Se plaindre que rien ne bouge et ne pas bouger en meme temps, ca ne te choque pas ?
De ce point de vue c'est voter qui est « ne pas bouger » puisqu'actuellement c'est voter qui serait « l'ordre normal des choses ».
Une civilisation commence à décliner quand, au lieu de dire "qu'est ce qu'on peut faire", les gens disent "que va-t-il arriver maintenant".
Je ne crois pas qu'une de ces attitudes caractérise plus les votants que les non votants. Beaucoup de votants votent pour "le moins pire", c'est a dire la deuxieme approche. Beaucoup d'abstentionnistes se disent : qu'est-ce qu'on peut faire, sachant que le vote n'est pas qqch qui peut faire changer les choses.
Quand a une revolution (puisque tout est pourri, que l'Etat est inutile), tu conviendras avec moi que ca ne se fait pas en se faisant dore la pilule...
Informer ce n'est pas etre inactif, c'est peu voyant, mais si tu associes révolution à violence ou changement radicaux, les révolutions violentes ne sont pas assurées d'aller jusqu'au bout de leurs idées si il n'y a pas sérieuse adhésion du peuple : or là beaucoup pensent que vote = démocratie, donc les conditions ne sont pas favorables. Je crois que la plupart de ceux qui souhaitent une "révolution" sont conscients que celle ci ne doit surtout pas etre violente (une erreur du passé) et qu'elle doit passer par l'information, l'éducation : le jour où les gens seront convaincus que le vote pour des représentants n'est pas assez démocratique, la situation se résoudra d'elle meme : soit les politiques proposeront qqch de plus démocratique, soit les gens leur diront merde et organiseront la société sans eux.
Au final, puisque tu ne fais rien pour que quelque chose change, c'est donc que tu es pas si mal dans la situation presente.
Si les abstentionnistes ne se plaisent pas dans la situation actuel, au minimum ils s'y complaisent.
Ce n'est pas tout seul que tu fais changer les choses. Tout seul tu te fais écraser. Avec ta logique, l'esclave qui ne se rebelle pas (sachant qu'il se ferait tuer s'il le faisait) se complait dans sa situation ?
> J'ai pas vu une seule idée, une seule proposition !
Faut pas renverser la situation : c'est bien les fondamentalistes du vote qui affirment qu'il est parfait, que les abstentionnistes sont des cons. Moi je ne critique pas ceux qui y croient. Je n'ai pas leur avis, c'est tout, donc je ne souhaite pas me voir imposer leur conception des choses.
On parle de votespour des représentants seulement. Donc les propositions (déja evoquées) : plus de démocratie directe, de consensus, méthodes Condorcet, entre autres. Voilà des propositions concretes qui amélioreraient les choses.
Sauf que là tu parles de décisions qui concernent tous les habitants de l'Europe et qui doivent être les mêmes partout.
Donc toutes les décisions plus locales, pas de problème : j'ai pas à imposer une décision d'ordre local à un Polonais (et inversement), chacun vote dans son coin pour ce qui le concerne, et le vote n'est commun que si nécessaire.
De plus la démocratie directe n'empeche pas d'avoir des délégués votant en ton nom, donc il ne s'agit pas du tout de faire voter tout le monde sur chaque décision. Seulement contrairement aux représentants, tu peux à tout moment changer de délégué (ou dans des délais assez courts).
sauf que déjà dans ce que tu dis tu parles de "bourgeoisie" avec une connotation négative, donc tu fais une pré-classement qui sort d'on ne sait où (si tant est que le terme veuille réellement dire quelque chose).
Je l'utilise pour ce qu'il signifie. Je ne suis pas surpris que la connotation soit négative mais je ne l'utilise pas pour ça. Je l'utilise pour désigner ceux à qui la richesse donne un pouvoir, ou à qui le pouvoir a donné la richesse (l'un entretenant l'autre).
Et pour faire bien tu accoles un terme (élite) qui laisse entendre qu'un non-ouvrier (je me permet de faire une traduction de ton "bourgeois") se sent forcément supérieur, dans une élite.
Je ne sais pas s'il se sent supérieur, on parle d'élite lorsqu'il y a sélection, et là le problème est que cette sélection se fait suivant des critères qui ne transmettent pas la représentativité. Par exemple des critères de mérite en science politique.
