Journal Troisième dose

Posté par  (site Web personnel) . Licence CC By‑SA.
3
12
août
2021

Nous avons beta-testé l'injection d'une troisième dose de vaccin…

Résultat (outre une classique douleur au bras) : un certificat qui dit injection 3/3 à la date idoine, et une application de vérification qui dit que le cycle vaccinal n'est pas complet, car l'injection est trop récente.

… Nous allons donc continuer à présenter le certificat précédent, injection 2/2 à une date bien antérieure, et bien reconnu valide.

J'espère que les règles de validité seront remises à jour d'ici à fin septembre, lorsque la troisième dose sera mise en early access pour les personnes vulnérables, sinon ça va rajouter de la confusion dans une situation déjà bien confuse.

  • # courage

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+17/-17). Dernière modification le 12/08/21 à 07:37.

    Encore une à faire, courage ou bonne chance…
    (Là je sens que je suis à deux doigts de me faire permban…)

    • [^] # Re: courage

      Posté par  . Évalué à 2 (+5/-5). Dernière modification le 12/08/21 à 08:10.

      Non, il n'y a pas corruption de donnée, donc ce n'est pas très grave à priori, tant que l'ancien est valide.

      Les problèmes d'UTF8 semblent plus pénibles, bien que je ne voie pas la raison des gros soucis remontés.

      Mais ça montre bien le côté bricolé sur un coin de table et peu fiable.

      • [^] # Re: courage

        Posté par  . Évalué à -1 (+2/-5).

        Avant qu'on me le fasse remarquer, je prend bien soin de ne pas diffuser cette information sans contre-vérification.

        Cela pourrait-être un canular. Ma dernière phrase est donc à prendre au conditionnel pour le moment.

      • [^] # Re: courage

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

        Ma mère a eu pas mal de galère lorsqu'elle s'est fait voler son permis de conduire : elle s'est alors aperçue que l'original comportait une erreur sur sa date de naissance (depuis 25 ans !). Lors de la naissance de mon aînée, on s'est rendue compte qu'aussi bien mon acte de naissance que celui de ma compagne comportaient des erreurs ; ça a complexifié les déclarations lors des naissances de mes enfants.

        Bref, les erreurs de saisies ou autre dans les papiers administratifs, c'est pas nouveau, et à mon avis c'est pas prêt de s'arrêter. Heureusement, en pratique, les gens en face de soi sont des humains (ou au moins, sont à portée) et souvent compréhensifs.

        Pour le support d'UTF8, c'est plus problématique, mais malheureusement des logiciels qui le gèrent mal, il y a en a pas mal, surtout sur des caractère assez rare. J'ai un accent dans mon prénom, des formulaires pourris j'en ai vu passer.

        • [^] # Re: courage

          Posté par  . Évalué à 10 (+11/-3).

          Je n'ai aucun problème avec les erreurs humaines, ça arrive, même avec la meilleure volonté du monde.

          Je n'ai pas plus de soucis avec les bugs logiciels, c'est inhérent à l'activité de développement logiciel. Il n'y a pas de drame sur le fait qu'une règle ne soit pas à jour pour le moment, elle le sera à la prochaine mise à jour. D'autant plus que la troisième dose vient seulement d'être annoncée.

          Je me borne au constat suivant : la confiance (que l'état ne semble pas vouloir accorder), je ne peux lui rendre. Il y a trop d'indicateurs qui montrent leur amateurisme, leur vonloté de faire dans l'urgence, alors que tout pourrait être fait dans le calme et correctement. Et ça, cette image se renforce de jour en jour.

          • [^] # Re: courage

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+14/-11).

            Il y a trop d'indicateurs qui montrent leur amateurisme, leur vonloté de faire dans l'urgence, alors que tout pourrait être fait dans le calme et correctement.

            yaquafautquon d'une triste banalité.

            Et ça, cette image se renforce de jour en jour.

            qui ne veut pas comprendre les contraintes de la réalité, surtout en démocratie où il n'y a pas juste un dictateur qui décide (et malgré l'aspirant monarque qu'a la France, il reste à devoir trouver une majorité au parlement et avec le peuple directement), c'est si facile de renforcer ses préjugés, n'importe quelle erreur sert d'excuse à "renforcer" son idée faite à l'avance pour d'autres raisons que celles avancées pas crédibles.

            Je n'ai aucun problème avec les erreurs humaines, ça arrive, même avec la meilleure volonté du monde, et c'est justement pour ça que la confiance et l'image en sort renforcé : avec toutes les conneries qu'on peut entendre de millions de "gens qui savent" qui accuse les personnes en charge d'amateurisme juste parce que eux savent comment il faudrait faire et que évidement les autres accepteraient (en réalité : non, mais c'est si facile derrière un clavier de sous-entendre que mieux peut être fait quand on n'a pas le besoin de le prouver), ben en France on s'en sort pas si mal en comparaison à des pays qui s'enfoncent profond.

            PS : sinon, on dit aussi que la confiance n’empêche pas le contrôle, te contrôler n'est pas incompatible avec la confiance qu'on t'accorde.

          • [^] # Re: courage

            Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1).

            alors que tout pourrait être fait dans le calme et correctement. Et ça, cette image se renforce de jour en jour.

            Tu veux dire en collectant les données pendant 10 ans pendant que n% de la population meurt pour que les gouvernement qui te suivent prennent une décision en 2030 sur comment gérer l'impact de la pandémie dans le pays?

            Je n'ai pas l'impression que le gouvernement ne s'est précipité pour quoique ce soit, ni sur les mesures de port de masques, distanciations sociales, ni sur les contrôles aux frontières, les confinements. La seule chose vaguement rapide a été de tenter de proposer la vaccination à la population à peu près à la même vitesse que ses voisins européens étant donné la complexité de l'organization, de l'approvisionnement et de la compétition sur le marché…et d'utiliser le certificat européen. Je trouve seulement bête que ça se fait conjointement avec l'abandon du masque et d'un grand nombre de mesures de distanciation dans de nombreux lieux fermés ou à très forte densité alors que se sont des mesures qu'on devrait maintenir même si elles ne sont pas cool ni agréables.

            • [^] # Re: courage

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

              La seule chose vaguement rapide a été de tenter de proposer la vaccination à la population à peu près à la même vitesse que ses voisins européens

              Et en se faisant traiter d'incompétents parce que ça n'allait pas aussi vite que chez nos voisins récemment sortis de l'UE …

        • [^] # Re: courage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

          Mon nom est incorrect pour les impôts depuis toujours (une lettre en trop), j'ai réclamé, l'administration a utilisé le champ "nom d'usage" pour corriger.

          Donc oui, les gens corrigent, mais c'est un peu fait à la ramasse parfois :/

          • [^] # Re: courage

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).

            Moi ça fait des années que je travaille dans la mauvaise boîte (et inversement pour Madame).

            Le problème pour Madame, c'est que mon salaire n'est pas le sien et qu'elle se retrouve à avoir un plus gros prélèvement que moi.

            Le dernier RDV avec la conseillère a été épique pour ça; c'est une véritable usine à gaz leur machin informatique (comme tous les machins informatiques finalement).

        • [^] # Re: courage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

          Pour le support d'UTF8, c'est plus problématique, mais malheureusement des logiciels qui le gèrent mal, il y a en a pas mal, surtout sur des caractère assez rare.

          Ça me fait penser à mon ancienne mutuelle, qui m'a attribué un mot de passe que je ne pouvais pas changer apparemment basé sur mon nom de famille. Il y a un accent sur la troisième lettre de mon nom, mon mot de passe était donc de 2 caractères (les deux premières lettres de mon nom…). Les champions.

    • [^] # Re: courage

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+13/-31). Dernière modification le 12/08/21 à 09:09.

      (Là je sens que je suis à deux doigts de me faire permban…)

      Si tu te fais permaban pour ce commentaire, je demanderai solidairement le même traitement pour moi !

      D'ailleurs, en passant, je tiens à te remercier pour ton courage à l'époque où tu parlais en journal ici de traitements comme l'HCQ alors que c'était mal vu. Tu t'es fait incendier sur le sujet il y a un an et je pense que ça a dû être dur psychologiquement. Je dois t'avouer qu'à l'époque je me suis fait avoir, les gens parlaient uniquement d'un certain Raoult qui me donnait l'impression de vouloir faire parler de lui (peut-être à tort) et de ses études pas très significatives et j'ai cru que l'histoire se résumait à cela, à un truc franco-français alors que pas du tout.

