Le pire dans tout ça est que je crois que la réponse est : non.
Je ne sors pas d'énormités, mais vous vous en comprenez… Certes, on a un problème de communication. Reste à savoir s'il est fondé sur votre problème de lecture ou une sacrée mauvaise foi. J'ai mon avis sur la question (les deux).
Donc toute allusion sexuel est sexiste ? Tu te rend compte de l'énormité de ce que tu oses sortir ?
Eh non. Ce n'est toujours pas ça que j'ai dit? cette leçon d'apprentissage de la lecture est un peu longue mais elle portera peut-être ses fruits.
J'ai écris que les blagues salaces, et non les allusions étaient sexiste quand elles sont faites de façon inappropriée. C'est à dire quand le récepteur est involontaire. C'est à dire ne l'a pas demandé.
dénier aux gens le droit de se plaindre d'un nom de logiciel et de trouver normal qu'on les qualifie d'asshole' quand ils disent que ça leur pose problème ?
Il n'a jamais dit ça tu inventes. Tu as qualifié le nom de sexiste et il dit qu'il ne trouve pas. Il n'a jamais dénier quoi ce soit. C'est toi qui essaye de l'insulter d'avoir oser te contredire.
Il dit que les gens qui trouvent le nom sexiste sont littéralement des trous du cul.
"En quoi est-ce rassembleur de méprise le vocabulaire qui sert à dénigrer une des méthode de domination (mansplaining) que subissent les femmes ?"
Parce que c'est un concept idiot, peut être applicable de façon restreinte, que tu a appliquer comme un point Godwin pour ne pas avoir à répondre à des vrais arguments. Il est rassembleur dans sa façon de voir le sexisme, il se fout de ta petite personne.
Des arguments tu en as une pluie et comme tu le constates je réponds systématiquement. Ça ne m’empêchera pas d'appeler du mansplaining quand j'en vois. Reste que tu ne réponds pas à la question: en quoi est-ce rassembleur de mépriser le vocabulaire des autres ?
(note que je ne prétends pas rassembler: trop compliqué… On a qu'à voir le mal que j'ai déjà à vous convaincre, alors que manifestement vos propos ne tiennent pas debout… Et que dès que je vous taquine comme dans la phrase précédente vous partez au quart de tour comme des taureaux aux testicules martyrisées…)
"En quoi est-ce rassembleur de considérer que l'on pourra discuter sexisme quand il aura décide que c'était acceptable ?"
C'est toi qui a décrété par une fatwa que cela ne l'était.
Il manque probablement un bout, mais ce que tu écris ne veut rien dire. Par respect, peux-tu t'appliquer ?
Tu ne recules donc devant aucune humiliation. C'est bien de ne pas avoir trop d'amour propre, mais c'est comme tout il ne fait pas exagérer. Reprenons:
essaie d'éviter de m'insulter si tu ne veux pas avoir l'air paternaliste et/ou phallocrate.
As-tu au moins lu la page que tu mets en lien. Ou… Sais-tu lire ?
Étude de texte: Premières phrases de l'article en date du 23/01/2014 à 20h51:
Dans le sens courant, le fantasme — ou phantasme — est une fixation mentale ou une croyance irraisonnée pouvant, dans certains cas, conduire à des actes excessifs. Une forme atténuée, en principe moins dangereuse, est la lubie.
En français avant les découvertes de la psychanalyse deux mots existaient : phantasme, synonyme d'hallucinations, et fantaisie, qui signifiaient entre autres la capacité à imaginer. Les premiers traducteurs des textes de Sigmund Freud ont choisi de traduire le mot allemand « Phantasie » par un mélange de ces deux termes : fantasme.
Parle-t-on de sexe ?
Sommaire de l'article en 7 parties:
1 Historique
2 Fantasme (psychanalyse)
3 Chez Bateson
4 Fantasme sexuel
5 Annexes
5.1 Œuvres
5.2 Articles connexes
5.3 Bibliographie
6 Notes et références
7 Liens externes
Donc on voit un 4 Fantasme sexuel. C'est donc le dernier type de Fantasme cité… Ah zut, il y a deux autres types ! Reprenons ce que j'écrivais:
Les fantasmes sont toujours associés au désir sexuel pour toi ???
Et donc je répète ma question…
Sauras-tu vaincre le ridicule et ne pas me répondre ?
Je regrette que tu te sentes insulté, en particulier que tu te sentes insulté de l'énonciation de faits."
Le fait est à propos de groupe sociale, le transposer à l’individu, n'est un artefact de ton cerveau, qui a du mal.
??? Que veux-tu dire ? Effectivement, je ne comprends pas.
Tu veux dire que tu es victime de sexisme au même titre que les femmes ? Ma réponse est: certainement pas !"
Et pourtant, tu fais très exactement ce que tu reproches aux hommes blancs. L'excuse qui tourne en boucle, c'est parce qu'ils sont "dominants".
Si tu es un homme, tu ne peux pas être victime de sexisme comme les femmes. Faut-il vraiment que je rentre dans les détails de ce genre d'affirmations ??? Je n'espère pas, sinon, on est loiiiiiiin d'avoir fini…
Quand tu insultes, et qu'ensuite, tu dis que l'on ne devrait pas se sentir visé, c'est quoi alors ? de l'arrogance ? Du paternalisme ? De la mauvaise fois ?
Je veux bien être coupable de mauvaise foi, encore faudrait-il le montrer. Et il s'avère que toutes tes monstrations à ce sujet sont complètement fallacieuses, pour ne pas dire de mauvaise foi, justement.
