juste que le calcul fait appel à une procédure numérique.

Ça ne pose pas de problème particulier, c'est juste que tu ne peux pas écrire la solution, et qu'il faut utiliser des méthodes un peu différentes pour la décrire.

très loin des imposteurs qui pullulent ce journal

Plutôt que de parler d'imposture, qui est une notion vraiment agressive, distinguer déja les amateurs pourrait être intéressant. Un peu pareil qu'en programmation, il y a des gens qui s'y intéressent sur leur temps libre, et des gens qu'on paye pour leurs compétences dans ce domaine; il y a donc de fortes chances pour que les employeurs pas complètement débiles préfèrent payer des gens qui s'y connaissent réellement, plutôt que des gens qui pensent s'y connaitre. Pour la science, c'est la même chose, il y a des gens qui sont payés pour en faire, et des gens qui regardent des vidéos Youtube parce que ça les intéresse.

Pour faire un parallèle un peu osé, la science c'est un peu comme le sexe. C'est pas parce que tu as lu plein de bouquins ou vu plein de vidéos sur Youtube que tu as la moindre idée de ce que c'est en vrai. Donc, tu fais des études, un master, une thèse, tu portes des programmes de recherche, publies, présentes tes travaux à des conférences internationales, et après, tu peux dire que tu sais en pratique comment tout ça fonctionne (ou plutôt, tu peux évaluer à quel point c'est différent de ce qu'il y a écrit dans les livres). Et si tu n'as pas fait ça, tu peux éviter d'utiliser le terme d'"imposteur", parce que c'est le genre de mots qui peuvent facilement te revenir dans les dents plus vite que tu n'avais prévu.

si jamais un jour t'exhibes une densité de probabilité non intégrable à un mathématicien, tu risques de recevoir en retour quelques légers quolibets

Parler de statistiques à un mathématicien? Tu en as marre de la vie?

Sur le fond: "de solution analytique". Évidemment qu'une densité de probabilité est intégrable, mais elle n'est pas forcément intégrable analytiquement. Il n'existe pas de formule mathématique ne faisant pas intervenir de fonctions spéciales pour exprimer l'intégrale de exp(-x²⁾ entre a et b, avec a et b quelconques. Ça ne pose pas de problème, c'est juste que tu devras te contenter d'une fonction spéciale pour intégrer des Gaussiennes tronquées.

Au risque de te faire faire des cauchemars, il n'existe pas non plus de formule analytique pour le périmètre d'une ellipse!

Donc je pense que tu n'utilises pas le mot "analytique" comme il faut.

Mais ça aide quand même à ne pas moins se faire avoir.

À la limite, ça sert peut-être à argumenter sur les alternatives. Dans le style "Tu as présenté les choix A et B comme les deux solutions envisagées, mais je me demande s'il ne serait pas possible de …".

Mais il ne faut pas tourner trop autour du pot, l'application principale de la connaissance des moisissures argumentatives c'est de les utiliser soi-même. Outre le fait que la plupart des gens apprécient de "gagner" une argumentation, dans la vie de tous les jours on est le plus souvent confrontés à des situations où on se fiche complètement d'avoir raison sur le fond ou non : quand on négocie le prix d'un canapé ou une augmentation, quand on essaye de décaler un RDV, quand on discute avec le type de la fourrière qui est sur le point de charger sa bagnole, ou quand on dit aux enfants qu'ils sont punis et que ça n'est pas négociable, la solidité des arguments n'est pas notre préoccupation principale…

j'ai vu une boîte quasi couler parce que le PDG persistait dans la mauvaise direction sous prétexte que trop de ressources avaient déjà été détournées pour ce projet bancal

Je pense que même le fait que les entreprises peuvent couler à cause de ce biais montre sa puissance… Normalement, quand du pognon est en jeu, les gens essayent d'être aussi rationnels que possible.

Je me demande quand même s'il n'y a pas des raisons biologiques profondes à notre aversion à l'abandon des coûts irrécupérables, mais ça ne me semble pas évident. Quel peut bien être l'intérêt de revenir au camp sans barbaque au milieu de la nuit parce qu'on a suivi la piste du cerf qui s'était taillé hors de portée par fierté plutôt que de rentrer avec des mûres et des champignons?

