Triste, le respect des licences? Tu te colles 10 lignes d'un algo optimisé, tu ne cites pas la source ni l'auteur, et pire, tu colles ton nom en haut du fichier, avec la licence que tu aimes bien? C'est un comportement méprisable. Le minimum quand tu prends quelque chose à quelqu'un d'autre, c'est 1) d'indiquer que le code n'est pas de toi (en commentaire, par exemple)—ça pourra aussi aider les relecteurs, 2) de faire en sorte que la licence du code est compatible avec la licence de ton logiciel, ce qui pourra t'éviter des problèmes, éviter des problèmes à ton patron, et au passage d'éviter des problèmes à tes utilisateurs.
Le je-m-en-foutisme avec les licences et la propriété intellectuelle, c'est dramatique. On parle de délits assez graves, qui sont quand même passibles de peines de prison! C'est quoi l'argument, "Boarf, tout le monde fait comme ça" (ce qui est complètement faux), "Boarf, c'est pas si grave" (bah non, c'est pas grave, c'est pour ça que ça peut se finir au tribunal), "Ah mais si on ne peut plus recopier du code c'est la fin du monde", l'argument du gros beauf typique? Sérieusement, il faut aussi se poser les bonnes questions. Dans ton code, il n'y a que TON code. Tu mets ton nom en haut, tu choisis la licence, tu diffuses éventuellement sous licence libre, alors non, tu ne peux pas par paresse intellectuelle faire passer le travail des autres comme ton travail. Il y a plein de manières légales et élégantes d'utiliser le travail des autres; soit en liant des bibliothèques, soit en isolant le code compatible dans d'autres fichiers, soit en créditant les auteurs, soit en contactant les auteurs dans le cas où la licence du code est ambigüe; bref, c'est très facile de travailler correctement. Il n'y a aucune justification à travailler comme un goret, aucune. Parce que non, ça n'est ni moral, ni éthique, ni normal, de repomper un beau morceau de code sans en avoir le droit.
Du coup, je comprends un peu mieux la discussion sur ces histoires de filtre. Les gens n'ont pas peur des faux positifs, ils ont peur des vrais positifs, peut-être. Je trouverais ça très bien que les gens qui ne respectent pas les droits des autres (mais bien sûr qui ne voudraient surtout pas qu'on change la licence de leur code, il ne faut pas déconner) aient des problèmes.
change ton R_xlen_t en int tu as deux autre résultats.
Prends ta souris, rajoute une trompe, grossis 1000 fois, et tu as un éléphant, donc une souris ressemble vachement à un éléphant.
Tu as volontairement pris un exemple avec une faible occurrence, pour prouver ton propos.
C'est totalement faux. Je me suis demandé "tiens, prenons un algo trivial, le calcul de moyenne", j'avais un script R ouvert, j'ai été chercher le source sur Google, et je l'ai sorti.
Mais bon, si tu imagines que les interlocuteurs avec qui tu n'es pas d'accord sont systématiquement de mauvaise foi, alors c'est sûr que tu vas avoir l'impression d'avoir toujours raison.
c'est cet agencement qui est protégé par le droit d'auteur.
Ça n'est qu'une interprétation très lointaine et très douteuse de ce qu'est le droit d'auteur. Le code est protégé par le droit d'auteur de la même manière qu'un texte ou une œuvre quelconque, et c'est toi qui te construis tout une idée de ce qui est protégé et de ce qui ne l'est pas. Sur les textes littéraires par exemple, je ne connais pas de cas où un auteur a été condamné pour avoir repris la structure d'un roman (ou alors beaucoup de films Hollyhoodiens auraient un problème).
voila j'ai fait le tour de ce qu'on peut faire en c++ pour un développeur normal;
Pas de bol, ça n'est pas l'implémentation de std::swap, qui utilise std::move
et on peut encore inverser a et b. ou replace a+=b par a = a + b, ou utiliser auto à la place de T;
Ou spécialiser le template pour les pointeurs, ou appeler a et b comme on veut, ou mettre class à la place de typename, ou appeler la fonction myswap ou n'importe quoi d'autre pour la distinguer de std::swap… Donc oui, il existe des dizaines de manières d'implémenter ce truc trivial.
D'ailleurs, un très bon exemple est l'implémentation de la stl par les différents compilos. Les implémentations se ressemblent parfois un peu, mais la plupart du temps, elles diffèrent grandement! Impossible d'affirmer qu'il n'y a qu'un moyen de coder la stl, alors que pourtant, on reste dans des fonctions très génériques, avec la même API et les mêmes contraintes!
Toujours si on veut aller ver la protection du code, il faut que ton analyse soit capable de repérer des inversions de lignes, virer le code 'mort', Bref maitriser les techniques de dissimulations, il faut que ton outil soit suffisamment fiable pour ne pas se planter tous les deux commits.
Non, parce que ça n'est pas du tout l'objectif. C'est un peu comme si tu demandais à ce que l'algo de Youtube arrive à déceler les vidéos composées d'images de film variés, qui durent 1/24 seconde, montées à l'envers et distordues par tout un tas de filtres… Mais non, c'est à côté de la plaque. Les ayant-droit se foutent complètement que tu proposes des trucs illisibles qui ne servent à personne, ils ne veulent pas que tu diffuses leur truc à leur place, c'est tout.
L'idée n'a jamais été de mettre des filtres infaillibles, c'est la communauté du logiciel libre qui fantasme sur des risques purement théoriques. Tu dis qu'un filtre doit faire ci, ci, ou ça, mais pourquoi tu lui inventes des contraintes? Si ça se trouve, les filtres vont porter au niveau du fichier, voire du projet! Mais non, on préfère se faire peur en prétendant que "for (int i = 0; i < size; i++)" va être interdit. On n'est pas là pour se monter un jeu de rôle! Ces filtres servent à empêcher l'upload de matériel protégé par le droit d'auteur ; je reste sur ma conviction qu'il est strictement impossible de créer plusieurs lignes de code identiques par coïncidence dans des pojets réels, et il est aussi très probablement impossible de créer plusieurs dizaines d'instruction assembleur identiques après compilation (donc là, exit les noms de variable et l'indentation du code). Et je ne parle même pas des chaines de caractères, des commentaires, des messages d'erreurs!
Après, il y a peut-être quelques copieurs-colleurs fous qui mouillent un peu ; en particulier, les algos non-triviaux publiés sur le web ou dans des bouquins ne sont peut-être pas libres, et oui, si on passe notre vie à faire semblant de coder, ça peut être problématique.
Fait un "Hello world" en C, sur 1000 personnes tu vas avoir plusieurs programme exactement identique.
Sur le "Hello World", c'est un peu facile, ça n'est même pas un algo. Mais prends un truc super simple : faire la moyenne d'un vecteur ou d'un tableau. Je prends le code dans R (un langage de stats assez populaire), la boucle for est écrite :
for(R_xlen_tk=0;k<nbatch;k++)s+=dx[k];});s/=n;
C'est loin d'être des glands qui écrivent le code de R, donc je pense que c'est une référence. Le code est en effet trivial. Mais jamais tu ne pourras retomber sur ces noms de variable sans pomper. D'ailleurs, on ne trouve que ce fichier quand on cherche "for (R_xlen_t k = 0; k < nbatch; k++)" dans Google.
Encore une fois, non, on ne peut pas réécrire du code existant sans pomper, même s'il ne s'agit que de faire la somme des éléments d'un tableau. Parce que le nom du tableau, les noms des types, les index, tout ça génère une combinatoire quasi infinie.
Je ne demande qu'à être contredit, mais fais-le sur des bases solides, et pas sur une vague impression. Comme je l'ai précisé dans mon post, l'argument "il n'y a pas 50 manières de faire telle ou telle chose", je l'ai entendu des dizaines de fois quand je trainais sur Wikipédia et que j'étais impliqué dans des histoires de copyvio. Or, il est faux, factuellement faux. Souvent, un enchainement de 5 mots dans une phrase complètement triviale est original. C'est contre-intuitif, mais c'est indéniable.
Encore une fois, contredis-moi. Montre-moi que des bouts de code indépendants et non-triviaux, écrits par des gens qui ne se sont pas inspirés les uns des autres, sont identiques. Parce que c'est bien de ça qu'on parle : de droits d'auteur, donc d'œuvres de l'esprit, qui, par définition, reflètent la personnalité de l'auteur. Alors prends deux logiciels libres, des gros par exemple, pour avoir beaucoup de code (style Gnome et Libre Office), fais une recherche de similarité, et fais la liste des plus gros blocs. Si tu trouves plusieurs lignes consécutives identiques, avec de sérieux indices qui montrent qu'ils ont été élaborés indémendamment (c'est facile à prouver à partir des commits), alors mea culpa, j'admettrai qu'on peut écrire le même bout de code non-trivial indémendamment. Tant que tu n'apportes pas de telles preuves, alors je reste sur mon idée que c'est un non-argument. C'est une impression que beaucoup de gens ont, mais c'est faux.
Si ton argument, c'est de dire "tout le monde se pompe plus ou moins", ça complique nettement les choses. Quand tu fais du logiciel libre, tu imposes une licence au document, et quand tu fais ça, tu te définis comme l'auteur du code. En plus, l'argument de la trivialité du code est à double tranchant. Si c'est du code trivial, alors tu n'as pas besoin de le pomper dans un livre. Si c'est un algo complexe et optimisé, qui reflète le travail de son auteur, même s'il ne fait que 5 lignes, il entre dans le cadre du droit d'auteur. Et si tu l'as recopié dans un bouquin ou dans un forum sans que l'auteur ne t'en donne le droit, et pire, si tu l'as inclus "silencieusement" sous une licence libre, ça serait tout à fait normal que tu te fasses jeter d'un dépôt libre. Ce que tu veux dire, c'est qu'en fait, tu n'es pas l'auteur de tout le code? Alors c'est toi qui, en premier lieu, est coupable de contrefaçon, et tu devrais peut-être changer tes méthodes de travail.
Après, évidemment, si 90% de la base de Github est pourrie par du code dont le statut en termes de droit d'auteurs n'est pas clair (auteurs non indiqués, licence non respectée, code copié-collé de sources propriétaires), l'imposition d'un filtre va devenir un problème. Mais ça ne ferait que révéler un problème plus ancien et profond dans la manière de travailler dans le logiciel libre, et pas vraiment un problème de la loi dont on parle…
tu utilises juste un pauvre moyen pour faire perdre du temps à tes interlocuteurs
Je te trouve gonflé, parce que dans la discussion, tu n'apportes non plus aucune argumentation. Je n'ai même pas compris exactement de quoi on parlait, la citation originale c'est :
«Les psy sont formels. Notre "société" va à l'encontre de la psyché humaine. En très grossier, ils ont vu l'évolution de leur clientèle, de névrosés (difficultés d'adaptation dans une société autoritaire) à des victimes de pervers (psychose, folie dans le langage commun) qui font énormément de dégâts parce que le lien social n'existe plus.»
À part un gloubiboulga pseudoscientifique qui n'a que pour mérite que de concentrer une dizaines de raisonnements fallacieux par phrase, on n'a aucune base. Une vague référence à des vidéos Youtube et une interview avec Jacques Chancel? Non mais sérieusement, c'est déconnant.
Le monde actuel, ça n'est pas un paradis, mais c'est probablement le monde le plus sûr, en moyenne, que l'humanité n'ait jamais connu. C'est juste que l'être humain construit son échelle de valeur ou de stress en fonction de son expérience. À une époque où on se faisait trucider par les bandits de grand chemin, où on pouvait être esclave ou serf toute sa vie, où la justice était rendue aléatoirement par le seigneur local, je pense que les problèmes avec un responsable hiérarchique, ça n'aurait pas vraiment été une source d'inquiétude :-)
les relations de dominance et de subordination dans notre société productiviste.
Bouhouhou j'ai des chefs méchants et les gens ne se parlent plus. C'est ça l'argument? La société actuelle, elle est sacrément cool par rapport à ce qui existait avant. Elle demande certaines capacités pour y réussir, mais on peut y survivre relativement facilement, surtout si on ne souhaite pas avoir le beurre (un pouvoir d'achat démesuré par rapport à ses besoins réels) et l'argent du beurre (les loisirs, le boulot cool). Encore une fois, au cours des derniers milliers d'années, a-t-il existé des sociétés plus souples que la nôtre?
veulent juste se faire conforter dans leur croyances figées.