      Depuis, j'ai appris qu'une histoire similaire a eu lieu sur une autre molécule (l'ivermectine), pour laquelle on a maintenant des grosses méta-analyses positives (des publiées et non publiées). L'essentiel des résultats négatifs s'applique aux traitements tardifs lors d'états avancés de la maladie (si les poumons sont déjà détruits le traitement ne marche pas), alors qu'en prophylaxie et traitement précoce les résultats sont très globalement positifs. Même l'institut pasteur a maintenant une « … étude [dont les résultats] suggèrent que l'ivermectine pourrait être considérée comme un agent thérapeutique contre la Covid-19 » (mais ils en sont encore, après plus d'un an, à tester sur des modèles animaux ce produit au profil de sécurité similaire à l'aspirine et déjà testé sur des centaines de millions de personnes pour d'autres maladies comme la gale).

      Par ailleurs, même concernant l'HCQ (que j'avais mis de côté dans ma tête il y a un an), j'ai découvert qu'un des articles principaux ayant servi à l'interdire a été retiré par ses auteurs en juin de l'année dernière. J'ai moins suivi l'histoire qu'avec l'ivermectine, mais on dirait qu'en prophylaxie et traitement précoce la plupart des études sont aujourd'hui positives également, dans une moindre mesure que pour l'ivermectine, et que les études négatives étaient sur les traitements tardifs aussi.

      Curieusement, en Europe, même si visiblement ils vont introduire des traitements, il s'agit uniquement de traitements nouveaux qui n'ont pas fait leurs preuves dans le temps et à grande échelle encore. Enfin, c'est toujours mieux que rien, j'imagine, ça permettra d'améliorer un peu le traitement actuel (paracétamol).

      • [^] # Re: courage

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+30/-8).

        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Controverse_autour_des_traitements_%C3%A0_l%27hydroxychloroquine_ou_%C3%A0_l%27ivermectine_contre_la_Covid-19
        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chloroquine_and_hydroxychloroquine_during_the_COVID-19_pandemic
        (Résumé personnel: HCQ n'est pas efficace pour le Covid-19 d'après les récentes études et (méta)analyses)

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19_drug_repurposing_research#Ivermectin
        (Résumé personnel: rien de clair pour l'instant)
        Dans les deux cas, pas mal de désinformation, voire de fraude scientifique, et du commentaire ad nauseam par des médias et autres non-spécialistes ou spécialistes autoproclamés)

        • [^] # Re: courage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+14/-25).

          Si tu regardes les méta-analyses négatives, tu t'apercevras qu'il s'agit essentiellement soit d'analyses à propos de traitements tardifs, soit d'analyses qui ne tiennent pas compte d'à quel stade de la maladie le traitement est effectué, ou sur un nombre d'analyses très petites avec très peu de patients. Ne prends pas ma parole pour ça : vérifie.

          Wikipédia n'est pas une source très utile pour ce genre de choses, c'est souvent pas très précis, ou il manque des informations lors de l'appel à certaines autorités. Par exemple, appel au fabriquant Merck pour discréditer l'ivermectine, alors que celui-ci a un conflit d'intérêt puisqu'il veut vendre un nouveau produit probablement très similaire mais beaucoup plus cher : les brevets de Merck pour l'ivermectine ont expiré, donc celle-ci est maintenant bon marché et ne profite à plus aucun fabriquant).

          • [^] # Re: courage

            Posté par  . Évalué à 4 (+14/-11).

            Merci de ne pas reprendre les élucubrations du druide marseillais ou les théories complotistes à propos de BigPharma sur linuxfr, ça va encore partir en couilles et les modos vont encore se fâcher tout rouge.

          • [^] # Re: courage

            Posté par  . Évalué à 9 (+10/-2).

            Hésite pas à compléter wikipedia avec des sources ou à demander des sources sur des affirmations qui te paraîtraient non fondées.

            • [^] # Re: courage

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+11/-10).

              Heu, je suis pas payé pour me disputer en vain dans la partie discussion des articles wikipédia sur, par exemple, la non-pertinence d'utiliser le terme “misinformation” pour qualifier une méta-analyse (en faveur du traitement précoce à base d'ivermectine) sur la base d'un article journalistique et ouvertement complotiste “Intellectual Dark Web” sur vice, qui se contente de citer deux-trois études (cherry-picking), sans faire référence à des méta-analyses ayant des résultats contraires. Pire, on y lit “A large meta-analysis that was just published, meanwhile, found that ivermectin could help reduce symptoms when begun early, and when people have only mild cases of COVID-19”, c'est-à-dire qu'ils citent une autre meta-analyse avec la même conclusion que la désinformation qu'ils dénoncent (à savoir une potentielle efficacité en traitement précoce).

              J'écris plutôt ici, car je suis un habitué de ce site et je m'y fais suffisamment taquiner déjà (par exemple, accusation gratuite de FUD plus bas dans un message qui répond à côté).

              • [^] # Re: courage

                Posté par  . Évalué à 5 (+7/-4).

                Voilà, en gros on sait déjà que ça a au mieux un effet relativement limité et curieusement c’est devenu un concurrent du vaccin dont on sait qu’il a des effets spectaculaires qui font pas débat.

                • [^] # Re: courage

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-5).

                  Pourquoi concurrent ? Les deux sont pas possibles à la fois, en particulier pour les immunodéprimés pour qui le vaccin marche pas bien ?

                  • [^] # Re: courage

                    Posté par  . Évalué à 4 (+6/-4).

                    Mais pourquoi les médecins voudraient pas utiliser une telle molécule dans un tel cas et pourquoi les labos tenteraient de l’étouffer ? ça m’échappe.

                    • [^] # Re: courage

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+7/-9).

                      D'un point de vue légal, si la molécule s'avérait plus efficace que prévu (trop efficace), ça pourrait éventuellement causer des soucis vis-à-vis de la rénovation (ou même la continuation) de l'AMM, j'imagine. Mais, globalement, désolé, j'ai pas de réponse à cette question, faudrait la poser aux labos et au gouvernement, au risque de ne pas avoir de réponse (les 1500 médecins du recours gracieux ont posé la question, et le ministre n'a pas répondu).

              • [^] # Re: courage

                Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                Je ne disais pas qu'il fallait se disputer dans les commentaires. Tu mets juste des liens vers des choses reconnues comme des sources par wikipédia. Si c'est le cas, après tu n'as plus rien à faire. Quelqu'un mettra peut-être une contre méta-analyse qui prouve l'inverse de ce que tu source, ba c'est pas grave en théorie, il devrait alors y avoir un paragraphe pour chaque sujet.

      • [^] # Re: courage

        Posté par  . Évalué à 10 (+22/-3).

        La modération sur LinuxFR est de très bonne qualité, et son travail n'est pas facilité dans cette période où les débats se polarisent rapidement.
        Je ne pense pas que ce soit aimable envers eux se faire passer pour une potentielle victime.

        • [^] # Re: courage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+10/-12).

          Ah, je pense aussi que la modération linuxfr fait un bon travail qui n'est pas du tout facile ! Je ne leur tiendrai aucune rigueur en cas de bannissement sur ce sujet ! Si je devais porter le blâme à un endroit, ce serait sur la situation difficile qu'on est tous en train de vivre. Si j'ai écrit cette phrase, c'est uniquement par solidarité et soutient psychologique en temps difficiles, pas pour rejeter la faute sur les modérateurs. Voilà, je suis désolé que mon propos puisse avoir été mal interprété.

      • [^] # Re: courage

        Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 12/08/21 à 10:11.

        et déjà testé sur des centaines de millions de personnes pour d'autres maladies comme la gale.

        Dans le cas de l'Ivermectine, le dosage qui aurait un effet thérapeutique est (selon mes lectures sur le sujet qui datent un peu) très (10x ?) supérieur au dosage pour lequel le médicament a été approuvé et testé sur des centaines de millions de personnes. Cet argument du médicament utilisé dans le monde entier depuis des décennies pour prouver son innocuité n'est pas forcément pertinent (il avait aussi été utilisé pour l'HCQ - même si dans ce cas, le facteur multiplicatif par rapport au dosage normal était moins grand : 2x ?).

        • [^] # Re: courage

          Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

          si dans ce cas, le facteur multiplicatif par rapport au dosage normal était moins grand : 2x ?).