Après, je trouve que les coûts irrécupérables sont souvent intégrés dans l'évaluation des politiques, ce qui fait qu'il devient rationnel pour celui qui est évalué de les prendre en compte. Typiquement, une ligne du style "Projet A: investissement 1M€, CA 0€" sera systématiquement considérée comme une erreur, même si on a des projets B et C qui sont bénéficiaires à côté. Mon expérience, c'est que pour arrêter une logique de coûts irrécupérables en milieu professionnel, il faut changer les personnes, et "sacrifier" l'équipe qui a mis en place le projet, parce que jamais l'auto-sacrifice ne pourra être considéré comme une preuve de sagesse.

Les biais cognitifs sont en effet fascinants, mais est-ce si important de les enseigner comme une connaissance de base? C'est juste une particularité du fonctionnement du cerveau humain, mais comme le cerveau humain n'est pas très rationnel à la base, c'est juste une raison de plus pour expliquer la capacité des humains à prendre des décisions sous-optimales…

Tu peux expliquer rapidement aux enfants le fonctionnement de la publicité par exemple ("ils essayent de te faire croire que tu as besoin de cette chose, mais réfléchis à ce que tu pourrais avoir de mieux à la place") sans enseigner techniquement les biais que le marketting exploite.

Au final, si tu dois manipuler quelqu'un, tu ne vas exploiter ses biais cognitifs que marginalement. C'est bien plus efficace d'exploiter les faiblesses habituelles (cupidité, recherche de confort, chantage, faveurs sexuelles…) que d'exploiter les failles de rationalité. Quand tu vois que tu vends plus de voitures si elles sont présentées par des femmes en maillot de bain, ou que tu peux tromper facilement les gens avec "l'année dernière on a augmenté de 5% mais cette année on a baissé les prix de 5%, donc vous ne perdez rien", tu n'as pas besoin d'exploiter les biais cognitifs…

Et pour certains biais, le fait de les connaitre ne les annulle pas. Par exemple, le biais des coûts irrécupérables me semble très puissant, et même identifié, il faut vraiment se faire déraisonnablement violence pour ne pas y succomber.

On peut faire un parallèle avec les raisonnements fallacieux par exemple. On peut les connaitre et en parler, mais à part nuire à tes relations sociales ou te dégoûter de la totalité des discours politiques, à quoi peut bien servir d'identifier par leur nom les fallacies dans l'argumentation d'autrui? Le fait d'avoir envie de crier "homme de paille!" ou "fausse alternative!" à chaque réunion ne me permet pas de me concentrer sur le fond ou d'améliorer mes relations avec mes collègues…

C'est totalement lié au process scientifique. Pas de prédiction des trous noirs sans métrique de Schwartzild.

Mais ça n'a rien à voir avec le développement analytique. Les intégrales quelconques de Gaussiennes n'ont pas de solutions analytiques, et pourtant les statistiques se sont construites sur les approximations numériques et sur la définition de fonctions spéciales. D'ailleurs, les statistiques sont blindées de fonctions spéciales (gamma, erf, etc), et tu ne peux pas raisonnablement prétendre que les statistiques manquent de légitimité scientifique!

De manière plus générale, je connais très peu de modèles "modernes" (sujets actuels de recherche) qui admettent des solutions analytiques. Au mieux, diverses techniques peuvent amener à proposer des approximations analytiques qui sont parfois utiles pour calculer une solution approximative ou étudier les propriétés du modèle, mais la résolution du modèle est fondamentalement numérique. D'ailleurs, de nombreux modèles qui ont une solution analytique sont en fait résolus numériquement, parce que la solution analytique fait appel à une construction difficilement calculable (suite infinie, rapport de fonctions qui deviennent très petites ou très grandes, etc). Au final, de toutes manières, toute application d'une formule analytique fait appel à une approximation numérique, prétendre que le statut de sqrt(2) et de gamma(2) est fondamentalement différent est assez pédant, non?

On ne connaît déjà pas de solution analytique au-delà de 2 corps dans ce cadre…

Mais c'est "juste" un problème de maths. C'est très embêtant, mais ça n'est pas lié au processus scientifique… enfin, pas directement. C'est plus pratique et élégant d'avoir des solutions analytiques, mais ça ne devrait pas (trop) conditionner le choix du modèle.

En pratique, il est parfois possible de bricoler des solutions analytiques avec des fonctions "spéciales", donc la limite entre analytique et non-analytique est souvent floue.

C’est le genre de problème auquel l’Ukemisme s’intéresse. Si on veut vraiment simplifier : c’est une nouvelle école de pensée sur la question de l’épistémologie.

Du coup, l'Ukemisme (un néologisme créé pour ce journal) est une nouvelle école de pensée sur les fondements de l'induction?

