gasche a écrit 1151 commentaires

Attention à mes gros sabots, je crée une page wiki-discussion "faire le connard sur LinuxFR, bien ou pas ?" quand tu veux.

Si, parmi les systèmes d'init launchd est la principale source d'inspiration de systemd. C'est encore plus apparent sur ce billet qui a introduit systemd en 2010.

But first, let's clear a few things up: is this kind of logic new? No, it certainly is not. The most prominent system that works like this is Apple's launchd system: on MacOS the listening of the sockets is pulled out of all daemons and done by launchd. The services themselves hence can all start up in parallel and dependencies need not to be configured for them. And that is actually a really ingenious design, and the primary reason why MacOS manages to provide the fantastic boot-up times it provides. I can highly recommend this video where the launchd folks explain what they are doing. Unfortunately this idea never really took on outside of the Apple camp.

The idea is actually even older than launchd. Prior to launchd the venerable inetd worked much like this: sockets were centrally created in a daemon that would start the actual service daemons passing the socket file descriptors during exec(). However the focus of inetd certainly wasn't local services, but Internet services (although later reimplementations supported AF_UNIX sockets, too). It also wasn't a tool to parallelize boot-up or even useful for getting implicit dependencies right.

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For socket activation we support full compatibility with the traditional inetd modes, as well as a very simple mode that tries to mimic launchd socket activation and is recommended for new services.

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The problem set of a session manager and an init system are very similar: quick start-up is essential and babysitting processes the focus. Using the same code for both uses hence suggests itself. Apple recognized that and does just that with launchd. And so should we: socket and bus based activation and parallelization is something session services and system services can benefit from equally.

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Later on, we will publish a longer guide explaining and suggesting how to write a daemon for use with this systemd. Basically, things get simpler for daemon developers:

[…]

Note that systemd supports daemons not written in this style perfectly as well, already for compatibility reasons (launchd has only limited support for that). As mentioned, this even extends to existing inetd capable daemons which can be used unmodified for socket activation by systemd.

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If you love Apple launchd so much, why not adopt that?

launchd is a great invention, but I am not convinced that it would fit well into Linux, nor that it is suitable for a system like Linux with its immense scalability and flexibility to numerous purposes and uses.

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Well, before we started this we actually had a very close look at the various systems, and none of them did what we had in mind for systemd (with the exception of launchd, of course). If you cannot see that, then please read again what I wrote above.

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the point of the part about Upstart above was to show that the core design of Upstart is flawed, in our opinion. Starting completely from scratch suggests itself if the existing solution appears flawed in its core. However, note that we took a lot of inspiration from Upstart's code-base otherwise.

Non, launchd est une inspiration majeure de systemd. Lennart en parle de nombreuses reprises, par exemple ici de façon générique, ici où là pour dire qu'il en a repris l'idée d'utiliser les sockets pour l'initialisation paresseuse et la détection implicite des dépendances (sans doute le point de conception central de systemd), et là sur LinuxFR en mentionnant les fonctionnalités côté utilisateur final (utiliser l'init comme gestionnaire de sessions bureau).

Je voulais aussi répondre sur ce point :

C'est le même problème partout sur Internet, il faut trier, rien ne peut l'automatiser et personne ne peut trier pour toi. Les tentatives de tri, ça existe, ça s'appelle Reddit ou je-sais-pas-quoi-d'autre dans le genre, et il faut être franc c'est de la merde en boite.

Je suis étonné par ton avis sur reddit parce que j'en suis membre et je participe pas mal aux discussions de certaines sous-reddit (/r/programming mais surtout /r/ocaml et /r/haskell), et au contraire j'ai trouvé ça plutôt positif. Il y a des gens plus pinailleurs que les autres, mais le système de modération est bien utilisé et les discussions ont souvent un très bon niveau technique—concrètement sur les sujets qui m'intéressent c'est toujours plus intéressant que LinuxFR. Alors il y a aussi le fait que c'est un site anglophone qui joue, le public est plus large et sur des sujets spécialisés ça peut faire une différence (on ne peut pas s'attendre à avoir des spécialistes de tout sur LinuxFR à cause de la taille plus petite), mais globalement j'ai une expérience très positive de reddit tant qu'on reste sur des sujets techniques (je ne parle bien sûr pas des sous-reddit généralistes qui ont l'air sans grand intérêt).