Bref ... c'est tout juste si tu ne fais pas l'association "pas ouvrier = pourri"
Ce serait trahir mon propos. Une absence d'ouvriers dans la représentation ne pose pas de problème dû au métier particulier "ouvrier" ou "énarque", mais, mais à cause du fait qu'un groupe de représentants n'est pas du tout représentatif de la population, et que cet aspect se perpétue assemblées après assemblées, gouvernement après gouvernement.
Pas le peine d'aller chercher plus loin. La donne est faussée dès le départ dans tes propos. On a déjà eu, il n'y a pas si longtemps, un premier ministre ouvrier. Ça n'a pas changé la face du monde.
Un contre-exemple n'est d'aucun intéret quand on regarde des statistiques et des tendances générales. Il y a des femmes en politiques depuis longtemps, c'est pas pour ça qu'elles sont présentes en proportions "normales" depuis longtemps.
De plus le problème n'est pas l'accession au pouvoir par des ouvriers puisque parvenus au pouvoir il y a de grandes chances qu'ils soient à classer dans la bourgeoisie. Une classe a le pouvoir et même sans discrimination a l'entrée le problème est de le devenir aussi quand on rentre dedans. Le problème de représentation est bien présent quand on a des politiques professionnels.
> Et pourquoi ne pas voter pour quelqu'un qui veut changer le système ?
Avec une méthode de Condorcet ce serait peut-etre possible. Actuellement je pense que ça ne l'est pas, que ça ne peut que rester que théorique. Si je pensais que le vote permettait de tels changements, je voterais bien sur, mais la je pense que non.
C'est très pertinent comme problème, mais c'est pas un problème de démocratie directe, c'est un problème d'éducation/information. En démocratie directe il faut que chacun ait accès aux infos, et que les médias n'appartiennent pas à des groupes capitalistes, question de neutralité.
La démocratie directe est applicatble, au moins partiellement, mais pas sans gros efforts et adaptations en effet.
Une remarque quand même : puisque tu dis que les gens n'ont pas le temps de se renseigner (je comprends bien ce que tu veux dire), il y a aussi de quoi se poser des questions sur la valeur de leur vote, puisque quand on vote on devrait bien savoir à qui on donne sa voix. Il faudrait comparer les programmes, les promesses et ce qui a été fait. Il faudrait connaitre plein de choses en fait. Donc le problème est aussi présent en démocratie représentative. Peut-etre avec moins de conséquences graves, mais bien présent.
Ce n'est pas une interpretation d'une attitude, c'est seulement son resultat pratique.
Oui et c'est assez proche de la réalité : je ne me moque pas de ce que deviens le pays, mais je pense qu'un élu ou un autre, ça ne changera pas grand chose, ça ne fera pas d'amélioration radicale, et je pense que ça ne peut pas en faire.
tu te reclames de principes pour défendre une attitude qui va à leur encontre.
Je suis pour la démocratie, c'est à dire la possibilité pour les gens de décider pour eux-même, et donc je ne souhaite pas voir le pouvoir de décision confié à d'autres que les personnes elles-mêmes (sauf si elles l'acceptent, mais ce n'est pas mon cas et je ne suis pas le seul). Alors quelle est la contradiction ?
Je comprends aussi les votants, mais je ne suis pas d'accord. Je pense avoir un raisonnement autant cohérent que le leur. Les votants considèrent que les représentants peuvent être de bons représentants, moi non. L'avis differe là, mais après chacun est cohérent.
Et puis personne ne l'exige comme ça, là d'un coup, du jour au lendemain. Par contre, si des efforts étaient faits en ce sens, on y arriverait progressivement, avec le temps nécessaire.
Le problème : la FSF a fait cette licence spécifiquement pour les documentations, et en souhaitant y inclure des textes politiques sur le LL.
Du coup, ce n'est plus les même libertés que dans un logiciel libre (RMS l'assume).
Donc si tu veux exactement les mêmes libertés qu'un logiciel libre, ça risque de ne pas aller. Si tu veux autoriser un minimum la diffusion/modification, mais que tu veux des restrictions, ça peut te convenir quoique je te conseille plutot des Creative Commons qui vont bien.