Par exemple, quand on apprend que le soleil ne se lève approximativement à l'Est que deux fois par an aux équinoxes, c'est comme quand on tombe au judo sans se faire mal?

Prenons le Rasoir d’Ockham. Le rasoir d’Ockham est une heuristique prisée des philosophes, mais qui fait tout de même débat (Heinlein a un bon mot là dessus). Peut-on faire mieux ?

Mieux que quoi? Tu veux déterminer des implications de la théorie de l'information en épistémologie?

Le problème, c'est que tu risques de tomber de haut quand tu réaliseras que le processus scientifique, au niveau opérationnel, ne fait jamais appel aux concepts épistémologiques. L'épistémologie décrit le comportement et les prises de décision des scientifiques comme les entomologistes décrivent le comportement des fourmis, mais les fourmis ne lisent pas plus les articles des entomologistes que les scientifiques ne lisent les articles d'épistémologie :-) Ce que je trouve paradoxal, c'est que les mouvements zététique-like poussent pour une intégration du "raisonnement scientifique" dans d'autres domaines de la société, sans forcément réaliser que les scientifiques n'organisent pas du tout leur raisonnement selon les théories épistémologiques dont ils ne connaissent même pas l'existence, puisque c'est le contraire (l'épistémologie décrit la manière dont les scientifiques raisonnent).

Du coup, il y a un peu de R&D en vue pour mettre au point la méthode :-)

Identifier les "bugs" dans les modes de raisonnements "naturels" des êtres humains.

Ça ressemble à un programme de recherche, ça.

Essentiellement philosophique, plus précisément une épistémologique.

Du coup, ça n'est donc pas un programme de recherche :-)

Je ne suis pas bien plus avancé.

J'ai un peu l'impression que c'est une manière très très obscure d'appeler à une approche scientifique (ou scientiste) de la société, un peu à la manière des mouvements "zététiques".

En gros, quand tu penses qu'un truc est peut-être vrai (par exemple, "l'immigration est bonne pour l'économie"), tu le prends en point de départ, tu vas chercher les chiffres, tu lis les arguments de ceux qui pensent le contraire, et tu finis sur une position plus "savante", du style "dans certaines conditions, un certain type d'immigration a un effet bénéfique sur l'économie, mais dans d'autres conditions l'effet peut être négatif", et tu as avancé dans ta compréhension du monde. Et quand tu ne trouves pas de données, tu quantifies ton incertitude en acceptant de traiter une incertitude comme une probabilité (d'où la référence aux statistiques Bayesiennes).

Mais bon, comme ça part sur des prémisses douteuses (notamment sur la nature du raisonnement scientifique), tu risques de finir sur des truismes (du style "je ne sais rien donc je n'ai d'opinion sur rien") ou sur la réalité des sciences sociales (du style "la science dit que j'ai raison donc fuck la démocratie").

Je ne sais pas si on peut faire des statistiques, mais je n'ai absolument rien compris non plus. Les Séquences, les probabilités Bayesiennes, l'ukemisme, "vous avez maintenant compris ce qu'étaient les Séquences" (bah non), et c'est tout. Le problème, c'est que la cohérence du texte est le seul moyen quand on n'est pas spécialiste de différentier les propos jargonnants de la pseudoscience. Là, comme le texte n'a pas de cohérence (il va à droite ou à gauche au fil de l'eau, il y a des 1) et des 2) qui ne correspondent pas entre eux…), c'est logique de penser que c'est peut-être du bullshit.

Ensuite on peut vérifier par exemple que Google ne connait pas une seule occurence de "Ukemisme", ça commence à faire un peu peur (travail original?).

En tout cas, si quelqu'un peut être convaincu par ce genre de documents, il faudrait qu'il m'explique son raisonnement, parce que son cerveau ne fonctionne pas du tout de la même manière que le mien.

Ou alors de lui demander? Je n'ai jamais essayé.

Je doute qu'une IA puisse générer un tel gloubiboulga. En général, le texte généré par les IA est sans saveur, mais il est clair et structuré.

Notez que dans des cas de harcèlement par exemple – qui n'ont rien à voir avec ce dont il est question ici – l'enregistrement effectué à l'insu de l'agresseur est de plus en plus considéré comme recevable devant un tribunal.

C'est du pénal. Comme tu le dis bien, ça n'a rien à voir avec un différent commercial, donc je ne comprends pas l'argument. La jurisprudence distingue très clairement le pénal du civil en ce qui concerne la recevabilité des enregistrements, donc il n'y a aucune ambiguïté sur cette question.