Après oui les liens postés sont de qualité inégale, et on est parfois déçu; un peu comme les journaux LinuxFR j'imagine.

Non mais c'était une blague (plutôt marrante d'ailleurs). L'init de Apple (launchd si je me souviens bien, mais pas sûr) a apporté plein d'idées intéressantes et est une des inspirations principales de systemd.

J'avais déjà remarqué mais je n'ai pas pensé que c'était ça. Je ne pense pas que les non-modérateurs voient les notes des autres.

Merci pour ton message construit.

Et je suis presque sûr qu'ils ne sont pas méchants, c'est juste leur caractère. Ils sont lourds, parfois inintéressants, ils aiment bien répondre à côté voire sur un point de détail, c'est comme ça on le sait et on fait avec. [..] y'a beaucoup de monomaniaques très visibles, ça crée une ambiance particulière. Pourtant beaucoup de dépêches et pas mal de commentaires peuvent être intéressants sur le fond.

C'est marrant mais ça me fait penser à ce que les gens reprochent aux communautés du logiciel libre; en très gros, et je force le trait, "c'est des connards qui ne font pas d'effort en prétendant que seules les compétences techniques comptent". Personnellement dans les communautés auxquelles je participe (les communautés OCaml et Haskell en général, mais pas seulement) je n'ai jamais constaté ça, les gens sont dans l'ensemble gentils, polis et patient; et si quelqu'un pète un câble ça arrive mais on lui fait des reproches. Mais j'entends quand même des gens dire de certaines communautés que l'ambiance est pourrie, par exemple parce que le mainteneur est excellent techniquement mais insupportable humainement. Et il y a des débats sur la question de savoir s'il faut tolérer l'irrespect des autres chez les gens qui apportent beaucoup techniquement; les gens qui sont contre disent que ça aliène des contributeurs potentiels, d'autres qui disent "c'est juste leur caractère, pas mal de leurs commentaires peuvent être intéressants sur le fond".

Alors je ne sais pas à quel point on peut faire le parallèle entre LinuxFR et les communautés de développeurs autour d'un projet libre. Il n'empêche que dans l'absolu, je reconnais qu'il y a un débat mais moi je suis plutôt (surprise) de l'avis qu'il faut demander aux gens, même bons techniquement et intéressants, de se comporter correctement avec les autres gens. Même si je suis d'accord sur le fait que l'intérêt d'un commentaire reste le critère principal.

Oui bien sûr, je comprends l'intérêt de citer un article de presse factuel (même sans intérêt), c'était une critique de l'article et du site de la Voix du Nord, pas de la dépêche.

D'ailleurs CrEv si tu es sur Paris et que tu veux prendre un café à l'occasion, ce serait avec plaisir. Je t'aurais envoyé un mail ou conseillé de m'en envoyer un si LinuxFR permettait d'afficher son adresse mail, mais moi c'est gasche.dylc chez le vilain Google.

L'article de la Voix du Nord est, très franchement, sans intérêt (il ne parle même pas du fait que c'est un hackerspace, et se finit par un passant au témoignage choc, je paraphrase : "je ne sais pas si ça a un lien mais il y a eu des poubelles brûlées dans le quartier ces derniers temps"), mais si vous voulez le dire quand même il faut se créer un compte et c'est casse-pied : Bug Me Not.

N'essaie pas de nous faire croire, Zenitram, que pour toi ça a été une surprise !

"Pédant" ne veut pas dire "con", pas du tout. Je ne vois pas d'où tu sors ça.

En vrai je suis cool et gentil, hein, il ne faut pas croire. Ce sont les façons de discuter sur LinuxFR qui me rendent si irritable et parfois, je le reconnais, désagréable—mais c'est la norme ici. (Et je discute avec plein de gens sur plein de sites où les discussions ne prennent pas cette tournure, donc je pense que ça ne vient pas avant tout de moi mais du site dans son ensemble. D'ailleurs si tu vas lire des journaux où je ne participe pas, et c'est l'extrême majorité, tu trouveras tout autant d'exemple de tons agressifs, méprisants ou orgueilleux.)