Tu ne peux pas exiger des autres qu'ils absorbent n'importe quel argument. Tout le monde peut admettre que la souffrance au travail est un problème qu'il faut régler, sans pour autant tomber dans une interprétation catastrophiste et nihiliste qui ne se base sur aucun fait crédible (ah si, pardon, j'ai oublié l'expérience personnelle de certains psy, source fiable s'il en est).
Tiens, d'ailleurs, je me réponds à moi-même pour admirer le geekscotte qui a disparu d'Internet, mais ça marche aussi complètement avec le code. J'ai été piquer une ligne très courte complètement au hasard dans le kernel Linux, "cs->mark_unstable(cs);". Je tape ça dans Google, et je tombe sur "linux/kernel/time/clocksource.c", exactement le bon fichier. Ça serait intéressant de tester ce genre de trucs avec les bases de données de l'APP par exemple, mais ça ne m'étonnerait pas que "cs->mark_unstable(cs);" soit une ligne unique dans l'histoire du logiciel, que personne n'avait jamais écrite avant, et que personne ne réécrira jamais après. Elle est pourtant totalement triviale, et personne n'irait prétendre qu'à elle seule elle puisse être couverte par le droit d'auteur. Mais n'empêche, un argument probabiliste montrerait qu'elle est suffisante à identifier un plagiat. Alors 10 lignes? 50 lignes?
Ça serait pas mal que les tenants de l'hypothèse du code identique par hasard prouvent que c'est possible en pratique, plutôt que de partir du principe que c'est par définition possible.
Une plateforme d'hébergement de code (type Github) a intérêt à être réactive si elle ne veut pas perdre son marché, et de limiter elle-même les faux positifs.
Et des portions qu'on aurait du mal à coder de façon différente de toutes façons, du parcours de liste ou de graphe par exemple.
… du code trivial, donc, qui ne rentre pas dans le cadre de la propriété intellectuelle. S'il ne s'agit que de quelques lignes, pourquoi irait-il déclencher une alerte rouge?
Le code d'un logiciel entier ça se fait "protéger" pour 250 euros à l'APP
Et l'APP encourage également le dépot de code sous licence libre. Pourquoi ne pas saisir l'occasion?
En plus, techniquement, ça semble tout à fait faisable de déterminer automatiquement la compatibilité des licences. Dans les dépôts de logiciels, on indique en général la licence des projets ; si le système de détection identifie un bout de code existant sous licence X, il peut tout à fait vérifier la compatibilité de la licence X avec la licence du projet.
il y a toujours des faux positifs.
Oui, il y en a toujours. Mais combien? Un commit sur 1000? Un commit sur 10000?
Il ne faut pas oublier la finalité de ces filtres. La finalité, c'est d'éviter les pertes d'exploitation liées à la contrefaçon. On se prend la tête sur des conséquences potentielles de la mise en place d'un tel système, mais ces conséquences n'ont aucun intérêt pour les ayant droit. Qu'est-ce qu'un gros éditeur de logiciel peut avoir à faire qu'une fonction de 2 lignes qui parcourt un graphe dans un logiciel libre ait, par hasard (*), une ressemblance avec deux lignes sur 100M d'un gros projet commercial? Rien à battre. C'est une force et une faiblesse ; une faiblesse parce que personne n'en a rien à faire que ton commit se retrouve bloqué, mais aussi une force parce que personne n'en a rien à faire que la plateforme d'hébergement laisse passer ce genre de choses pour éviter les réclamations.
(*) le hasard, en droit d'auteur, je n'y crois pas une seconde. C'est un argument trop faible, qui ne tient pas la vérification. Ça n'est pas forcément intuitif, mais la plupart des phrases sont uniques. Une seule phrase peut souvent permettre de définir un plagiat. Si je prends ta première phrase, "Le point de vue optimiste c'est que tout pourrait être mis en place de façon pertinente et juste". Sur Google:
* "le point de vue optimiste" : 2470 résultats
* "Le point de vue optimiste c'est" : 8 résultats
* "Le point de vue optimiste c'est que" : 2 résultats
* ""Le point de vue optimiste c'est que tout" : 0 résultat.
Étant donné que la base de données de Google recouvre probablement la majorité des écrits qui ont jamais été produits, il est probable que personne n'ait simplement écrit "le point de vue optimiste c'est que tout" avant toi. C'est étonnant, non? Tu peux parier une certaine quantité d'argent que la phrase complète "Le point de vue optimiste c'est que tout pourrait être mis en place de façon pertinente et juste" n'a jamais été, ni ne sera jamais plus, écrite ou prononcée par aucun autre être humain que toi (et moi qui te cite). C'est assez contre-intuitif, et tant de gens essayent d'argumenter sur Wikipédia qu'il n'y a pas 50 manières de rédiger une information. En effet, il n'y en a pas 50, il y en a probablement 50 milliards de milliards :-)
Je pense que c'est exactement la même chose pour le code. Trois ou quatre lignes identiques, ça ne peut pas être du hasard. J'imagine que c'est d'ailleurs facilement testable en cherchant les bouts de binaires ou d'assembleur identique entre logiciels libres ; on doit facilement déterminer la probabilité pour, par hasard, avoir une séquence de n éléments identifiques.
Posté par arnaudus .
En réponse au journal Le filtrage à la source.
Évalué à 9.
Dernière modification le 24 avril 2018 à 16:14.
Je suppose que vous êtes contre ce changement, mais enfin, vous avez le droit d'être pour. Vous aurez juste du mal à me convaincre.
En fait, j'aimerais bien être convaincu que c'est un problème, parce que pour l'instant, je vois sortir les grands mots (censure, filtrage, blocage…), mais sur le fond, est-ce que la mauvaise qualité potentielle des algorithmes de filtre est le seul argument? Parce que ça me parait bien faible…
Jusqu'au début du XXIe siècle, les problèmes de droit d'auteur et de contrefaçon étaient gérés a posteriori. Quelqu'un publiait une œuvre de l'esprit sans en avoir le droit, les ayant-droits portaient plainte, la justice tranchait, et éventuellement sanctionnait le malandrin.
On ne peut pas nier que cette procédure est devenue inapplicable. Quand une œuvre est diffusée sur Internet, elle devient immédiatement accessible au monde entier, et quelques minutes suffisent, surtout quand l'info est relayée sur les réseaux sociaux, pour que «le mal» soit fait. Mal qu'on peut considérer comme relativement mineur pour tout un tas de raisons, mais mal qui a indéniablement des conséquences économiques potentielles. Bien entendu, si 1000 personnes téléchargent un film, le manque à gagner pour l'industrie du DVD n'est pas 1000 x le prix d'un DVD (à cause de l'effet d'aubaine et de plein de trucs), mais c'est compliqué d'affirmer qu'il est de zéro. Bref, que les raisons soient liées à des gros sous ou non, il y a un problème avec la modération par la justice, et la mise en place d'une modération privée par les plateformes sur dénonciation ne règle pas ce problème, puisque l'ayant-droit ne peut se plaindre qu'après la publication. Même sur le fond, on peut trouver ça anormal : OK, les grosses boites de l'industrie pseudo-culturelle ont des moyens illimités, mais il n'est quand même pas normal qu'une «victime» doive assurer activement et sur des fonds privés la défense de ses intérêts qui sont pourtant protégés par la loi, surtout si l'on considère qu'il est généralement impossible de récupérer le moindre sou auprès des contrefacteurs fauchés (qui n'en tirent aucun revenu, certes, mais ça n'est pas une raison : le vandalisme ne génère pas de revenus non plus, mais ça ne légitime pas le fait de laisser la «victime» sans recours).
Dans ce contexte, la protection des ayant-droit avant la publication, ça me semble une solution acceptable, à la fois pour les plateformes (qui montrent leur bonne foi), pour les ayant-droit, et même pour les contrefacteurs du dimanche qu'on protège des conséquences potentiellement démesurées de leur geste.
Du coup, je ne vois pas pourquoi le logiciel, libre ou pas, devrait avoir droit à des règles différentes d'autres types d'œuvres. Le diable est toujours dans les détails, mais je ne comprends pas la légitimité de mettre à disposition du public un bout de code que son auteur a placé dans une base de données de code à protéger. Il ne faut pas oublier que le logiciel libre n'existe que par une application extrêmement stricte du droit d'auteur ; on passe notre temps à fustiuger telle ou telle entreprise qui n'a pas respecté l'article 127 d'une licence libre hyper-technique, on est aussi super-procéduriers, et tout ça, c'est basé sur un droit d'auteur quasiment sans limite. Le minimum pour un contributeur de logiciel libre, c'est de ne pas pomper de code non-libre (qui met en danger les utilisateurs du logiciel), et de s'assurer de la compatibilité des licences avant de diffuser du code qui ne lui appartient pas. Sur le fond, je me vois mal défendre le droit d'aller uploader du code proprio en le mettant faussement sous GPL, ça nuit certainement plus au logiciel libre qu'au propriétaire du code.
Alors oui, le diable est dans les détails, mais les problèmes potentiels restent assez gérables, à mes yeux. Les faux positifs? Il suffit d'une procédure simple pour contacter les administrateurs du site et prouver sa bonne foi. D'ailleurs, je ne vois pas comment on pourrait avoir de faux positifs sur des bouts de code non-triviaux. Les «faux» dans les bases de données? Pareil que pour Youtube ou autres diffuseurs de contenu, le risque semble élevé pour une base de données peu regardante ; après plusieurs incidents elle risque de ne plus être consultée du tout par les diffuseurs, qui n'ont aucun intérêt à gêner leurs utilisateurs légitimes. La surcharge de travail pour monter une plateforme de diffusion? Si l'interface est bien faite, il suffit d'une requête vers un site de référence avant la validation de l'upoad, ça n'est pas une procédure très lourde…
Mais par contre, les dépôts de logiciels propriétaires ne seront pas inspectés, pour vérifier qu'aucune licence libre n'est violée. C'est bien pratique.
C'est vicelard comme argument, ça ne peut pas fonctionner. Dans un cas tu publies un document (tu prends la responsabilité de le rendre disponible au monde entier), dans l'autre cas tu le privatises sans que personne ne le sache. Les conséquences ne sont pas du tout les mêmes, et les responsabilités non plus, sans compter qu'il reste légal de privatiser du code libre tant qu'on ne le diffuse pas.
D'ailleurs, il ne me semble pas impossible que les bases de données de code qui seront utilisées comme référence ne soient pas justement inspectées, justement pour éviter les faux positifs, et qu'une entreprise qui essaye de privatiser du code libre se retrouver justement dans l'obligation de retirer ce code de la base. Mais bon, de toutes manières, j'imagine mal Microsoft balancer le source de Windows dans des bases de données indépendantes… D'une manière générale, le code proprio n'a pas vocation à être diffusé, et c'est un danger que de risquer de le diffuser accidentellement en tentant de se protéger d'une éventuelle fuite qui n'aura certainement jamais lieu. Ça reste très différent de l'industrie musicale, qui diffuse déja (la plupart du temps) les œuvres qu'elle tente de protéger.
Un terrain qui appartient à tout le monde ça n’existe pas, si ce n’est pas privé c’est une communauté quelconque qui possède le terrain
Dans une certaine mesure, le domaine public appartient à tout le monde. La rue appartient à tout le monde (ou à personne, si tu veux), tu peux y circuler librement, même t'y garer sous certaines conditions.
Ça n'a rien à voir avec un terrain dont l'État serait le propriétaire. Les locaux de la mairie n'appartiennent pas à tout le monde, tu ne peux pas rentrer dans le bureau du maire pour regarder ses meubles ; tu ne peux pas rentrer sur un terrain militaire. Tu confonds deux notions, le propriétaire du terrain et sa finalité.
Pour pas rentrer dans ce micmac politico-administratif qu’ils dénoncent et fuient comme la peste.
Surtout, ne pas essayer de comprendre les trucs complexes! Sinon ça peut faire réfléchir. On va dire que l'État, la commune, les régions, tout ça c'est pareil. N'importe quoi, hein. C'est pas de la revendication politique, c'est demander le droit de réclamer tout et de ne pas écouter ce qu'on nous répond.