          Ça dépends des études, au Brésil pour l'HCQ, ils avaient mis des taux radicalement plus élevé (ce qui rends toute méta analyse extrêmement compliqué, car un dosage dangereux va rendre le traitement mortel, et un dosage trop faible, inefficace; ajoute à cela qu'un traitement expérimental va bénéficier d'un suivit plus poussé que 'prenez du paracétamol' rendant les tests sans double aveugle plus favorable au traitement (sans oublier un possible effet placebo)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: courage

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+6/-29).

        Oui, ce n'est pas facile de dire, ici, que l'HCQ marche alors, que même les modérateurs pensent le contraire en se basant sur Wikipédia.(j'ai lu récemment qu'un responsable de Wikipedia affirmait qu'on ne pouvait plus faire confiance en ce média). Merci anaseto pour tes encouragements.

      • [^] # Re: courage

        Posté par  . Évalué à 10 (+13/-2).

        Sur ta métaanalyse publiée … https://academic.oup.com/ofid/advance-article/doi/10.1093/ofid/ofab358/6316214

        Commentaire : 

        Are the authors aware of the the retraction of the pre-print by Elgazzar et al. (https://www.researchsquare.com/article/rs-100956/v1) over concerns of potential scientific fraud and breach of ethical conduct? This study was the largest study by patient number included in the meta-analysis, and also had the largest drug effect.

        Donc une meta analyse basée sur un pre-print, rétracté de surcroit. Faire ses propres recherches ? vraiment ?

        • [^] # Re: courage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+12/-13).

          Je ne sais pas s'ils sont au courant, ni si c'est vraiment avéré, on a eu des publications douteuses de part et d'autre (cf. l'étude lancet retractée sur la dangérosité de l'HCQ que je mentionnais).

          Je pense qu'il y a une sur-interprétation de mon message : ce n'est pas parce que la plupart des études sur l'ivermectine sont positives que son efficacité ne fait pas de doute. L'intérêt de faire sa propre recherche, c'est pas de conclure « l'ivermectine c'est génial » ou « l'ivermectine ça ne marche pas » (c'est pas notre boulot).

          L'intérêt, c'est que ça permet de voir qu'il n'y a pas de consensus et que, sur des bases très fragiles, des médicamments qui ont un profil de sécurité bien connu ont été interdits, alors que pour demander une RTU il suffit normalement d'une présomption d'efficacité avec peu d'effets indésirables. En France, un recours gracieux concernant l'ivermectine par plus de 1500 médecins a été refusé par silence administratif (en gros, ils n'ont pas eu de réponse dans les délais). En comparaison, les vaccins ont été accepté sur la base d'un seul essai clinique avec des données partielles et une promesse future de données complètes (qui ne sera jamais tenue, vu que des gens du groupe témoin sont maintenant vaccinés), sans aucun historique préalable concernant sa sécurité. C'est ça qui choque du monde, pas le fait de croire qu'on aurait trouvé un remède miracle refusé (ce serait naïf d'être aussi sûr de soi), c'est le traitement différencié d'une solution par rapport à une autre. C'est une première en gestion d'épidémie.

          • [^] # Re: courage

            Posté par  . Évalué à 6 (+13/-9).

            FUD et indignation à géométrie variable, quand Raoult en début d’épidémie argumentait qu’il fallait ne pas respecter les canons des expérimentations scientifiques au nom d’une certaine épistémologie « contre la méthode », c’était pas le même son de cloche.

            Au cas ou tu aurais bizarrement tout raté, un récapitulatif : https://menace-theoriste.fr/lepistemologie-opportuniste-de-didier-raoult/

            Pour les vaccins on a eu des tests, certes concentrés dans le temps plus que d’habitude, mais totalement dans les règles des ARS. Peut-on vraiment attendre 10 ans que le virus ait muté pour inoculer un vaccin devenu inutile au passage ?

            • [^] # Re: courage

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-3).

              FUD et indignation à géométrie variable

              Ouais, c’est comme ça à chaque fois. Il demande beaucoup plus de rigueur aux études qui sont contraire à ses opinions qu’aux études qui vont dans son sens et quand quelqu’un lui fait remarquer qu’il dit/cite une connerie, il se fend d’un avertissement qu’il n’a absolument jamais jugé bon de poster avant qu’on lui fasse remarquer.

          • [^] # Re: courage

            Posté par  . Évalué à 1 (+6/-7).

            Plus d’infos sur l’éthique des expérimentations de Didier par exemple dans ce papier : https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/enquete-a-l-ihu-les-petits-arrangements-de-didier-raoult-avec-l-ethique-et-la-loi_2155083.html

            • [^] # Re: courage

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+9/-7). Dernière modification le 12/08/21 à 14:17.

              Pourquoi ces réponses à propos de Raoult dont j'ai jamais mentionné l'intérêt des travaux, car je ne les ai même pas étudié ? J'ai l'impression qu'en France il y a un réflexe qui lie la question des traitements à Raoult en particulier, et ce réflexe n'est fondé sur aucune réalité statistique.

              L'HCQ, c'est plus de 200 études avec des effets positifs par des gens de partout dans le monde. L'ivermectine, c'est une soixantaine d'études, dont 40 revues par les pairs. Raoult c'est au mieux une goutte d'eau parmi tout cela, ce n'est pas en parlant de son éthique ou je sais pas quoi que ça va changer quoi que ce soit à la vue d'ensemble du sujet. Si tu suis les liens que j'ai donné, on a aussi des problèmes d'éthique chez les autres et beaucoup plus de conflits d'intérêt : ce serait simpliste de m'en contenter pour conclure. Et je le répète, les brevets relatifs à l'ivermectine ont expiré, ça ne profite plus à personne, donc s'il y a des résultats incorrects à son sujet, ça a plus de chances a priori d'être des erreurs isolées honnêtes.

              • [^] # Re: courage

                Posté par  . Évalué à 6 (+7/-3).

                Personne n’est « contre » l'ivermectine, ça n’a pas de sens. C’est juste une molécule parmi d’autres, comme l’HCQ qui a été proclamée soigner « la maladie la plus facile à soigner ».

                Par contre on trouve toujours les même patterns d’inconduite scientifique quand tu sors une meta-analyse supposée prouver que ça marche. On disait exactement la même chose de l’HCQ : c’est exactement l’argument de Raoult au début, c’est pas cher, c’est pas sous brevet, faut absolument la tester, donc ça marche.

                Pourtant marrant, faut croire qu’en fait c’est pas suffisamment efficace pour qu’on ait besoin de chercher d’autres molécules miracles pour contrer BigPharma.

                D’ailleurs on peut lire dans une étude consacrée à l’ivermectin, il y a un an déjà donc c’est pas neuf, qui n’a pas spécialement d’intérêt à basher l’HCQ dans tes critères :

                Background: No therapy to date has been shown to improve survival for patients infected with SARS-CoV-2. Ivermectin has been shown to inhibit replication of SARS-CoV-2 in-vitro, which has led to off-label use, but clinical in-vivo efficacy has not been previously described.

                https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3631261

                C’est ça l’alternative à BigPharma ? Un truc qui est supposer donner de l’espoir aux gens avec des études pas finies voire rétractées, ou qui invitent à être confirmées par des études ultérieures ? Pour les vaccins, il y avait bon espoir, certains y croyaient, d’autres freinaient des 4 fers en rappelant qu’il faut parfois des années avant de mettre au point des vaccins. Personne n’a dit que ça marchait avant que les résultats soient là.

                Donc, prudence, on a pas trouvé le BigPharma killer avec une molécule qui intéresse les gens depuis plus d’un an sans consolidation solide. Ça veut pas dire que c’est inintéressant, mais pour autant attention à pas donner de faux espoirs, c’est rarement une bonne chose.

                • [^] # Re: courage

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-5).

                  Le principe de ce genre de sujets pour lesquels on a de nombreuses études, c'est qu'il faut regarder les méta-analyses. Trouve-moi une grande méta-analyse qui indique que l'ivermectine n'a pas d'effet en prophylaxie ou traitement précoce, et on pourra ensuite chacun se faire une idée de pourquoi telle ou telle méta-analyse serait plus pertinente (cf. par exemple la discussion dans le recours gracieux plus haut qui donne un exemple de comparaison entre deux méta-analyses).

                  Si l'on se met à partir dans le complotisme et imaginer ce qu'on veut sur ce que veulent dire les autres sur la base de cherry-picking d'un article d'aôut 2020, on n'est pas sortis de l'auberge, on peut facile écrire quelques centaines de messages de plus sans avancer.

                  Personne n’a dit que ça marchait avant que les résultats soient là.

