romain a écrit 737 commentaires

Personellement, ca me gène qu'on parle de version comme s'il s'agissait d'un logiciel.

Il ne s'agit pas de « version comme s'il s'agissait d'un logiciel ». Le logiciel n'est pas le seul type de produit pouvant être réalisé à travers plusieurs versions; les romans, les articles, les peintures, mêmes, le sont fréquemment.

On laisse le temps aux logiciels. [...] Je suis plus difficile avec la musique. Vous avez 3 minutes pour me plaire.

Et pourquoi ne laisserions-nous pas le temps à la musique également ?
La musique libre, justement (et le libre en général) prend véritablement son sens quand tout un chacun peut s'approprier l'oeuvre, devenir auteur.
En l'occurence, avec de la musique libre, on peut avoir une oeuvre finie, qui accroche en moins de 3 minutes, mais que l'on peut toujours réutiliser/modifier (librement).
On peut aussi avoir des bribes que l'on peut utiliser : c'est un mélange entre copie, réutilisation et collaboration dans le processus de composition : ca s'adresse bien entendu d'abord plus à des personnes qui ont envie d'en faire qqc musicalement parlant, qu'à quelqu'un qui recherche un produit fini.


Ce qui nous (auteurs et public) intéresse dans les oeuvres, c'est l'unicité.

Un peu gratuit, comme affirmation, avec tout le respect que je te dois : l'unicité peut elle-même s'exprimer par la diversité voir l'incohérence.

Un lieu, une époque, des gens : l'oeuvre fixe le contexte et nous permet de nous identifier par rapport à elle.

Mais une oeuvre peut être également le résultat d'un contexte, et d'une évolution historique, à travers différents événements, différents lieux, différentes personnes, différentes pratiques. Pourquoi pas ?

La culture libre se doit de créer ces discriminations. Il s'agit de briser l'égalité, en somme.

Hmmmm, je ne sais pas. En l'occurence, je pense qu'il ne faut pas mélanger une « culture libre » (un esprit ?) avec une culture ou un courant culturel ou artistique; ce ne sont pas tout à fait les mêmes choses, je pense.

Je suis pour ainsi dire extremement perplexe sur le concept de musique libre.. S'il s'agit juste de permettre de modifier le produit
final, je ne considère par cela tout à fait révolutionnaire..

Non, il me semble que c'est nettement plus intéressant si l'on peut accéder aux 'sources' ou aux constituants du produit fini : partitions, notes, schémas, sons, etc.

Il existe maintes manières de faire de la musique, mais très peu
de manières qui puissent faire écho au mouvement du logiciel
libre.

Il me semble que c'est d'abord une question d'outils de travail et de collaboration, qui n'existent pas, ou peu, ou sont difficilement adaptés ou encore accessibles.

La seule musique faisant utilisation d'un code source serait la musique classique, mais elle ne répond pas à toutes les aspirations musicales.

Hmmm... pas sûr que ça se limite à la musique classique, tout de même, même si c'est elle (et sa pratique) qui pousse le plus à la notation écrite (avec les musiques 'actuelles', ce sont de nouveaux types de partitions, plus précises, ou plus souples, qu'il faut inventer).

Ah, ça, il est fréquent que des auteurs modifient substantiellement le contenu de leurs oeuvres lorsqu'ils le rééditent : ils changent tel passage, une touche par-ci, une touche par-là. Cela n'a rien à voir avec un travail collaboratif, mais un auteur peut produire plusieurs versions différentes d'une même oeuvre. Cela est valable pour la littérature, pour la musique, essentiellement. Il est même possible à un peintre de venir chez l'acheteur de sa toile la modifier : le droit le lui permet, et s'y opposer constitue une violation des droits du peintre.

Dans les faits, il faut vraiment être stupide pour croire encore au libéralisme aujourd'hui. Surtout que les gens qui défendent cette doctrine semblent la plupart du temps avoir oublié son postulat de base, et le contredise la plupart du temps.

Certes, mais il me semble également stupide de croire au socialisme aujourd'hui. L'un et l'autre sont de fausses bonnes idées.

Il me semble qu'une meilleure idée, c'est de jongler entre ces deux conceptions : le déséquilibre est souhaitable, car il créée une dynamique qui permet à la société d'avancer. En cela, une démocratie permettant une véritable alternance, à défaut d'une sagesse et d'une vraie philantropie (qui existe néanmoins, même si ce ne sont pas ceux qui se font le plus remarquer dans la vie politique et sociale), me semble le moindre mal.

Le cas de la Suède (en parlant politique) me semble particulièrement... interpellant : ils se débrouillent plutôt très bien, mais justement parce qu'ils ont une nature sociale très développée, qui équilibre bien une politique économique libérale.

Si tu veux bien reprendre le débat à plat, calmement (je me suis un peu emporté et aller un peu loin, je le reconnais)...

Le problème reste donc : comment faire confiance à un hébergeur pour décider d'une qualité aussi imprécise que ... ?