L’État vient en aide au gens de diverses manières, c’est même son unique raison d’être.
Heureusement que le rôle de l'état ne se réduit pas à la redistribution… Mais de toutes manières, la redistribution doit être légale et constitutionnelle, ça n'a rien à voir avec le fait de donner quelque chose de l'état à quelqu'un de particulier.
On file bien des millions d’euros aux entreprises
Oui oui, à toutes les entreprises qui remplissent certaines conditions. L'État, ça n'est pas un monarque qui donner des sous à quelqu'un, et qui n'en donne pas à quelqu'un d'autre parce qu'il n'aime pas sa tronche.
rendre légitime le droit de jouir de ces terrains aux personnes ayant gagné cette bataille
Si tu sauves la vie à quelqu'un, sa vie t'appartient? Si une voiture est en train d'avancer toute seule vers un lac, tu sautes dedans, tu serres le frein à main, tu penses qu'elle t'appartient? Ça me semble totalement farfelu.
Lorsqu'on est 30, ou même 200, tout va bien. Tout le monde se connaît, et les relations sociales fonctionnent. Pas sans heurs, mais ça fonctionne.
Ça peut fonctionner surtout parce qu'ils ont décidé de se lancer dans un mouvement politique parce qu'ils partagent des idées communes. Ça n'est pas vraiment ça, vivre en société. Là, on aurait plutôt un fonctionnement communautaire basé sur une appartenance politique, avec la possibilité de mettre les gens dehors quand ils ne sont pas d'accord avec les grandes lignes.
À l'échelle d'un État, ça ne fonctionne pas comme ça. Dans un ville, il y a tout un tas de gens, des jeunes, des vieux, de tous les bords politiques. Ils doivent vivre ensemble, et pour ça, il faut qu'ils acceptent des compromis. Et comme tu l'as mentionné, les compromis ne sont acceptables que s'ils sont justes et réciproques, au moins à peu près.
Le seul fonctionnement juste et équitable d'une ZAD serait l'achat régulier des terres, puis un fonctionnement légalement défini (une SCOP, une association, je ne sais pas trop), un financement autonome (par des dons ou par le commerce), des contrats de travail légaux, etc. Ça n'empêche pas les tensions avec les riverains, mais il y a une base légitime autour de laquelle discuter. On ne peut pas vivre en dehors de la société, ça n'est pas possible. Même s'ils faisaient leur truc sur un ilot désert, ils créeraient leur propre société. Mais là, en plus, ils veulent que la société qu'ils souhaitent quitter leur donne tout un tas de trucs, dont certains sont très précieux (ressources foncières). «Je veux, je veux, je veux».
Ce n'est pas exactement ce que doit être la politique? Ce n'est pas un gros mot, la politique.
Si j'ai bien compris le problème, il y a des terrains possédés par l'État (ce qui n'est pas du tout la même chose que des terrains qui appartiennent à tout le monde), des gens voudraient en avoir l'usage, et l'État dit "non". Bon, bah voila, où est le problème? L'État est le propriétaire légitime des terrains, il a des représentants, et c'est à eux de décider ce que l'État veut en faire. A priori, vu que l'État les a achetés, ces terrains, il serait judicieux de les revendre, de préférence à un prix équivalent au prix d'achat. Tout projet visant à céder de tels terrains à des intérêts privés (personnes physiques ou personnes morales) serait douteux, voire carrément illégal.
Sur le fond, il faut avoir les moyens de ses ambitions. Dans un État de droit, personne ne peut faire valoir des droits sur quelque chose qu'il n'a aucune raison légitime de posséder. Dans quel monde vivrait-on s'il suffisait de prendre possession d'un terrain par la force, puis de négocier son usage légitime par la suite? On est vraiment dans une raisonnement de type «conquête militaire», je ne vois pas la différence avec une puissance qui installe des militaires sur un territoire et qui décide que ce territoire leur appartient.
Pourquoi ne pas offrir aux ZADistes la possibilité de racheter ces terrains? S'ils ont les fonds pour le faire, ça pourrait être une possibilité.
Mais tu étais ou ces 30 dernières années ? Le gvt passe sont temps à essayer de le faire, et cela ne marche pas.
Tu souhaites aller où avec ce genre de commentaire à l'emporte-pièce? "C'est tous des cons moi j'ai vu la lumière"? Si tu veux critiquer le paragidme et les modèles économiques qu'ils utilisent (et quand je dis "ils", ça n'est pas seulement au gouvernement, puisque des analyses similaires sont menées au niveau Européen, à la BCE, au FMI, etc), alors fais-le sur des bases solides. Si ton argument, c'est d'opposer le "bon sens" du peuple avec des modèles économiques sophistiqués, ça risque d'être un peu léger, quand même, non?
Derrière, il y a quand même un argument fallacieux, parce que ça n'est pas parce qu'une solution A marche mal qu'une solution B sortie de ton chapeau marcherait mieux.
non ce n'etait pas la caissière de supermarché pour le coup.
Bah je n'ai toujours pas compris ton histoire de supermarché du coup.
Il existe des générateurs de numéros de carte de crédit, qui tombent parfois sur des cartes existantes, au hasard. Et je ne comprends toujours pas ce qu'on peut faire d'un numéro de carte sans les autres indications qui y figurent (nom, validité, code de sécurité de l'autre côté).
et non je ne menace pas officier de police, je lui stipule juste que si tu demande de faire un dépôt de plain ou d une main courante ce n est pas à lui de juger de la non recevabilité de celle ci.
Tu as parlé de le menacer de le dénoncer à ton assurance pour qu'il reçoive une facture ou un truc comme ça.
Techniquement, il peut refuser le dépôt d'une plainte s'il estime que l'infraction n'est pas constituée. Comme tu ne nous a pas dit pour quelle raison tu voulais porter plainte, c'est pas évident de discuter. Si c'était pour vol, alors en effet, l'infraction n'est pas constituée.
dans mon cas le multi facteur n aurais servis a rien car c était l usurpation de la carte,
Pourquoi? S'il n'avait pas ton téléphone, jamais il n'aurait pu valider un achat. Donc le multifacteur aurait bloqué toute tentative de payement.
Si ton bonheur dépend tant que ça de la manière dont les autres mènent leur vie, tu es mal barré.
Je ne connais personne qui brûle du pétrole pour le plaisir de polluer (sauf les motards du week-end). Tout le monde n'est pas non-plus forcément engagé dans une démarche masochiste qui consiste à renoncer à des éléments de confort élémentaires (parce que oui, du vélo l'hiver de nuit quand il pleut, j'en ai fait, mais non, je n'en ferai plus, parce qu'en plus c'est super-dangereux).
D'une manière générale, les gens choisissent l'option la plus rapide, la moins chère, et la plus confortable. Il se trouve que, dans beaucoup de contextes, les transports en commun ne sont pas compétitifs sur un, deux, ou souvent trois de ces critères. Plutôt que d'accuser les automobilistes, pourquoi ne pas se demander comment améliorer l'offre de transport collectif? C'est ça la vraie question. Les tenants de la décroissance ou de la démarche écologisue christique sont très minoritaires et ils n'auront jamais gain de cause. Si on cherche de l'efficacité, il faut offrir des solutions qui améliorent la vie des gens.
il est possible de trouver un travail intéressant à un endroit (mal desservi) dans lequel on aimerait pas voir grandir ses enfants.
Pour ma part, c'est un endroit où j'aimerais bien habiter mais qui est inaccessible pour des raisons financières. Ça a l'air de passer au dessus de la tête de beaucoup de participants à cette discussion, mais le choix du lieu d'habitation souffre également de ce type de contraintes triviales…
Penons maintenant l'exemple d'une personne qui a pour idée d'être moins destructeur pour la planète, et qui adapte donc son lieu d'habitation.
… ah bah si tu as un budget illimité, c'est sûr que c'est plus facile. Si tu bosses à Paris, c'est plus de 10k€ du m2. Si tu veux louer un 40m2, c'est 1200€/mois hors charges, donc il faut gagner 3600€ nets, trois fois le salaire médian.
Aucun problème avec une personne qui veut un local, je lui en paye un (quelques centaines d'€/mois). Par contre, il faut assumer, et dans sa demande de rémunération qu'il descende de quelques centaines d'€/mois le prix de son envie (il faut assumer).
Donc, mes genoux, tu ne lui payes rien du tout, tu le lui fais payer son choix de télétravailler.
les "urbains" se sent comme une insulte chez toi. Peut-être qu'il serait temps de réfléchir sur le sujet, et voir dans ce mot une évolution pour mieux vivre ensemble
Non, ça n'est pas une insulte, mais c'est une distinction sociale. Ton argument sur la bagnole et «pourquoi tu n'habites pas en centre-ville», c'est Marie Antoinette et la brioche. Tu ne peux pas trouver la bagnole ruineuse, et trouver normal de dépenser plus d'un SMIC par mois dans un petit appartement. Il suffit de regarder la composition sociale des centre villes : retraités et cadres sup principalement. Les pauvres en centre-ville sont relégués dans des taudis, et les familles en sont exclues simplement parce que la demande est de beaucoup supérieure à l'offre. C'est assez ridicule d'inciter les gens à encore plus venir en centre-ville, c'est déja une solution qui est inaccessible, tout le monde essaye de le faire.
La solution ne peut venir que de la densification des banlieues déja urbanisées et l'amélioration des transports en commun dans ces zones. Mais ça vient de projets d'urbanisme, et pas de choix individuels.
On pourrait te demander pourquoi avoir deux crèches différentes
Parce que dans la vraie vie, ça fait partie des choses qu'on ne choisit pas.
De plus pourquoi n'y t-il pas de crèche tans ta ville.
Parce qu'il n'y a que deux crèches publiques pour 12 communes dans la communauté de commune.
ou proche de ton entreprise
Parce qu'on ne peut pas demander une place en dehors de la communauté de communes de son domicile (financement local, les gens ne veulent pas payer pour les autres).
plutôt que d'offrir 8500€ aux gens qui achètent une voiture électrique
De toutes manières, les suventions ne peuvent pas compenser l'éloignement des centres urbains. Dans beaucoup de centre villes, les logements sont devenus tellement chers que l'éloignement + voiture est devenu une nécessité économique. D'ailleurs, pour les plus pauvres, c'est éloignement et pas de voiture.
C'est d'ailleurs assez paradoxal de demander aux gens de se rapprocher des grands centres urbains et de laisser tomber leur bagnole, parce que c'est exactement ce qu'ils essayent de faire et en sont empêchés par le déséquilibre de l'offre et de la demande.
Moins de perte de temps dans les transport (plus de temps pour soi, moins de fatigue) ;
En moyenne, le trajet domicile-travail c'est 25 minutes. Bon, c'est toujours ça de gagné, hein, mais ça veut aussi dire que tu ne sors pas de chez toi de la journée. Tu peux toujours aller faire une ballade de 25 minutes en forêt, ça compense :()
réduction de la consommation énergétique
Pour le transport, peut-être, mais autrement, pas sûr. Typiquement, tu vas être obligé de chauffer chez toi 24/24, alors que maintenant c'est courant de réguler la température…
Meilleur aménagement du territoire
C'est douteux, la densification des centres urbains au détriment de l'étalement est plutôt la solution privilégiée maintenant.
Plus de flexibilité
Ouais, alors là ça pose quand même problème. En fonction de ton boulot, ça n'est pas forcément possible de bosser à n'importe quelle heure, et puis ça veut aussi dire que si tu compenses le soir ou le week-end les heures passées à faire les courses ou autres démarches, bah c'est la vie privée qui s'en prend un gros coup dans la tronche.
Je pense qu'il faut arrêter les clichés sur le télétravail.
Je trouve que les clichés sur le télétravail ont tendance à être positifs, et personne ne semble réaliser les problèmes. L'argument courant, c'est "si l'employeur et l'employé sont d'accord et que tous deux font des économies, où est le problème?", mais c'est quand même ignorer les changements de société et de paradigme que ça implique. Rien que l'injustice entre ceux qui peuvent télétravailler et ceux qui ne peuvent pas, sur le fond, est problématique.