                  J'avais pourtant l'impression qu'on a commencé à vacciner à grande échelle avant même d'avoir des méta-analyses sur le sujet (juste des résultats préliminaires d'étude clinique par le fabriquant), sans que ça pose problème.

                  • [^] # Re: courage

                    Posté par  . Évalué à 4 (+6/-4).

                    À ce niveau il s’agit de racler les fonds de tiroirs pour tenter de mettre en évidence un effet pas top (en évidence uniquement par une énorme meta analyse, dans une posologie bien précise qui a changé depuis le début pour « sauver » la molécule). Pas de quoi crier au complot, probablement.

                    Les corticoides sont utilisés et ont probablement plus d’effets, personne n’en parle, ça fait pas débat et personne n’accuse BigPharma d’avoir essayé de les tuer pour favoriser les vaccins …

                    • [^] # Re: courage

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 13/08/21 à 08:49.

                      en évidence uniquement par une énorme meta analyse,

                      J'ai l'impression que tu ne comprends pas comment ça marche : on fait des méta-analyses, car il y a beaucoup d'études sur un petit nombre de patients infectés, comme d'habitude dans le domaine de la médecine. Ces études peuvent être de bonne qualité mais, à elles seules, ne permettent pas de conclure, car une partie d'elles va correspondre à du bruit statistique.

                      dans une posologie bien précise qui a changé depuis le début pour « sauver » la molécule

                      Pourquoi attribuer gratuitement des intentions de « sauver », quand il existe des explications non complotistes ? (comme le fait qu'il est normal d'essayer d'affiner et tester des variations de posologie au fur et à mesure pour voir qu'est-ce qui marche le mieux)

                      Les corticoides sont utilisés et ont probablement plus d’effets, personne n’en parle, ça fait pas débat et personne n’accuse BigPharma d’avoir essayé de les tuer pour favoriser les vaccins …

                      Tu te rends compte que tu balances des affirmations non sourcées sur les corticoides, puis parle d'accusations que personne n'a faites sur ce fil et que tu as toi-même inférées, juste parce que tu n'arrives pas à réconcilier les résultats de certaines études avec ta vision préalable du sujet ?

                      • [^] # Re: courage

                        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                        J’ai une vision préalable du sujet moi ? C’est quoi ?

                      • [^] # Re: courage

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

                        Tu te rends compte que tu balances des affirmations non sourcées sur les corticoides

                        Depuis fin 2020 les corticoïdes font partie de la prise en charge d'un patient COVID grave à l'hôpital :

                        Cela n'a pas fait grand bruit et pourtant ça a une efficacité et les hôpitaux s'en servent.

                        puis parle d'accusations que personne n'a faites sur ce fil et que tu as toi-même inférées, juste parce que tu n'arrives pas à réconcilier les résultats de certaines études avec ta vision préalable du sujet ?

                        À te lire sur le sujet depuis quelques semaines, je me demande qui a une vision préalable du sujet et qui insinue des choses…

                        • [^] # Re: courage

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                          Cela n'a pas fait grand bruit et pourtant ça a une efficacité et les hôpitaux s'en servent.

                          Tout à fait, mais aucune comparaison avec l'ivermectine, qui ne s'applique pas aux mêmes stades de la maladie. Les corticoïdes sont contre-indiqués en traitement précoce (et même pas envisagés en prophylaxie) : le champ d'application est beaucoup plus réduit. Bref, ça n'a aucun sens de parler de plus ou moins efficace entre les deux traitements, surtout sans étude qui les compare.

                          Par ailleurs, les corticoïdes ne sont pas interdits, contrairement à l'ivermectine.

                          À te lire sur le sujet depuis quelques semaines, je me demande qui a une vision préalable du sujet et qui insinue des choses…

                          On a tous une vision préalable, le problème c'est quand on n'arrive plus à imaginer qu'elle est fausse. Perso, j'ai pas de problème à imaginer qu'au final l'ivermectine ne marche pas, j'ai juste un problème pour imaginer pourquoi, étant donné les nombreuses données dont on dispose, plus que nécessaire pour une RTU habituellement, on ne tente même pas. Il ne me semble pas que se poser une telle question soit si choquant.

                          • [^] # Re: courage

                            Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3).

                            Ben les gazillions d’études que tu lies montrent qu’on a tenté, si j’ai bien compris.

                            C’est quoi le délire, « laisser les médecins prescrire », c’est ça ?

                          • [^] # Re: courage

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-3).

                            Tout à fait, mais aucune comparaison avec l'ivermectine, qui ne s'applique pas aux mêmes stades de la maladie. Les corticoïdes sont contre-indiqués en traitement précoce (et même pas envisagés en prophylaxie) : le champ d'application est beaucoup plus réduit. Bref, ça n'a aucun sens de parler de plus ou moins efficace entre les deux traitements, surtout sans étude qui les compare.

                            C'est toi qui compare frontalement les deux. Ce n'est pas ce que Thomas ou moi disions.

                            Le point des corticoïdes c'est de montrer que quand un traitement efficace existe et qui n'est pas cher tout en étant largement disponible, il est utilisé. Qu'on n'a pas attendu que les vaccins ou des traitements expérimentaux. Et que bizarrement les corticoïdes qui sont utilisées n'ont fait l'objet d'aucune polémique médiatique.

                            Oui la classe d'utilisation du corticoïde diffère de ce que tu mets en avant, mais là n'est pas le propos : ça a de l'effet et c'est utilisé malgré tout.

                            On a tous une vision préalable, le problème c'est quand on n'arrive plus à imaginer qu'elle est fausse.

                            De même.

                            Perso, j'ai pas de problème à imaginer qu'au final l'ivermectine ne marche pas, j'ai juste un problème pour imaginer pourquoi, étant donné les nombreuses données dont on dispose, plus que nécessaire pour une RTU habituellement, on ne tente même pas. Il ne me semble pas que se poser une telle question soit si choquant.

                            Tu disais plus haut que la RTU a été refusé par silence administrative pourtant une réponse a été donnée :

                            En gros l'état de l'art ne justifie pas à priori une RTU. Tu peux contester, mais j'ai plus confiance en l'ANSM pour l'évaluation de ces études qu'en toi ou pas mal de gens. Ses remarques sont détaillées et me semblent correctes.

                            Il en a été de même pour l'hydroxychloroquine par ailleurs.

                            En soit, ce n'est pas choquant de se poser la question, mais ce qui est étrange c'est que tu as affirmé une absence de réponse alors qu'en littéralement une recherche Google j'ai pu trouver la justification des autorités sanitaires françaises, de plus tu insinues depuis quelques semaines que le gouvernement et Big Pharma font que de la merde et tu jettes des éléments largement débattus et contestés dans la discussion pour ces deux traitements. Donc oui ta position me semble très éloignée d'une position neutre que tu essayes d'afficher et bien plus figée que tu ne veux le laisser croire.

                            • [^] # Re: courage

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                              Tu disais plus haut que la RTU a été refusé par silence administrative pourtant une réponse a été donnée :

                              Si tu avais suivi le lien que j'ai donné, tu aurais vu que la première phrase du recours gracieux dit :

                              En date du 31 mars 2021, l’Agence Nationale de la Sécurité du Médicament a rejeté notre demande de Recommandation Temporaire d’Utilisation pour l’Ivermectine.

                              C'est le ministre des solidarités et de la santé qui n'a pas répondu. Le recours gracieux répond justement aux points soulevés par l'ANSM lors de son refus. Le recours gracieux explique justement pourquoi les arguments présentés pour le refus n'étaient pas satisfaisants.

                              Bref, c'est bien de faire des recherches pour infirmer mes propos, mais lire la première phrase du recours gracieux t'aurait évité de faire des recherches à côté de la plaque.

                              • [^] # Re: courage

                                Posté par  . Évalué à 5 (+6/-3).

                                Dans ton lien, leur réponse à l’ANSM

                                L’ANSM balaie d’un revers la demi-douzaine de méta-analyses que nous avions transmis, refusant de les lire et d’en tenir compte, au prétexte qu’elles n’ont pas fait l’objet d’une validation par un comité de lecture, et comportant des études avec des insuffisances méthodologiques (celle de Kory, relue deux fois, vient d’être publiée).

                                Il y a vraiment besoin de commenter ça ?

                      • [^] # Re: courage

                        Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

                        J'ai l'impression que tu ne comprends pas comment ça marche : on fait des méta-analyses, car il y a beaucoup d'études sur un petit nombre de patients infectés, comme d'habitude dans le domaine de la médecine. Ces études peuvent être de bonne qualité mais, à elles seules, ne permettent pas de conclure, car une partie d'elles va correspondre à du bruit statistique.

