Bière Drabo a écrit 782 commentaires

Mais n'est-ce pas excessif de passer à la trappe ceux qui s'abstiennent par conviction sous prétexte que beaucoup s'abstiennent par fainéantise. Et d'ailleurs, je ne suis pas sur que les voix des fainéants devraient revenir aux partis, vu le peu de soutien que ça signifie. Mais peu importe, l'essentiel est que ta solution est trop autoritaire pour permettre l'existence des abstentionnistes par conviction, donc les idées sont légitimes comme celles de tout un chacun. C'est pour ça que je te parle d'intolérance (même si je devine que tu ne l'es pas sur le fond ni dans d'autres domaines) : la démarche de vote obligatoire l'est vis à vis d'eux. Donc si c'est les fainéants qui te préoccupent, trouve des moyens de les motiver sans entraver la liberté d'opinion de ces abstentionnistes de conviction. Je proposais dans un autre journal de faciliter le vote, en permettant le vote à distance, ou en étalant la période de vote sur plusieurs jours. Ca pose des difficultés mais c'est techniquement faisable, et selon tes idées ça en vaut la chandelle non ? 95% de participation sera un soutien le jour où ça arrivera sans obligation de vote, pas s'il y a obligation. En Belgique des candidats sont élus, mais je ne vois vraiment pas ce que ça peut représenter puisque le soutien n'est pas apparent.

Tout à fait. Tu t'inscris sur les listes c'est pour te presenter au bureau de vote. Tu rentres sur l'autoroute, c'est pour avancer. Si tu fais marche arrière sur l'autoroute, on te colle une amende. Si le vote est rendu obligatoire et que tu ne votes pas (pas meme blanc/nul) on te colle une amende. Et tu l'assumes. Si tu désires que cette amende saute:

Non je m'inscris parce que je n'exclue pas tout vote (référendums) et parce que je préfère etre recensé et que mon abstention soit au moins comptabilisée.

L'abstention n'a aucune incidence sur les autres, n'est pas néfaste, contrairement aux règles de bon sens et d'organisation non hiérarchiques (code de la route). Ton analogie est foireuse, je n'y reviens pas.

A l'heure actuelle, cette amende (le vote obligatoire) n'est pas en vigueur. Mais je vote, en partie, pour que ca soit le cas un jour. Et si le débat politique inclu le vote obligatoire et que la majorité des gens *qui s'expriment* pensent comme moi, alors tu seras bon pour une amende.

Dictature de la majorité ? Peu de rapport avec la démocratie. Si un parti xénophobe et antidémocratique arrive au pouvoir, tu seras content parce que ce sera le résultat d'un processus démocratique ? On n'a pas déjà un bien triste et tragique exemple en Europe ? Attention à ne pas associer le « vote » à la démocratie, le vote n'est pas sans effets pervers vis à vis d'elle.

Tu vois le dilemne? On en parle sur linuxfr. Un de ces quatre, un réferendum va être proposé: "doit on rendre le vote obligatoire?". Et là tu feras quoi? Tu iras voter ? Tu as dis que ce système de merde pouvait pas marcher.

Je ne vote pas pour des représentants, c'est à dire pour des gens qui décideront à ma place. S'il faut voter sur le vote obligatoire, j'irai voter, contre, parce que ce sera un vote sur une décision. Si on doit voter sur la constitution européenne, j'irai voter aussi. Une décision, un référendum, c'est de la démocratie directe, j'utilise pleinement le pouvoir qui me reviens, donc ça me va.

Aïe mais alors faudrait instaurer une démocratie qui ne demande plus son avis au peuple (ca devient tortueux de te suivre). Ca débouche sur quoi?

Un vote pour des représentants n'est pas ce qui se fait de mieux pour avoir l'avis du peuple. On trouve parmi les outils bien plus démocratiques : la démocratie directe, le consensus, et, à la limite, la démocratie représentative avec de bons systèmes de vote tels que Condorcet ou assimilés. Des procédures de révocation des élus, à la demande du peuple (par 3:1 par exemple) rendraient aussi la démocratie représentative plus acceptable. On en est loin. Je souhaite que le peuple puisse s'exprimer, la situation actuelle ne fait que lui en donner l'illusion. Donc personnellement, je ne la cautionne pas.

TON pouvoir ? il est où TON pouvoir ? t'inquiète pas, quand tu votes, tu ne perds rien... ton pouvoir, il ne va pas te manquer, puisqu'il n'existe pas. Ton seul pouvoir réel, justement, c'est de voter.