Par ailleurs, prétendre devant un tribunal que, si on avait su qu'on était enregistré, on n'aurait pas dit telle ou telle chose est un assez haut niveau de mauvaise foi.

Ce n'est pas ça du tout. L'argument porte sur la recevabilité de la preuve. Preuve non-recevable = poubelle, pas besoin de prétendre qu'on aurait dit autre chose.

Note aussi que si tu enregistres une conversation privée (ce qui est bien le cas si tu déclenches l'enregistrement avant de savoir à qui tu parles), c'est toi qui commets un délit d'atteinte à la vie privée (même si l'enregistrement n'est jamais diffusé). Bien sûr, tu peux toujours compter sur le fait que personne ne le découvre jamais, mais c'est risqué, puisqu'en cas de perquisition (même pour une autre cause) les FDO peuvent tomber sur tes enregistrements.

Je ne comprends pas comment tu peux maintenir ton argument. Si c'est un pro qui t'appelle ton enregistrement n'a aucune valeur juridique, et si c'est un particulier tu commets un délit. Il y a un moment où tu peux remettre en question la valeur d'un conseil, non? Il y a des gens qui font des vidéos pour conseiller de boire leur propre urine ou de rajouter de l'eau dans le réservoir d'essence, mais là on touche aux limites de la liberté d'expression.

Tu te sens de faire un devis pour accélérer un algo par un facteur 10^6? :-)

De base, je ne vois aucun raison légitime pour passer un appel depuis une ligne avec un numéro donné en affichant chez l'appelé un numéro différent.

C'est très fréquent en milieu professionnel que les numéros internes soient filtrés en appel entrant, auquel cas il faut que ça soit le numéro du standard qui s'affiche. Encore plus pour le télétravail, tu ne voudrais pas quand même que ça soit ton numéro perso qui s'affiche chez les clients?

En plus, je ne suis pas certain que ça résolve réellement le problème. Tu pourrais avoir des numéros éphémères qui émettent les appels. Par exemple, les cartes SIM pré-payées sont faciles à acheter sans démarche, tu as un numéro en 06 que tu vas utiliser quelques jours, et tu passes à un autre.

Ce n'était pas ce qui était suggéré: "Toujours enregistrer les appels. C'est la première chose que je fais quand je reçois un appel inconnu, démarrer l'enregistrement."

D'une part, il n'est pas du tout garanti qu'une absence de réponse vaut consentement. Tu peux plaider "j'ai bien dit que s'il n'était pas d'accord il pouvait raccrocher", mais s'il n'y a aucune réaction et que l'autre prétend qu'il n'écoutait pas à ce moment ou qu'il n'avait pas compris, le risque de le tribunal rejette la preuve est assez élevé.

D'autre part, la suggestion est de démarrer l'enregistrement quel que soit le statut de la personne qui appelle (professionnel ou particulier) et quel que soit le contexte de l'appel (pub, personnel, etc). Est-ce que je suis le seul à considérer qu'enregistrer des particuliers qui t'appellent pour n'importe quoi ("j'ai un colis mais je ne trouve pas la boite aux lettres", "votre voiture gêne une intervention sur le réseau d'eau, les gendarmes vont appeler la fourrière si vous ne venez pas la bouger", "vous aviez rdv aujoud'hui pour votre bilan coaching 'j'apprends à communiquer avec d'autres êtres humains', vous n'auriez pas oublié?"), c'est le summum de la communication pathologique?

Et puis, sérieusement, tu veux vraiment jouer les batmans de bac à sable? "attention, je t'enregistre", alors que les gusses mènent une prospection ostensiblement illégale? Ils s'en fichent complètement de toi, ils veulent tomber sur des petits vieux qu'ils pourront arnaquer comme ils veulent. Tu vas fournir ton enregistrement à la répression des fraudes, avec pour seuls indices les trucs débiles qu'ils vont te raconter pour s'identifier (on appelle de la part de l'ADEME, etc), et un numéro de téléphone trafiqué?

Par contre, j’offrirai des réductions pour chaque commanditaire dénoncé-e

Là tu pars sur une enquête approfondie, avec un dossier, des auditions, éventuellement des inspections sur place… Des semaines ou des mois de travail. C'est très très différent de "on file une amende et on passe au prospectus suivant, on en fait 8 par jour à la chaine".