                        Une meta-analyse ne peut pas toujours rattraper le faiblesse statistique d'études avec un nombre de cas trop petit. La variabilité des cohortes (dans ce cas précis : répartitions des ages, des genres, des comorbidités, test double aveugle, études en pre publication ou revues par des paris) rend l'exercice pas infaisable mais compliqué du fait de ces biais potentiels

                        20000 patients dans une meta analyse, ce sera en général moins puissant statistiquement qu'une étude avec 2000 patients où tout est contrôlé de la même manière (ce qui est le cas dans les tests de validation de l'efficacité pour tous les vaccins anti covid récemment arrivés)

                        Concernant les meta-analyses sur l'ivermectine, on trouve pas mal d'avis (à leur sujet ou dans l'étude elle-même) sur leur qualité statistique et méthodologique (disclaimer, ma sélection vaut ce qu'elle vaut, je n'ai pas poncé le sujet) :

                        Par exemple (en accès libre) :

                        Tous notent la faiblesse des papiers utilisés (statistique, qualité des cohortes) dans les études cumulées qui normalement empêchent de conclure sereinement.

                        Papier d'opinion https://ebm.bmj.com/content/early/2021/05/26/bmjebm-2021-111678 (avril 2021)

                        Concluding, research related to ivermectin in COVID-19 has serious methodological limitations resulting in very low certainty of the evidence, and continues to grow. The use of ivermectin, among others repurposed drugs for prophylaxis or treatment for COVID-19, should be done based on trustable evidence, without conflicts of interest, with proven safety and efficacy in patient-consented, ethically approved, randomised clinical trials.

                        Ils parlent aussi de la dose énorme (9 fois la dose recommandée par la FDA) qu'il faut donner par rapport au traitement parasitaire habituel. Si l'idée c'est de le prendre en prophylaxie, il me semble que l'ivermectine, c'est, sauf erreur de ma part, une dose one-shoot voire une seconde pour le traitement.
                        Si on parle d'en ingérer régulièrement à des doses possiblement élevées, des effets secondaires à longs termes doivent survenir (et on doit donc s'en inquiéter, je n'ai pas chercher à savoir si des études existent sur ce sujet et les meta-analyses ne traitent vraiment pas ce sujet)

                        Un point intéressant aussi qu'ils remontent : la profusion de sites en ligne (donc certains liens sont passées ici) dédiés à la meta-analyse automatisées et orientées des études sur l'ivermectine (il y a d'ailleurs les mêmes pour HCQ) qui part leur aspect facile d'accès donc une fausse idée de l'état de l'art sur le sujet et amène la confusion.

                        Un avis dans un memorandum du British Columbia COVID-19 Therapeutics Committee pour prendre un axe de soigants : https://physicians.northernhealth.ca/sites/physicians/files/physician-resources/covid-19/Ivermectin-NOT-for-COVID-19-Prophylaxis-Treatment-01July21.pdf (juillet 2021)

                        Recently, there has been several reports and publications suggesting that ivermectin may be beneficial for the prophylaxis and treatment of COVID-19 patients. Based on a critical appraisal of the ivermectin literature, most data are cited from non-peer-reviewed clinical studies with methodological flaws and intrinsic limitations. Most of these trials are relatively small with low to very low certainty of evidence to support the outcomes. In addition, the studies vary widely in their designs, treatment regimens and duration, comparators, standards of care, endpoints, and statistical results. To date, there has notbeen a pivotal, well-conducted, randomized controlled trial (RCT) that is adequately powered to meet statistical significance. Based on these findings, there remains uncertainty in the benefits of ivermectin for prophylaxis and treatment of COVID-19.

                        Et dans le sens de l'efficacité de l'ivermectine, un papier d'une équipe indonésienne
                        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187140212100206X (juin 2021), souvent cité par des pro ivermectine d'ailleurs une conclusion seulement légèrement favorable

                        Ivermectin was associated with decreased mortality in patients with COVID-19 with a low certainty of evidence. Further double-blinded placebo-controlled RCTs with large samples are required for definite conclusion. In the future, if the pre-prints publication is published with the similar result to the current analyses, the certainty of evidence will increase.

                        Cette conclusion va donc dans le sens d'une potentielle efficacité de l'invermectine d'après leur meta-analyse qui ferait baisser la mortalité dans certains cas mais sans suffisamment de confiance du fait des biais dans les études utilisés. ILs décrivent bien leur méthode d'analyse
                        Ils décrivent aussi de nombreux biais (!) mais concluent quand même (??) sur l'efficacité (lire le parapagraphe 5.1 de la discussion https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187140212100206X#sec5)

                        Donc non, c'est loin d'être tranché en ce qui concerne une efficacité l'ivermectine chez l'humain contre les effets du covid.

                        Par contre si on est un hamster doré de sexe féminin, on a des effets favorables d'après les tests de Pasteur effectivement. Comme leur papier le dit, c'est une piste mais qu'il faut la tester chez l'humain et ça me parait une bonne démarche scientifique

                        • [^] # Re: courage

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 14/08/21 à 18:31.

                          Tu écris :

                          (disclaimer, ma sélection vaut ce qu'elle vaut, je n'ai pas poncé le sujet)

                          Puis

                          Donc non, c'est loin d'être tranché en ce qui concerne une efficacité l'ivermectine chez l'humain contre les effets du covid.

                          À mon avis, au mieux, ce que tu démontres, c'est que nous, en tant que non-spécialiste du sujet, on ne peut pas se permettre d'avoir un avis vraiment tranché sur l'aspect scientifique, car on n'a pas pris le temps (ou n'a pas les compétences) pour évaluer une méta-analyse ou la pertinence d'une sélection perso.

                          Perso, je veux bien accepter une telle conclusion :-)

                          Dans ce cas là, la seule chose qu'on puisse faire, c'est constater que, parmi les scientifiques et professionels de santé, il y en a beaucoup un peu partout dans le monde qui pensent qu'il y a présomption d'efficacité, l'ANSM et d'autres institutions pensent que non (suivant les pays), et le ministre de la santé en France n'ose pas donner d'avis. Un citoyen qui ne se risquerait pas à faire d'analyses scientifiques (peut-être prudent et plus intelligent en fait) doit alors s'en remettre à d'autres critères (sociaux, politiques, conflits d'intérêts etc.) pour décider en qui il a plus confiance en la matière, ou s'il reste juste complètement neutre.

                          • [^] # Re: courage

                            Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 14/08/21 à 19:29.

                            On peut reprocher à Didier Raoult d’avoir fait par exemple dans l’affaire de la chloroquine, un appel au bon sens populaire et d’avoir présenté ses résultats par Youtube et des preprints directement aux gens sans passer par le filtre scientifique. Or … ben la plupart des gens n’ont simplement pas les compétences pour juger.

                            Ici on a un peu le même pattern, présentation sur des sites web, popularisation, directement, en passant uniquement au strict minimum par les canaux scientifiques classiques.

                            Et toi … ben tu nous appelles à juger les choses sur des critères non scientifique si j’ai bien compris.

                            Bref, dans les deux affaires, il s’agit pas de trouver des molécules efficaces, il s’agit de taper sur les canaux scientifiques habituels, finalement en mettant les données et leur qualité au second plan. Si des gens veulent pas se faire vacciner parce qu’il n’aiment pas Macron, on est ici un peu du même ordre, on défend une molécule pas parce qu’elle est efficace mais … parce qu’on aime pas BigPharma.

                            Alors que pareil, le peuple n’a pas spécialement plus de compétence pour juger de si les agences de médicaments jugent sérieusement ou sont corrompues …

                            • [^] # Re: courage

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4).

                              Si j'ai bien compris, tu penses qu'il n'y a pas de présomption d'efficacité de l'ivermectine. Cette opinion est-elle basée sur ta confiance en ton interprétation propre des analyses et méta-analyses que tu aurais lues, ou bien en une plus grande confiance en l'analyse d'une autorité par rapport à une autre ? Ou un peu des deux (mon cas) ?

                              • [^] # Re: courage

                                Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                                Je ne revendique aucune compétence particulière dans le domaine.

                                J’aurai tendance à présumer l’inefficacité pour plusieurs raisons : je pense que pour une molécule sous les feu de la rampe comme celle là, et étudiée depuis un an, si il y avait un réel intérêt et un signal clair, on le saurait déjà et ça ferait pas spécialement débat. Les études retirées font un peu penser que c’est plus de l’acharnement de gens un peu trop convaincus que ça marche et qui font du forcing.