Je n'insulte pas.
Bref, on tourne en rond, là non ? C'est quoi l'intérêt ? Tu prétends que j'insulte, je te montre que non, tu continues à dire si sans arguments, etc. C'est quoi ton but exactement à part les attaques stériles et sans aucun intérêt pour le fond du débat ?
En tant que blanche, tu fais parti du groupe de raciste. ET ne dis pas le contraire, tu domines les noirs.
Comme je l'écrivais, ce ne sont pas les groupes qui sont racistes. Mais un nombre suffisant de leurs membres. Ça ne sert à rien de répondre à des choses qui ont déjà été dites plusieurs fois.
Quant à la domination, il est certain que j'en exerce sur un certain nombre d'autres individus. Ne serait-ce que ma position sociale (avoir un salaire, un logement, etc.). Et effectivement je lutte pour la réduction de ces inégalités.
Ce qui me conforte dans le fait que tu sois homme et blanc c'est la tendance paternaliste, phallocrate (et même dans parfois raciste) de tes propos dans ce fil.
Mais tu n'insultes jamais, noooon.
Par exemple je pourrais dire sans t'insulter: tes propos semblent montrer que tu ne sais pas lire.
Voilà. Je ne dis pas que Zenitram est un paternaliste phallocrate et raciste. Non. Je dis que ses propos semblent¹ l’être (car c'est ce qu'ils signifient explicitement). Ainsi, s'il ne l'est pas il n'hésitera pas à nous le montrer en se dédisant au plus vite !
¹ Prudence supplémentaire. Avec les polémistes, il faut être prudent.
Tu ne fais jamais d'association des comportements sociaux à des caractéristiques physiques, et la phrase du dessus, tu fais très exactement ça pour qualifier Zenitram. Tu te contredis en 4 lignes !
Les comportements sexistes et racistes s'expliquent par un jugement sur des critère physique. C'est une fille, elle est blonde, donc elle est stupide (à une marge d'erreur près). Tu fais le même raccourci. Il suffit d'identifier sur le comportement, point. Utilisé le physique flingue les autres arguments.
Désolé de te contredire, mais tu inventes ! Je ne fais pas ça. Je t'ai clairement indiqué dans le message auquel tu réponds que ma démarche est inverse: c'est en fonction des propos sexistes que je déduis une possible appartenance à un groupe. Par ailleurs, le fait que ce groupe ait des des caractéristiques physiologiques particulières est un détail qui ne m’intéresse pas (en l’occurrence le genre ou la couleur de la peau). Ce qui m’intéresse ce sont les caractéristiques sociologiques du groupe.
Justement c'est contre productif de chercher à identifier des rapports sociaux en fonction de ces critères.
Ce n'est certainement pas moi qui fait ça ! C'est une fois encore l'inverse de que je fais : ce sont les rapports sociaux qui définissent les groupes qui sont ensuite décrits positivement (ça été expliqué 14 fois par différents interlocuteurs dans ce fil…).
Quand des femmes tiennent les même propos, elles sont soit ignoré, soit attaqué de la même façon.
Une fois encore tu inventes… Où as-tu lu ça dans ce fil ?
En l’occurrence, on me demande pourquoi je fais quelque chose, je réponds, et toi tu enchaines en parlant d'attaques que je n'ai jamais menées… À quoi ça rime ?
Ce n'est effectivement pas le physique qui implique le comportement. Mais on peut faire l'implication inverse: en fonction du comportement je peux (avec possibilité d'erreur bien sûr) déduire l'appartenance à un groupe et donc le physique…
C'est surtout l'intérêt que je ne comprends pas. Ça fait un peut bataille rangée dans lequel les rôles s'interchangent.
L'intérêt d'identifier le groupe du contradicteur est par exemple d'attirer son attention sur le biais de l’artéfact d'observation («d'où l'on parle»).
Une fois qu'ont aura fini de s'attaquer aux femmes est aux noirs, se seront les transgenre chinois qui auront le pouvoir (dominant) comme « La ferme des animaux » d'Orwell.
La question n'est pas de s'attaquer au groupe de personnes mais à sa domination, qui est injuste.
Et si cette domination injuste change de "main" il me paraitrait tout aussi juste de combattre cette nouvelle domination.
Peu importent couleurs, genre, orientation sexuelle, taille, pilosité, etc. Ce qui importe c'est la justice des rapports sociaux.
Allez, une intervention à la suite de ce journal abominable, une seule… (donc pas la peine de répondre hein, je ne dirais rien de plus, promis !)
Et bien, dis-moi. Je serai très curieux de savoir quelles sont ces inexactitudes afin de les corriger. Mais, si possible, tu pourrais me les montrer sans penser tout de suite que je ne suis qu'un méchant homme ? Hum ? Et sans me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes ?
Un exemple pour la route, tu écris:
Tu fais exactement ce que je reproche à tous, extrémistes, féministes, communistes, m'enfoutistes. Tu as pris ça comme une attaque personnelle. Non. Ce que je dis, c'est que certaines femmes participent à la domination masculine des femmes de manière active ou en étant a minima complices. Et qu'en attaquant systématiquement les hommes, on oublie que les femmes jouent aussi un rôle dans la transmission des clichés sexistes les plus dégueulasses.
Le féminisme procède en fait de la lutte contre les discriminations. Les discriminations, évidement, portent aussi sur d'autres caractéristiques. Par exemple, sur les caractères héréditaires (on parle alors couramment de racisme).