Ton raisonnement se tiendrait si les transports en voiture étaient une solution de confort uniquement, mais ça n'est pas le cas. C'est aussi et surtout une question de temps. Le plus facile, c'est de regarder pour soi. J'habite dans une petite ville de grande banlieue, avec 15km à faire pour aller au taf sur des routes de campagnes, et deux gamins à amener/récupérer à deux crèches différentes. Il me faudrait 20 minutes de marche pour le premier gamin, puis prendre une navette qui passe toutes les 30 minutes, puis 15 minutes de bus, déposer le deuxième gamin, puis 15 minutes de bus, puis 5 minutes de RER et 10 minutes de marche pour aller au boulot. Résultat, une heure de transport "pur", et 4 correspondances, qui peuvent aller jusqu'à 30 minutes chacune si ça se goupille mal (et descendre du bus, déposer un gamin, et attendre le prochain bus, par définition, ça se goupille toujours mal). Je ne peux pas mettre 2h le matin pour aller au boulot qui est à 15 bornes de chez moi, c'est ridicule. Même chose le soir? Tes 6k€/an, tu les exploses en frais de garde, en taxi, en location de véhicule pour faire la moindre chose (aller à la déchetterie? aller récupérer un gamin malade à l'école en pleine journée quand il n'y a pas de bus?). Comment tu fais tes courses quand le supermarché est à 2km? Comment tu vas au marché quand c'est à 4km? Il faut n'avoir que ça à faire de sa vie. Ton truc, ça fonctionne pour les urbains sans gamins, avec un réseau de transport en commun dense, et surtout en acceptant de dépendre des autres (tu te fais livrer tes courses, tes meubles, tu te fais retirer tes encombrants, tu te fais prêter une bagnole quand tu en as besoin). Super, tu peux prétendre ne pas utiliser de bagnole, mais en fait, ton mode de vie repose sur le fait que tout un tas d'autres gens l'utilisent pour toi.
Le chose dont beaucoup de gens manquent le plus, ça n'est pas l'argent, c'est le temps. Et la bagnole, ça achète du temps, beaucoup de temps. Et du confort aussi, ce qui n'est pas non plus négligeable ; dans une bagnole, tu pars quand tu veux, tu t'arrêtes où tu veux, tu prends le chemin que tu veux, tu n'as pas de voisins bruyants, malodorants, tu choisis ta station de radio, la température de l'habitacle, c'est une extention de ton domicile. Tu ne peux pas considérer que la bagnole ça n'est qu'un élément de «paraitre», si tu penses que ça n'est que ça, tu est à côté de la plaque.
Favoriser le télétravail (une réduction d’impôt pour les entreprises le pratiquant par exemple)
Super, comme modèle. Tu veux généraliser l'idée de se couper d'une vie sociale professionnelle, tu veux que les entreprises n'aient même plus à fournir de bureaux à ses employés, tu veux aussi que les employés maintiennent les bureaux, payent l'électricité, le papier toilette… Et si tu ne veux pas? Tu crois que ton employeur, ça va lui faire plaisir d'embaucher des gens qui ne peuvent pas travailler chez eux, parce qu'ils n'ont pas la place, parce que c'est bruyant, parce qu'ils partagent leur appart avec de la famille ou des colocataires? «Ah non, nous, monsieur, on est une entreprise moderne, on n'a pas de bureaux, chacun travaille chez soi. Comment, vous voulez un bureau? Un machine à café aussi tant que vous y êtes? Passez votre chemin!». La prochaine étape, c'est quoi? Tu reçois les clients chez toi? Les ouvriers installent leurs machines-outil à la cave?
Le télétravail pose tellement de problèmes sur tellement de plans (en particulier, sur le plan humain et social) que je ne vois pas comment ça pourrait être la base d'un modèle de développement. Ça me semblerait beaucoup plus pertinent d'organiser la réduction des trajets domicile-travail, par exemple, en favorisant l'échange de salariés entre entreprises, et en pénalisant fortement les mobilités forcées (typiquement, les changements récurrents de sièges sociaux, qui est une technique de RH dans certaines entreprises).
Les chiffres du nombre d'échanges, je les ai eus sur un site qui donne le cours du Bt. C'était pas évident, parce que c'est beaucoup plus facile d'avoir les volumes d'échange Bt/dollar, mais bien caché il y a le nombre de transcations moyen par blockchain, la taille moyenne d'une transaction, etc. Il faut noter aussi que les volumes changent beaucoup, au moment du pic du Bt à 11k$, il y avait beaucoup plus d'échanges.
Pour l'économie mondiale, c'est quand même un peu plus facile d'obtenir des chiffres, mais le problème c'est qu'ils ne sont pas forcément récents, et que de toutes manières les volumes en circulation ne sont pas vraiment pertinents. Par exemple, pour l'euro, la balance création monétaire / remboursement des dettes détermine les volumes en circulation, mais (si j'ai bien compris) ça n'est pas quelque chose d'important en économie, parce qu'il y a de toutes manières déja trop de pognon qui circule. Le flux est beaucoup plus important que le volume total ; en europe j'ai lu environ 30k€ en circulation par habitant, mais en fait tu risques bien de toucher en une année plusieurs fois les mêmes euros. Tu touches ton salaire, tu payes ton loyer, ton bailleur paye une boîte de BTP pour refaire la peinture, qui paye ses employés, qui font leurs courses et qui payent le supermarché, qui payent les caissiers, et si tu es caissier, tu récupères une fraction des euros que tu as déja touchés le mois d'avant. Les euros tournent à plein régime ; au cours d'une séance de boursicotage ils peuvent changer de main des dizaines de fois. Comme le Bt change rarement de mains, ça veut simplement dire qu'il n'est pas utilisé comme une monnaie.
il y aurait plein de portefeuilles Bitcoin perdus
Au lancement du Bt, j'avais récupéré 1 Bt gratos d'un site qui minait les Bt par dizaines de milliers et qui en donnaient comme ça à qui le voulait (valeur d'échance inférieure à 1 centime d'euros). J'ai évidemment retourné tous mes disques durs, mais selon toute vraisemblance j'ai réinstallé le système sur mon ordinateur (pas sûr de me rappeler de la passphrase, de toutes manières).
Ceci dit, l'argument vaut aussi pour les monnaires réelles, entre les billets et pièces perdus, stockés sous les matelas, ou les grosses sommes bloquées des années sur des comptes courants, c'est de la monnaie qui ne circule pas.
c'est pas vraiment utilisable tel quel le Bitcoin
C'est évident depuis le début. Le côté technique, avec la blockchain, est notaveur, mais le système ne tient pas debout.
C'est assez frappant ; quand on regarde l'économie du Bt, on compte environ 100kBt qui changent de portefeuille par jour, soit environ 0.5% des Bt en circulation. Si on compare au dollar, entre 500 et 1000 Mrds de dollars en numéraire en circulation (et dix fois plus en monnaie électronique), pour 5000 Mdrs échangés par jour rien que sur les marchés financiers (du coup, l'ordre de grandeur, c'est à peu près 50%? C'est toujours compliqué d'obtenir des chiffres précis et récents là-dessus, mais comme l'économie réelle est négligeable par rapport à la finance, prendre les échanges des marchés financiers permet d'avoir un bon proxy. Pour les dollars en circulation, c'est compliqué aussi, 10 000 Mrds ça semble peu, c'est moins que la dette US, mais c'est tout à fait possible d'emprunter "plusieurs fois" les mêmes dollars…). Bref, tout ça pour dire que les Bt ne servent pas de monnaie (une monnaie s'échange), mais ne sont qu'un produit de spéculation que les gens gardent au chaud.
Il y a encore plus d'axes que ça, comme l'axe écologique / économique, l'axe reflétant le rôle de l'état (fonctions régaliennes vs régulation économique).
Je ne vois pas comment traduire cette complexité en termes de répatition d'élus. Si on est d'accord avec Mélenchon sur la gestion de la dette de l'état et avec Macron sur la gestion de l'immigration, on ne peut pas imaginer que de coller un vote à 50/50 résoudrait la question, puisque ces élus s'opposeraient sur leurs désaccords. Une manière faisable serait de compartimenter l'assemblée en collèges (par exemple qui suivent le découpage des grands ministères), chaque député n'ayant droit de vote que pour les questions le concernant.
Mais bon, rien ne dit qu'un tel système, plus démocratique, soit efficace. Est-ce que ça ne pose pas simplement un problème de cohérence? Est-ce que ça ne pose pas un problème de responsabilité, notamment en ce qui concerne le respect de la constitution, ou simplement de la réalité de l'économie globalisée? Est-ce que si les électeurs votent pour un parti qui propose de prendre les richesses des 1% les plus riches pour les redistribuer, ou de balancer les immigrés dans des culs de basse-fosse? Dans l'absolu, plus la démocratie est directe, et moins les décisions sont discutées, théorisées, etc. Rien qu'à comparer, dans une Scop par exemple, tout le monde ne décide pas de tout tout le temps, il y a une direction qui a un plan général, et qui rend compte de son activité de temps en temps. Comme aux échecs, mieux vaut un mauvais plan que pas de plan du tout! Et j'ai peur que décortiquer la démocratie en diluant les responsabilités ne soit pas si souhaitable que ça…
Et si on nous rabachait ça parce que c'était vrai, tout simplement?
Qui fait de la proportionnelle intégrale? L'Italie vient justement de changer pour éviter le bordel actuel. Il y a peu de pays majeurs qui ont une proportionnelle pour le parlement, la plupart du temps il y a des seuils (de 2% à 12%), et beaucoup de pays ne sont pas à la proportionnelle (France, Royaume Uni, Japon, Russie, États-Unis, Canada), il ne reste que l'Italie dans le G7, qui vient de changer ; l'Allemage est moitié proportionnelle seulement si on en croit Proportional_representation. Du coup, ton histoire de «la plupart des démocraties», bof bof, hein…
Je n'aime pas le discours à base de "ils", "ils" vont faire ci, "ils" vont faire ça, comme si tout le monde comprenait qui était "ils". Aux dernières élections, "ils" ont quasiment tous dégagés, tu veux dire qu'ils ont été remplacés par les mêmes "ils"? Il faudrait quoi pour que tu ne considères pas qu'"ils" décident tout pour toi et veulent te priver de ta voix? C'est qui, "ils"? C'est les riches, les bobos parisiens, les notables de province, les médecins et professions libérales, les chefs d'entreprises, les anciens élus locaux? Toutes ces catégories complètement diverses (au moins en terme d'origine géographique et sociale) convergeraient systématiquement pour trafiquer les élections?
Le "problème" avec la proportionnelle est évidemment l'impossibilité de dégager une majorité, ne fais pas semblant de ne pas le savoir. Plus tu mets de proportionnelle et plus tu auras de compromis, d'alliances contre-natures, de gens qui bouffent leur chapeau tous les jours parce qu'ils appliquent un programme avec lequel ils sont en désaccord. Tu auras des accords sales avec des paris populistes, des petits malins qui vont "marchander" des alliances au coup par coup, et chaque vote à l'assemblée sera issu d'un compromis politique, au sens le moins glorieux ; le sens général des lois et leur applicabilité risque de baisser énormément, et après 5 ans, tout le monde sera là en train de gueuler qu'ils n'ont pas appliqué leur programme. Il ne faut pas oublier que la 5e république s'est construite sur les cendres de la quatrième, qui donnait un pouvoir considérable à un parlement sclérosé. Cette menace n'est pas à prendre à la légère, surtout quand on voit déja à quel point les pouvoirs législatifs sont emmélés dans une complexité de règles à multiples niveaux. Je ne suis pas en train de dire que nos espoirs ridicules de trouver tous les cinq ans un super-héros qui va nous sauver de tout ce qui nous menace est souhaitable, rien de ça, mais tu ne peux pas retourner à la 4e république sans argument, à part celui qui voudrait que la représentation proportionnelle soit la plus démocratique.