                                Pour les publications, c’est toujours possible de faire passer des preprints, puis de publier dans des revues médiocres, pas totalement dans le domaine de compétences ou prédatrices et de tromper le grand public qui ne fera pas la différence avec une publi de qualité. La publi n’est pas ne soit suffisante, il faut du recul, et j’aurai tendance à penser que l’ANSM a quant-à-elle les compétences en interne pour faire le tri.

                                De plus ça fait redite le l’HCQ avec des phénomènes assez similaire, une volonté du grand public et sans doute des médecins à trouver un remède relativement facile à instrumenter politiquement. Et on a bien vu à cette occasion à quel point cette pression pouvait passer devant toute forme de rigueur, y compris de la part de scientifiques. Il y a rien pour l’instant qui me convainque réellement qu’on est dans une dynamique différente, ça marche pas mais certains ont tellement envie que ça marche que ça gonfle comme une bulle, ce qui peut être récupéré par divers acteur, la presse pour vendre du papier, les politiques pour dire que le pouvoir fait de la merde, …

                          • [^] # Re: courage

                            Posté par  . Évalué à 8 (+8/-2).

                            Parmi les scientifiques et professionnels de santé, il y en a beaucoup un peu partout dans le monde qui pensent qu'il y a présomption d'efficacité

                            C'est quoi, beaucoup ? Ceux qui ne sont pas d'accord et qu'on entend ?
                            C'est quelle proportion par rapport à la majorité silencieuse qui est d'accord avec le consensus actuellement admis ?

                            À mon avis, au mieux, ce que tu démontres, c'est que nous, en tant que non-spécialiste du sujet, on ne peut pas se permettre d'avoir un avis vraiment tranché sur l'aspect scientifique, car on n'a pas pris le temps (ou n'a pas les compétences) pour évaluer une méta-analyse ou la pertinence d'une sélection perso.

                            Certes, tout le monde n'est en capacité de se faire son avis (soit pas manque de compétences, soit par manque d'intérêt).
                            Je ne sais pas quoi te répondre sur ta question de qui choisir pour aider à décider du vrai ou du faux.
                            Certains préfère visiblement suivre les avis de chanteur has-been ou de comique en état d'ébriété avancé, d'autres s'accroche à toute voix discordante parce qu'ils sont contre le gouvernement et la politique actuelle etc. Beaucoup ne cherche pas à croiser les sources des avis contraires.
                            J'aurai tendance à dire de suivre les avis majoritaire des scientifiques ou des médecins spécialistes du sujet et laisser tomber twitter, les politiques et les journaux à la recherche des news rapides. Et surtout accepter que les connaissances avancent avec le temps, que ce ce qui est dit un jour peut être contredit la semaine suivante et que c'est parfois long malgré l'urgence.

                            En passant, on peut être non spécialiste du sujet mais comprendre les résultats voire faire confiance aux papiers scientifiques correctement revus. C'est le but des papiers scientifiques : transmettre les nouvelles connaissances à parfois de moins initiés sur le sujet.
                            Évidemment, il faut un minimum de bagage scientifique et surtout les lire avec du recul quand les résultats sont si peu tranchés ou que les papiers sont pauvres en qualité.

                            Éventuellement, se mettre une sécurité sur le délai entre la publication et la prise en compte pour laisser un temps à d'éventuelles corrections voire rétractations. Le revue par les pairs, ça renforce la confiance mais il peut y avoir des couacs mais normalement les auteurs sont relancés par les relecteurs sur les points problématiques s'ils existent.

                            C'est le problème avec les pré-publications, ça peut faire gagner du temps si le papier est pertinent et l'étude solide mais sinon, il est facile d'y trouver pleins de papiers approximatifs voire factuellement faux (involontairement ou non d'ailleurs)

                            Les meta-analyses ont par nature beaucoup de bais possibles du fait de colliger des informations hétérogènes sur un sujet. Tout l'art de la question, est de corriger ou a minima atténuer ces biais.

                            Baser des meta-analyses sur autant de pre-prints avec des résultats faibles statistiquement voire simplement des protocoles d'études (comme évoqué dans les meta analyses sur l'ivermectine cités tout au long de ce journal), c'est n'est pas très solide, c'est ce que j'essayais de montrer avec mon post précédent.

                            Personnellement, je lis très régulièrement des articles scientifiques en biologie et médicaux.
                            Attention : je ne me déclare pas spécialiste sur l'ivermectine et ses effets sur les symptômes du covid mais ça fait parti de mon métier.
                            Avec mes connaissance et mon expérience, j'accorde peu d'intérêt à ces meta-analyses concluant à l'efficacité de l'ivermectine en l'état (et encore une fois, je n'ai pas fait une biblio exhaustive mais j'ai creusé un peu dans les données récentes suite à ce journal).

                            De ce que j'ai lu dans la littérature scientifique jusqu'à maintenant (je peux me tromper, on est d'accord), c'est que l'ivermectine fonctionne in vitro et sur le hamster à des doses nettement plus importantes que celles administré chez l'humain en tant qu'antiparasitaire.
                            Ça peut être prometteur mais ce n'est pas suffisant.
                            Les études chez l'humain, là encore à des doses plus importantes et plus fréquentes (quid des effets secondaires à ces doses fortes et répétées, loin de la posologie habituelle ? tout le monde s'en inquiète pour les vaccins alors qu'ils sont désormais connus pour la plupart, ça gène personne dans ce cas ?), ne montre pas un effet franc de résultats ou ont des biais qui empêchent de conclure sereinement.

                            On en est au même point qu'avec l'HCQ : pas de résultat probant surtout vendu par media généraliste (ça reste leur boulot, on est d'accord) au grand public mais sans professeur marseillais charismatique pour mettre de l'huile sur le feu.

                            Il faut attendre des tests plus poussés et plus robustes (effectif suffisant et représentatif avec des groupes contrôles et en double aveugle) pour conclure autre chose.
                            Comme beaucoup, je serai ravi que étude solide prouve le contraire, que ce soit pour cette molécule ou une autre.

                            • [^] # Re: courage

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3).

                              C'est quelle proportion par rapport à la majorité silencieuse qui est d'accord avec le consensus actuellement admis ?

                              Sur ce point notre méthode est différente. Perso j'estime le beaucoup par rapport à ceux qui font du bruit dans l'autre sens (sans conflit d'intérêt) et par rapport au nombre de personnes qualifiées qui peuvent raisonnablement être dans l'erreur pour un résultat qui ne profite à personne (et pour lequel on prétend juste à une présomption d'efficacité, c'est-à-dire « prometteur » comme tu dis). Et puis bon, “consensus” est une exagération : il y a bien des pays qui l'utilisent, globalement ou dans certaines régions, donc du soutient plus ou moins fort par des institutions, qui pour toi semblent être l'écho d'un consensus, il y en a aussi.

                              Par ailleurs, dans ce genre de situation, le silence est difficile à interpréter, il y a plein d'autres raisons comme : c'est pas vraiment leur sujet (en recherche un domaine très particulier n'a, au final, souvent que peu de monde, j'en sais quelque chose ayant travaillé sur un sujet assez spécifique) ; ou ils ont peur de perdre des financements ; ou ils préfèrent ne pas se mêler de politique de santé ; ou ils ont peur d'être mal vus ; ou ils n'osent pas parler au risque que leur avis leur soit reproché ultérieurement. Dit en passant, au-delà des directives internes existantes, la France a produit fin juillet sans que les médias s'en émeuvent une ordonnance qui mettra en place un conseil national de certification périodique des professionnels de santé et, tel que je le comprends, sous l'autorité politique de l'exécutif (essentiellement le ministre de la santé), sans contre-pouvoir. C'est pas pour rien qu'il y a un certain nombre de retraités ou presque parmi les contestataires : ils n'ont plus rien à perdre. En tous cas, c'est mon interprétation.

                              Les études chez l'humain […] là encore à des doses plus importantes et plus fréquentes (quid des effets secondaires à ces doses fortes et répétées, loin de la posologie habituelle ? tout le monde s'en inquiète pour les vaccins alors qu'ils sont désormais connus pour la plupart, ça gène personne dans ce cas ?), ne montre pas un effet franc de résultats ou ont des biais qui empêchent de conclure sereinement.

                              Toutes parmi la soixantaine d'études et les 40 revues par les pairs ? Peux-tu vraiment affirmer qu'il n'y en a aucune qui, couplée à d'autres, permet de conclure à une présomption d'efficacité ?