Transposons donc tes propos nauséabonds dans cet autre cas de discrimination:
Ce que je dis, c'est que certains noirs participent à la domination blanche des noirs de manière active ou en étant a minima complices. Et qu'en attaquant systématiquement les blancs, on oublie que les noirs jouent aussi un rôle dans la transmission des clichés racistes les plus dégueulasses.
Je ne suis pas certain que tu revendiques autant ce raisonnement que celui dont tu es l'auteur. Pourtant, ils procèdent exactement de la même logique (je n'ai fait que changer: homme/blanc, femme/noir, sexisme/racisme).
(j'essaie, pour tenir un propos cohérent de ne pas trop m'éparpiller d'une part. D'autre part, je peux me satisfaire d'un petit objectif comme de porter la contradiction dans l'autre journal. Le troll fait ici est trop grand pour moi).
C'est paternaliste pour qui veut y trouver du paternalisme.
C'est paternaliste parce que tu te crois autorisé à me donner des conseils/ordres.
Je m'en fou finalement : reste dans ta merde psychologique, tu veux y rester.
Par ailleurs, je constate avec consternation que tu ne réponds à mon message que sur leur forme, jamais sur le fond (et c'est très loin d'être la première fois).
Quid du fond du message auquel tu réponds ? Quid de ma réfutation de tes arguments sur le fait que je ciblerais les "blancs" parce qu'ils sont "blancs" ou les "hommes" parce qu'ils sont "hommes" ? Quid de ma réfutation de ton définition du racisme (soit disant politique ou non) ?
Est-ce que tu évites de répondre car tu es systématiquement d'accord ? (ceci est une provocation destinée à t'inciter à produire une argumentation construite, si tu peux…)
C'est la dessus que je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Si le physique d'une personne ne fait pas son comportement (blanc/jaune/noir/violet/…) comment peut-on l'utilisé définir le dis comportement ?
je crois que nous sommes d'accord, mais que je n'ai pas su t'en convaincre… Peut-être que je n'ai pas su bien expliquer ce que je voulais dire ? Je recommence:
C'est pas bijectif.
Ce n'est effectivement pas le physique qui implique le comportement. Mais on peut faire l'implication inverse: en fonction du comportement je peux (avec possibilité d'erreur bien sûr) déduire l'appartenance à un groupe et donc le physique…
Quand le comportement a tous les attributs des membres d'un groupe donné, je peux faire l'inférence que l’individu fait partie de ce groupe (il y a bien sûr je le répète une marge d'erreur, qui va se réduire avec la multiplication des comportements caractéristiques ce qui est exactement le cas ici).
C'est un moyen pas la cause, ce n'est pas parce que c'est un homme et qu'il est blanc qu'il domine.
je ne parle pas des individus mais du groupe auquel ils appartiennent (volontairement ou non).
C'est le comportement qui joue sur la domination, on s'en fous qu'il soit vert violet ou multicolore. Tu joue le même jeu que ceux que tu critiques
Tout à fait ! Si les femmes et les noirs étaient deux groupes dominants sur les autres je tiendrais exactement le même discours à leur égard que celui que je tiens actuellement à l'égard du groupe des hommes et du groupe des blancs.
Ils comprennent surtout ce qui n'est pas écrit et ce qui est sans cesse infirmé et argumenté comme tel.
Si tu ne l'es pas, il faudrait que tu changes ta façon de parler, car si on change "blanc" par "noir" et "homme" par "femme" dans tes phrases, tu hurlerais toi-même que tes paroles sont racistes et sexistes
??? et pourquoi hurlerais-je ? Si les femmes noires constituent un groupe dominant qui oppresse les autres, il aura le droit au même discours. Qu'est-ce que ça change que ce groupe soit composé de femmes ou d'hommes, de noirs ou de blancs ? Ce qui compte c'est qu'il oppresse les autres groupes.
(et non, je ne parle pas de sexisme et de racisme politique, jsute de sexisme et de racisme qui dans leur définition ne parle aucunement de "domination", donc rien à voir avec la "domination")
Là je ne suis absolument pas d'accord avec toi !
Je ne sais pas ce que tu appelles "racisme politique". Mais ce que je sais du racisme c'est que ça peut-être deux choses:
l'attribution à un groupe défini par ses caractéristiques héréditaires d'une valeur, et en fonction d'icelle un statut social à ses membres. Et bien évidement je disqualifie aussi ce racisme (en raison du jugement de valeur).
La définition 1 ne se rapporte pas à la domination, mais elle est de toute façon complètement obsolète même pour les esprits les plus obtus. La définition 2 se rapporte directement à un rapport de domination.
Mais ce dont il est question ici c'est plus de discrimination, c'est comme la définition 2, mais dans laquelle ce ne sont plus nécessairement des attributs héréditaires qui sont utilisés, mais d'autres attributs (souvent non choisis, mais pas toujours. ex. la sexualité). C'est là que ce situe le sexisme.
Réflachis juste un peu si tu apprécierais les phrases que tu sors envers toi…
Tu fait partie d'une catégorie sociale qui est raciste et sexiste.
Peut-on dire d'un groupe social qu'il est raciste ? ou sexiste ? Je n'en ai pas l'impression. Je dirais plutôt qu'il domine les autres au moyen du racisme et du sexisme de suffisamment ses membres.
Et puis tu sais, le problème sera beaucoup plus simple à résoudre quand les racistes-sexistes de ta catégorie sociale acquiesceront quand on leur dira qu'ils sont racistes et sexistes.
Je suis entièrement d'accord avec ça: quand parmi les hommes et les blancs ceux qui sont racistes et sexistes l'auront admis, on aura déjà bien avancé je pense.
je dois aussi me farcir tes commentaires, et ils ne valent pas le temps que j'y passe.