En matière de machines de fêtes foraines, comment cela se passe-t-il ? (question sincère).
Lorsqu'elles sont arrêtées, elles le sont jusqu'à expertise concluant à la sécurité de l'installation.
Mais un quidam peut-il porter plainte et obtenir l'arrêt des machines de la même façon ? Il me semble que c'est le même type de démarche qui devrait être adopté (dans le principe) pour un site de services.

Et alors ? C'est bien toi qui as proposé la charte (c'est-à-dire le contrat entre parties privées) comme moyen satisfaisant de résoudre les imprécisions d'une loi.

Deux secondes. Tu me demandais pourquoi j'utilisais ces termes que tu trouvais connoté « money, money ». Je t'ai répondu. Je ne vois pas le lien de ta reréponse avec la mienne...?

C'est bien toi qui proposes de "négocier avec son adversaire" au lieu de discuter du bien-fondé d'une loi.

Oui, et il s'agit d'une conception libérale du droit, qui consiste à dire que trop légiférer sur tout est nuisible, qu'il ne faut légiférer que sur les aspects essentiels d'une société, et laisser les personnes s'arranger entres elles.
A opposer à une conception socialiste du droit, qui elle, prétend tout réglementer.
Les deux conceptions le font dans le même but avoué d'améliorer la vie sociale, seulement, elles n'ont ni les mêmes moyens, ni les mêmes qualités, ni les mêmes défauts.

C'est toi qui fais montre d'une conception extrêmement bizarre du droit et de la justice, où l'on peut se permettre de transiger sur les principes fondamentaux au profit d'arrangements privés guidés par le poids et les intérêts respectifs de chacun.

Ma conception n'est pas « bizarre ». Elle me semble parfaitement normale, et répandue.

J'ai assisté à un procès, au Palais de Justice de Paris, récemment, entre une femme et un revendeur d'automobile; le revendeur était accusé d'escroquerie, et la fille voulait être remboursée du prix de la voiture, plus intérêts.
Pendant le procès, la défense a ressorti un courrier de la fille proposant un règlement à l'amiable du litige au revendeur, lequel règlement le revendeur avait accepté. Seulement, il a été convoqué au tribunal dans le même temps.
Ca m'a surpris, mais c'est ce qui motive ma suggestion de « charge » (qui n'a rien de « bizarre ») : le juge a pratiquement engueulé et la fille, et le mec, pour venir déranger la cour avec une histoire qui était en train de se régler correctement, à l'amiable, dont dans l'intérêt et l'accord des deux parties.

Parce la pornographie c'est tout et n'importe quoi ?

Explication de texte :
« Je ne vois pas pourquoi l'artistique serait un alibi pour faire passer tout et n'importe quoi ! »

s'applique à tout; pas au porno uniquement; que ce soit artistique ne lui enlève pas sa qualité d'être porno. Je ne vois pas ce que le jugement moral vient voir là-dedans.

C'est le retour a l'ordre moral ?

« Libérez tous les prisonniers politiques ! »

Quand je lis ça, ça me donne presque envie de me transformer en Super Fouettard :-)

Bien sûr, et il reste civilement responsable si le juge estime qu'il aurait dû fermer le site.

Bien sûr que non, puisque le juge se sera prononcé sur ce qu'il devait faire _avant_ le procès : laisser le site accessible, ou le fermer. Etant donné que c'est une décision du juge, celui-ci peut difficilement condamner l'hébergeur d'avoir fait ce qu'il lui avait dit de faire (laisser le site accessible, le cas échéant).

Et rejeter sur l'hébergé la responsabilité de sa propre infériorité, c'est très fort : la victime devient coupable de ne pas avoir été aussi forte que l'agresseur.

Je rêve ? Il ne s'agit pas d'être aussi fort que l'agresseur ou non, il s'agit d'aller porter plainte, de coller un procès, de faire de bonne foi en faisant les démarches nécessaires. C'est si difficile que ça ?


J'ai une proposition : tu décomptes les oeuvres artistiques et littéraires qui furent interdites ou qu'on essaya de faire interdire pour "pornographie", et tu reviens nous voir avec de vrais arguments.

Une autre proposition : juge la valeur de ce tu dis. « Pornographie » est un état de fait. Une oeuvre peut être artistique, ça ne l'empêchera pas d'être pornographique le cas échéant. Je ne vois pas pourquoi l'artistique serait un alibi pour faire passer tout et n'importe quoi !


<i>> Un site web, quelqu'il soit, _a_ une activité éditoriale
Je parlais évidemment de l'hébergeur.

Désolé, mal lu la phrase.


Oui, et il n'est pas évident non plus qu'il n'en encourrera pas, n'est-ce pas ? Il est donc toujours préférable pour l'hébergeur de couper préventivement. Tu l'as d'ailleurs dit toi-même, je ne vois pas pourquoi tu essaies encore de me convaincre du contraire.