Ça ne me parait pas évident, quand même. " Le fait d'usurper l'identité d'un tiers ou de faire usage d'une ou plusieurs données de toute nature permettant de l'identifier en vue de troubler sa tranquillité ou celle d'autrui, ou de porter atteinte à son honneur ou à sa considération, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende. "
Il y a quand même l'indication d'un objectif : en vue de troubler sa tranquillité, etc. Je ne suis pas certain que l'infraction soit constituée, parce que vu l'histoire, ça peut plutôt ressembler à un script qui, d'une manière ou d'une autre, a réussi à se logguer (peut-être via les milliards de couples login/password disponibles sur le darknet), et qu'aucun être humain n'a eu le temps de prendre la main. C'est peut-être une tentative d'escroquerie, mais c'est pas facile à prouver, et je ne suis pas sûr du tout qu'un tribunal considèrerait comme une usurpation d"identité le fait de se logguer sur un site. Il faudrait demander à un juriste pour déterminer la qualification de la plainte la plus susceptible de mener à des poursuites, mais franchement, je ne vois pas comment ne pas conclure à un non-lieu dans ce cas ; il n'y a pas de préjudice, pas d'indication de tentative d'escroquerie ou d'usurpation d'identité, voire même peu de preuves de l'effraction en elle-même (pour ça, il faudrait les logs de connexion d'Amazon et du compte mail, parce que ça peut aussi ressembler à une erreur de manip ou quelque chose de similaire.)
[^] # Re: Est-ce qu'on a le droit de ne pas s'inquiéter?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le filtrage à la source. Évalué à 1.
Triste, le respect des licences? Tu te colles 10 lignes d'un algo optimisé, tu ne cites pas la source ni l'auteur, et pire, tu colles ton nom en haut du fichier, avec la licence que tu aimes bien? C'est un comportement méprisable. Le minimum quand tu prends quelque chose à quelqu'un d'autre, c'est 1) d'indiquer que le code n'est pas de toi (en commentaire, par exemple)—ça pourra aussi aider les relecteurs, 2) de faire en sorte que la licence du code est compatible avec la licence de ton logiciel, ce qui pourra t'éviter des problèmes, éviter des problèmes à ton patron, et au passage d'éviter des problèmes à tes utilisateurs.
Le je-m-en-foutisme avec les licences et la propriété intellectuelle, c'est dramatique. On parle de délits assez graves, qui sont quand même passibles de peines de prison! C'est quoi l'argument, "Boarf, tout le monde fait comme ça" (ce qui est complètement faux), "Boarf, c'est pas si grave" (bah non, c'est pas grave, c'est pour ça que ça peut se finir au tribunal), "Ah mais si on ne peut plus recopier du code c'est la fin du monde", l'argument du gros beauf typique? Sérieusement, il faut aussi se poser les bonnes questions. Dans ton code, il n'y a que TON code. Tu mets ton nom en haut, tu choisis la licence, tu diffuses éventuellement sous licence libre, alors non, tu ne peux pas par paresse intellectuelle faire passer le travail des autres comme ton travail. Il y a plein de manières légales et élégantes d'utiliser le travail des autres; soit en liant des bibliothèques, soit en isolant le code compatible dans d'autres fichiers, soit en créditant les auteurs, soit en contactant les auteurs dans le cas où la licence du code est ambigüe; bref, c'est très facile de travailler correctement. Il n'y a aucune justification à travailler comme un goret, aucune. Parce que non, ça n'est ni moral, ni éthique, ni normal, de repomper un beau morceau de code sans en avoir le droit.
Du coup, je comprends un peu mieux la discussion sur ces histoires de filtre. Les gens n'ont pas peur des faux positifs, ils ont peur des vrais positifs, peut-être. Je trouverais ça très bien que les gens qui ne respectent pas les droits des autres (mais bien sûr qui ne voudraient surtout pas qu'on change la licence de leur code, il ne faut pas déconner) aient des problèmes.
[^] # Re: Est-ce qu'on a le droit de ne pas s'inquiéter?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le filtrage à la source. Évalué à -1.
Prends ta souris, rajoute une trompe, grossis 1000 fois, et tu as un éléphant, donc une souris ressemble vachement à un éléphant.
C'est totalement faux. Je me suis demandé "tiens, prenons un algo trivial, le calcul de moyenne", j'avais un script R ouvert, j'ai été chercher le source sur Google, et je l'ai sorti.
Mais bon, si tu imagines que les interlocuteurs avec qui tu n'es pas d'accord sont systématiquement de mauvaise foi, alors c'est sûr que tu vas avoir l'impression d'avoir toujours raison.
Ça n'est qu'une interprétation très lointaine et très douteuse de ce qu'est le droit d'auteur. Le code est protégé par le droit d'auteur de la même manière qu'un texte ou une œuvre quelconque, et c'est toi qui te construis tout une idée de ce qui est protégé et de ce qui ne l'est pas. Sur les textes littéraires par exemple, je ne connais pas de cas où un auteur a été condamné pour avoir repris la structure d'un roman (ou alors beaucoup de films Hollyhoodiens auraient un problème).
Pas de bol, ça n'est pas l'implémentation de std::swap, qui utilise std::move
Ou spécialiser le template pour les pointeurs, ou appeler a et b comme on veut, ou mettre class à la place de typename, ou appeler la fonction myswap ou n'importe quoi d'autre pour la distinguer de std::swap… Donc oui, il existe des dizaines de manières d'implémenter ce truc trivial.
D'ailleurs, un très bon exemple est l'implémentation de la stl par les différents compilos. Les implémentations se ressemblent parfois un peu, mais la plupart du temps, elles diffèrent grandement! Impossible d'affirmer qu'il n'y a qu'un moyen de coder la stl, alors que pourtant, on reste dans des fonctions très génériques, avec la même API et les mêmes contraintes!
Non, parce que ça n'est pas du tout l'objectif. C'est un peu comme si tu demandais à ce que l'algo de Youtube arrive à déceler les vidéos composées d'images de film variés, qui durent 1/24 seconde, montées à l'envers et distordues par tout un tas de filtres… Mais non, c'est à côté de la plaque. Les ayant-droit se foutent complètement que tu proposes des trucs illisibles qui ne servent à personne, ils ne veulent pas que tu diffuses leur truc à leur place, c'est tout.
L'idée n'a jamais été de mettre des filtres infaillibles, c'est la communauté du logiciel libre qui fantasme sur des risques purement théoriques. Tu dis qu'un filtre doit faire ci, ci, ou ça, mais pourquoi tu lui inventes des contraintes? Si ça se trouve, les filtres vont porter au niveau du fichier, voire du projet! Mais non, on préfère se faire peur en prétendant que "for (int i = 0; i < size; i++)" va être interdit. On n'est pas là pour se monter un jeu de rôle! Ces filtres servent à empêcher l'upload de matériel protégé par le droit d'auteur ; je reste sur ma conviction qu'il est strictement impossible de créer plusieurs lignes de code identiques par coïncidence dans des pojets réels, et il est aussi très probablement impossible de créer plusieurs dizaines d'instruction assembleur identiques après compilation (donc là, exit les noms de variable et l'indentation du code). Et je ne parle même pas des chaines de caractères, des commentaires, des messages d'erreurs!
Après, il y a peut-être quelques copieurs-colleurs fous qui mouillent un peu ; en particulier, les algos non-triviaux publiés sur le web ou dans des bouquins ne sont peut-être pas libres, et oui, si on passe notre vie à faire semblant de coder, ça peut être problématique.
[^] # Re: Est-ce qu'on a le droit de ne pas s'inquiéter?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le filtrage à la source. Évalué à 1.
Sur le "Hello World", c'est un peu facile, ça n'est même pas un algo. Mais prends un truc super simple : faire la moyenne d'un vecteur ou d'un tableau. Je prends le code dans R (un langage de stats assez populaire), la boucle for est écrite :
C'est loin d'être des glands qui écrivent le code de R, donc je pense que c'est une référence. Le code est en effet trivial. Mais jamais tu ne pourras retomber sur ces noms de variable sans pomper. D'ailleurs, on ne trouve que ce fichier quand on cherche "for (R_xlen_t k = 0; k < nbatch; k++)" dans Google.
Encore une fois, non, on ne peut pas réécrire du code existant sans pomper, même s'il ne s'agit que de faire la somme des éléments d'un tableau. Parce que le nom du tableau, les noms des types, les index, tout ça génère une combinatoire quasi infinie.
[^] # Re: Est-ce qu'on a le droit de ne pas s'inquiéter?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le filtrage à la source. Évalué à 1.
Je ne demande qu'à être contredit, mais fais-le sur des bases solides, et pas sur une vague impression. Comme je l'ai précisé dans mon post, l'argument "il n'y a pas 50 manières de faire telle ou telle chose", je l'ai entendu des dizaines de fois quand je trainais sur Wikipédia et que j'étais impliqué dans des histoires de copyvio. Or, il est faux, factuellement faux. Souvent, un enchainement de 5 mots dans une phrase complètement triviale est original. C'est contre-intuitif, mais c'est indéniable.
Encore une fois, contredis-moi. Montre-moi que des bouts de code indépendants et non-triviaux, écrits par des gens qui ne se sont pas inspirés les uns des autres, sont identiques. Parce que c'est bien de ça qu'on parle : de droits d'auteur, donc d'œuvres de l'esprit, qui, par définition, reflètent la personnalité de l'auteur. Alors prends deux logiciels libres, des gros par exemple, pour avoir beaucoup de code (style Gnome et Libre Office), fais une recherche de similarité, et fais la liste des plus gros blocs. Si tu trouves plusieurs lignes consécutives identiques, avec de sérieux indices qui montrent qu'ils ont été élaborés indémendamment (c'est facile à prouver à partir des commits), alors mea culpa, j'admettrai qu'on peut écrire le même bout de code non-trivial indémendamment. Tant que tu n'apportes pas de telles preuves, alors je reste sur mon idée que c'est un non-argument. C'est une impression que beaucoup de gens ont, mais c'est faux.
Si ton argument, c'est de dire "tout le monde se pompe plus ou moins", ça complique nettement les choses. Quand tu fais du logiciel libre, tu imposes une licence au document, et quand tu fais ça, tu te définis comme l'auteur du code. En plus, l'argument de la trivialité du code est à double tranchant. Si c'est du code trivial, alors tu n'as pas besoin de le pomper dans un livre. Si c'est un algo complexe et optimisé, qui reflète le travail de son auteur, même s'il ne fait que 5 lignes, il entre dans le cadre du droit d'auteur. Et si tu l'as recopié dans un bouquin ou dans un forum sans que l'auteur ne t'en donne le droit, et pire, si tu l'as inclus "silencieusement" sous une licence libre, ça serait tout à fait normal que tu te fasses jeter d'un dépôt libre. Ce que tu veux dire, c'est qu'en fait, tu n'es pas l'auteur de tout le code? Alors c'est toi qui, en premier lieu, est coupable de contrefaçon, et tu devrais peut-être changer tes méthodes de travail.
Après, évidemment, si 90% de la base de Github est pourrie par du code dont le statut en termes de droit d'auteurs n'est pas clair (auteurs non indiqués, licence non respectée, code copié-collé de sources propriétaires), l'imposition d'un filtre va devenir un problème. Mais ça ne ferait que révéler un problème plus ancien et profond dans la manière de travailler dans le logiciel libre, et pas vraiment un problème de la loi dont on parle…
[^] # Re: bitcoin
Posté par arnaudus . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 7.
Je te trouve gonflé, parce que dans la discussion, tu n'apportes non plus aucune argumentation. Je n'ai même pas compris exactement de quoi on parlait, la citation originale c'est :
«Les psy sont formels. Notre "société" va à l'encontre de la psyché humaine. En très grossier, ils ont vu l'évolution de leur clientèle, de névrosés (difficultés d'adaptation dans une société autoritaire) à des victimes de pervers (psychose, folie dans le langage commun) qui font énormément de dégâts parce que le lien social n'existe plus.»
À part un gloubiboulga pseudoscientifique qui n'a que pour mérite que de concentrer une dizaines de raisonnements fallacieux par phrase, on n'a aucune base. Une vague référence à des vidéos Youtube et une interview avec Jacques Chancel? Non mais sérieusement, c'est déconnant.