C'est dommage ton avis sur mes commentaires… Pourtant je m'applique.
Je suppose que tu te féliciteras du résultat d'une manière ou d'une autre comme tu l'as fait plus haut. Tu as "gagné" si en face, l'autre s'en va et ça démontre sûrement quelque chose sur le débat qui va dans ton intérêt.
Je ne me félicite certainement pas que le débat prenne fin dans la mesure où effectivement rien n'est résolu quant à l'égalité des femmes.
La seule chose satisfaisante dans ces fils c'est qu'au final la position des auteurs de weboob semble s'être infléchie, et que d'une part ils changent les noms/logos, et d'autre part ils s'accordent à dire que c'était douteux (je ne crois pas avoir lu qu'ils aient admis le caractère sexiste).
Le fait que tu t'en ailles ne démontre qu'une chose: tu es moins motivé que moi.
En quoi le fait que ce soit un "homme" ou qu'il soit "blanc" joue dans la tendance de Zenitram d'être paternaliste, phallocrate voir raciste ?
Parce que c'est un des moyens de la domination de ces groupes.
Je qui me dérange le plus dans tes postes c'est la fâcheuse tendance à associé des comportements sociaux à des caractéristiques physiques (surtout le "blanc").
Je ne fais pas ça. Et tu ne pourras pas me citer en train de faire ça.
Le physique d'une personne ne fait pas son comportement,
Je suis d'accord avec toi.
avec ce genre d'idées on obtient vite un délit de faciès dans le genre : les arabes sont tous des voleurs, les homme blanc sont tous des dominateurs, les femmes blondes sont toutes stupides.
C'est bien pour ça que je ne le fais jamais.
C'est le même délires que les racistes sur les noirs, arabes, etc…
Effectivement.
Donc ? Tu m'attribues des propos que je ne tiens pas et tu en déduis que je suis raciste, c'est ça ?
L'homme blanc est un privilégié. Ça, aucun doute là-dessus.
J’apprécie que nous soyons en accord sur ce point.
pour faire court ici, on dira: suffisamment pour que le problème soit pris au sérieux.
Je suis d'accord avec toi.
En gros, je suis dominant, je fais pression sur les non hommes-blancs, et je cherche à maintenir ma domination. Comment le sait-il/elle? Facile: je suis un homme blanc!
Pourquoi tu personnalises ? Dans aucun de mes propos je ne personnalise ?
Tu fais partie de ce groupe. Ce groupe (pour reprendre tes mots) bénéficie de privilèges qu'il faut prendre au sérieux. Ce que j'ajoute, c'est que ce groupe agit activement pour maintenir c
ses privilèges (et c'est d'ailleurs la seule raison valable pour laquelle ces privilèges injustes perdurent !).
Oui, je trouve ça insultant. Il/elle peut répéter autant qu'il/elle le veut que ça ne l'est pas, je ne m'en sentirai pas moins insulté.
je ne te nie pas le droit de te sentir insulté, mais tu ne peux pas m'en attribuer l'origine. Car ce n'est pas moi qui t'insultes mais un état de fait.
Si tu me dis que je profite de ma situation d'homme blanc pour dominer les autres et je cherche à asseoir cette domination, tu m'insultes!
Je vois pas comment je pourrais savoir si tu profites de ta situation ! Ce que je sais c'est que le groupe social auquel tu appartient bénéfice d'une situation de domination qui ne s'entretient pas toute seule, par magie. Elle est activement entretenue par des membres de ce groupe en nombre et en pouvoir suffisant (qu'ils en soit conscients ou non). Ce que j'ajoute c'est que nier que «weboob» est sexiste est un de ces actes de domination. J'ajoute aussi que contester la légitimité d'un vocabulaire comme mansplaining est aussi un acte de maintient de cette domination.
Je suis un homme blanc, et à part la chirurgie, je ne vois pas comment ça pourrait changer (et la chirurgie c'est hors de question pour moi).
Personne ne te demande de changer de nature et heureusement personne ne demande aux femmes ou aux noirs d'en changer. Ce qu'il faut changer c'est la situation d’inégalité.
Et ne nous trompons pas par angélisme ou naïveté: cela va demander de la part des dominants une part de sacrifice.
Si tu t'accordes à dire que "l'homme blanc" (donc moi avec) est dominant, qu'il fait pression sur les autres, et qu'il cherche à maintenir sa domination, ça veut dire que je ne peux pas y échapper, je suis un homme blanc, et donc je vais faire pression sur les autres, et chercher à maintenir ma domination.
Raisonnement faux ! Je m'accorde à dire (et je le dis) que l'homme blanc est un groupe dominant. En ce qui te concerne (individu)… difficile à dire… je peux juste te dire que certains de tes arguments sont paternalistes que dans tes réponses apparaissent des difficultés à envisager le sexisme et la discrimination là où il sont. Si c'est le cas, oui ça participe à cette discrimination.
Certains se définissent pourtant aussi comme homme blanc, donc doublement dominateur selon toi, et donc pour toi ils ne devraient pas se plaindre car ils font partie des dominateurs.
Oui, et ?
Parmi les hommes, et les blancs, les transgenres sont dominés, c'est sûr.
Quant à savoir si les transgenres blancs sont plus ou moins dominés que par exemple les hommes noirs, c'est un peu puéril comme mesure, non ? Dans tous les cas il faut faire en sorte que l'ensemble de ces groupes soient égaux.
tu me refuse ma minorité dans des cas que j'ai donné car je suis un homme blanc je te rappelle…
Où ai-je écris ça ? est-ce que tu affabules ?