Aucun prestataire ne se lave les mains de ce que fait l’agence mandatée et les entreprises savent ce pour quoi elles payent.

Ça n'est pas un principe de droit, ça. Si tu veux coller une amende, il faut qu'il y ait des textes de loi qui s'y rapportent. "Allez hop les mafieux on passe au tiroir-caisse", ça a l'air d'être une bonne idée, mais ça n'est pas très compatible avec l'état de droit.

Il semble établi que ces prospectus bleu-blanc-rouge sont illégaux. En effet, par exemple, l'utilisation d'emblèmes d'institutions de l'État est interdite, mais c'est du ressort du code de la propriété intellectuelle, pas du code du commerce. Je doute que la répression des fraudes soit habilitée à mettre des amendes pour contrefaçon. Ensuite, on peut reprocher aux prestataires de faire de l'abus de faiblesse (surfacturation ciblée sur les consommateurs fragiles, etc). Mais il faut des cas précis, avec des victimes qui portent plainte, etc. Bref, gros dossier, tribunal, appel possible, etc. Ça prend du temps, ça coûte cher, il y a des cas bien plus graves à traiter, etc.

Ces prospectus et les serruriers à la facture alourdie pour les petits vieux, c'est l'équivalent du type pressé qui traverse au bonhomme rouge en termes de pratiques commerciales. C'est de l'incivilité, c'est théoriquement un délit, mais punir tous ces trucs nécessiterait de détourner les services concernés de dossiers biens plus lourds; ça va encombrer les services administratifs, les tribunaux, ça va déclencher des amendes impayées qu'il va falloir gérer, les artisans vont aller se plaindre qu'ils sont surcontrôlés, les politiques vont lâcher les agents de la répression des fraudes et vont suggérer que ça n'est pas étonnant qu'ils se prennent un coup de barre de fer de temps en temps… En voulant résoudre un problème tu en as créé 18 autres.

Je ne suis pas sûr que tu puisses mettre des amendes sans enquête. À qui tu mets l'amende? À l'imprimeur? Est-ce que la société qui édite et distribue les tracts est identifiée? Est-ce que tu remontes jusqu'aux prestataires dont les numéros de téléphone apparaissent? Est-ce que les numéros de téléphone sont ceux des prestataires ou d'une plate-forme qui redirige? Dans quelle mesure est-ce que les prestataires sont responsables de la forme de communication organisée par l'agence qu'ils mandatent?

Tout ça doit demander une enquête, une instruction, un dossier. Ça ne me semble pas du tout évident que tu puisses adresser une amende comme ça.

couvrir au minimum les frais de lutte contre la fraude

C'est toujours tentant ce genre de trucs, mais en fait ça marche rarement, parce que ça pénalise l'efficacité. C'est la même chose que d'acheter des radars grâce aux rentrées des amendes, tu peux vite dériver dans un système hyper-repressif avec un objectif financier qui ne correspond plus à l'objectif de service public initial. Typiquement, tu vas sanctionner en fonction de la facilité, et plus en fonction de la gravité.

Pour en revenir au sujet, la répression des fraudes ne peut pas grand chose pour les fraudes commerciales assumées par des entreprises qui n'ont pas vocation à perdurer. Tant que ça reste du ressort du tribunal de commerce, la seule sanction réaliste est la dissolution de l'entreprise, ce qui en général est déja fait au moment du jugement…

Les escrocs sur plaquettes en bleu-blanc-rouge devraient être inquiétés par la répression des fraudes : là on a justement l’impression de la complicité de l’État dans ces arnaques.

Bah c'est juste que les services de l'État sont débordés. En France, la DGCCRF a un peu moins de 3000 agents (tout compris, donc avec les services administratifs etc), pour 4 millions d'entreprises, vu la tronche que doit avoir la procédure pour monter un dossier de fraude publicitaire, avec la très forte probabilité que toutes ces entreprises éphémères aient fermé entre temps…

Bah ça justifie la mention "sauf dans le cas où le consommateur a consenti au démarchage téléphonique", non? Tu voudrais rendre le démarchage illégal même quand les gens souhaitent être appelés 12 fois par jour par des AI qui veulent leur vendre des fenêtres ou des panneaux solaires?

on rentre dans l'abus de faiblesse.

Ça se plaide, mais est-ce que ça se gagne à tous les coups, est-ce que tu es motivé pour te lancer dans une procédure coûteuse qui peut durer des années, est-ce que les frais d'avocat et autres frais de justice vont réellement compenser ce que tu peux obtenir d'un procès?