Justement, si le texte est passé à pertinent/inutile c'est bien pour le différentier de +1 / -1, sinon ça serait resté. Après, libre à toi de ne pas le voir ni le vouloir.

Au contraire, je suis plutôt d'accord pour trouver que ce changement est positif. J'ai utilisé "moinsser" par pure habitude (ça sonne mieux que "inutiler" et c'est donc plus facile à retenir) et pas par volonté; si j'avais fait attention j'aurais éviter cette tournure. Mais de fait tant qu'un score numérique est affiché tu reconnaîtras que ça ne fait pas grand différence. Enfin, je trouve que ton reproche "tu critiques les gens pour ne pas respecter une certaine notion de l'usage du pertinent/inutile mais tu la pervertis toi-même comme l'indique ton vocabulaire" est abusif et injustifié.

Je suis en désaccord avec ton second paragraphe, mais par contre la meute n'aboie pas, elle t'a moinssé à mort (et à tort à mon avis).

Sur LinuxFR comme dans le reste des milieux informatiques, tu as toujours eu des gens pour dire "MacOS c'est un Unix sans les galères à administrer, je mets le logiciel libre en veilleuse, je me prends pas la tête, ça marche et c'est tout". Apple a aussi depuis longtemps une réputation de qualité technique, dès le début de l'utilisation d'une base BSD pour OSX ils ont su employer des gens compétents qui font de bons choix et donc mettre en avant des actions (repréise et développement de Webkit ou de LLVM par exemple) séduisant les techniciens.

Mais en même temps tu as toujours eu des gens pour critiquer ce choix. Ce qui a changé au cours des années 2000 ce n'est pas spécialement que Apple a gagné en popularité (pour ma part je côtoyais des gens appréciant beaucoup les produits Apple), mais surtout que l'entreprise a fait des choix de fermeture, de DRMisation de ses formats, de tracage des utilisateurs et de blocage à tout prix de l'interopérabilité (d'abord avec les iPod et iTunes, maintenant avec l'iPhone) qui l'ont vite rangé dans la catégorie des pires entreprises du domaine pour les libristes, avec des actions équivalentes ou pires à ce que Microsoft avait fait dans le genre.

Donc non je pense qu'il ne s'agit pas majoritairement d'une forme de jalousie haineuse et vague comme tu le sembles le dire, mais d'une inimité réelle basée sur des choix que Apple a fait et qui vont complètement à l'encontre des valeurs des libristes. Alors oui il y a certainement une part d'aigreur liée au fait que Apple, malgré tous les mauvais points qu'elle récolte sur ce front, a un succès absolument indéniable auprès des utilisateurs, c'est parfois rageant, et les libristes ont un peu tendance à mettre la tête dans le sable de ce point de vue-là (moi le premier). Mais la base des reproches qui est faite est très réelle et très grave, donc tu aurais bien tort de ne prêter aucune attention à cette critique.

Le problème c'est que déjà tu parles de moinsser. Hors, c'est marqué pertinent/inutile. Donc déjà tu viens de faire dériver le sens.

J'aime bien tes contributions au site question contenu mais tu es vraiment un pédant de première. Il y a une note, quand tu cliques sur "inutile" la note baisse de 1. Tu trouves vraiment que c'est une dérive d'utiliser le terme "moinsser" pour désigner une décrémentation de 1 ? Et le fait que plusser/moinsser aient été utilisés par des gens sur LinuxFR depuis bien avant la version actuelle affichant "pertinent" et "inutile" devrait aussi, sinon justifier cet usage, au moins le rendre pardonnable. Mais non, c'est mieux de critiquer sur un point mineur comme celui-ci.