Bizarrement, la, tu l'acceptes quand ça t'arrange plutôt que de voir le manque de logique dans ta façon de voir les hommes blancs et que ça serait la honte de dire qu'un transgenre, dont on fait assez de "pub positive" ne devrait pas avoir le droit de parloe du fait d'être homme blanc
Je ne parle pas des individus, mais des groupes. Le groupe des transgenres est clairement discriminé dans la société actuelle. Comme le groupe des femmes. Est-ce que ça veut dire par exemple qu'il n'y a pas de transgenres blancs ou de femmes blanches et que par ailleurs ils ne peuvent pas faire partie sur d'autres aspects d'un groupe dominant ? Évidement non et c'est bien ce que j'ai très clairement indiqué dans ce fil (un post que tu as sans doute lu, puisque tu y réponds): https://linuxfr.org/users/ffourcot/journaux/la-communaute-linuxfr-n-a-t-elle-plus-rien-de-technique-a-dire#comment-1515024
(d'ailleur, un "homme blanc" qui a des boobs, oui ça arrive il existe des transgenres, c'est un dominant ou un dominé? de qui vers qui? compliqué de mettre les gens dans des cases hein…)
Incontestablement, les transgenres sont également victimes de discrimination sexiste.
Par contre, le fait que les hommes aient ou non des seins n'a rien à voir avec le fait que «weboob» soit sexiste (ça aussi je l'ai écrit.).
Désolé, étant un homme blanc (quoique, pour la couleur ce n'est pas clair, à partir de combien de pourcent de blanc on est considéré blanc? 10%, 20%, 50%, 80%, 90%?)
À partir du moment où les gens t'identifient comme homme ou comme blanc (ce qui dans un cas comme dans l'autre n'est pas une identification objective, puisque des personnes identifiées comme «homme» peuvent ne pas en être, et des personnes identifiées comme «blancs» peuvent avoir hérité d'une carnation foncée).
quand tu dis "l'homme blanc est dominateur" (en mettant tout le monde dans le sac à aprtir seulement de sa couleur de peau),
Les "sacs" dans lequel les hommes blancs sont c'est des catégories sociales.
je le prend pour moi, c'est par définition des mots que tu utilises. D'ailleurs, ensuite, tu dis que j'ai pas le droit de me plaidre car je suis un homme blanc, ce qui conforte l'idée que tu penses que je fais partie de "l'homme blanc est dominateur".
Tu as le droit de te plaindre (d'ailleurs tu ne fais que ça). Mais tes plaintes sont effectivement secondaires par rapport à celles des gens qui sont victimes de discrimination.
ce qui conforte l'idée que tu penses que je fais partie de "l'homme blanc est dominateur"
Ce qui me conforte dans le fait que tu sois homme et blanc c'est la tendance paternaliste, phallocrate (et même dans parfois raciste) de tes propos dans ce fil. Et c'est même précisément ce qui a justifié ma participation à ce fil !
les femmes et les noirs sont pas doués (genre une femme au volant, mort au tournant). Je ne t'attaque pas hein, c'est juste en général, ne le prend pas pour toi, ce n'est pas une insulte.
Est-ce que ces affirmations dénuées de fondement sont là pour dire que la mienne: «les groupes des hommes et des blancs dominent les autres» est fausse ?
Ce serait intéressant (car aucun de vous ne l'a fait depuis le début de ce thread) que tu nous apportes quelques éléments pour argumenter que ces groupes sociaux ne sont pas les groupes dominants (passe par Google Scholar avant…).
Désolé d'avoir mal compris, j'avais cru que c'était réfléchi, mais en fait non, revoila les grand mots qui n'ont rien à voir et qui empèchent tout débat constructif (à croire que c'est voulu d'éliminer la possibiliter de débat, a violenter les gens pour les pousser à réagir violement à l'attaque violente).
Outre l'insondable paternalisme phallocrate exprimé dans cette réponse (Ex. au hasard: «j'avais cru que c'était réfléchi»), ce que tu essaies de dire c'est qu'il n'y a pas de rapport de domination ou d’inégalité entre les hommes et les femmes ?
Peux-tu préciser ton propos à ce sujet qu'on y voit plus clair ?
Note pour éviter les posts inutiles qui enfonceraient les portes ouvertes: s'il y a inégalité, il y a par définition rapport de domination (lapalissade qui va mieux en la disant).
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
Je ne sors pas d'énormités, mais vous vous en comprenez… Certes, on a un problème de communication. Reste à savoir s'il est fondé sur votre problème de lecture ou une sacrée mauvaise foi. J'ai mon avis sur la question (les deux).
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 2.
Eh non. Ce n'est toujours pas ça que j'ai dit? cette leçon d'apprentissage de la lecture est un peu longue mais elle portera peut-être ses fruits.
J'ai écris que les blagues salaces, et non les allusions étaient sexiste quand elles sont faites de façon inappropriée. C'est à dire quand le récepteur est involontaire. C'est à dire ne l'a pas demandé.
Tu comprends ?
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
Ah pardon… Ah moins que: http://laurent.bachelier.name/2013/12/weboob-the-asshole-detector/ ?
Il dit que les gens qui trouvent le nom sexiste sont littéralement des trous du cul.
Des arguments tu en as une pluie et comme tu le constates je réponds systématiquement. Ça ne m’empêchera pas d'appeler du mansplaining quand j'en vois. Reste que tu ne réponds pas à la question: en quoi est-ce rassembleur de mépriser le vocabulaire des autres ?