Je n'essaie pas de te convaincre, ça ne me semble même pas la peine; je tente de faire valoir un point de vue différent : « ça n'est pas si simple » et comme l'a dit un autre intervenant, on a l'habitude d'avoir des juges plus intelligents que la loi.


Défendre la justice et les libertés, c'est se faire l'avocat du diable ?

Laisse tomber. On ne se comprends pas depuis le début, manifestement.


"Négocier" quoi ? Ton discours est systématiquement emprunt du langage commercial (charte, négociation...). Ne t'en déplaise, on parle de loi et de principes fondamentaux ici, ça ne se marchande pas comme le prix du kilo de boeuf.

C'est ça. Tu reviendras quand tu auras appris à parler français.
« Négocier », « charte » sont des termes qui n'ont aucune connotation marchande comme on l'entend en général (argent, contrats financiers, prix du kilo, etc.), sauf à être obsédé par le commerce.

En outre, « commercer », au sens large, ça a exactement le même sens que « discourir », « communiquer », « échanger ».

« > En somme, [...]
Pas uniquement, puisque le texte introduit la responsabilité civile et pénale des hébergeurs (voir thread au-dessus, dans lequel tu as copieusement trollé)...

1. Je faisais de l'anticipation, pas de l'interprétation du projet de loi présent.
2. Parler de troll me semble particulièrement déplacé. Décidément, il y a une certaine mentalité qui me dépasse...

Je ne vois aucune avancée significative, c'est toujours la même soupe avec quelques modifications cosmétiques.

Oh que si. Dans les discussions au parlement, le ton et l'implication des parlementaires ont changé, je trouve (plus à gauche qu'à droite, mais globalement tout de même); il n'y a qu'à lire les minutes de la présentation des amendements.

Où est l'impunité que tu sous-entends ? Il n'y a aucune raison sérieuse de prétendre que le Web français est un espace de non-droit ou autre salade médiatique. Si tu vois un site hébergé en France et en infraction avec la loi française, il suffit de porter plainte, et le site sera coupé à l'issue du procès si son illicité est confirmée.

Certes, certes. Mais il faut bien voir cette loi pour ce qu'elle est : une sanction (terme ni négatif, ni péjoratif dans ce contexte) globale du réseau par la loi française. En cours : « si on ne peut pas se retourner contre l'utilisateur final, on se retourne sur le prestataire technique. »
C'est également une étape avant d'aborder la problématique de l'accès à certains contenus légaux, mais à public restreint (ie, forcer l'hébergeur à contraindre l'éditeur d'un site à mettre les mesures adéquates de protection de l'accès, sous peine de fermeture du site).
Ça n'a rien d'une prétention franco-française; tous les pays font la même chose. C'est un mouvement normal. Je vous signale que la législation sur le droit d'auteur a traversé pas mal de temps avant d'arriver à être relativement harmonisée par la convention de Berne.

Bien sûr que, du bout des doigts, même si de nombreux parlementaires ne sont pas d'accord et refusent cette prétention, cela défriche méchamment la route pour le CSA.

Je me répète, mais le wifi et le p2p, s'ils sont réellement appropriés par tous les utilisateurs, que des applications réellement innovantes se développent là-dessus, rendront la donne bien plus explicite : le prestataire technique n'a aucun rôle, aucune responsabilité dans la diffusion de l'information, sauf celle (responsabilité) d'avertir les autorités s'il constate un usage/contenu manifestement illégal (responsabilité de tout un chacun); c'est l'auteur (de l'acte de consultation, ou de publication de ses propos) qui devra être directement concerné par la loi.

Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.

Mais moi, perso, je m'en fous. Je commente. C'est incroyable, ça. Vous pouvez pas vous détacher un peu de ce que vous dites, de ce que vous faites ?
C'est trop vous demander de vous glisser dans la peau d'autres personnes, ayant d'autres opinions que vous ?
Vous croyez valoir mieux que ceux que vous critiquez ? La blague !

Personne n'a dit le contraire, et tu sais très bien que le débat n'est pas là.

La personne à qui je réponds n'avais pas l'air d'accord avec cet état de fait (genre « les politiciens nous ch... encore dans les bottes, quelle bande de nazes, ils n'ont rien compris »).
Merci de remettre les interventions dans leur contexte.

Donne-nous des preuves que la situation du Web français soit si terrible que ça.

Le problème n'est pas le « web français », mais le réseau en général. En la matière, il n'y a pas de législation internationale sans initiatives nationales avant harmonisation. C'est ce que fait la France, à l'instar d'autres pays.
Vous vous attendez à quoi ? Que tout le monde tombe d'accord tout de suite sur la meilleure solution ?...