J'ai proposé d'afficher les gens ayant voter pour responsabiliser les gens qui moinssent à tour de bras. Au vu de la discussion dans ce journal, il me semble clair que c'est une mauvaise idée : d'une part les gens sont contre, d'autre part ils pensent que ça provoque des dérives, et enfin et surtout il n'est pas clair qu'une partie non-négligeable des utilisateurs voient les problèmes que pose le fait de moinsser les messages dès qu'on n'est pas d'accord (alors si c'est la norme, il n'y a rien à responsabiliser).

Non, les gens sont venu râler parce que tu proposais une modification dont ils ne voulaient pas.

Excuse-moi si la formulation prêtait à confusion, je voulais dire qu'ils trouvaient la modification révoltante. Nous sommes d'accord.

Et de plus, ouvrir à la fois un journal et un sujet de suivi, c'est exprès pour fragmenter la discussion ? Ou y'a un réel avantage à ça ?

Non, c'est juste mon expérience qu'en pratique personne ne suit le suivi (huhu). La dernière fois que j'ai voulu proposer une modification au site je suis passé seulement par le suivi, j'ai fait le boulot d'implémentation, la modification a été acceptée, et ensuite les gens sont venus râler qu'ils n'étaient pas au courant et qu'ils trouvaient ça révoltant. Alors ouais maintenant je fais un journal d'abord.

Merci pour ton presque remontage de moral sur les discussions sur le karma (on dirait pas mais en fait avoir un journal qui se fait moinsser à mort ça fait chier, et une explication claire et raisonnable de la raison ça fait du bien, même si en fait je soupçonne que la plupart des gens moinssent juste parce qu'ils sont rageux, et pas comme tu dis parce que les discussions sur le karma les ennuient). Je comprends l'argument et je ne m'attache pas énormément à cette proposition en particulier. Je suis par contre preneur de toute idée qui rendre LinuxFR moins viscéralement désagréable à visiter à cause de la qualité exécrable des discussions qui s'y déroulent.

J'ai un cousin qui, ignorant l'existence de nos querelles et des logiciels libres, décide de créer un jeu de société librement copiable, redistribuable, mais avec son NC perso et décide, parce que ça lui semble correspondre à son idée, de l'appeler Libre Kamoulaux.
Dois-je le dénoncer au Comité International Librique pour utilisation non appropriée du terme ?

La bonne chose à faire est d'aller vers ces auteurs pour, sans les accuser ou les diaboliser, leur expliquer la signification qu'a pris le mot "libre", et leur faire comprendre les dangers d'affaiblir un tel concept en l'utilisant dans des contextes où il n'a pas sa place. On peut alors les encourager à choisir un autre terme pour leur projet (en insistant sur leur légitimité à choisir la licence qui leur convient en tant qu'auteur), par exemple "diffusion ouverte" pour clarifier la situation.

Bien sûr ça peut aussi être une occasion de présenter les avantages du libre (diffusion plus aisée, usages originaux et non prévus au départ..) et en pratique ça arrive de faire changer d'avis les gens sur les clauses NC ou ND, mais ce n'est pas le but principal d'une telle démarche. Il faut reconnaître leur légitimité et insister sur le fait que la licence qu'ils ont choisi est très bien (puisqu'ils l'ont choisie), mais qu'il faut simplement utiliser un autre terme pour la décrire.

Je rappelle que le sens d'un mot n'est pas défini de façon normative mais par l'usage que les gens en font. Concrètement ça veut dire qu'avec la longue histoire du "libre" dans l'informatique, qui a été son emploi principal et reconnu pendant des dizaines d'années pour désigner des œuvres, on a une forte légitimité à dire que le mot "libre" est le sens qu'on lui a donné : l'usage, c'est nous. Après c'est à chacun de contrôler son usage et celui des autres pour sentir, et influencer, la façon dont l'usage évolue. Si personne ne se bouge pour dire "non, ça c'est pas ce qu'on appelle libre", évidemment les gens seront tentés d'utiliser ce mot pour un peu tout et n'importe quoi (parce que c'est un joli mot qu'on a envie d'employer). Mais chacun peut agir pour préserver ce sens fort et donc cet usage restreint, et on a tout à gagner à en profiter pour faire connaître les idées du libre au lieu de les laisser ce noyer au milieu d'un concept qui veut tout dire à partir du moment où tu ne fais pas payer les gens pour distribuer l'œuvre.