Le monde actuel, ça n'est pas un paradis, mais c'est probablement le monde le plus sûr, en moyenne, que l'humanité n'ait jamais connu. C'est juste que l'être humain construit son échelle de valeur ou de stress en fonction de son expérience. À une époque où on se faisait trucider par les bandits de grand chemin, où on pouvait être esclave ou serf toute sa vie, où la justice était rendue aléatoirement par le seigneur local, je pense que les problèmes avec un responsable hiérarchique, ça n'aurait pas vraiment été une source d'inquiétude :-)
Bouhouhou j'ai des chefs méchants et les gens ne se parlent plus. C'est ça l'argument? La société actuelle, elle est sacrément cool par rapport à ce qui existait avant. Elle demande certaines capacités pour y réussir, mais on peut y survivre relativement facilement, surtout si on ne souhaite pas avoir le beurre (un pouvoir d'achat démesuré par rapport à ses besoins réels) et l'argent du beurre (les loisirs, le boulot cool). Encore une fois, au cours des derniers milliers d'années, a-t-il existé des sociétés plus souples que la nôtre?
Tu ne peux pas exiger des autres qu'ils absorbent n'importe quel argument. Tout le monde peut admettre que la souffrance au travail est un problème qu'il faut régler, sans pour autant tomber dans une interprétation catastrophiste et nihiliste qui ne se base sur aucun fait crédible (ah si, pardon, j'ai oublié l'expérience personnelle de certains psy, source fiable s'il en est).
[^] # Re: Est-ce qu'on a le droit de ne pas s'inquiéter?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le filtrage à la source. Évalué à 2.
Tiens, d'ailleurs, je me réponds à moi-même pour admirer le geekscotte qui a disparu d'Internet, mais ça marche aussi complètement avec le code. J'ai été piquer une ligne très courte complètement au hasard dans le kernel Linux, "cs->mark_unstable(cs);". Je tape ça dans Google, et je tombe sur "linux/kernel/time/clocksource.c", exactement le bon fichier. Ça serait intéressant de tester ce genre de trucs avec les bases de données de l'APP par exemple, mais ça ne m'étonnerait pas que "cs->mark_unstable(cs);" soit une ligne unique dans l'histoire du logiciel, que personne n'avait jamais écrite avant, et que personne ne réécrira jamais après. Elle est pourtant totalement triviale, et personne n'irait prétendre qu'à elle seule elle puisse être couverte par le droit d'auteur. Mais n'empêche, un argument probabiliste montrerait qu'elle est suffisante à identifier un plagiat. Alors 10 lignes? 50 lignes?
Ça serait pas mal que les tenants de l'hypothèse du code identique par hasard prouvent que c'est possible en pratique, plutôt que de partir du principe que c'est par définition possible.
[^] # Re: Est-ce qu'on a le droit de ne pas s'inquiéter?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le filtrage à la source. Évalué à -1.
Une plateforme d'hébergement de code (type Github) a intérêt à être réactive si elle ne veut pas perdre son marché, et de limiter elle-même les faux positifs.
… du code trivial, donc, qui ne rentre pas dans le cadre de la propriété intellectuelle. S'il ne s'agit que de quelques lignes, pourquoi irait-il déclencher une alerte rouge?
Et l'APP encourage également le dépot de code sous licence libre. Pourquoi ne pas saisir l'occasion?
En plus, techniquement, ça semble tout à fait faisable de déterminer automatiquement la compatibilité des licences. Dans les dépôts de logiciels, on indique en général la licence des projets ; si le système de détection identifie un bout de code existant sous licence X, il peut tout à fait vérifier la compatibilité de la licence X avec la licence du projet.
Oui, il y en a toujours. Mais combien? Un commit sur 1000? Un commit sur 10000?
Il ne faut pas oublier la finalité de ces filtres. La finalité, c'est d'éviter les pertes d'exploitation liées à la contrefaçon. On se prend la tête sur des conséquences potentielles de la mise en place d'un tel système, mais ces conséquences n'ont aucun intérêt pour les ayant droit. Qu'est-ce qu'un gros éditeur de logiciel peut avoir à faire qu'une fonction de 2 lignes qui parcourt un graphe dans un logiciel libre ait, par hasard (*), une ressemblance avec deux lignes sur 100M d'un gros projet commercial? Rien à battre. C'est une force et une faiblesse ; une faiblesse parce que personne n'en a rien à faire que ton commit se retrouve bloqué, mais aussi une force parce que personne n'en a rien à faire que la plateforme d'hébergement laisse passer ce genre de choses pour éviter les réclamations.
(*) le hasard, en droit d'auteur, je n'y crois pas une seconde. C'est un argument trop faible, qui ne tient pas la vérification. Ça n'est pas forcément intuitif, mais la plupart des phrases sont uniques. Une seule phrase peut souvent permettre de définir un plagiat. Si je prends ta première phrase, "Le point de vue optimiste c'est que tout pourrait être mis en place de façon pertinente et juste". Sur Google:
* "le point de vue optimiste" : 2470 résultats
* "Le point de vue optimiste c'est" : 8 résultats
* "Le point de vue optimiste c'est que" : 2 résultats
* ""Le point de vue optimiste c'est que tout" : 0 résultat.
Étant donné que la base de données de Google recouvre probablement la majorité des écrits qui ont jamais été produits, il est probable que personne n'ait simplement écrit "le point de vue optimiste c'est que tout" avant toi. C'est étonnant, non? Tu peux parier une certaine quantité d'argent que la phrase complète "Le point de vue optimiste c'est que tout pourrait être mis en place de façon pertinente et juste" n'a jamais été, ni ne sera jamais plus, écrite ou prononcée par aucun autre être humain que toi (et moi qui te cite). C'est assez contre-intuitif, et tant de gens essayent d'argumenter sur Wikipédia qu'il n'y a pas 50 manières de rédiger une information. En effet, il n'y en a pas 50, il y en a probablement 50 milliards de milliards :-)
Je pense que c'est exactement la même chose pour le code. Trois ou quatre lignes identiques, ça ne peut pas être du hasard. J'imagine que c'est d'ailleurs facilement testable en cherchant les bouts de binaires ou d'assembleur identique entre logiciels libres ; on doit facilement déterminer la probabilité pour, par hasard, avoir une séquence de n éléments identifiques.
# Est-ce qu'on a le droit de ne pas s'inquiéter?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le filtrage à la source. Évalué à 9. Dernière modification le 24 avril 2018 à 16:14.
En fait, j'aimerais bien être convaincu que c'est un problème, parce que pour l'instant, je vois sortir les grands mots (censure, filtrage, blocage…), mais sur le fond, est-ce que la mauvaise qualité potentielle des algorithmes de filtre est le seul argument? Parce que ça me parait bien faible…
Jusqu'au début du XXIe siècle, les problèmes de droit d'auteur et de contrefaçon étaient gérés a posteriori. Quelqu'un publiait une œuvre de l'esprit sans en avoir le droit, les ayant-droits portaient plainte, la justice tranchait, et éventuellement sanctionnait le malandrin.
On ne peut pas nier que cette procédure est devenue inapplicable. Quand une œuvre est diffusée sur Internet, elle devient immédiatement accessible au monde entier, et quelques minutes suffisent, surtout quand l'info est relayée sur les réseaux sociaux, pour que «le mal» soit fait. Mal qu'on peut considérer comme relativement mineur pour tout un tas de raisons, mais mal qui a indéniablement des conséquences économiques potentielles. Bien entendu, si 1000 personnes téléchargent un film, le manque à gagner pour l'industrie du DVD n'est pas 1000 x le prix d'un DVD (à cause de l'effet d'aubaine et de plein de trucs), mais c'est compliqué d'affirmer qu'il est de zéro. Bref, que les raisons soient liées à des gros sous ou non, il y a un problème avec la modération par la justice, et la mise en place d'une modération privée par les plateformes sur dénonciation ne règle pas ce problème, puisque l'ayant-droit ne peut se plaindre qu'après la publication. Même sur le fond, on peut trouver ça anormal : OK, les grosses boites de l'industrie pseudo-culturelle ont des moyens illimités, mais il n'est quand même pas normal qu'une «victime» doive assurer activement et sur des fonds privés la défense de ses intérêts qui sont pourtant protégés par la loi, surtout si l'on considère qu'il est généralement impossible de récupérer le moindre sou auprès des contrefacteurs fauchés (qui n'en tirent aucun revenu, certes, mais ça n'est pas une raison : le vandalisme ne génère pas de revenus non plus, mais ça ne légitime pas le fait de laisser la «victime» sans recours).
Dans ce contexte, la protection des ayant-droit avant la publication, ça me semble une solution acceptable, à la fois pour les plateformes (qui montrent leur bonne foi), pour les ayant-droit, et même pour les contrefacteurs du dimanche qu'on protège des conséquences potentiellement démesurées de leur geste.
Du coup, je ne vois pas pourquoi le logiciel, libre ou pas, devrait avoir droit à des règles différentes d'autres types d'œuvres. Le diable est toujours dans les détails, mais je ne comprends pas la légitimité de mettre à disposition du public un bout de code que son auteur a placé dans une base de données de code à protéger. Il ne faut pas oublier que le logiciel libre n'existe que par une application extrêmement stricte du droit d'auteur ; on passe notre temps à fustiuger telle ou telle entreprise qui n'a pas respecté l'article 127 d'une licence libre hyper-technique, on est aussi super-procéduriers, et tout ça, c'est basé sur un droit d'auteur quasiment sans limite. Le minimum pour un contributeur de logiciel libre, c'est de ne pas pomper de code non-libre (qui met en danger les utilisateurs du logiciel), et de s'assurer de la compatibilité des licences avant de diffuser du code qui ne lui appartient pas. Sur le fond, je me vois mal défendre le droit d'aller uploader du code proprio en le mettant faussement sous GPL, ça nuit certainement plus au logiciel libre qu'au propriétaire du code.
Alors oui, le diable est dans les détails, mais les problèmes potentiels restent assez gérables, à mes yeux. Les faux positifs? Il suffit d'une procédure simple pour contacter les administrateurs du site et prouver sa bonne foi. D'ailleurs, je ne vois pas comment on pourrait avoir de faux positifs sur des bouts de code non-triviaux. Les «faux» dans les bases de données? Pareil que pour Youtube ou autres diffuseurs de contenu, le risque semble élevé pour une base de données peu regardante ; après plusieurs incidents elle risque de ne plus être consultée du tout par les diffuseurs, qui n'ont aucun intérêt à gêner leurs utilisateurs légitimes. La surcharge de travail pour monter une plateforme de diffusion? Si l'interface est bien faite, il suffit d'une requête vers un site de référence avant la validation de l'upoad, ça n'est pas une procédure très lourde…
C'est vicelard comme argument, ça ne peut pas fonctionner. Dans un cas tu publies un document (tu prends la responsabilité de le rendre disponible au monde entier), dans l'autre cas tu le privatises sans que personne ne le sache. Les conséquences ne sont pas du tout les mêmes, et les responsabilités non plus, sans compter qu'il reste légal de privatiser du code libre tant qu'on ne le diffuse pas.
D'ailleurs, il ne me semble pas impossible que les bases de données de code qui seront utilisées comme référence ne soient pas justement inspectées, justement pour éviter les faux positifs, et qu'une entreprise qui essaye de privatiser du code libre se retrouver justement dans l'obligation de retirer ce code de la base. Mais bon, de toutes manières, j'imagine mal Microsoft balancer le source de Windows dans des bases de données indépendantes… D'une manière générale, le code proprio n'a pas vocation à être diffusé, et c'est un danger que de risquer de le diffuser accidentellement en tentant de se protéger d'une éventuelle fuite qui n'aura certainement jamais lieu. Ça reste très différent de l'industrie musicale, qui diffuse déja (la plupart du temps) les œuvres qu'elle tente de protéger.
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par arnaudus . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 10.
Dans une certaine mesure, le domaine public appartient à tout le monde. La rue appartient à tout le monde (ou à personne, si tu veux), tu peux y circuler librement, même t'y garer sous certaines conditions.
Ça n'a rien à voir avec un terrain dont l'État serait le propriétaire. Les locaux de la mairie n'appartiennent pas à tout le monde, tu ne peux pas rentrer dans le bureau du maire pour regarder ses meubles ; tu ne peux pas rentrer sur un terrain militaire. Tu confonds deux notions, le propriétaire du terrain et sa finalité.
Surtout, ne pas essayer de comprendre les trucs complexes! Sinon ça peut faire réfléchir. On va dire que l'État, la commune, les régions, tout ça c'est pareil. N'importe quoi, hein. C'est pas de la revendication politique, c'est demander le droit de réclamer tout et de ne pas écouter ce qu'on nous répond.