Si terrible que ça ?
L'usage du p2p a des fins manifestement illégales aux yeux de certains (partage de musique, vidéo dont les ayants-droits ne sont pas follement joyeux que leur gagne-pain navigue comme cela gratuitement sur le réseau, dissémination autrement moins contrôlable que sur le web de contenus autrement douteux) peut motiver un contrôle répressif accru (je ne dis pas que ça le légitime, ni que je suis d'accord avec cela).
En outre, la loi n'est pas seulement là pour faire un bilan de ce qui s'est passé, ou se passe, mais de ce qui peut se passer plus tard.

Ciao.

On ne parle pas que de mp3 ici. Il y a aussi le droit des marques, beaucoup plus savonneux (cf. l'affaire jeboycottedanone, greenpeace vs. esso, etc.). Il y a le plagiat, qui peut faire l'objet de cas très difficiles à trancher.

L'hébergeur peut tout à fait signifier au juge saisi de l'affaire, dès le début de cette affaire, qu'il ne fermera pas l'accès au site sans en avoir eu l'ordre par ce juge, pour des raisons qu'il précisera, s'il estime que la situation n'est pas claire pour lui permettre de fermer de son propre chef l'accès.
L'aspect « diligent » existe, car l'hébergeur se sera empressé de contacter l'autorité en place pour lui signifier sa situation (s'il ne le fait pas, tant pis pour lui, et il décide unilatéralement de fermer ou non).
Soit le juge lui répond de fermer préventivement, soit il lui dit d'attendre.
Dans les deux cas, c'est l'autorité judiciaire qui tranche.


Tu trouves donc logique que l'hébergeur ferme préventivement le site "en cas de doutes" ? Ca contredit tes posts précédents.

JE ne suis pas logique, mais pétris de contradiction.
Tout dépend de la posture de l'hébergeur dans le litige, et de son appréciation de la situation (si l'accusation est fondée ou non; s'il y a un doute possible sur la bonne foi de l'éditeur; s'il est réellement mis en cause; si le litige est avéré, etc;), et de son attitude vis à vis de son hébergé : il le supporte, il s'en fout.

Je me fous royalement des commentaires du genre « ouais, mais le petit hébergé, l'hébergeur, il n'en a rien à foutre ». Je ne suis pas d'accord. Un fournisseur de service a un client ou un partenaire (l'hébergé). Cela implique une relation de confiance, respectueuse. Il faut que ce soit clair là-dessus. Si les relations fournisseurs de services/clients n'évoluent pas vers ce niveau de qualité, c'est une faute commune aux fournisseurs et aux individus qui coûtera cher en termes de qualité relationnelle et de productivité globale.


Désolé du sordide de la chose, mais tu es capable de distinguer à coup sûr une fille de 13 ans d'une femme de 18 ? Tu es capable de trancher résolument le caractère pornographique ou artistique d'une oeuvre ? Un nu d'enfant mis en scène de façon troublante, c'est de la pédophilie ? etc.

Franchement, je pense que c'est une question de bon sens de faire le discernement. Je n'évacue pas la question, mais je ne vois vraiment pas la difficulté. En outre, opposer « pornographique » à « artistique », j'espère que c'est une blague.

Tu passes sous silence les cas les plus complexes : diffamation, etc.

Encore une fois, je pense que ce projet, tel qu'il est, est rédigé pour traiter 90% des cas, qui sont simples à traiter. En outre, si l'hébergeur (comme l'hébergé, grand absent de la discussion, curieusement) se retourne directement vers le juge dès le début pour lui demander la démarche à suivre, il a le bénéfice de la bonne foi et de la diligence, ce qui comptera probalement pour beaucoup dans le verdict à son encontre.

Cela veut dire que dans le cas d'un site Web, l'hébergeur aurait pu se voir intimer de couper le site sous peine d'attaques au civil (alors que contrairement à l'Express il n'a aucune activité éditoriale).

Un site web, quelqu'il soit, _a_ une activité éditoriale, même si celle-ci n'est pas de la même nature que celle d'un imprimé papier. C'est ma perception de ce qu'est un site web, elle me semble relativement naturelle.

Et si le juge tranche en faveur du plaignant, l'hébergeur reste civilement responsable sauf s'il a supprimé l'accès au contenu.

Pas forcément. Si l'hébergeur a fait preuve de bonne foi dans sa démarche, il n'est pas évident qu'il encourrera des sanctions.

Non, on n'est pas d'accord et notamment sur l'importance des "détails".

Libre à toi de le penser. Il me semble juste dommage de ne pas être capable de peser les problèmes en s'en détachant, voir en se faisant l'avocat du diable par moment. Parce que ca peut souvent aider à comprendre l'opinion d'un adversaire, et à négocier correctement.

Quant à la loi, sa formulation est claire, mais tu cherches à faire intervenir des éléments qui n'y sont pas présents.

Sa formulation n'est justement pas précise, et cela en fait sa faiblesse. En outre, lors d'un jugement, la loi est un élément de référence, mais c'est le juge qui tranche. Les éléments qui n'y sont pas présent, et que je fais intervenir, sont tout à fait susceptible d'apparaitre dans un procès et de constituer des éléments de poids dans la décision finale.
Un jugement n'est jamais le résultat d'une interprétation stricte de la loi; et c'est heureux. Il est bon d'aller de temps en temps au palais de justice du coin pour s'en rendre compte.