Le systeme francais n'est pas une democratie directe, elle est representative.
La democratie directe n'est pas applicable a l'echelle d'un pays de 60 millions d'habitants.
Tu n'en sais rien. Une chose est sure, rien n'est fait en ce sens.
Tu subodores que le systeme est non-democratique, ce qui est faut. Par consequent tout ton raisonement est bancale.
Je te retourne la remarque. Ton raisonnement est bancal pour la même raison.
Si tu refuses de t'exprimer, c'est ton choix.
C'est un refus de s'exprimer par le vote seulement.
L'absention c'est du desinteret. Pas besoin de la blamer ou l'encourager.
Tu ne peux pas affirmer que c'est du désintérêt, tout simplement parce que tu n'es pas dans la tête de tous les abstentionnistes. L'abstention c'est l'abstention, c'est ne pas voter, point barre.
Proposer par qui ? Comment ? Approuve par le peuple ?
Par tous ceux qui ont quelque chose à proposer, et voté par le peuple. Evidemment notre système actuel est peu enclin à cette éventualité et ne fournit aucun outil pour ça. C'est d'ailleurs révélateur que notre système ne permette pas d'aller vers quelque chose de mieux facilement.
Il faut que ce systeme guarantisse une stabilite politique, sinon on se retrouve dans l'immobilisme de la IIIeme Republique.
De toute facon, tu n'accorderas JAMAIS les gens, peut etre sur des points precis.
Tu fais donc passer ces aspects techniques (et supposés) bien avant la démocratie.
Personnellement, je fais guere confiance au peuple vis-a-vis de son pouvoir de decision, plutot dans sa capacite a comprendre.
S'il n'est pas au centre des débats (il le serait en démocratie directe ou simplement si ces choix avaient des conséquences réelles) il ne risque pas de s'intéresser ni de comprendre. C'est bien pour ça que je ne veux pas voir les débats appropriés par les politiques.
Leur donner la même valeur que les votes exprimés ? S'il y a 50% de blancs le premier candidat arrivant derrière sera quand même élu, comme s'il n'y avait aucun blanc. C'est pour ça que les résultats les ignorent.
La première chose à faire sera d'impliquer la révocation des élus et du pouvoir pour lequel il y avait élection, puis vote parmi un ensemble de systèmes alternatifs proposés.
Ben l'abstention peut être tout à fait assumée : je fais avec ce système dans ma vie quotidienne parce que je n'ai pas le choix, mais je ne reconnais pas son caractère démocratique ni la légitimité de ses élus.
L'abstention ce n'est pas forcément une absence de choix ou d'opinion politique, c'est juste l'absence de vote, rien de plus.
Est-ce que seul un ouvrier peut représenter un ouvrier ? c'est quoi cette idée monstrueuse qui fait deux races à part ?
Théoriquement non mais leur absence totale dans un vaste groupe d'élus pose problème. Et ce n'est pas moi qui fait de la discrimination, on constate qu'il y a discrimination dans ce qui ressort de la population élue. La parité a été votée contre ça, ce n'est pas forcément la meilleure solution mais le phénomène existe.
Moi quand je vote je vote pour des idées, pas pour des métiers
Evidemment. Rien à voir avec le problème. Il faudrait au moins pouvoir voter pour ses idées, tout en étant assuré que les élus n'appartiendront pas tous à une élite bourgeoise.
Ce n'est pas ma position, c'est ce que j'ai trouvé de moins con dans le lien qu'il proposait. Ils ne disent pas la même chose que ce à quoi tu compares. Si les gens s'abstiennent il y a bien un problème de légitimité qui se pose, non ? Et ceci sans interpréter leur avis.
> Qui t'as dit que je l'ai lu sans réfléchir ou critiquer ?
Le fait que tu l'emploies comme argument, comme vérité ne nécessitant pas de justification et n'acceptant aucune critique ? Si derrière il y a de vrais arguments, c'est ceux là qu'il aurait fallu donner, parce que "c'est marqué sur ce bout de papier" est tout sauf un argument...
Ce n'est pas avec des "si je pouvais voter directement je le ferais" (c'est pas de l'interpretation, c'est de la citation) que tu feras avancer les choses.