(note que je ne prétends pas rassembler: trop compliqué… On a qu'à voir le mal que j'ai déjà à vous convaincre, alors que manifestement vos propos ne tiennent pas debout… Et que dès que je vous taquine comme dans la phrase précédente vous partez au quart de tour comme des taureaux aux testicules martyrisées…)
Il manque probablement un bout, mais ce que tu écris ne veut rien dire. Par respect, peux-tu t'appliquer ?
Ah ben on est foutus !
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
Tu ne recules donc devant aucune humiliation. C'est bien de ne pas avoir trop d'amour propre, mais c'est comme tout il ne fait pas exagérer. Reprenons:
essaie d'éviter de m'insulter si tu ne veux pas avoir l'air paternaliste et/ou phallocrate.
As-tu au moins lu la page que tu mets en lien. Ou… Sais-tu lire ?
Étude de texte: Premières phrases de l'article en date du 23/01/2014 à 20h51:
Parle-t-on de sexe ?
Sommaire de l'article en 7 parties:
Donc on voit un 4 Fantasme sexuel. C'est donc le dernier type de Fantasme cité… Ah zut, il y a deux autres types ! Reprenons ce que j'écrivais:
Et donc je répète ma question…
Sauras-tu vaincre le ridicule et ne pas me répondre ?
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
??? Que veux-tu dire ? Effectivement, je ne comprends pas.
Si tu es un homme, tu ne peux pas être victime de sexisme comme les femmes. Faut-il vraiment que je rentre dans les détails de ce genre d'affirmations ??? Je n'espère pas, sinon, on est loiiiiiiin d'avoir fini…
Je veux bien être coupable de mauvaise foi, encore faudrait-il le montrer. Et il s'avère que toutes tes monstrations à ce sujet sont complètement fallacieuses, pour ne pas dire de mauvaise foi, justement.
Je n'insulte pas.
Bref, on tourne en rond, là non ? C'est quoi l'intérêt ? Tu prétends que j'insulte, je te montre que non, tu continues à dire si sans arguments, etc. C'est quoi ton but exactement à part les attaques stériles et sans aucun intérêt pour le fond du débat ?
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 2.
Comme je l'écrivais, ce ne sont pas les groupes qui sont racistes. Mais un nombre suffisant de leurs membres. Ça ne sert à rien de répondre à des choses qui ont déjà été dites plusieurs fois.
Quant à la domination, il est certain que j'en exerce sur un certain nombre d'autres individus. Ne serait-ce que ma position sociale (avoir un salaire, un logement, etc.). Et effectivement je lutte pour la réduction de ces inégalités.
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à -1.
Par exemple je pourrais dire sans t'insulter: tes propos semblent montrer que tu ne sais pas lire.
Voilà. Je ne dis pas que Zenitram est un paternaliste phallocrate et raciste. Non. Je dis que ses propos semblent¹ l’être (car c'est ce qu'ils signifient explicitement). Ainsi, s'il ne l'est pas il n'hésitera pas à nous le montrer en se dédisant au plus vite !
¹ Prudence supplémentaire. Avec les polémistes, il faut être prudent.
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à -3.
Non bijectif.
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
Désolé de te contredire, mais tu inventes ! Je ne fais pas ça. Je t'ai clairement indiqué dans le message auquel tu réponds que ma démarche est inverse: c'est en fonction des propos sexistes que je déduis une possible appartenance à un groupe. Par ailleurs, le fait que ce groupe ait des des caractéristiques physiologiques particulières est un détail qui ne m’intéresse pas (en l’occurrence le genre ou la couleur de la peau). Ce qui m’intéresse ce sont les caractéristiques sociologiques du groupe.
Ce n'est certainement pas moi qui fait ça ! C'est une fois encore l'inverse de que je fais : ce sont les rapports sociaux qui définissent les groupes qui sont ensuite décrits positivement (ça été expliqué 14 fois par différents interlocuteurs dans ce fil…).
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 3.
Une fois encore tu inventes… Où as-tu lu ça dans ce fil ?
En l’occurrence, on me demande pourquoi je fais quelque chose, je réponds, et toi tu enchaines en parlant d'attaques que je n'ai jamais menées… À quoi ça rime ?
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
L'intérêt d'identifier le groupe du contradicteur est par exemple d'attirer son attention sur le biais de l’artéfact d'observation («d'où l'on parle»).
La question n'est pas de s'attaquer au groupe de personnes mais à sa domination, qui est injuste.
Et si cette domination injuste change de "main" il me paraitrait tout aussi juste de combattre cette nouvelle domination.
Peu importent couleurs, genre, orientation sexuelle, taille, pilosité, etc. Ce qui importe c'est la justice des rapports sociaux.
[^] # Re: J'ai bien ri
Posté par Beurt . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 1.
Allez, une intervention à la suite de ce journal abominable, une seule… (donc pas la peine de répondre hein, je ne dirais rien de plus, promis !)
Un exemple pour la route, tu écris:
Le féminisme procède en fait de la lutte contre les discriminations. Les discriminations, évidement, portent aussi sur d'autres caractéristiques. Par exemple, sur les caractères héréditaires (on parle alors couramment de racisme).
Transposons donc tes propos nauséabonds dans cet autre cas de discrimination:
Je ne suis pas certain que tu revendiques autant ce raisonnement que celui dont tu es l'auteur. Pourtant, ils procèdent exactement de la même logique (je n'ai fait que changer: homme/blanc, femme/noir, sexisme/racisme).