Mon pouvoir c'est celui qui me revient quand on applique la définition de démocratie. Il est bien plus grand que celui de voter. Le vote en est une version misérable, alors certes en ne votant pas je ne récupère pas mon pouvoir, mais je ne cautionne pas ceux qui m'ont pris le mien.
Si j'avais mon pouvoir, on me permettrait par exemple de voter au même titre que les députés. Bien sûr avec une pondération fortement réduite par rapport à celle des députés aujourd'hui, je ne prétends pas prendre le pouvoir des autres.

Voter, ce n'est pas faire cadeau ou déléguer son pouvoir à quelqu'un, c'est exprimer une préférence pour un/des représentant, qui lui, détiendra ce pouvoir légitimé par l'élection.

C'est ta vision idéalisée de la chose. Je vois que le pouvoir, je ne l'ai pas en premier lieu, alors que je devrais l'avoir si on se prétend en démocratie.

Ne pas voter, cela ne peut signifier qu'une chose : on se fout du représentant qui sera choisi. Il n'y a aucune autre signification à l'abstention que de laisser les autres choisir à sa place.

Tu devrais faire de la politique, tu te permets d'interpréter les actions des autres sans en avoir la moindre idée. Parmi les abstentionnistes il y a des gens qui s'en foutent, des gens qui sont contre le système, des gens qui ont oublié, etc. Tu n'es pas en position de dire ce qu'une abstention signifie. Seul l'abstentionniste (et c'est valable pour le votant aussi) peut dire ce que son acte signifie.

Voter blanc, cela a tout a fait un autre sens, et peut exprimer un rejet de ce qui est proposé. Le vote blanc n'est malheureusement pas reconnu aujourd'hui, et le problème est là (il suffirait qu'il soit compté comme suffrage exprimé)... Pour l'instant, voter blanc ou s'abstenir a le même résultat, mais la démarche est totalement différente ; et encore, bien que le résultat final de l'élection soit le même, il est de plus en plus commenté différement.

Ce n'est que ton opinion, il y a quantité de choses qu'un vote blanc peut exprimer. Souvent ceux qui préfèrent l'abstention au blanc considèrent que le blanc signifie « j'ai rien contre le principe, mais je trouve pas de candidats » tandis que l'abstention serait « je suis contre le principe ». S'il y avait 36 bulletins de protestation dans lesquels le motif est expliqué ce serait plus clair, mais ce n'est pas le cas. L'abstention est une contestation valable, c'est d'ailleurs reconnu, quelqu'un a donné une URL sur cette page.

Autant le vote blanc me semble une démarche positive, autant l'abstention relève du "je m'en fout". Le désintérêt est tout à fait légitime, mais il ne sert à rien de chercher d'autres excuses foireuses pour justifier son inaction si l'on a la possibilité matérielle de voter.

Tu parles sans savoir, puisque jusqu'à preuve du contraire chacun sait pourquoi il agit d'une certaine manière, et JE sais mieux que toi pourquoi JE fais tel choix ou tel autre. Là je parle pour moi, mon cas, mon abstention, sans prétendre que c'est le cas de l'abstention en général. Tu interprètes les abstentions et votes blancs, sauf que c'est une erreur de le faire de manière aussi affirmative.

Il faut bien voir qu'il est difficile d'interpréter les votes aussi. Par exemple le gros succès du PS en France : est-ce un vrai soutien ou bien une grosse réaction à la mésaventure de Jospin, quelle est la part du « vote utile » là-dedans ? Tant qu'on a pas une méthode avec votes sincères (comme Condorcet) les interprétations sont hasardeuses.

Un élu ça agit normalement pour tout le monde, pas seulement pour ses électeurs. Ce sont ses idées qui l'ont emporté, mais ça ne conduit pas au mépris des autres.

Après si le texte est défendu par des gens que je n'apprécie pas, faut voir le texte, surtout. Pourquoi ne pas s'exprimer pour ou contre si on est pour ou contre ? Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un député me représente pour 5 ans et sans conditions, mais j'ai quand meme mon opinion politique et je peux dire si je suis pour ou contre, dans un cas précis, une question précise. En fait j'aimerais pouvoir le faire plus souvent. Je m'abstiens mais s'il y avait des votes en démocratie directe toutes les semaines, j'y participerais autant que possible.