Heureusement que le rôle de l'état ne se réduit pas à la redistribution… Mais de toutes manières, la redistribution doit être légale et constitutionnelle, ça n'a rien à voir avec le fait de donner quelque chose de l'état à quelqu'un de particulier.
Oui oui, à toutes les entreprises qui remplissent certaines conditions. L'État, ça n'est pas un monarque qui donner des sous à quelqu'un, et qui n'en donne pas à quelqu'un d'autre parce qu'il n'aime pas sa tronche.
Si tu sauves la vie à quelqu'un, sa vie t'appartient? Si une voiture est en train d'avancer toute seule vers un lac, tu sautes dedans, tu serres le frein à main, tu penses qu'elle t'appartient? Ça me semble totalement farfelu.
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par arnaudus . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 5.
Ça peut fonctionner surtout parce qu'ils ont décidé de se lancer dans un mouvement politique parce qu'ils partagent des idées communes. Ça n'est pas vraiment ça, vivre en société. Là, on aurait plutôt un fonctionnement communautaire basé sur une appartenance politique, avec la possibilité de mettre les gens dehors quand ils ne sont pas d'accord avec les grandes lignes.
À l'échelle d'un État, ça ne fonctionne pas comme ça. Dans un ville, il y a tout un tas de gens, des jeunes, des vieux, de tous les bords politiques. Ils doivent vivre ensemble, et pour ça, il faut qu'ils acceptent des compromis. Et comme tu l'as mentionné, les compromis ne sont acceptables que s'ils sont justes et réciproques, au moins à peu près.
Le seul fonctionnement juste et équitable d'une ZAD serait l'achat régulier des terres, puis un fonctionnement légalement défini (une SCOP, une association, je ne sais pas trop), un financement autonome (par des dons ou par le commerce), des contrats de travail légaux, etc. Ça n'empêche pas les tensions avec les riverains, mais il y a une base légitime autour de laquelle discuter. On ne peut pas vivre en dehors de la société, ça n'est pas possible. Même s'ils faisaient leur truc sur un ilot désert, ils créeraient leur propre société. Mais là, en plus, ils veulent que la société qu'ils souhaitent quitter leur donne tout un tas de trucs, dont certains sont très précieux (ressources foncières). «Je veux, je veux, je veux».
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par arnaudus . En réponse au journal Solution au conflit de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Évalué à 10.
Ce n'est pas exactement ce que doit être la politique? Ce n'est pas un gros mot, la politique.
Si j'ai bien compris le problème, il y a des terrains possédés par l'État (ce qui n'est pas du tout la même chose que des terrains qui appartiennent à tout le monde), des gens voudraient en avoir l'usage, et l'État dit "non". Bon, bah voila, où est le problème? L'État est le propriétaire légitime des terrains, il a des représentants, et c'est à eux de décider ce que l'État veut en faire. A priori, vu que l'État les a achetés, ces terrains, il serait judicieux de les revendre, de préférence à un prix équivalent au prix d'achat. Tout projet visant à céder de tels terrains à des intérêts privés (personnes physiques ou personnes morales) serait douteux, voire carrément illégal.
Sur le fond, il faut avoir les moyens de ses ambitions. Dans un État de droit, personne ne peut faire valoir des droits sur quelque chose qu'il n'a aucune raison légitime de posséder. Dans quel monde vivrait-on s'il suffisait de prendre possession d'un terrain par la force, puis de négocier son usage légitime par la suite? On est vraiment dans une raisonnement de type «conquête militaire», je ne vois pas la différence avec une puissance qui installe des militaires sur un territoire et qui décide que ce territoire leur appartient.
Pourquoi ne pas offrir aux ZADistes la possibilité de racheter ces terrains? S'ils ont les fonds pour le faire, ça pourrait être une possibilité.
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par arnaudus . En réponse au journal [HS ou presque] Réduire le chômage ?. Évalué à 4.
Tu souhaites aller où avec ce genre de commentaire à l'emporte-pièce? "C'est tous des cons moi j'ai vu la lumière"? Si tu veux critiquer le paragidme et les modèles économiques qu'ils utilisent (et quand je dis "ils", ça n'est pas seulement au gouvernement, puisque des analyses similaires sont menées au niveau Européen, à la BCE, au FMI, etc), alors fais-le sur des bases solides. Si ton argument, c'est d'opposer le "bon sens" du peuple avec des modèles économiques sophistiqués, ça risque d'être un peu léger, quand même, non?
Derrière, il y a quand même un argument fallacieux, parce que ça n'est pas parce qu'une solution A marche mal qu'une solution B sortie de ton chapeau marcherait mieux.
[^] # Re: refus
Posté par arnaudus . En réponse au message Piratage compte amazon. Évalué à 2.
Bah je n'ai toujours pas compris ton histoire de supermarché du coup.
Il existe des générateurs de numéros de carte de crédit, qui tombent parfois sur des cartes existantes, au hasard. Et je ne comprends toujours pas ce qu'on peut faire d'un numéro de carte sans les autres indications qui y figurent (nom, validité, code de sécurité de l'autre côté).
Tu as parlé de le menacer de le dénoncer à ton assurance pour qu'il reçoive une facture ou un truc comme ça.
Techniquement, il peut refuser le dépôt d'une plainte s'il estime que l'infraction n'est pas constituée. Comme tu ne nous a pas dit pour quelle raison tu voulais porter plainte, c'est pas évident de discuter. Si c'était pour vol, alors en effet, l'infraction n'est pas constituée.
Pourquoi? S'il n'avait pas ton téléphone, jamais il n'aurait pu valider un achat. Donc le multifacteur aurait bloqué toute tentative de payement.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à -1.
Si ton bonheur dépend tant que ça de la manière dont les autres mènent leur vie, tu es mal barré.
Je ne connais personne qui brûle du pétrole pour le plaisir de polluer (sauf les motards du week-end). Tout le monde n'est pas non-plus forcément engagé dans une démarche masochiste qui consiste à renoncer à des éléments de confort élémentaires (parce que oui, du vélo l'hiver de nuit quand il pleut, j'en ai fait, mais non, je n'en ferai plus, parce qu'en plus c'est super-dangereux).
D'une manière générale, les gens choisissent l'option la plus rapide, la moins chère, et la plus confortable. Il se trouve que, dans beaucoup de contextes, les transports en commun ne sont pas compétitifs sur un, deux, ou souvent trois de ces critères. Plutôt que d'accuser les automobilistes, pourquoi ne pas se demander comment améliorer l'offre de transport collectif? C'est ça la vraie question. Les tenants de la décroissance ou de la démarche écologisue christique sont très minoritaires et ils n'auront jamais gain de cause. Si on cherche de l'efficacité, il faut offrir des solutions qui améliorent la vie des gens.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 1.
Pour ma part, c'est un endroit où j'aimerais bien habiter mais qui est inaccessible pour des raisons financières. Ça a l'air de passer au dessus de la tête de beaucoup de participants à cette discussion, mais le choix du lieu d'habitation souffre également de ce type de contraintes triviales…
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 4.
… ah bah si tu as un budget illimité, c'est sûr que c'est plus facile. Si tu bosses à Paris, c'est plus de 10k€ du m2. Si tu veux louer un 40m2, c'est 1200€/mois hors charges, donc il faut gagner 3600€ nets, trois fois le salaire médian.
Donc, mes genoux, tu ne lui payes rien du tout, tu le lui fais payer son choix de télétravailler.
Non, ça n'est pas une insulte, mais c'est une distinction sociale. Ton argument sur la bagnole et «pourquoi tu n'habites pas en centre-ville», c'est Marie Antoinette et la brioche. Tu ne peux pas trouver la bagnole ruineuse, et trouver normal de dépenser plus d'un SMIC par mois dans un petit appartement. Il suffit de regarder la composition sociale des centre villes : retraités et cadres sup principalement. Les pauvres en centre-ville sont relégués dans des taudis, et les familles en sont exclues simplement parce que la demande est de beaucoup supérieure à l'offre. C'est assez ridicule d'inciter les gens à encore plus venir en centre-ville, c'est déja une solution qui est inaccessible, tout le monde essaye de le faire.
La solution ne peut venir que de la densification des banlieues déja urbanisées et l'amélioration des transports en commun dans ces zones. Mais ça vient de projets d'urbanisme, et pas de choix individuels.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 3.
Parce que dans la vraie vie, ça fait partie des choses qu'on ne choisit pas.
Parce qu'il n'y a que deux crèches publiques pour 12 communes dans la communauté de commune.
Parce qu'on ne peut pas demander une place en dehors de la communauté de communes de son domicile (financement local, les gens ne veulent pas payer pour les autres).
De toutes manières, les suventions ne peuvent pas compenser l'éloignement des centres urbains. Dans beaucoup de centre villes, les logements sont devenus tellement chers que l'éloignement + voiture est devenu une nécessité économique. D'ailleurs, pour les plus pauvres, c'est éloignement et pas de voiture.
C'est d'ailleurs assez paradoxal de demander aux gens de se rapprocher des grands centres urbains et de laisser tomber leur bagnole, parce que c'est exactement ce qu'ils essayent de faire et en sont empêchés par le déséquilibre de l'offre et de la demande.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 1.
En moyenne, le trajet domicile-travail c'est 25 minutes. Bon, c'est toujours ça de gagné, hein, mais ça veut aussi dire que tu ne sors pas de chez toi de la journée. Tu peux toujours aller faire une ballade de 25 minutes en forêt, ça compense :()
Pour le transport, peut-être, mais autrement, pas sûr. Typiquement, tu vas être obligé de chauffer chez toi 24/24, alors que maintenant c'est courant de réguler la température…
C'est douteux, la densification des centres urbains au détriment de l'étalement est plutôt la solution privilégiée maintenant.
Ouais, alors là ça pose quand même problème. En fonction de ton boulot, ça n'est pas forcément possible de bosser à n'importe quelle heure, et puis ça veut aussi dire que si tu compenses le soir ou le week-end les heures passées à faire les courses ou autres démarches, bah c'est la vie privée qui s'en prend un gros coup dans la tronche.
Je trouve que les clichés sur le télétravail ont tendance à être positifs, et personne ne semble réaliser les problèmes. L'argument courant, c'est "si l'employeur et l'employé sont d'accord et que tous deux font des économies, où est le problème?", mais c'est quand même ignorer les changements de société et de paradigme que ça implique. Rien que l'injustice entre ceux qui peuvent télétravailler et ceux qui ne peuvent pas, sur le fond, est problématique.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 4.
Ton raisonnement se tiendrait si les transports en voiture étaient une solution de confort uniquement, mais ça n'est pas le cas. C'est aussi et surtout une question de temps. Le plus facile, c'est de regarder pour soi. J'habite dans une petite ville de grande banlieue, avec 15km à faire pour aller au taf sur des routes de campagnes, et deux gamins à amener/récupérer à deux crèches différentes. Il me faudrait 20 minutes de marche pour le premier gamin, puis prendre une navette qui passe toutes les 30 minutes, puis 15 minutes de bus, déposer le deuxième gamin, puis 15 minutes de bus, puis 5 minutes de RER et 10 minutes de marche pour aller au boulot. Résultat, une heure de transport "pur", et 4 correspondances, qui peuvent aller jusqu'à 30 minutes chacune si ça se goupille mal (et descendre du bus, déposer un gamin, et attendre le prochain bus, par définition, ça se goupille toujours mal). Je ne peux pas mettre 2h le matin pour aller au boulot qui est à 15 bornes de chez moi, c'est ridicule. Même chose le soir? Tes 6k€/an, tu les exploses en frais de garde, en taxi, en location de véhicule pour faire la moindre chose (aller à la déchetterie? aller récupérer un gamin malade à l'école en pleine journée quand il n'y a pas de bus?). Comment tu fais tes courses quand le supermarché est à 2km? Comment tu vas au marché quand c'est à 4km? Il faut n'avoir que ça à faire de sa vie. Ton truc, ça fonctionne pour les urbains sans gamins, avec un réseau de transport en commun dense, et surtout en acceptant de dépendre des autres (tu te fais livrer tes courses, tes meubles, tu te fais retirer tes encombrants, tu te fais prêter une bagnole quand tu en as besoin). Super, tu peux prétendre ne pas utiliser de bagnole, mais en fait, ton mode de vie repose sur le fait que tout un tas d'autres gens l'utilisent pour toi.