Comme je l’écrivais: pas la peine de me répondre ici si tu attends une réaction. Par contre, tu peux tenter ta chance ici: https://linuxfr.org/users/ffourcot/journaux/la-communaute-linuxfr-n-a-t-elle-plus-rien-de-technique-a-dire
(j'essaie, pour tenir un propos cohérent de ne pas trop m'éparpiller d'une part. D'autre part, je peux me satisfaire d'un petit objectif comme de porter la contradiction dans l'autre journal. Le troll fait ici est trop grand pour moi).
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 15:24.
C'est paternaliste parce que tu te crois autorisé à me donner des conseils/ordres.
Par ailleurs, je constate avec consternation que tu ne réponds à mon message que sur leur forme, jamais sur le fond (et c'est très loin d'être la première fois).
Quid du fond du message auquel tu réponds ? Quid de ma réfutation de tes arguments sur le fait que je ciblerais les "blancs" parce qu'ils sont "blancs" ou les "hommes" parce qu'ils sont "hommes" ? Quid de ma réfutation de ton définition du racisme (soit disant politique ou non) ?
Est-ce que tu évites de répondre car tu es systématiquement d'accord ? (ceci est une provocation destinée à t'inciter à produire une argumentation construite, si tu peux…)
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à -1.
je crois que nous sommes d'accord, mais que je n'ai pas su t'en convaincre… Peut-être que je n'ai pas su bien expliquer ce que je voulais dire ? Je recommence:
C'est pas bijectif.
Ce n'est effectivement pas le physique qui implique le comportement. Mais on peut faire l'implication inverse: en fonction du comportement je peux (avec possibilité d'erreur bien sûr) déduire l'appartenance à un groupe et donc le physique…
Quand le comportement a tous les attributs des membres d'un groupe donné, je peux faire l'inférence que l’individu fait partie de ce groupe (il y a bien sûr je le répète une marge d'erreur, qui va se réduire avec la multiplication des comportements caractéristiques ce qui est exactement le cas ici).
je ne parle pas des individus mais du groupe auquel ils appartiennent (volontairement ou non).
Tout à fait ! Si les femmes et les noirs étaient deux groupes dominants sur les autres je tiendrais exactement le même discours à leur égard que celui que je tiens actuellement à l'égard du groupe des hommes et du groupe des blancs.
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
Ils comprennent surtout ce qui n'est pas écrit et ce qui est sans cesse infirmé et argumenté comme tel.
??? et pourquoi hurlerais-je ? Si les femmes noires constituent un groupe dominant qui oppresse les autres, il aura le droit au même discours. Qu'est-ce que ça change que ce groupe soit composé de femmes ou d'hommes, de noirs ou de blancs ? Ce qui compte c'est qu'il oppresse les autres groupes.
Là je ne suis absolument pas d'accord avec toi !
Je ne sais pas ce que tu appelles "racisme politique". Mais ce que je sais du racisme c'est que ça peut-être deux choses:
La définition 1 ne se rapporte pas à la domination, mais elle est de toute façon complètement obsolète même pour les esprits les plus obtus. La définition 2 se rapporte directement à un rapport de domination.
Mais ce dont il est question ici c'est plus de discrimination, c'est comme la définition 2, mais dans laquelle ce ne sont plus nécessairement des attributs héréditaires qui sont utilisés, mais d'autres attributs (souvent non choisis, mais pas toujours. ex. la sexualité). C'est là que ce situe le sexisme.
une petite touche paternaliste pour finir…
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à -2.
Pour faire la rime: une citation ne ferait pas de mal.
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à -3.
Peut-on dire d'un groupe social qu'il est raciste ? ou sexiste ? Je n'en ai pas l'impression. Je dirais plutôt qu'il domine les autres au moyen du racisme et du sexisme de suffisamment ses membres.
Je suis entièrement d'accord avec ça: quand parmi les hommes et les blancs ceux qui sont racistes et sexistes l'auront admis, on aura déjà bien avancé je pense.
C'est dommage ton avis sur mes commentaires… Pourtant je m'applique.
Je ne me félicite certainement pas que le débat prenne fin dans la mesure où effectivement rien n'est résolu quant à l'égalité des femmes.
La seule chose satisfaisante dans ces fils c'est qu'au final la position des auteurs de weboob semble s'être infléchie, et que d'une part ils changent les noms/logos, et d'autre part ils s'accordent à dire que c'était douteux (je ne crois pas avoir lu qu'ils aient admis le caractère sexiste).
Le fait que tu t'en ailles ne démontre qu'une chose: tu es moins motivé que moi.
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à -1.
Depuis que des caractéristiques physiques les définissent. cf.: https://linuxfr.org/users/ffourcot/journaux/la-communaute-linuxfr-n-a-t-elle-plus-rien-de-technique-a-dire#comment-1515024 et toute la littérature sur les études de genre.
Parce que c'est un des moyens de la domination de ces groupes.
Je ne fais pas ça. Et tu ne pourras pas me citer en train de faire ça.
Je suis d'accord avec toi.
C'est bien pour ça que je ne le fais jamais.
Effectivement.
Donc ? Tu m'attribues des propos que je ne tiens pas et tu en déduis que je suis raciste, c'est ça ?
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
J’apprécie que nous soyons en accord sur ce point.
Je suis d'accord avec toi.
Pourquoi tu personnalises ? Dans aucun de mes propos je ne personnalise ?