Ok, faut resituer un peu la remarque initiale. Sur les listes, oui, il y en a. Quand je regarde mon assemblée, mon gouvernement, il n'y en a pas. Effet pervers : avec les indemnités de députés, on peut aussi changer de classe sociale, attention !

Moi je vois juste que dans les faits c'est pas super représentatif. Après, si je votais, ce serait pour des idées, pas pour les professions des candidats... Je trouve qu'il y a problème si c'est au électeurs de faire un effort pour défendre certaines classes sociales dans la représentation. Leur absence devrait etre sans incidence, ou bien leur présence devrait etre automatique (il y a bien la parité, meme si je ne suis pas favorable).

Je m'abstiens mais je m'inscris. Faut reconnaître que c'est vraiment simple et peu contraignant.

Alors pourquoi, non content de l'appliquer à toi-même, tu voudrais obliger les autres à faire de même, en obligeant au vote ?

Si c'est ton choix pour toi, très bien, c'est motivé par le pragmatisme mais en fait tu n'as même pas à te justifier. Mais pourquoi obliger les autres à faire ce choix ? Et surtout comment concilier cette obligation avec la notion de démocratie, dans laquelle, à la base, chacun est libre d'exercer son pouvoir, sa petite fraction de pouvoir, comme il l'entend pourvu que ça reste dans le respect des autres ?

Je n'exclue pas de voter à un référendum, mais je ne vote pas pour des représentants. A un référendum on vote la décision directement, on ne donne pas son pouvoir à un député.

Entre tes deux alternatives un peu extrèmes il y a quand même l'information, la diffusion des idées, qui peut mener à une construction parallèle tandis que l'ancien système disparait progressivement.

Le problème d'utiliser le système pour le changer, c'est que si c'était possible ça aurait été fait depuis longtemps.

Tu défends un système où mon opinion politique serait bannie (je ne parle pas de son application, mais du simple choix le jour de l'élection).

Qu'est-ce sinon de l'intolérance et de l'extrémisme ? Je ne vote pas mais je ne vais pas interdire aux autres de voter. Je respecte les opinions différentes. Tu devrais essayer.

Le problème c'est que tu es obligé de regarder loin derriere la tete de liste, ou sur quelques listes d'extreme gauche, et que ce ne sont pas ces gens qui se retrouvent au pouvoir. Regarde les faits, c'est tout.

Je ne souhaite pas voter pour une classe sociale, mais ce serait plus logique que toutes soient représentées. Ce n'est pas le cas dans les faits.

Je fais au mieux. Je n'ai rien contre la police, ce n'est pas elle qui fait les mauvaises loi. Quant aux lois, si elles n'interfèrent pas avec le bon sens, je les supporte autant que possible. C'est juste que je ne suis pas un intégriste religieux de l'Etat qui dirait que tout loi est bonne, ou autre absurdité. Les lois sont violentes, oui par définition, mais tous les politiques avec un minimum de culture te le diront : c'est la "violence légitime" selon eux, le moindre mal d'un société, suivant les points de vue.

T'as pas l'impression d'en faire un peu trop ? Tu ne crois pas que si tout le monde faisait comme toi (je ne fais que ce que j'ai decide moi et je rejette le reste), le monde serait encore plus invivable ?

Puisque tu n'as fait que prendre des exemples qui dénaturent ce que j'ai dit, et qui ne correspondent pas à mes idées, je ne pense pas qu'on puisse faire une réponse utile. Je pense que si tout le monde faisait comme moi le monde serait vivable, mais ce que ça donnerait semble t'échapper et tu n'est pas disposé à écouter les autres sans les caricaturer, donc renonce à l'imaginer ce sera plus simple.

Le problème est que ceux qui vont se permettre de l'ignorer ont encore moins de légitimité démocratique.
Ca ne gène ni les dictateurs ni les ultralibéraux (ceux qui pensent que l'économie passe avant la démocratie), mais si les décisions passent en force ainsi, elles ne seront pas légitimes pour autant.

Ben je réponds au post précédent qui en parlait, j'ai l'impression qu'elle a une importance quand même par moments non ?

Moi ca me fait mal au coeur qu'on valide une élection avec moins de 50% de votants.

Ca indique juste que les élus n'ont pas de légitimité.

Je serai étonné de voir 57% de bulletins arriver blancs ou nuls si le vote était obligatoire.