Mais je le sais bien. Et je ne ferais pas avancer les choses en votant non plus.
Peu importe que les abstentionnistes n'aient pas voté pour la même chose. Deux personnes qui votent PS ne votent pas forcément pour la même chose non plus, par exemple un vrai vote PS + un vote utile alors que sinon ça aurait été extrème gauche.
Le fait est que les fondamentalistes du vote voient ce dernier comme la chose ultime en démocratie, et cette fois-ci ils sont minoritaires. Il est clair que la majorité ne partage pas leur vision sacrée du vote.
Ce n'est pas une raison pour tomber dans la dictature de la majorité, mais ils doivent reconnaitre que le vote n'a pas la valeur qu'ils prétendent, leur vision des choses n'est pas celle qui a été démocratiquement choisie.
Ben ouais, c'est mon opinion... tout aussi respectable que la tienne, que tu assènes de façon tout aussi péremptoire dans un nombre impressionnant de commentaires.
Ben ouais, je parle sans savoir exactement le pourquoi du comment... comme toi quand tu parles de démocratie.
Je n'interprète pas les actes des autres. C'est bien pour ça que je ne vois de la valeur que dans ce qu'ils font, sous aucune contrainte, et sans aucune interprétation.
Y'a pas de vision idéalisée de quoi que ce soit, y'a pas de pouvoir qui devrait être le tien si on ne te l'avait pas volé !
Il n'y a que des principes constitutionnels, des lois et des décrets d'application. Le tout mis en place par des gens qui ont été élus.
Tu commences à comprendre à quoi ça sert, de voter ?
Ca c'est imposé autoritairement. (Légitimement ou non suivant les points de vue).
Ce n'est pas ça le sens de la démocratie. On dirait que tu confonds démocratie, "démocratie représentative", et république.
Je connais le fonctionnement de ce système, c'est pour ça que je ne le considère pas démocratique.
Oui mais si je considérais le vote blanc ou nul préférable à l'abstention, j'irais voter blanc ou nul ! Ca ne me dérange pas du tout de me déplacer. Je préfère l'abstention. Donc, à la limite, pour moi, ça ne me dérangerait pas d'aller au bureau de vote pour « signer la présence », pourvu que je puisse m'abstenir (ni blanc, ni nul).
Par contre ça me gène d'envoyer les "fainéants" voter. Je trouve que les voix doivent se mériter. Si le vote est obligatoire, comment mesurer le soutien ? Les gens vont voter pour le moins pire, tandis qu'une abstention indique clairement qu'ils ne soutiennent pas vraiment les politiques.
Ca me parait très dangereux pour la démocratie de faire disparaitre le soutien effectif de la population. Je ne crois pas que le vote blanc servirait à protester, tous ceux qui votent FN pour protester le feraient à ce moment là : les gens vont vers la forme de protestation qui se remarque le plus, qui apparait le plus : donc des voix (hélas pour des extrèmes). De même les médias parlent 100 fois plus de l'abstention que du vote blanc.
Je ne crois pas qu'un vote obligatoire serait représentatif. A partir du moment où il y a une obligation, où on n'est plus libre d'agir comme on le souhaite vis à vis de l'élection, je ne vois vraiment pas quelle légitimité donner aux résultats.
NON je fais "comme si" du sang avait coulé pour avoir ce droit ultime de voter, sans contrainte...
Quelques révisions d'histoire s'imposent... Enfin, en Belgique je ne sais pas, mais dans le cas de la France, le suffrage universel n'a pas été un enjeu pour lequel les gens sont morts, aussi surprenant que ça puisse paraître. Il n'a jamais été une revendication, les revendications étaient plus fortes, et il n'a été donné que comme compromis. On est loin des idéaux de ceux qui ont perdu la vie dans ces combats.
Tu crois que tous les abstentionnistes pensent comme toi que l'abstention est une protestation?
Non, et je l'ai dit, mais si les "fainéants" avaient un réel pouvoir (via le vote) je pense qu'ils l'emploieraient. Mais peu importe ces suppositions, l'essentiel est qu'il existe au moins une position qui consiste à s'abstenir pour protester, et qu'elle doit pouvoir exister tout comme on peut vouloir voter pour un parti de gauche ou de droite.