Ça ne veut pas dire dénigrer ce qui n'est pas libre, mais simplement dire que ce n'est pas ça le libre. Après chacun fait ses choix, mais il faut que les gens connaissent le libre pour pouvoir faire un choix informé, et pour que le concept soit visible il faut qu'il garde son nom.

Le problème c'est que la majorité des gens ne font pas ça (par manque d'information peut-être) et souffrent donc des dérives du système de notation. Si ta conclusion est que tout le monde devrait faire ça, autant arrêter de cacher les messages aux notes négatives, non ?

Je suis étonné par ta comparaison entre une tablette à 700€ et un laptop à 1500€. Je croyais avoir retenu que les prix avaient baissés sur le secteur des portables, et qu'on peut trouver son bonheur à moins de 1000€—en tout cas mon bonheur, sachant que je cherche un portable qui tourne bien sous GNU/Linux, qui a de l'autonomie (4 heures minimum) et qui est léger.

Au hasard (je ne connais pas spécialement le marché actuel), tu as les Dell XPS à partir de 1000€, très légers (moins de 1.5kg), et les Thinkpad, série X ou Edge à partir de 500/600€.

Donc personnellement je prendrais plutôt un ordinateur polyvalent au prix de ta tablette. Ça augmente le poids, le prix et diminue un peu l'autonomie (et tu n'as pas de touch screen je pense), donc c'est à voir pour ton usage. Mais si c'est destiné à être ta machine principale, je n'hésiterais pas. (Par contre si tu as déjà un laptop pour bosser et que tu veux juste t'offrir un bonbon technologique, je ne prendrais rien de tout ça mais une liseuse électronique avec de l'encre électronique, parce que c'est trop cool.)

Je n'ai pas grand chose à cirer de la note, ce qui m'importe c'est le fait qu'en dessous de 0 le commentaire sera caché pour la plupart des lecteurs (sauf la minorité qui a baissé son seuil). Cela rend la lecture des commentaires plus difficile et donc désagréable. C'est une fonctionnalité qui a son utilité dans certains cas: faire comprendre au posteur que "ce n'est pas une bonne façon de discuter", par exemple ici. Mais elle peut aussi rendre la navigation sur le site plus pénible à une majorité quand elle est mal utilisée.

Malheureusement aujourd'hui il y a des communautés plutôt matures du point de vue de l'usage de ces notes (je trouve que reddit s'en sort très bien par exemple), mais selon mon expérience personnelle ce n'est pas le cas sur LinuxFR où elles constituent trop souvent une nuisance.

Je suis ouvert à vos suggestions sur comment améliorer la façon de noter. L'idée de rendre les votes publics n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

Il me semble évident que NC n'est pas libre (par définition de "libre" en choisissant la définition choisie par les gens qui ont vraiment employé ce terme historiquement, c'est-à-dire les informaticiens). La question ici n'est pas de savoir si une œuvre sous licence NC peut se prétendre "libre" (réponse : non), mais quelle place on veut accorder aux licences NC (donc non libres).

L'argumentaire de calimaq n'est pas que NC veut dire libre dans un domaine particulier, mais plutôt que dans ce domaine particulier, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas prêts à faire du libre mais qui veulent bien faire du NC (en fait dans le monde logiciel aussi, ce sont les freeware qui sont légions sur les OS propriétaires), et qu'il est important de donner une licence visible à ces gens-là pour favoriser des usages dont il pense qu'ils vont prendre de l'importance (les échanges non marchands).