Donc ça te donnerais bonne conscience, d'avoir forcé des gens à voter. Ces gens estiment que les politiques ne méritent pas leur déplacement, ça veut bien dire ce que ça veut dire. En les forçant tu truques les chiffres. Tu fais comme si tout le monde était heureux et convaincu d'aller voter.

La loi est là pour t'interdire de n'en avoir rien à foutre. Comme boire ou conduire, rien à foutre des autres.

Il est insultant de dire que les gens n'en ont rien à foutre. Il est possible d'etre désintéressé des élus politiques, et c'est normal puisqu'ils font de mauvais représentants. Par contre les gens ne se désintéressent pas de la politique. Pas seulement les convaincus de l'abstention, tout le monde a des idées politiques. Seulement le vote ne leur permet pas d'agir.

Avant de penser à obliger les gens à accepter un mauvais système, non démocratique (on en a l'illustration), faudrait peut-etre proposer d'abord un vrai systeme démocratique. A ce moment là, tu auras moins d'abstentionnistes. Quand il y a un problème, on ne le cache pas, on chercher à le résoudre, or l'obligation de vote ne fait que le cacher.

Pourquoi? On ne t'obligerait pas à mettre un bulletin dans l'enveloppe (blanc), on ne t'obligerait pas non plus à ne rien mettre si tu n'es pas d'accord (nul), on t'obligerais à exprimer ton opinion sous la forme d'un vote.

La violence est une valeur de la démocratie maintenant ? Aucune de ces options ne correspond à mon choix, on va donc me forcer violemment à participer à un processus non démocratique et je devrai l'accepter comme tel ? Drole de conception de la démocratie.

On ne te dis pas lequel, on ne demande alors au peuple que de prendre conscience qu'il a le pouvoir: démo (peuple) cratie (pouvoir).

Je ne t'empêche pas de l'éduquer ni de l'inciter à aller voter. Si je ne vote pas c'est bien parce que je connais cette définition et qu'il serait illogique de voter puisque voter pour moi c'est renoncer à son pouvoir : c'est le donner à quelqu'un d'autre. Fais ta propagande, mais fous la paix à ceux qui ne sont pas d'accord avec.

Ou est l'extremisme? Ou est le racisme?

Dans l'obligation de participer à un processus autoproclamé démocratique, mais qui s'il l'était permettrait aux citoyens d'être libre de le considérer non démocratique, ou insuffisamment démocratique. Le boycott est la forme la plus naturelle et la moins violente de refus, interdire le boycott ne permet pas de se prétendre démocratique. En démocratie on accepte les opinions de chacun, on n'est pas raciste envers les abstentionnistes.

Oh tu m'as cerne ... Je suis un fasciste/conservateur/retrograde a la solde des americains pour reduire le monde a neant en obligeant les gens a voter.

Je ne sais pas ce que tu es, je sais juste que tu es intolérant vis-à-vis d'un choix politique qui n'es pas le tiens.

Voilà qui est différent. Mais ce n'est pas ce que veulent les extrémistes qui défendent le vote obligatoire.

Parce que tu croies que je n'ai pas d'autres critères ? En plus d'être intolérant tu prends vraiment les autres pour des cons.

Notamment pour l'abstention on lit : « ...oit un choix politique actif consistant à ne pas se prononcer afin de montrer son désaccord. ». Une chose très positive aussi : « l'augmentation de l'abstention semble traduire une crise de la représentation et peut poser la question de la légitimité du pouvoir politique élu avec une faible participation. ». Si on considère le pouvoir illégitime, il est donc logique de s'abstenir.

Regarde un peu les élections, les partis, les tetes de liste, et tu vas voir le problème.

Remarque je fais ça, et le résultat c'est l'abstention puisque on ne peut pas voter ainsi.

Je n'en pense pas moins du conseil des ministres et des autres pouvoirs. Parce qu'on subit un pouvoir on ne peut en subir qu'un seul ? C'est ridicule.

Le parlement a le pouvoir de faire passer les brevets logiciels, tant mieux s'il ne le fait pas, mais il le peut. Or je ne lui reconnais pas ce droit. Qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre ? Si on m'impose des contraintes liées aux brevets, c'est de la violence. Même si ça ne passe pas, il y a d'autres lois qui passent et je subis leur violence. Je ne vais pas défendre mes ennemis quand même.

56% d'abstentionnistes... 56% de français dont on devrait supprimer la nationalité française, et on donnerait à autant de personnes qui vivent dans des régimes moins sympathiques (Corée du Nord, Arabie Saoudite etc.) le droit de pouvoir s'exprimer. Qu'en pensez vous?