Tant que pour dire "le système est pourri", les "anti" (on va les appeler comme ca, c'est plus court) ne voteront pas, on pourra les assimiler à ceux qui n'en ont rien à battre/ qui ne sont pas au courant (et ne veulent décidément pas l'être).
Plusieurs fois j'ai dit que je n'avais vraiment rien contre des mesures qui incitent les gens à voter, facilitent le vote, bref fasse en sorte que les "fainéants" finissent par voter, même au summum de leur fainéantise ;)
En quoi cacherait on le problème en te forcant à venir au bureau de vote? Après tout, tu es bien venu à la mairie pour quelquechose? Autant que l'on sache si tu as oublié le jour des élections ou si -en toute connaissance de cause- de renis ton droit de vote.
Parce qu'on observe déjà ce que les gens font quand ils sont libres : cette fois ci ils se sont abstenus en masse. Où est la démocratie si les gens agissent sous la contrainte ?
S'abstenir ce n'est pas renier son droit de vote, c'est ne pas l'utiliser au cours d'une élection particulière.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 2.
[^] # Re: moui
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal De l'Abstention. Évalué à 1.
De ce point de vue c'est voter qui est « ne pas bouger » puisqu'actuellement c'est voter qui serait « l'ordre normal des choses ».
Une civilisation commence à décliner quand, au lieu de dire "qu'est ce qu'on peut faire", les gens disent "que va-t-il arriver maintenant".
Je ne crois pas qu'une de ces attitudes caractérise plus les votants que les non votants. Beaucoup de votants votent pour "le moins pire", c'est a dire la deuxieme approche. Beaucoup d'abstentionnistes se disent : qu'est-ce qu'on peut faire, sachant que le vote n'est pas qqch qui peut faire changer les choses.
Quand a une revolution (puisque tout est pourri, que l'Etat est inutile), tu conviendras avec moi que ca ne se fait pas en se faisant dore la pilule...
Informer ce n'est pas etre inactif, c'est peu voyant, mais si tu associes révolution à violence ou changement radicaux, les révolutions violentes ne sont pas assurées d'aller jusqu'au bout de leurs idées si il n'y a pas sérieuse adhésion du peuple : or là beaucoup pensent que vote = démocratie, donc les conditions ne sont pas favorables. Je crois que la plupart de ceux qui souhaitent une "révolution" sont conscients que celle ci ne doit surtout pas etre violente (une erreur du passé) et qu'elle doit passer par l'information, l'éducation : le jour où les gens seront convaincus que le vote pour des représentants n'est pas assez démocratique, la situation se résoudra d'elle meme : soit les politiques proposeront qqch de plus démocratique, soit les gens leur diront merde et organiseront la société sans eux.
Au final, puisque tu ne fais rien pour que quelque chose change, c'est donc que tu es pas si mal dans la situation presente.
Si les abstentionnistes ne se plaisent pas dans la situation actuel, au minimum ils s'y complaisent.
Ce n'est pas tout seul que tu fais changer les choses. Tout seul tu te fais écraser. Avec ta logique, l'esclave qui ne se rebelle pas (sachant qu'il se ferait tuer s'il le faisait) se complait dans sa situation ?
[^] # Re: moui
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal De l'Abstention. Évalué à 1.
Faut pas renverser la situation : c'est bien les fondamentalistes du vote qui affirment qu'il est parfait, que les abstentionnistes sont des cons. Moi je ne critique pas ceux qui y croient. Je n'ai pas leur avis, c'est tout, donc je ne souhaite pas me voir imposer leur conception des choses.
On parle de votespour des représentants seulement. Donc les propositions (déja evoquées) : plus de démocratie directe, de consensus, méthodes Condorcet, entre autres. Voilà des propositions concretes qui amélioreraient les choses.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
Donc toutes les décisions plus locales, pas de problème : j'ai pas à imposer une décision d'ordre local à un Polonais (et inversement), chacun vote dans son coin pour ce qui le concerne, et le vote n'est commun que si nécessaire.
De plus la démocratie directe n'empeche pas d'avoir des délégués votant en ton nom, donc il ne s'agit pas du tout de faire voter tout le monde sur chaque décision. Seulement contrairement aux représentants, tu peux à tout moment changer de délégué (ou dans des délais assez courts).