P.S. Perso, j’aurais vu le texte de loi comme suit :

Quand tu vois le nombre de gens qui ont collé l'autocollant "oui pub" dans les coins où une expérience de "stop pub" inversée a été tentée, c'est désespérant (environ 20 à 30% des particuliers choisissent d'appliquer l'autocollant "oui pub", malgré peu de communication). Donc il faut vivre avec l'idée qu'une fraction très substantielle de la population (plus que ceux qui votent comme toi, pour simplifier) sont non seulement consentants pour la prospection commerciale, mais en plus font une démarche pour afficher leur consentement.

Le paradigme, c'est qu'on vit dans une démocratie libérale et que les restrictions de liberté doivent être justifiées. Sans compter que des lois en plus, ça fait des plaintes en plus, des trucs que la justice et la répression des fraudes doivent gérer, etc.

Du coup, les lois ne protègent pas beaucoup les gens qui n'ont pas les moyens d'auto-défense contre les pratiques commerciales malhonnêtes. Si tu trouves un papier bleu-blanc-rouge dans ta boite aux lettres avec des numéros de plombier, que tu appelles ces numéros, qu'un plombier se déplace et te facture 1000€ pour un robinet qui fuit, tu es un pigeon, et c'est un peu tout. En France, les prix sont libres; si tu appelles le premier numéro qui te tombe sous la main, si tu ne demandes pas au téléphone combien va te coûter le déplacement, si tu signes le devis, si l'argent te brûle les poches ou que tu ne sais pas que 1000€ c'est trop cher pour une heure de travail, bah tu as accepté de ton plein gré un contrat avec l'artisan; le contrat est à ton désavantage mais ça n'est pas interdit de signer des contrats à son désavantage.

Je ne dis pas que c'est une bonne chose, les artisans eux-mêmes devraient demander à s'organiser en ordre professionnel qui pourrait édicter un code déontologique et exclure les fraudeurs, ou le code de la consommation devrait fixer des prix plafond, mais actuellement ça n'est pas le cas. La publicité et le démarchage sont non seulement légaux et tolérés, mais souvent même demandés par les pouvoirs publics (croissance, revenus substantiels pour les régies publiques (typiquement, SNCF et RATP, TV publique, etc)), et faire sortir le fric des livrets A des retraités pour le remettre dans l'économie est indispensable pour éviter temporairement l'asphyxie, donc on n'est pas prêts d'avoir une remise en cause du système…

Toujours enregistrer les appels. C'est la première chose que je fais quand je reçois un appel inconnu, démarrer l'enregistrement.

C'est pas l'idée du siècle.

D'après https://www.certea-commissairedejustice.fr/enregistrer-conversation-preuve-legal/ (mais d'après tout le monde en fait), :

En matière civile, sociale ou commerciale, la retranscription d’un enregistrement vidéo ou audio effectué à l’insu d’un tiers n’est pas possible. Ce mode de preuve est en effet considéré par les juges comme un procédé déloyal et est donc systématiquement écarté des débats. Cette appréciation du caractère déloyal de l’enregistrement audio ou vidéo est notamment fondée sur l’application de l’article 9 du Code de procédure civile qui dispose que « Il incombe à chaque partie de prouver conformément à la loi les faits nécessaires au succès de sa prétention ».

Donc ta preuve n'est pas recevable, mais par contre tu risques des poursuites (un an et d’une amende de 45 000 €).

Impossible. Le démarchage pour la rénovation énergétique étant interdit tout court, un artisan qui propose ce genre de prestation ne peut pas ignorer que, s'il fait appel à un prestataire pour démarcher des prospects, l'activité de ce dernier est illégale.

Bah tu ne sais pas comment le prestataire recrute ses clients. C'est peut-être sur les marchés, sur une foire, sur un site web, sur les réseaux sociaux. Tu crois que dans le contrat ils écrivent que le mode de recrutement des clients est illégal?

Je pense que ce qui se passe, c'est qu'ils sont assez malins pour se débrouiller pour que le client recontacte le prestataire, ou que le prestataire recontacte le client autrement que par téléphone.

En plus, je ne suis pas sûr du tout que tu risques grand chose à faire appel à des intermédiaires douteux. Par exemple pour les faux prospectus officiels dans les boites aux lettres avec des contacts de plombiers ou de serruriers d'urgence. Quand les particuliers te rappellent, tu n'es même pas censé savoir comment ils ont eu ton numéro, qu'est-ce que tu veux prouver?