Tu fais partie de ce groupe. Ce groupe (pour reprendre tes mots) bénéficie de privilèges qu'il faut prendre au sérieux. Ce que j'ajoute, c'est que ce groupe agit activement pour maintenir c
ses privilèges (et c'est d'ailleurs la seule raison valable pour laquelle ces privilèges injustes perdurent !).
je ne te nie pas le droit de te sentir insulté, mais tu ne peux pas m'en attribuer l'origine. Car ce n'est pas moi qui t'insultes mais un état de fait.
Je vois pas comment je pourrais savoir si tu profites de ta situation ! Ce que je sais c'est que le groupe social auquel tu appartient bénéfice d'une situation de domination qui ne s'entretient pas toute seule, par magie. Elle est activement entretenue par des membres de ce groupe en nombre et en pouvoir suffisant (qu'ils en soit conscients ou non). Ce que j'ajoute c'est que nier que «weboob» est sexiste est un de ces actes de domination. J'ajoute aussi que contester la légitimité d'un vocabulaire comme mansplaining est aussi un acte de maintient de cette domination.
Personne ne te demande de changer de nature et heureusement personne ne demande aux femmes ou aux noirs d'en changer. Ce qu'il faut changer c'est la situation d’inégalité.
Et ne nous trompons pas par angélisme ou naïveté: cela va demander de la part des dominants une part de sacrifice.
Raisonnement faux ! Je m'accorde à dire (et je le dis) que l'homme blanc est un groupe dominant. En ce qui te concerne (individu)… difficile à dire… je peux juste te dire que certains de tes arguments sont paternalistes que dans tes réponses apparaissent des difficultés à envisager le sexisme et la discrimination là où il sont. Si c'est le cas, oui ça participe à cette discrimination.
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
Oui, et ?
Parmi les hommes, et les blancs, les transgenres sont dominés, c'est sûr.
Quant à savoir si les transgenres blancs sont plus ou moins dominés que par exemple les hommes noirs, c'est un peu puéril comme mesure, non ? Dans tous les cas il faut faire en sorte que l'ensemble de ces groupes soient égaux.
Où ai-je écris ça ? est-ce que tu affabules ?
Je ne parle pas des individus, mais des groupes. Le groupe des transgenres est clairement discriminé dans la société actuelle. Comme le groupe des femmes. Est-ce que ça veut dire par exemple qu'il n'y a pas de transgenres blancs ou de femmes blanches et que par ailleurs ils ne peuvent pas faire partie sur d'autres aspects d'un groupe dominant ? Évidement non et c'est bien ce que j'ai très clairement indiqué dans ce fil (un post que tu as sans doute lu, puisque tu y réponds): https://linuxfr.org/users/ffourcot/journaux/la-communaute-linuxfr-n-a-t-elle-plus-rien-de-technique-a-dire#comment-1515024
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
Parfaitement. Tu as raison.
Je n'agresse pas de groupe et le groupe des hommes et le groupe des blancs est parfaitement défini dans le post: https://linuxfr.org/users/ffourcot/journaux/la-communaute-linuxfr-n-a-t-elle-plus-rien-de-technique-a-dire#comment-1514613
Incontestablement, les transgenres sont également victimes de discrimination sexiste.
Par contre, le fait que les hommes aient ou non des seins n'a rien à voir avec le fait que «weboob» soit sexiste (ça aussi je l'ai écrit.).
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
À mon avis la transposition est plus que pertinente et donc particulièrement adaptée et ce à toutes les formes de discrimination.
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à -5.
En préambule (et pour éviter de me répéter une fois de plus):
https://linuxfr.org/users/ffourcot/journaux/la-communaute-linuxfr-n-a-t-elle-plus-rien-de-technique-a-dire#comment-1514613
À partir du moment où les gens t'identifient comme homme ou comme blanc (ce qui dans un cas comme dans l'autre n'est pas une identification objective, puisque des personnes identifiées comme «homme» peuvent ne pas en être, et des personnes identifiées comme «blancs» peuvent avoir hérité d'une carnation foncée).
Les "sacs" dans lequel les hommes blancs sont c'est des catégories sociales.
Tu as le droit de te plaindre (d'ailleurs tu ne fais que ça). Mais tes plaintes sont effectivement secondaires par rapport à celles des gens qui sont victimes de discrimination.
Ce qui me conforte dans le fait que tu sois homme et blanc c'est la tendance paternaliste, phallocrate (et même dans parfois raciste) de tes propos dans ce fil. Et c'est même précisément ce qui a justifié ma participation à ce fil !
Est-ce que ces affirmations dénuées de fondement sont là pour dire que la mienne: «les groupes des hommes et des blancs dominent les autres» est fausse ?
Ce serait intéressant (car aucun de vous ne l'a fait depuis le début de ce thread) que tu nous apportes quelques éléments pour argumenter que ces groupes sociaux ne sont pas les groupes dominants (passe par Google Scholar avant…).
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à -4.
Outre l'insondable paternalisme phallocrate exprimé dans cette réponse (Ex. au hasard: «j'avais cru que c'était réfléchi»), ce que tu essaies de dire c'est qu'il n'y a pas de rapport de domination ou d’inégalité entre les hommes et les femmes ?
Peux-tu préciser ton propos à ce sujet qu'on y voit plus clair ?
Note pour éviter les posts inutiles qui enfonceraient les portes ouvertes: s'il y a inégalité, il y a par définition rapport de domination (lapalissade qui va mieux en la disant).
[^] # Re: asshole detector
Posté par Beurt . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
??? C'est mentionné de nombreuses fois dans mes propos antérieurs de ce fil.
Par contre, ça c'est du paternalisme complet.