Le chose dont beaucoup de gens manquent le plus, ça n'est pas l'argent, c'est le temps. Et la bagnole, ça achète du temps, beaucoup de temps. Et du confort aussi, ce qui n'est pas non plus négligeable ; dans une bagnole, tu pars quand tu veux, tu t'arrêtes où tu veux, tu prends le chemin que tu veux, tu n'as pas de voisins bruyants, malodorants, tu choisis ta station de radio, la température de l'habitacle, c'est une extention de ton domicile. Tu ne peux pas considérer que la bagnole ça n'est qu'un élément de «paraitre», si tu penses que ça n'est que ça, tu est à côté de la plaque.
Super, comme modèle. Tu veux généraliser l'idée de se couper d'une vie sociale professionnelle, tu veux que les entreprises n'aient même plus à fournir de bureaux à ses employés, tu veux aussi que les employés maintiennent les bureaux, payent l'électricité, le papier toilette… Et si tu ne veux pas? Tu crois que ton employeur, ça va lui faire plaisir d'embaucher des gens qui ne peuvent pas travailler chez eux, parce qu'ils n'ont pas la place, parce que c'est bruyant, parce qu'ils partagent leur appart avec de la famille ou des colocataires? «Ah non, nous, monsieur, on est une entreprise moderne, on n'a pas de bureaux, chacun travaille chez soi. Comment, vous voulez un bureau? Un machine à café aussi tant que vous y êtes? Passez votre chemin!». La prochaine étape, c'est quoi? Tu reçois les clients chez toi? Les ouvriers installent leurs machines-outil à la cave?
Le télétravail pose tellement de problèmes sur tellement de plans (en particulier, sur le plan humain et social) que je ne vois pas comment ça pourrait être la base d'un modèle de développement. Ça me semblerait beaucoup plus pertinent d'organiser la réduction des trajets domicile-travail, par exemple, en favorisant l'échange de salariés entre entreprises, et en pénalisant fortement les mobilités forcées (typiquement, les changements récurrents de sièges sociaux, qui est une technique de RH dans certaines entreprises).
[^] # Re: Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 5.
Les chiffres du nombre d'échanges, je les ai eus sur un site qui donne le cours du Bt. C'était pas évident, parce que c'est beaucoup plus facile d'avoir les volumes d'échange Bt/dollar, mais bien caché il y a le nombre de transcations moyen par blockchain, la taille moyenne d'une transaction, etc. Il faut noter aussi que les volumes changent beaucoup, au moment du pic du Bt à 11k$, il y avait beaucoup plus d'échanges.
Pour l'économie mondiale, c'est quand même un peu plus facile d'obtenir des chiffres, mais le problème c'est qu'ils ne sont pas forcément récents, et que de toutes manières les volumes en circulation ne sont pas vraiment pertinents. Par exemple, pour l'euro, la balance création monétaire / remboursement des dettes détermine les volumes en circulation, mais (si j'ai bien compris) ça n'est pas quelque chose d'important en économie, parce qu'il y a de toutes manières déja trop de pognon qui circule. Le flux est beaucoup plus important que le volume total ; en europe j'ai lu environ 30k€ en circulation par habitant, mais en fait tu risques bien de toucher en une année plusieurs fois les mêmes euros. Tu touches ton salaire, tu payes ton loyer, ton bailleur paye une boîte de BTP pour refaire la peinture, qui paye ses employés, qui font leurs courses et qui payent le supermarché, qui payent les caissiers, et si tu es caissier, tu récupères une fraction des euros que tu as déja touchés le mois d'avant. Les euros tournent à plein régime ; au cours d'une séance de boursicotage ils peuvent changer de main des dizaines de fois. Comme le Bt change rarement de mains, ça veut simplement dire qu'il n'est pas utilisé comme une monnaie.
Au lancement du Bt, j'avais récupéré 1 Bt gratos d'un site qui minait les Bt par dizaines de milliers et qui en donnaient comme ça à qui le voulait (valeur d'échance inférieure à 1 centime d'euros). J'ai évidemment retourné tous mes disques durs, mais selon toute vraisemblance j'ai réinstallé le système sur mon ordinateur (pas sûr de me rappeler de la passphrase, de toutes manières).
Ceci dit, l'argument vaut aussi pour les monnaires réelles, entre les billets et pièces perdus, stockés sous les matelas, ou les grosses sommes bloquées des années sur des comptes courants, c'est de la monnaie qui ne circule pas.
C'est évident depuis le début. Le côté technique, avec la blockchain, est notaveur, mais le système ne tient pas debout.
# Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 10. Dernière modification le 10 avril 2018 à 17:44.
C'est assez frappant ; quand on regarde l'économie du Bt, on compte environ 100kBt qui changent de portefeuille par jour, soit environ 0.5% des Bt en circulation. Si on compare au dollar, entre 500 et 1000 Mrds de dollars en numéraire en circulation (et dix fois plus en monnaie électronique), pour 5000 Mdrs échangés par jour rien que sur les marchés financiers (du coup, l'ordre de grandeur, c'est à peu près 50%? C'est toujours compliqué d'obtenir des chiffres précis et récents là-dessus, mais comme l'économie réelle est négligeable par rapport à la finance, prendre les échanges des marchés financiers permet d'avoir un bon proxy. Pour les dollars en circulation, c'est compliqué aussi, 10 000 Mrds ça semble peu, c'est moins que la dette US, mais c'est tout à fait possible d'emprunter "plusieurs fois" les mêmes dollars…). Bref, tout ça pour dire que les Bt ne servent pas de monnaie (une monnaie s'échange), mais ne sont qu'un produit de spéculation que les gens gardent au chaud.
[^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.
Posté par arnaudus . En réponse au journal Bookmark : Interview d'Emmanuel Macron sur l'IA dans Wired. Évalué à 3.
Il y a encore plus d'axes que ça, comme l'axe écologique / économique, l'axe reflétant le rôle de l'état (fonctions régaliennes vs régulation économique).
Je ne vois pas comment traduire cette complexité en termes de répatition d'élus. Si on est d'accord avec Mélenchon sur la gestion de la dette de l'état et avec Macron sur la gestion de l'immigration, on ne peut pas imaginer que de coller un vote à 50/50 résoudrait la question, puisque ces élus s'opposeraient sur leurs désaccords. Une manière faisable serait de compartimenter l'assemblée en collèges (par exemple qui suivent le découpage des grands ministères), chaque député n'ayant droit de vote que pour les questions le concernant.
Mais bon, rien ne dit qu'un tel système, plus démocratique, soit efficace. Est-ce que ça ne pose pas simplement un problème de cohérence? Est-ce que ça ne pose pas un problème de responsabilité, notamment en ce qui concerne le respect de la constitution, ou simplement de la réalité de l'économie globalisée? Est-ce que si les électeurs votent pour un parti qui propose de prendre les richesses des 1% les plus riches pour les redistribuer, ou de balancer les immigrés dans des culs de basse-fosse? Dans l'absolu, plus la démocratie est directe, et moins les décisions sont discutées, théorisées, etc. Rien qu'à comparer, dans une Scop par exemple, tout le monde ne décide pas de tout tout le temps, il y a une direction qui a un plan général, et qui rend compte de son activité de temps en temps. Comme aux échecs, mieux vaut un mauvais plan que pas de plan du tout! Et j'ai peur que décortiquer la démocratie en diluant les responsabilités ne soit pas si souhaitable que ça…
[^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.
Posté par arnaudus . En réponse au journal Bookmark : Interview d'Emmanuel Macron sur l'IA dans Wired. Évalué à 2. Dernière modification le 09 avril 2018 à 16:30.
Et si on nous rabachait ça parce que c'était vrai, tout simplement?
Qui fait de la proportionnelle intégrale? L'Italie vient justement de changer pour éviter le bordel actuel. Il y a peu de pays majeurs qui ont une proportionnelle pour le parlement, la plupart du temps il y a des seuils (de 2% à 12%), et beaucoup de pays ne sont pas à la proportionnelle (France, Royaume Uni, Japon, Russie, États-Unis, Canada), il ne reste que l'Italie dans le G7, qui vient de changer ; l'Allemage est moitié proportionnelle seulement si on en croit Proportional_representation. Du coup, ton histoire de «la plupart des démocraties», bof bof, hein…
[^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.
Posté par arnaudus . En réponse au journal Bookmark : Interview d'Emmanuel Macron sur l'IA dans Wired. Évalué à 3.
Je n'aime pas le discours à base de "ils", "ils" vont faire ci, "ils" vont faire ça, comme si tout le monde comprenait qui était "ils". Aux dernières élections, "ils" ont quasiment tous dégagés, tu veux dire qu'ils ont été remplacés par les mêmes "ils"? Il faudrait quoi pour que tu ne considères pas qu'"ils" décident tout pour toi et veulent te priver de ta voix? C'est qui, "ils"? C'est les riches, les bobos parisiens, les notables de province, les médecins et professions libérales, les chefs d'entreprises, les anciens élus locaux? Toutes ces catégories complètement diverses (au moins en terme d'origine géographique et sociale) convergeraient systématiquement pour trafiquer les élections?
Le "problème" avec la proportionnelle est évidemment l'impossibilité de dégager une majorité, ne fais pas semblant de ne pas le savoir. Plus tu mets de proportionnelle et plus tu auras de compromis, d'alliances contre-natures, de gens qui bouffent leur chapeau tous les jours parce qu'ils appliquent un programme avec lequel ils sont en désaccord. Tu auras des accords sales avec des paris populistes, des petits malins qui vont "marchander" des alliances au coup par coup, et chaque vote à l'assemblée sera issu d'un compromis politique, au sens le moins glorieux ; le sens général des lois et leur applicabilité risque de baisser énormément, et après 5 ans, tout le monde sera là en train de gueuler qu'ils n'ont pas appliqué leur programme. Il ne faut pas oublier que la 5e république s'est construite sur les cendres de la quatrième, qui donnait un pouvoir considérable à un parlement sclérosé. Cette menace n'est pas à prendre à la légère, surtout quand on voit déja à quel point les pouvoirs législatifs sont emmélés dans une complexité de règles à multiples niveaux. Je ne suis pas en train de dire que nos espoirs ridicules de trouver tous les cinq ans un super-héros qui va nous sauver de tout ce qui nous menace est souhaitable, rien de ça, mais tu ne peux pas retourner à la 4e république sans argument, à part celui qui voudrait que la représentation proportionnelle soit la plus démocratique.
[^] # Re: refus
Posté par arnaudus . En réponse au message Piratage compte amazon. Évalué à 2.
Ça ne me parait pas évident, quand même. " Le fait d'usurper l'identité d'un tiers ou de faire usage d'une ou plusieurs données de toute nature permettant de l'identifier en vue de troubler sa tranquillité ou celle d'autrui, ou de porter atteinte à son honneur ou à sa considération, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende. "
Il y a quand même l'indication d'un objectif : en vue de troubler sa tranquillité, etc. Je ne suis pas certain que l'infraction soit constituée, parce que vu l'histoire, ça peut plutôt ressembler à un script qui, d'une manière ou d'une autre, a réussi à se logguer (peut-être via les milliards de couples login/password disponibles sur le darknet), et qu'aucun être humain n'a eu le temps de prendre la main. C'est peut-être une tentative d'escroquerie, mais c'est pas facile à prouver, et je ne suis pas sûr du tout qu'un tribunal considèrerait comme une usurpation d"identité le fait de se logguer sur un site. Il faudrait demander à un juriste pour déterminer la qualification de la plainte la plus susceptible de mener à des poursuites, mais franchement, je ne vois pas comment ne pas conclure à un non-lieu dans ce cas ; il n'y a pas de préjudice, pas d'indication de tentative d'escroquerie ou d'usurpation d'identité, voire même peu de preuves de l'effraction en elle-même (pour ça, il faudrait les logs de connexion d'Amazon et du compte mail, parce que ça peut aussi ressembler à une erreur de manip ou quelque chose de similaire.)