[^] # Re: Euh
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
[^] # Re: Euh
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 2.
[^] # Re: FAUX
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 2.
Là c'est grave.
Si on ne veut personne à la gestion, c'est qu'on veut un changer du système afin que le pouvoir ne soit plus exercé dans les mêmes conditions.
Avec ce genre de raisonnements on serait toujours à la Ière république...
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
Je l'utilise pour ce qu'il signifie. Je ne suis pas surpris que la connotation soit négative mais je ne l'utilise pas pour ça. Je l'utilise pour désigner ceux à qui la richesse donne un pouvoir, ou à qui le pouvoir a donné la richesse (l'un entretenant l'autre).
Et pour faire bien tu accoles un terme (élite) qui laisse entendre qu'un non-ouvrier (je me permet de faire une traduction de ton "bourgeois") se sent forcément supérieur, dans une élite.
Je ne sais pas s'il se sent supérieur, on parle d'élite lorsqu'il y a sélection, et là le problème est que cette sélection se fait suivant des critères qui ne transmettent pas la représentativité. Par exemple des critères de mérite en science politique.
Bref ... c'est tout juste si tu ne fais pas l'association "pas ouvrier = pourri"
Ce serait trahir mon propos. Une absence d'ouvriers dans la représentation ne pose pas de problème dû au métier particulier "ouvrier" ou "énarque", mais, mais à cause du fait qu'un groupe de représentants n'est pas du tout représentatif de la population, et que cet aspect se perpétue assemblées après assemblées, gouvernement après gouvernement.
Pas le peine d'aller chercher plus loin. La donne est faussée dès le départ dans tes propos. On a déjà eu, il n'y a pas si longtemps, un premier ministre ouvrier. Ça n'a pas changé la face du monde.
Un contre-exemple n'est d'aucun intéret quand on regarde des statistiques et des tendances générales. Il y a des femmes en politiques depuis longtemps, c'est pas pour ça qu'elles sont présentes en proportions "normales" depuis longtemps.
De plus le problème n'est pas l'accession au pouvoir par des ouvriers puisque parvenus au pouvoir il y a de grandes chances qu'ils soient à classer dans la bourgeoisie. Une classe a le pouvoir et même sans discrimination a l'entrée le problème est de le devenir aussi quand on rentre dedans. Le problème de représentation est bien présent quand on a des politiques professionnels.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
Avec une méthode de Condorcet ce serait peut-etre possible. Actuellement je pense que ça ne l'est pas, que ça ne peut que rester que théorique. Si je pensais que le vote permettait de tels changements, je voterais bien sur, mais la je pense que non.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 3.
La démocratie directe est applicatble, au moins partiellement, mais pas sans gros efforts et adaptations en effet.
Une remarque quand même : puisque tu dis que les gens n'ont pas le temps de se renseigner (je comprends bien ce que tu veux dire), il y a aussi de quoi se poser des questions sur la valeur de leur vote, puisque quand on vote on devrait bien savoir à qui on donne sa voix. Il faudrait comparer les programmes, les promesses et ce qui a été fait. Il faudrait connaitre plein de choses en fait. Donc le problème est aussi présent en démocratie représentative. Peut-etre avec moins de conséquences graves, mais bien présent.
[^] # Re: Pathétique...
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
Oui et c'est assez proche de la réalité : je ne me moque pas de ce que deviens le pays, mais je pense qu'un élu ou un autre, ça ne changera pas grand chose, ça ne fera pas d'amélioration radicale, et je pense que ça ne peut pas en faire.
tu te reclames de principes pour défendre une attitude qui va à leur encontre.
Je suis pour la démocratie, c'est à dire la possibilité pour les gens de décider pour eux-même, et donc je ne souhaite pas voir le pouvoir de décision confié à d'autres que les personnes elles-mêmes (sauf si elles l'acceptent, mais ce n'est pas mon cas et je ne suis pas le seul). Alors quelle est la contradiction ?
Je comprends aussi les votants, mais je ne suis pas d'accord. Je pense avoir un raisonnement autant cohérent que le leur. Les votants considèrent que les représentants peuvent être de bons représentants, moi non. L'avis differe là, mais après chacun est cohérent.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
[^] # Re: GPL
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal FDL et LaTeX. Évalué à 2.
http://people.debian.org/~srivasta/Position_Statement.html(...)