En responsabilisant les hébergeurs sur les contenus des éditeurs, c'est ouvrir la voie à des actions de censure dignes des "gardiens de la révolution" iraniens.

Comme le dit Nico plus haut, ils ne considèrent pas tous les acteurs du réseau sur un pied d'égalité, alors que c'est pourtant le fondement du fonctionnement du réseau (à un bas niveau).
La responsabilité doit être la même pour tout le monde, certes. Mais pour pouvoir exercer un contrôle sur l'activité d'acteurs (en cas de litige, précisément), il faut s'en prendre aux points névralgiques : les points d'accès au réseau (FAI), et les points de diffusion d'information (hébergeurs).

Le wifi va probablement changer la donne, à plus ou moins long terme, concernant les points d'accès (ceux-ci deviendront peut être trop nombreux et informels).
IPv6, et le développement d'applications p2p changera probablement également la donne concernant les points de diffusion et d'échange.

En somme, la responsabilité de chacun sera égale, et ce sera bien le responsable éditorial (ie, l'auteur d'un site, l'auteur de ses propos), qui sera reconnu responsable.

Encore une fois, nos élus totalement effrayés par la modernité

Heu... faudrait ouvrir un peu les yeux; on n'est plus en l'an 2000.
Le niveau de discussion des politiques s'est largement relevé ces dernières années, et ils sont nettement plus au fait des différentes données à prendre en compte qu'auparavant (et le clivage gauche/droite ne se calque même pas dessus).

... vont sans doute empécher pour longtemps la progression des technologies de l'information en France pour le plus grand bénéfice d'autre pays plus ouverts aux élites moins frileuses.

Le problème n'est pas là; le problème est que la loi n'est pas respectée sur le réseau, et qu'il va bien falloir trouver un moyen pour pouvoir la faire appliquer (dut-elle changer dans certains de ses aspects).

Il est bien évident, même aux yeux de la plupart des parlementaires, que c'est une erreur de bloquer l'innovation, que c'est un échec assurer de brider les technologies par des lois reposant sur des paradigmes anciens : cette idée pointe dans les esprits de quelques « décideurs ».
Mais il y a des ... choses sur lesquelles on ne peut pas transiger (et effectivement, l'esprit humaniste franco-français y est peut-être pour quelquechose) : pédophilie, appel à la haine raciale, informations privées, respect des droits d'auteurs, etc.

Ce sont des « cas » qu'il va falloir traiter, tôt ou tard, si on veut mettre en conformité le comportement sur le réseau d'un citoyen français avec la loi qui est la sienne sur son territoire (le réseau est constitué de paradigmes qui rendent sa nature fondamentalement différente de celle de l'espace physique, mais ce réseau doit néanmoins avoir un minimum de règles sur lesquelles _tout le monde_ s'accorde : la nétiquette ne suffit pas lorsqu'il s'agit de traiter des crimes et délits).

Que le réseau permette de nouveaux usages, certes. Qu'il faille modifier certains aspects de la loi à ce titre, probablement (le droit d'auteur restant la pière d'achoppement à cet égard).
Qu'il faille laisser tomber la légitimité de la loi dans le réseau à cause de sa particularité, alors même qu'il a une influence directe dans le monde concret, laisser tomber cette légitimité, disais-je, d'un coup brutal, non, ça n'est pas acceptable car ce serait une façon de faire « table rase » sans réfléchir aux conséquences désastreuses que cela implique : aucune référence, aucun objectif, aucune histoire.

Le réseau n'est pas un lieu technique. C'est un espace investi par les individus, citoyens, d'où qu'ils soient : il faut bien légiférer quelquepart.

Que beaucoup s'y prennent mal, peut être. Les critiquer pour cela, c'est un peu facile, sauf à être à leur place et à avoir les responsabilités physiques et morales qui découlent d'être un parlementaire, et d'avoir une autorité partagée sur la loi.

Enfin il peut y avoir des gradation sur ces quatres options, portant plus précisément sur le "agir promptement". On pourrait imaginer que le décret précise que si l'hébergeur est contacté par un avocat, il doit obligatoirement contacter le responsable du site pour lui transmettre l'injonction et lui demander de se mettre en rapport avec l'avocat sous peine du retrait du site dans les N semaines, et en revanche que s'il est contacté par un juge, le site doit être retiré immédiatement.

Excellente idée.

Le rôle de l'hébergeur n'est en effet jamais que celui d'un intermédiaire technique, dans ce cas, dont la compétence ne peut être mise en cause que par un juge; sinon, il transmet à la personne directement concernée par le litige.

<i>>Pas besoin d'être un expert juridique pour traiter la plupart des cas qui se présenteront.

J'aimerais que tu me le démontres.