                              J'ai l'impression qu'on n'exige pas le même résultat, parce que justement ta phrase peut être réécrite pour les vaccins qui ont été autorisés à l'époque où il y avait juste un essai clinique partiel, par le fabriquant, sans données de posologie complètes pour les ARNm (et qui ne le sont toujours pas : combien de protéines spikes produites pour un dosage donné ?) ni pour d'autres posologies et populations spécifiques (comme les femmes enceintes pour lesquelles Moderna a commencé un essai clinique après mi-juillet, bien après sa recommandation officielle pour cette population), et aucun historique préalable pour d'autres posologies.

                            • [^] # Re: courage

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                              Le revue par les pairs, ça renforce la confiance mais il peut y avoir des couacs mais normalement les auteurs sont relancés par les relecteurs sur les points problématiques s'ils existent.

                              Je rebondis sur ça, car la seule méta-analyse négative que j'ai trouvée a été publiée et revue, et sans modifier la conclusion de l'abstract après correction des erreurs grossières (constatables par n'importe qui) et reportées lors du pre-print par des commentaires dont certains par les auteurs de l'analyse la plus importante utilisée, alors qu'elles inversent complètement les résultats. Cet article en fait une bonne explication. En gros, dans l'étude qui représentait la moitié des décès de la méta-analyse, il y a eu 4 morts sur 90 (groupe ivermectine) et 11 morts sur 60 (groupe placébo), et ils avaient inversé les deux… Au final, après correction, ils concluent toujours dans la version publiée : « IVM did not reduce all-cause mortality […] IVM is not a viable option to treat COVID-19 patients », alors que leurs données concernant la mortalité disent finalement 9 morts sur 425 (groupe ivermectine) et 22 sur 365 (groupe placébo) (figure 2).

                              Donc, honnêtement, je préfère partir par prudence du principe que les couacs, c'est a priori fréquent sur le sujet, parce que des méta-analyses négatives comme ça dans l'abstract, qui en fait sont plutôt très positives quand on les lit, ça fait peur.

                              • [^] # Re: courage

                                Posté par  . Évalué à 2 (+3/-3).

                                Les commentaires … En cliquant sur les pseudos on voit qu'effectivement ces commentateurs sur medrxiv sont fait par … Des pseudos, des anonymes, qui ont pour certain un total de 1 commentaire et pour d'autres d'autres commentaires dans lesquels ils accusent le vaccin de causer les morts … C'est du délire.

                                Tu prétends vraiment te faire un avis avec ce genre de matériel ?

                                • [^] # Re: courage

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                                  Heu, tu as lu mon message ? Mon opinion se base sur l'article lui-même et ses versions successives (consultables), certains commentaires ont juste été le signal qui conduit à une vérification. Tu peux vérifier par toi même, aucune compétence particulière n'est requise pour vérifier, tant pour les corrections qu'ils ont effectué, comme le fait que la conclusion de l'abstract n'a pas changé malgré tout et que l'article final est un non-sens concernant l'interprétation des données de mortalité (plus de 50% de de mortalité en moins = pas de réduction de mortalité). Bref, c'est un exemple de couac flagrant (pour ne pas dire fraude très probable, tellement c'est délirant).

                                  Et on n'en a rien à faire des commentaires qui parlent à côté de la plaque, c'est comme si quelqu'un cite un commentaire sur un journal linuxfr et il se fait discréditer parce qu'un autre utilisateur raconte n'importe quoi dans un autre commentaire. Tu détournes le sujet sans aucune rigueur.

                                  Ta réponse est d'autant plus amusante, que voici ton premier commentaire sur ce fil qui rejète une méta-analyse sur la base d'un commentaire, qui commence par “Thank you to the authors for the interesting meta-analysis.” et qui te permet de rejeter une méta-analyse car il remarque qu'un pre-print en référence a été retiré pour des raisons encore en cours d'ivestigation (rien de public) : “Research Square withdrew this preprint on 14 July, 2021 due to an expression of concern communicated directly to our staff. These concerns are now under formal investigation.”.

                                  Bref, à moins que tu lises vraiment les commentaires auxquels tu réponds et fasses le travail nécessaire avant d'écrire (comme littlebreizhman), je vais arrêter de répondre à tes messages sur le sujet, car tu comprends systématiquement de travers et fait preuve d'un manque de rigueur flagrant, d'accusations gratuites et décrédibilisations superficielles (« FUD », « Il y a vraiment besoin de commenter ça ? » etc.) et détournements de conversation (bonjour Raoult). Malheureusement, quelques personnes te mettent des pertinents parce que ça va dans leur sens, ce qui je suppose t'encourage à continuer sur le même mode et à ne pas prendre de recul sur ton attitude trollesque et le niveau réel de certaines de tes contributions (en particulier cette dernière).

                                  • [^] # Re: courage

                                    Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

                                    J'ai pas particulièrement de mal à imaginer que si les conclusions n'ont pas été changées après correction des erreurs reportées, c'est qu'agregées à l'ensemble des résultats ça ne changeait rien aux conclusions.

                                    Et ça ne nous dit pas grand chose sur le processus de revue et sa qualité vu que ça pourrait très bien être relevé par les relecteurs assignés par la revue.

                              • [^] # Re: courage

                                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 20/08/21 à 11:01.

                                Tu as fait l'étude statistique pour dire que 9 sur 425 c'est mieux que 22 sur 365 ?

                                Car c'est ça la méthode scientifique, faire une étude, récolter les résultats et regarder si la tendance est statistiquement significative. La méthode scientifique c'est pas regarder les chiffres bruts qui nous arrangent et en conclure ce qui nous arrange.

                                • [^] # Re: courage

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 20/08/21 à 13:31.

                                  L'étude obtient plus de 50% de mortalité en moins dans le groupe ivermectine par rapport au groupe placébo. Ça, c'est le résultat positif de l'étude concernant la mortalité et l'étude n'a pas les moyens de dire plus à ce sujet.

                                  Ensuite, une étude qui se respecte termine en général en discutant les potentielles limites de l'étude (étude des biais etc.) et avec une formule d'usage du type « il faudrait faire plus d'analyses et méta-analyses sur des populations plus larges ou autre critères pour confirmer les résultats et augmenter la confiance » (formule d'ailleurs typiquement reprise par les critiques pour minimiser les résultats des études positives sur l'ivermectine, alors que toute étude sérieuse termine avec une telle formule). Or, coup de chance, toutes les autres méta-analyses existantes (dont la plupart plus larges) sont positives, bien que certaines puissent présenter des limites et n'offrir à elles seules qu'une confiance limitée en les résultats.

                                  Là, l'étude non seulement ne termine pas avec une telle formule d'usage, mais se permet de conclure de façon catégorique que l'ivermectine ne permet pas de traiter le covid et ne donne pas de réduction de mortalité : leurs résultats ne permettent pas du tout de dire cela.

  • # Et ça se passe comment...

    Posté par  . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 12/08/21 à 09:01.

    …pour ceux qui comme moi sont vaccinés au Janssen, donc avec une seule dose?

    • [^] # Re: Et ça se passe comment...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

      Tu devrais avoir un schéma de vaccination complet avec 1/1 dose.
      La même chose pour ceux qui l'ont eu avant la vaccination, même avec un pfizer par exemple dans ce cas c'est 1/1 dose.

    • [^] # Re: Et ça se passe comment...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      Aucune idée, j'imagine que tu as 1/1 sur ton certificat ?

      Je ne sais pas s'ils ont prévu un rappel pour ce vaccin, j'imagine que tu passerais dans ce cas à 2/2 avec une nouvelle période d'attente avant qu'il ne soit considéré valide. Et que pendant ce temps, tu pourrais continuer à présenter ton certificat 1/1…

      Ou alors faire un rappel en vaccin ARNm ? Involontairement, nous avons fait AstraZeneca en première injection et Moderna en deuxième, et il s'avère que cette combinaison est particulièrement efficace.

      • [^] # Re: Et ça se passe comment...

        Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

        Je n'ai pas de certificat vu que je ne suis pas en France. Je me posait simplement la question vu le cas de figure montré plus haut avec le 3/3.

        • [^] # Re: Et ça se passe comment...

          Posté par  . Évalué à 7 (+5/-1).

          Pour info, ce certificat n'est pas une spécificité française, il existe dans toute l'Union Européenne (plus pays associés: Suisse, Islande et Norvège). Et il est demandé dans d'autres pays (mais pas tous) pour différents accès.

          https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans/eu-digital-covid-certificate_en

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Et ça se passe comment...