Le problème : la FSF a fait cette licence spécifiquement pour les documentations, et en souhaitant y inclure des textes politiques sur le LL.
Du coup, ce n'est plus les même libertés que dans un logiciel libre (RMS l'assume).
Donc si tu veux exactement les mêmes libertés qu'un logiciel libre, ça risque de ne pas aller. Si tu veux autoriser un minimum la diffusion/modification, mais que tu veux des restrictions, ça peut te convenir quoique je te conseille plutot des Creative Commons qui vont bien.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
La democratie directe n'est pas applicable a l'echelle d'un pays de 60 millions d'habitants.
Tu n'en sais rien. Une chose est sure, rien n'est fait en ce sens.
Tu subodores que le systeme est non-democratique, ce qui est faut. Par consequent tout ton raisonement est bancale.
Je te retourne la remarque. Ton raisonnement est bancal pour la même raison.
Si tu refuses de t'exprimer, c'est ton choix.
C'est un refus de s'exprimer par le vote seulement.
L'absention c'est du desinteret. Pas besoin de la blamer ou l'encourager.
Tu ne peux pas affirmer que c'est du désintérêt, tout simplement parce que tu n'es pas dans la tête de tous les abstentionnistes. L'abstention c'est l'abstention, c'est ne pas voter, point barre.
Proposer par qui ? Comment ? Approuve par le peuple ?
Par tous ceux qui ont quelque chose à proposer, et voté par le peuple. Evidemment notre système actuel est peu enclin à cette éventualité et ne fournit aucun outil pour ça. C'est d'ailleurs révélateur que notre système ne permette pas d'aller vers quelque chose de mieux facilement.
Il faut que ce systeme guarantisse une stabilite politique, sinon on se retrouve dans l'immobilisme de la IIIeme Republique.
De toute facon, tu n'accorderas JAMAIS les gens, peut etre sur des points precis.
Tu fais donc passer ces aspects techniques (et supposés) bien avant la démocratie.
Personnellement, je fais guere confiance au peuple vis-a-vis de son pouvoir de decision, plutot dans sa capacite a comprendre.
S'il n'est pas au centre des débats (il le serait en démocratie directe ou simplement si ces choix avaient des conséquences réelles) il ne risque pas de s'intéresser ni de comprendre. C'est bien pour ça que je ne veux pas voir les débats appropriés par les politiques.
[^] # Re: FAUX
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 2.
La première chose à faire sera d'impliquer la révocation des élus et du pouvoir pour lequel il y avait élection, puis vote parmi un ensemble de systèmes alternatifs proposés.
[^] # Re: Pathétique...
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
L'abstention ce n'est pas forcément une absence de choix ou d'opinion politique, c'est juste l'absence de vote, rien de plus.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 2.
Théoriquement non mais leur absence totale dans un vaste groupe d'élus pose problème. Et ce n'est pas moi qui fait de la discrimination, on constate qu'il y a discrimination dans ce qui ressort de la population élue. La parité a été votée contre ça, ce n'est pas forcément la meilleure solution mais le phénomène existe.
Moi quand je vote je vote pour des idées, pas pour des métiers
Evidemment. Rien à voir avec le problème. Il faudrait au moins pouvoir voter pour ses idées, tout en étant assuré que les élus n'appartiendront pas tous à une élite bourgeoise.
[^] # Re: vote blanc ou nul vs abstention
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 0.
Le fait que tu l'emploies comme argument, comme vérité ne nécessitant pas de justification et n'acceptant aucune critique ? Si derrière il y a de vrais arguments, c'est ceux là qu'il aurait fallu donner, parce que "c'est marqué sur ce bout de papier" est tout sauf un argument...
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
Mais je le sais bien. Et je ne ferais pas avancer les choses en votant non plus.
[^] # Re: moui
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal De l'Abstention. Évalué à 1.
Le fait est que les fondamentalistes du vote voient ce dernier comme la chose ultime en démocratie, et cette fois-ci ils sont minoritaires. Il est clair que la majorité ne partage pas leur vision sacrée du vote.