Infraction sur le droit d'auteur : il est très facile de savoir si l'ayant droit est d'accord avec la mise à dispo sur un serveur de son travail (genre, mp3 de lorie ou autre, ou encore vidéo du seigneurs des anneaux); lorsque l'on a un accord, on en a un signé, ou bien encore on a une preuve du droit de libre diffusion (cas des oeuvres libres, entre autres).
Provocation à la haine raciale, à la xénophobie, appel au crime, etc. c'est relativement facile à traiter, et de toutes façons, en cas de doutes, il suffit de porter plainte, et de fermer préventivement le site (en cas de coupure non justifiée, l'hébergé _peut_ se retourner contre l'hébergeur, ne serait-ce que pour obtenir une publication judiciaire sur le site principal de l'hébergeur; ce qui fait _très_ mal).
Pédophilie, il me semble que c'est évident.

Dans un autre domaine, plus délicat (et non abordé dans ce projet de loi, mais ça va bien finir par arriver), il ne s'agit non plus du statut légal ou non de contenus, mais de l'accès à ce contenu (genre, la pornographie, interdite aux mineurs). Ça va être assez intéressant de voir comment ils/nous vont s'y prendre.

<i>> le traitement de certains cas peut dépasser la compétence d'un seul expert, et nécessiter un débat contradictoire, à l'amiable

Je ne comprends pas. Si le plaignant m'accuse de ne pas avoir coupé l'accès en connaissance de cause et demande des dommages et intérêts, il fait quoi dans l'affaire, ton "débat contradictoire à l'amiable" ?

Le débat doit avoir lieu en amont; le plaignant parle de « connaissance de cause »; l'expert de l'hébergeur peut signifier que cette connaissance n'est pas si évidente que cela (et évidemment, il faut que ce soit bien le cas; si l'infraction est constituée - c'est vrai qu'il serait bon qu'elle soit constatée par un agent judiciaire - il n'y a aucune raison de ne pas couper l'accès), et qu'il faut en débattre au tribunal, où le juge tranchera.

De toutes façons, pas la peine de palabrer. On aura beau en débattre, je crois qu'on est vaguement d'accord sur le fond, pas dans les détails, et ça ne changera rien à la loi...

Je retombe sur le commentaire un peu tard, mais bon... :-)

Quand je dis « un gain ici signifie nécessairement une perte ailleurs », j'appuie encore ma phrase.

On ne créée pas de la richesse « ex-nihilo » : il faut bien utiliser quelquechose, dépenser de l'énergie, pour créer quelquechose.

Si la perte n'est pas financière, elle est humaine, écologique, physique, ou autre. Globalement (thermodynamique, nous voilà), on n'obtient un gain local qu'en provoquant une perte locale (mais pas forcément au même endroit que le gain).

C'est fondamental, comme point de vue, à avoir à l'esprit.

"la connaissance effective d'une activité ou d'une information illicite,

Ici, le caractère illicite doit être manifeste (et il ne peut l'être que si le bonhomme connait la loi).

la connaissance de faits ou de circonstances selon lesquelles l'information ou l'activité illicite est apparente

Dans ce cas, le problème apparait si l'hébergeur n'agit pas promptement pour retirer les données. Mais qu'est-ce qu'agir promptement ? Justement, si la loi ne le dit pas, ce sera la jurisprudence qui tranchera, et la rédaction d'une charte peut peser dans celle-ci : si un hébergeur décide que pour « agir promptement », il lui faut saisir le tribunal, porter, et/ou avertir/dialoguer avec le responsable éditorial du contenu, et qu'aucune autorité ne lui conteste cette disposition, il y a de fortes chances que ça ne se fasse pas à la légère.

En outre, je le répète, si la responsabilité de l'hébergeur vis-à-vis de l'hégergé (en termes de services continus) est reconnue, cela a de quoi motiver l'hébergeur de ne pas couper n'importe comment les contenus, sauf s'il désire vraiment que l'hébergeur aille ailleurs.


Enfin, il ne faut pas croire ce que l'on pense de l'intention des rédacteurs du texte, il faut s'en tenir à ce que dit le texte de loi (malheureusement)...

C'est vrai de beaucoup de lois, mais il n'empêche que le texte n'étant pas précis sur certains termes, il est faillible tant dans un sens plus policier, restrictif et privatif, que dans un sens plus libre. C'est la jurisprudence qui trancherait, et on peut difficilement prévoir ce qu'elle sera (même si c'est un gros risque à prendre).

De toutes façons, on va bien voir ce que donnera la deuxième lecture (celle-ci n'étant pas, manifestement, parfaite), et... une loi, ça se change.

On ne parle pas d'ignorer la loi, on parle de constituer un semblant de justice privée et discrétionnaire.