Que tu ferais mieux de te poser des questions sur le régime dans lequel tu vis et que tu ferais mieux de cesser de l'idéaliser.

C'est sûr qu'en comparant à des dictatures, on vit dans un idéal. Sauf que c'est crétin de comparer à une dictature. Heureusement qu'on est mieux lotti. C'est pas pour ça que la démocratie est suffisamment forte. C'est pas pour ça que le pouvoir représente bien le peuple. C'est pas pour ça que les meilleures outils électoraux sont employés.

On a beaucoup de soucis en moins mais on a aussi la chance de pouvoir être critique et objectif sur notre système, on a la possibilité d'en dire ce qu'on pense. C'est un effort que tu devrais faire, puisque ton hypothèse de départ semble être « nous sommes dans un systèmes parfait ».

Qui te dit que les abstentionnistes veulent moins bien ? Moi je n'ai pas voté parce que je souhaite mieux et que je pense que l'abstention est moins néfaste que le vote pour améliorer les choses. Je fais ce choix comme je l'entends et si mon opinion peut être critiquée, mon choix, le jour d'une élection n'a pas à l'être, de même que celui de n'importe quel votant. Sinon il n'y a plus aucune rapport avec une quelconque tentative de démocratie.

Les gens ont la mémoire très courte. ils protestent, ils manifestent, ils s'insurgent quand on bafoue leurs droits. Mais ils ne vont pas voter. S'il arrive un jour une décision politique qui a des conséquences sur l'emploi ou la vie d'un de ces "enfants gâtés", ce sera bien fait pour eux!

Tu as de très grosses difficultés pour faire des raisonnements cohérents. Si on part d'une hypothèse fausse, on ne démontre rien. Donc ce que tu dis là n'a pas de sens : tu fais comme si le vote était légitime, démocratique, comme s'il apportait le pouvoir au peuple. Les gens qui pensent ça votent, a priori. Mais les gens qui ne votent pas n'en sont pas convaincus, ou pas assez. Il est ridicule de prendre comme une hypothèse fiable quelque chose qu'ils ont dès le départ refusé, c'est un raisonnement absurde.


D'autre part, vu ta première remarque, tu es mal placé pour alerter contre la xénophobie et autres nazillons. Ton journal est un chef d'oeuvre d'intolérance.

Donc, finalement, c'est quand même "à cause" des abstentionnistes.
CQFD.

Non c'est à cause du vote qui permet de mettre ces extrèmes au pouvoir.
Les abstentionnistes ne cautionnent pas ce vote, ils n'ont donc aucune responsabilité. Par contre si tu votes, c'est bien que tu l'acceptes.

Mais je ne crois pas que l'abstention soit la meilleure solution.

Comme le vote pour tel ou tel candidat. Nous sommes bien dans une logique où chacun vote ou s'abstient comme il l'entend, et c'est ça qui est censé apporter la démocratie.

En fait, il faudrait réformer la démocratie !

Ou plutot l'instaurer.

Quant à ceux qui me soutiennent que l'abstention n'aide pas les extrêmes, je trouve qu'ils ont la mémoire très courte :
-Que s'est-il passé aux dernières présidentielles ?
-Ah, oui, Le Pen a été au 2ème tour de l'élection présidentielle (et globalement les extrêmes ont eu 33% des votes exprimés).

Le Pen est passé parce qu'il était le deuxième candidat ayant le plus de voix, tu souhaites ignorer ce fait ?

Les seuls abstentionnistes dont le choix aurait joué sont ceux qui auraient pu voter pour Jospin, s'ils avaient voté pour n'importe qui d'autre ça ne changeait rien. Et ce sont des gens qui ne se sont pas déplacés pour lui, donc il ne méritait clairement pas leur voix. Le résultat est donc normal et sans problème étant donné les règles. Ah bien sûr les règles sont mauvaises et non démocratiques, mais c'est peut-etre ça qu'il faudrait critiquer, pas les gens qui n'ont aucune responsabiltié dans son mauvais fonctionnement.

A tout hasard, regardez ce qui est écrit sur les cartes d'électeur : "voter est un droit, mais c'est aussi un devoir civique".

C'est débile de lire ça et de l'accepter sans réfléchir, sans critiquer. Si je considère le vote illégitime et antidémocratique, je ne vais pas lire comme un con ce que me dit ma carte d'électeur et l'accepter sans critique.