            Posté par  . Évalué à 5 (+3/-1).

            Oui je sais mais l'appli mobile de merde pour l'obtenir là où je vis m'a demandé de valider mon numéro de téléphone, et comme j'ai été interrompu le processus de validation est resté bloqué et je ne peux plus refaire valider avec le même téléphone. Du coup comme je n'ai pas besoin de voyager dans l'immédiat et que le certificat n'est pour l'instant valide que jusqu'en septembre je n'ai pas été plus loin. Et la prochaine fois que je voyagerais, je vais de toute façon faire un test PCR pour être sûr de n'infecter personne, vacciné ou non.

        • [^] # Re: Et ça se passe comment...

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

          Tu peux avoir 2/2 et ne pas avoir le certificat valide car il faut dépasser la date post dernière injection (de 14 jours à 28 jours selon le vaccin) pour que le schéma de vaccination soit valide.
          C'est peut être aussi le cas avec le 3/3 ?

          délais post injections
          https://www.gouvernement.fr/pass-sanitaire-toutes-les-reponses-a-vos-questions

          • 7 jours après la 2e injection pour les vaccins à double injection (Pfizer, Moderna, AstraZeneca) ;
          • 4 semaines après l'injection pour les vaccins avec une seule injection (Johnson & Johnson) ;
          • 7 jours après l'injection pour les vaccins chez les personnes ayant eu un antécédent de Covid (1 seule injection).

          Il suffit d'attendre que notre beta testeur le vérifie (il semble d'ailleurs sous entendre cette hypothèse dans son post)

          un certificat qui dit injection 3/3 à la date idoine, et une application de vérification qui dit que le cycle vaccinal n'est pas complet, car l'injection est trop récente.

          • [^] # Re: Et ça se passe comment...

            Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

            Avec Pfizer c'est 2nd injection + 7 jours.

          • [^] # Re: Et ça se passe comment...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

            Je m'attends tout à fait à ce que le certificat « 3/3 » soit déclaré valide dans une semaine.

            Je pointe simplement un certain illogisme dans cet état transitoire, puisque soit le système immunitaire de la personne n'est plus à la hauteur et son 2/2 devrait être rejeté, soit il l'est encore et son 3/3 devrait déjà être accepté.

            C'est un sujet assez mineur, mais qui risque de refaire l'actualité quand les rappels de vaccin se feront plus fréquents.

  • # 3/3 généralisé

    Posté par  . Évalué à -2 (+10/-12).

    T'inquiéte pas, d'ici la fin d'année, le schéma vaccinal sera de 3 doses pour tous, du coup ton problème m'en sera plus 1.

  • # Question conne

    Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

    Si on a eu 2 injections et qu'on se fait tester ensuite, ça donne quoi sur le pass sanitaire ? De ce que je comprends, le système n'est capable que de retenir une seule information entre les 2 injections, un test récent négatif ou un rétablissement après infection. Donc le nouveau test va-t-il écraser le statut « double injection ? »

    J'ai eu beau chercher comme je peux, impossible de trouver la réponse.

    • [^] # Re: Question conne

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

      Un pass sanitaire est un certificat numérique matérialisé par un code QR. Celui qui est en possession d'un certificat correspondant à une vaccination complète + délai qui va bien, même s'il est postérieurement testé positif (ce qui reste possible même en étant vacciné), il lui suffit de présenter le certificat correspondant à la vaccination pour être considéré comme possédant un pass valide.
      C'est une démarche similaire qui est évoqué dans ce journal. Au lieu d'utiliser le certificat des 3 injections, invalide car trop récent, l'auteur va utiliser dans l'intervalle celui, valide, correspondant aux 2 injections.

      Les codes QR correspondants aux certificats peuvent simplement être imprimés sur papier ; on peut donc en accumuler autant que désiré. Seul compte celui présenté lors d'un contrôle.

      Quant à l'application TousAntiCovid, l'on peut y stocker plus d'un certificat. J"en connais qui, en plus du leur, y stocke celui d'un tiers (conjoint…), au cas où ce dernier ne serait pas en mesure de présenter le sien. Là aussi, seul compte celui présenté lors d'un contrôle.
      Le stockage des certificats dans TousAntiCovid n'est qu'une facilité. Le pass sanitaire n'est en rien lié à l'application TousAntiCovid. On peut imprimer le code QR correspondant, le stocker sur son smartphone sous forme d'image, ou y stocker le PDF qui l'accompagne, et présenter n'importe lequel de ces documents lors d'un contrôle.

      Toolkit Atlas : un moyen simple et rapide pour ajouter une interface graphique à vos applications… (voir 'site Web personnel").

      • [^] # Re: Question conne

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        Ta solution me parait plus être un workaround qu'autre chose. La deuxième phrase inscrite sur mon certificat étant : « Un nouveau certificat pourra
        être exigé en fonction de l'évolution de la pandémie. »

        • [^] # Re: Question conne

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 17/08/21 à 11:53.

          Je ne crois pas que la personne à qui tu réponds te présente une solution, mais la manière dont le système fonctionne actuellement.

          Malgré ce que certains en pensent, le choix a été fait de ne pas trop fliquer les gens et de leur faire confiance. Le système ne contrôle pas ton état de santé (vaccination, test, rétablissement) en temps réel, ni même de manière asynchrone. Les applications de vérification se basent purement sur le contenu du document présenté.

          Clairement, si ton état de santé vient à changer, le document ne reflète plus la réalité, mais rien ne t'empêche de continuer à le présenter longtemps encore, sous de très nombreux formats du moment que le QR code est lisible. (Certains se sont amusés à le mettre au format carte de crédit ou carte de visite.) La seule chose que tu ne peux plus faire, c'est télécharger l'ancienne version du document sur le site de l'assurance maladie.

          Le QR code comporte bien une date de fin de validité, mais de mémoire c'est un an après la création du document. Il serait théoriquement possible d'établir une liste d'identifiants de certificats refusés, mais ce serait soit une liste de petite taille (cas par exemple d'un certificat "prêté" à plein d'amis et dont la fraude aurait été découverte par les autorités) soit cela remettrait en cause l'architecture "déconnectée" du contrôle, et cela poserait beaucoup trop de problèmes lors des contrôles (mauvais réseau, etc.).

          Il n'appartient qu'à toi d'être honnête et de ne présenter un document que si tu penses réellement qu'il représente ton état de santé actuel : c'est notre cas en présentant le certificat "deux doses" en attendant que le "trois doses" soit accepté.

          Les choses auraient peut-être été plus claires (mais pas forcément prévues dans le système) si on pouvait créer des certificats "3 doses sur 2" pour représenter le fait qu'il s'agit de rappels.

          • [^] # Re: Question conne

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

            Donc tu confirmes toi aussi ma crainte : si je me refais tester, cela risque d'écraser mon statut de double vacciné. Si par ailleurs je n'ai plus de copie de mes anciens pass, ou si pour une raison ou une autre (par ex. une fuite de la clé privée) le gouvernement change la version de pass et re-oblige tout le monde à le télécharger à nouveau, je risque de me retrouver dans un état tordu où mon pass sera annulé à moins que je me refasse injecter 2 nouvelles doses… pouvant m'être refusées, le centre de vaccination ayant peut être lui accès à mon historique total !

            • [^] # Re: Question conne

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              Si par ailleurs je n'ai plus de copie de mes anciens pass […]

              Pourquoi tant d'inquiétude : fais de suite des copies (électroniques et papier) au lieu d'imaginer les scénarios du pire.

            • [^] # Re: Question conne

              Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

              Pourquoi ton status de vaccination changerais si tu devenais positif suite un test pcr suite à une contamination?
              In fine, post infection, on pourra même considérer que tu auras même eu une "3ème dose"
              Transitoirement, tu n'as plus de passe sanitaire valide (au moins en théorie si tu suis les règles)
              Ce sont deux informations différentes, non ? On sait que les vaccins anti Sars-cov-2 ne sont pas stérilisants, on peut donc être contaminé. Cela ne remet pas en cause que ta vaccination (si elle est complète) ne soit plus valide, ça reste un angle mort du passe (il est possible chez certains qu'elle ne soit pas efficace mais on a pas moyen de le savoir sans tests sérologiques par exemple).
              Je n'ai rien lu, ni entendu au sujet de moyens d'invalidation du certificat de vaccination.
              Certains ici auraient été dans ce cas de figure ?

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