Ce n'est pas une raison pour tomber dans la dictature de la majorité, mais ils doivent reconnaitre que le vote n'a pas la valeur qu'ils prétendent, leur vision des choses n'est pas celle qui a été démocratiquement choisie.
# GPL
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal FDL et LaTeX. Évalué à 2.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
Ben ouais, je parle sans savoir exactement le pourquoi du comment... comme toi quand tu parles de démocratie.
Je n'interprète pas les actes des autres. C'est bien pour ça que je ne vois de la valeur que dans ce qu'ils font, sous aucune contrainte, et sans aucune interprétation.
Y'a pas de vision idéalisée de quoi que ce soit, y'a pas de pouvoir qui devrait être le tien si on ne te l'avait pas volé !
Il n'y a que des principes constitutionnels, des lois et des décrets d'application. Le tout mis en place par des gens qui ont été élus.
Tu commences à comprendre à quoi ça sert, de voter ?
Ca c'est imposé autoritairement. (Légitimement ou non suivant les points de vue).
Ce n'est pas ça le sens de la démocratie. On dirait que tu confonds démocratie, "démocratie représentative", et république.
Je connais le fonctionnement de ce système, c'est pour ça que je ne le considère pas démocratique.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 1.
Par contre ça me gène d'envoyer les "fainéants" voter. Je trouve que les voix doivent se mériter. Si le vote est obligatoire, comment mesurer le soutien ? Les gens vont voter pour le moins pire, tandis qu'une abstention indique clairement qu'ils ne soutiennent pas vraiment les politiques.
Ca me parait très dangereux pour la démocratie de faire disparaitre le soutien effectif de la population. Je ne crois pas que le vote blanc servirait à protester, tous ceux qui votent FN pour protester le feraient à ce moment là : les gens vont vers la forme de protestation qui se remarque le plus, qui apparait le plus : donc des voix (hélas pour des extrèmes). De même les médias parlent 100 fois plus de l'abstention que du vote blanc.
Je ne crois pas qu'un vote obligatoire serait représentatif. A partir du moment où il y a une obligation, où on n'est plus libre d'agir comme on le souhaite vis à vis de l'élection, je ne vois vraiment pas quelle légitimité donner aux résultats.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . En réponse au journal L'Europe aux votants!. Évalué à 3.
Quelques révisions d'histoire s'imposent... Enfin, en Belgique je ne sais pas, mais dans le cas de la France, le suffrage universel n'a pas été un enjeu pour lequel les gens sont morts, aussi surprenant que ça puisse paraître. Il n'a jamais été une revendication, les revendications étaient plus fortes, et il n'a été donné que comme compromis. On est loin des idéaux de ceux qui ont perdu la vie dans ces combats.
Tu crois que tous les abstentionnistes pensent comme toi que l'abstention est une protestation?
Non, et je l'ai dit, mais si les "fainéants" avaient un réel pouvoir (via le vote) je pense qu'ils l'emploieraient. Mais peu importe ces suppositions, l'essentiel est qu'il existe au moins une position qui consiste à s'abstenir pour protester, et qu'elle doit pouvoir exister tout comme on peut vouloir voter pour un parti de gauche ou de droite.
Tant que pour dire "le système est pourri", les "anti" (on va les appeler comme ca, c'est plus court) ne voteront pas, on pourra les assimiler à ceux qui n'en ont rien à battre/ qui ne sont pas au courant (et ne veulent décidément pas l'être).
Plusieurs fois j'ai dit que je n'avais vraiment rien contre des mesures qui incitent les gens à voter, facilitent le vote, bref fasse en sorte que les "fainéants" finissent par voter, même au summum de leur fainéantise ;)
En quoi cacherait on le problème en te forcant à venir au bureau de vote? Après tout, tu es bien venu à la mairie pour quelquechose? Autant que l'on sache si tu as oublié le jour des élections ou si -en toute connaissance de cause- de renis ton droit de vote.
Parce qu'on observe déjà ce que les gens font quand ils sont libres : cette fois ci ils se sont abstenus en masse. Où est la démocratie si les gens agissent sous la contrainte ?
S'abstenir ce n'est pas renier son droit de vote, c'est ne pas l'utiliser au cours d'une élection particulière.