Non, on parle de responsabiliser chacun : un hébergeur qui bloque/supprime un contenu sans motif, et abusivement, est tout à fait passible de poursuite de la part de son hébergé, puisqu'il n'aura pas respecté les termes d'un contrat juste et équilibré (vous me direz que les contrats des hébergeurs ne sont pas équilibrés, et que le pauv' type qui héberge son site web ne va pas aller porter plainte : certes; mais dans le premier cas, c'est aux utilisateurs de faire pression sur les hébergeurs; dans le second cas, c'est le problème du pauvre type : il peut porter plainte, libre à lui de le faire ou non).

<i>> « Agir promptement », en outre, ça ne signifie pas [...]
Ben si. Relis l'article cité par Nico.

Ben non. Agir promptement, ça ne veut pas dire nécessairement « le faire ». Quand on débranche « promptement » une centrale nucléaire, il y a un certain nombre de procédures à suivre; ça prend du temps, mais c'est fait avec diligence.

<i>> Encore faut-il que ce « agir promptement » soit bien défini et compris par tout le monde de la même manière
Tout juste. Et dans le doute, on se rallie à l'interprétation qui présente le moins de risque : l'interprétation répressive, car ainsi l'hébergeur est "blanchi" si le contenu supprimé s'avère effectivement illicite.

Sauf publication d'une charte, pour combler ce vide, justement, si vide il y a (charte qui doit être validée par des experts, bien entendu).

Une charte n'a pas de valeur légale. Ce qui compte, c'est la loi.

Pardon ? Un contrat signé par deux parties a valeur de loi. Une charte, en l'occurence, ça se signe.

Tout à fait, et tu crois que les hébergeurs vont s'amuser à constituer une expertise juridique (complexe et jamais infaillible) sur les délits liés à l'expression publique et à la propriété intellectuelle, ou qu'ils vont plutôt couper préventivement ce qui pourrait leur coûter cher face à un tribunal ?

Et pourquoi pas ? Pas besoin d'être un expert juridique pour traiter la plupart des cas qui se présenteront. En outre, le traitement de certains cas peut dépasser la compétence d'un seul expert, et nécessiter un débat contradictoire, à l'amiable, ou devant un tribunal, auquel cas il faudra attendre soit une injonction du tribunal, soit un contact des trois parties (l'hébergeur, l'hébergé, et le plaignant).

La « bonne foi » et la « diligence » de tous les acteurs est à prendre en compte, et déterminera certainement la décision finale sur les responsabilités de chacun, au tribunal, si nécessaire. Ce sont certes des termes qu'il faut expliciter, mais il sera de toutes façons nécessaire de passer par là.


Enfin, je ne dis pas que ce texte est bon, ni mauvais, mais il me semblerait plus appréciable qu'on ne réagisse pas systématiquement à tout texte de loi (en première lecture, qui plus est) comme si on se faisait arracher la peau.

Je trouve qu'il ne devrait être condamné que si ils n'obéissent pas à une injonction judiciaire.

Je suis également bien d'accord là-dessus,

Dans tous les autres cas, il devrait être illegal pour eux de jouer aux cenceurs (sauf des "cas évident" de violation, style pédophilie, incitation à la haine raciale (quand c'est évident !), etc...).

Je pense justement que c'est précisément pour les cas « évidents » que ce texte est débattu : donner aux hébergeurs une justification de supprimer un contenu manifestement illégal (en regard de « nul n'est censé ignorer la loi », c'est très clair).

Il faut ne pas perdre de vue que l'hébergé peut se retourner contre son hébergeur en cas de coupure abusive (et soit ceci sera dans la loi, soit ceci sera posé en jurisprudence, par principe d'équilibre des responsabilités entre l'hébergeur et l'hébergé).

> c'est inapliquable et favorise la censure à tout va ?

Ça dépend comment la loi est conçue dans son ensemble : la responsabilité, civile ou pénale, n'est engagée que s'ils n'ont rien fait à partir du moment où ils ont eu connaissance d'une activité ou d'un contenu dont ils ne peuvent ignorer le caractère illicite.
Je rappelle que « nul n'est censé ignorer la loi ».

« Agir promptement », en outre, ça ne signifie pas couper le robinet immédiatement, sans vérification, sans consultation du responsable éditorial du site concerné, etc. Encore faut-il que ce « agir promptement » soit bien défini et compris par tout le monde de la même manière, ne serait-ce que par la publication d'une charte.

Disons que ça rajoute un poste pour chaque hébergeur, consistant à effectuer une « veille » de leurs services (pas pour parcourir tout le temps tous les contenus et les « vérifier », mais pour répondre promptement et justement à toute information sur la nature des contenus qu'ils hébergent; cela nécessite une bonne connaissance juridique et technique du sujet.

Mon avis à moi...

Il ne faut pas non plus tout intellectualiser.

"Entrée libre si oeuvre libre" constitue plus une invitation envers le visiteur à apporter une touche personnelle; et il n'y a vraiment pas besoin que ce soit très recherché : juste que ce soit sous LAL (et franchement, y a vraiment de tout).