Quand il dit que "SA ne s'applique pas aux photos", il s'agit en fait du fait de ne pas donner les sources. Les libristes (du logiciel) distribuent leur programme sous le format intermédiaire qui a permis sa création, et pas un format finalisé. Ça correspond bien sûr à des choses dans les autres milieux (pour un livre, le texte plutôt que le PDF, pour une photo le raw ou le fichier Photoshop/Gimp avec les filtres et les transformations visibles, pour une vidéo le format de travail de l'éditeur de post-production…), et ce sont des usages qu'il faut renforcer, inciter et mettre en avant car ils ont vocation à aider la création, mais force est de constater que, pour l'instant en tout cas, ils n'ont pas prévalu et de très loin (on pense aux films de la Fondation Blender qui diffuse leurs modèles 3D et tout, mais c'est l'exception).

Donc maintenant il y a une situation de rapport de force entre ces différents modes d'usage (et le droit d'auteur sans permission bête et méchant). Il y a des gens qui pensent qu'il faut se concentrer sur les œuvres libre, qui sont utilisables par tous pour tous usages et diffusent leurs formats intermédiaires, et que le fait de retirer les licences NC de Creative Commons est une façon de faire changer le rapport de force en faveur des œuvres libres. Il y a des gens qui pensent que l'usage NC, bien que non libre, est très important et doit avoir des licences bien définies et bien visibles, et donc voudraient les garder au sein des CC.

Tu donnes Linux comme exemple, mais dans le développement du noyau Linux il y a aussi des dizaines de prototypes qui sont développés et puis jetés à la poubelle (ou alors proposé à l'intégration upstream, rejetés et jetés à la poubelle; il y aussi quelques cas de proposés, rejetés et maintenus sur le côté mais c'est plus rare en proportion). Pour que l'intégration upstream se fasse il faut que le code soit de bonne qualité et clairement utile, et les gens qui développent le prototype ne sont pas si souvent prêt à faire ce travail.

Tu recommanderais plutôt que tous les développeurs d'outils soient donnés des droits de commit sur le compilateur, ou bien qu'ils récrivent leur propre version du frontend et du typeur au lieu de réutiliser les sources du compilateur ?

C'est une question un peu rhétorique puisque depuis la dernière version les bibliothèques internes du compilateur sont exportées et on peut donc écrire des outils qui les utilisent pour parser/typer/compiler sans devoir reprendre directement le source. Ceci dit je ne vois toujours pas le problème avec le fait de forker un compilateur pour faire une expérience (surtout si c'est du code un peu poubelle que les gens n'ont pas les ressources pour maintenir), et au contraire j'aurais tendance à trouver ça plutôt sain que des gens le fassent au lieu de réinventer la roue.

Pour faire du calcul concurrent distribué, il y a les formalismes basés sur le pi-calcul. Si tu parles de SMP (Symmetric Multiprocessing) en parlant spécifiquement de la mémoire partagée, il y a peu de formalismes spécialisés (enfin les travaux sur les modèles mémoire faibles s'en approchent le plus), mais de toute façon les gens ne sont pas convaincus qu'il y a de bons modèles de programmation qui exploitent la mémoire partagée. Ce qu'on sait faire c'est utiliser des types linéaires pour garder trace de "qui possède" les données, et donc permettre des passages de message zéro-copie dans un cadre SMP (en très gros c'est ce que vise Rust, et il y a aussi des langages de recherche plus formalisés sur le sujet). Enfin tu as les logiques de séparation (en) concurrentes, qui sont des extensions de la logique de Hoare à des raisonnements avec accès concurrent à des ressources partagées qui garantissent l'absence de race.

Si tu parles spécifiquement des spécificités des programmes bas-niveau faisant de la concurrence par mémoire partagée, la situation est en fait "meilleure" qu'avec les langages fonctionnels: la seule façon de coder un truc correct sans se tirer une balle est de comprendre ces sémantiques formelles et de prouver la correction du programme avec. À côté le lambda-calcul est délicieusement haut niveau et explicite, on n'a presque pas besoin de savoir comment ça marche pour coder correctement dans un langage fonctionnel… lambda.

Moi je suis la philosophie Unix et je sépare mon propos en deux réponses différentes qui font chacun une seule chose. D'un côté j'apporte un complément d'information sur le sujet du journal, de l'autre (ici) je râle un peu en espérant que ça améliore la qualité des commentaires pour les prochains journaux. Mais merci pour ta participation.