En outre, l'étalage d'outils donne plutôt envie de barbouiller du papier... :-)
C'est autrement plus accessible que de coder un logiciel, faut pas pousser.

Sinon, l'entrée était à 5 €. La galerie, le matériel, tout ça, ça ne tombe pas du ciel.

L'alternative est là : tu apportes quelquechose à l'expo, dans le cadre de l'expo (ie, sous LAL) : tu rentres gratuitement (mais tu as aussi le droit de donner qqc ;-) ); tu n'apportes rien : tu passes à la caisse.

Ca n'est pas forcément n'importe quoi.

Il y a en tout cas une chose certaine : l'oreille se forme, plus particulièrement pendant les jeunes années, mais toute la vie durant, selon ce qu'elle entend.

Un exemple très simple : allez à l'étranger, et en étudiant la langue locale, vous vous rendrez compte qu'il y a une foule de nuances sonores que vous ne percevez pas (je me suis rendu compte de cela en Suède, où les sons o, u, y, i sont très, très proches, par exemple, pratiquement indistinguables pour une oreille française non entrainée).

C'est comme l'accoutumance à la lumière : restez enfermé plusieurs jours, une fois dehors, vous aurez du mal à percevoir toutes les nuances du jour et des couleurs. Et réciproquement.
Bref. Banal, tout ça.

Il me semble donc vraisemblable que le phénomène soit le même ici : à écouter strictement de la musique dont les hautes et basses fréquences sont bien délimitées, on aura du mal à percevoir pleinement la richesse sonore de musiques utilisant précisément ces hautes et basses fréquences, lors d'une écoute d'un enregistrement sans compression, ou bien lors d'une performance "live" (allez à un concert symphonique, vous verrez que même ce qu'on a sur CD, c'est du pipi de chat).

Donc infondé, non. Prouvé, peut-être pas. Probable, de par mon expérience, j'aurai tendance à dire : très certainement.


Maintenant, tout dépend du type de musique que vous écoutez...

Certes le rapport financier n'est pas extraordinaire, mais tout ne se calcule pas en seuls termes financiers.

Comme dit au dessus, la perte serait probablement beaucoup plus importante, en termes d'image, et donc aussi en termes économiques, si Mandrakesoft ne se présentait pas au forum.

Amusant, oui, puisque ça va être certainement l'argument commercial pour "vendre" la prochaine version de Windows (plus de virus, plus de spam).

Oui, mais... justement. Les jointures, on peut les faire maintenant sous MySQL ? Mon souvenir (date de mars 2002) me rappelle que ça n'était pas possible (où alors j'étais vraiment neuneu, mais...) ?

Sans parler des clés étrangères. On pouvait se débrouiller en bidouillant, mais pour avoir un modèle de données propre, c'était pas l'idéal.
Cela dit, il y a aussi PosgreSQL, aussi.

Tu ne peux pas choisir ça : "ok, SACEM", ça, "c''est pour ma pub : libre".

Hé non. C'est bien ça qui est dommage; sinon, personnellement, je n'aurais pas hésité une seconde.


Une fois dans le système tu es coincé ?

En t'inscrivant à la SACEM, tu t'engages par contrat à "déposer" _toutes_ tes oeuvres à la SACEM.
Ca n'est valable que le temps de ton adhésion : tu t'en vas quand tu veux (mais les avantages d'être à la SACEM également).

La SACEM est en effet en état de monopole, mais de fait, pas de droit :
- il n'y a pas de structure vraiment concurrente ayant des statuts vraiment différents (les autres sociétés d'auteurs comme la SACD fonctionnent selon le même principe "tout ou rien");
- la fonction qu'occupe la SACEM est au croisement de nombreux domaines (politique, culturel, économique) qui en fait un mastodonte fortement protégé; il n'est probablement pas évident de monter une société concurrente;
- rien n'empêche de tenter le coup; y a rien à perdre.

0. Là où il y a de l'argent, et/ou là où il y a de l'argent, il n'y a pas forcément de secte; n'importe quoi le titre. Comme si une secte avait nécessairement besoin d'argent, voire d'idéologie...

1. Construire un discours clair et cohérent, c'est une forme de politesse pour le lecteur. Bien construire ses phrases, c'est aussi une certaine forme de politesse pour soi-même, histoire de se montrer qu'on est capable de présenter une suite d'idées autrement que par une suite d'onomatopées.

2. Alain Lefebvre ? Les homonymes, ca ne te dit rien ? Rien qu'en suivant les liens que tu donnes, on voit qu'il y en a au moins deux, qui n'ont pas du tout la même tête.

3. Proposer aux gens de faire un don ne signifie pas les y forcer. Chacun possède encore (enfin... il faut espérer) un peu de son libre arbitre.

4. Désolé du ton de mon message; le tien était peut être un brouillon avant de poster (tellement facile de cliquer par erreur sur "Envoyer"); mais ton message est illisible, et sa pensée, opaque.