briaeros007 a écrit 9441 commentaires

Maleureusement, pour toi, ton attaque ad hominen [1] (càd pffuuu, parole de petit étudiant)
Malheureusement pour toi,
1°) me prendre pour un con (me donner un lien vers attaque ad hominem)
2°) jouer la victime (parce que
- je ne t'ai pas pris pour un "petit étudiant",
- un étudiant est aussi valable qu'un autre, il n'a juste pas vu une énorme masse de problème, et entre autre rarement participé à de "gros" projet)

ne vas certainement pas contribuer à rendre tes "arguments" plus intéressant.

Donc, oui, j'ai déjà écrit de nombreux documents mais aucun versionning n'a jamais été nécessaire
Donc tu fais la moral en expliquant en long, en large et en travers que tel truc c'est mieux pour finalement dire que "non mais de toute façon moi je m'en fous je n'ai jamais utilisé ça. Ça me sert à rien".
Niveau expérience ça s'arrête là. (attention experience dans les multiples versions de document bureautique, pour ce qui est des autres exp je n'en sais rien).

perso j'ai déjà manipulé des documents qui en était à leur 6em versions, et avoir des documents de 3 ou 4 versions n'est pas rare.

as-tu déjà essayé les méthodes de "versionning" qu'offre diff/merge/patch, git, svn, cvs, rcs, emacs, etc., sur des fichiers LaTeX,
spécifiquement sur du latex non, sur tout type de fichier (du txt classique à meme du binaire en passant par le C ou autre), oui, à de nombreuses reprises.
Et non désolé c'est pas du tout "meilleur" que ce que je décris.

Enfin c'est ton seul argument c'est dire "c'est mieux... Enfin j'ai pas testé le concurrent mais faire un 30 diff [quant tu as un certain nombre de participants, tu vas commencer à en faire des diff pour voir qui dis quoi par rapport à qui] pour un seul merge, c'est super... Mais de toute façon je n'ai jamais eu à l'utiliser, mais je peux te dire que c'est super".

est vachement plus simple à manipuler que du binaire ou du xml tout pourri
MUWAHAHAHA.
Qui a dis qu'on devrais "manipuler" du binaire ou du xml tout pourri ?
Toi tu en es resté à ed ! Tu sais qu'il y a d'autres logiciels qui peuvent utiliser ce binaire ou xml "tout pourri" et faire en sorte qu'on puisse le manipuler facilement (comme OOo si c'est un document xml OOo)?

ca enleve pas le problème de la connectivité (comment travailler sur le document si on n'est pas connecté au réseau , en vacance, dans le train, ...) , et que ca reste quand même "lourd" à mettre en place.

Je te conseille juste de relire les contraintes, et de vérifier si ce que tu dis correspond au contraintes (entre autre au niveau des conflits), et voir si tu en oublie pas quelques une (comme la simplicité pour modifier, merger etc... (par ce que tu m'excusera mais faire un repo par utilisateur modifant un document... )) , et comme le fait que le systeme de versionning ne DOIT PAS gérer les conflits : c'est au "chef de projet" de le faire! => il faut qu'il accepte qu'il y ait des conflits!)

pas un versionneur intégré
Comme je le proposait , et que visiblement Nicolas Schoonbroodt a déjà vu : des macro ou autre comme ça, qui permette aux équipement comprennant cette syntaxe d'adapté le système en conséquence.

Ensuite pour le "commit", c'est que tu es resté sur un aspect purement développeur.
Les utilisateurs commit TOUT leurs changements!

mais ce "versionning" consiste juste à dire "voila j'étais à tel version, et X a rajouté ça. Y a enlevé ça".

La résolution des conflits entre les différents ajouts sont fait par celui qui récupère les différents documents, et non pas par ceux qui font les modifications!

Si tu préfère, ca se rapproche d'une extension "automatique" pour "versionner à la main en rouge", sauf que la
on aurais pas à ce prendre la tête avec textcolor (c'est le soft qui choisi les couleurs si il y a plusieurs intervenants), et que l'on peut merger/gérer les conflits sans faire de copier coller, etc... ;)

ben je me plaçais dans une situation plus vaste
typiquement j'avais (ben oui je suis chomeur maintenant :D) un projet inter entreprise à m'occuper
Donc on s'envoyer des documents/rapports à chaque responsable dans les entreprises partenaires. Et ces documents passaient aussi dans plusieurs autres mains au sein d'une entreprise.

Quelque fois on avait des réunions (que ce soit des réunions dans une entreprises ou inter entreprises) où l'on discutait justement des différents points. On modifiait donc les documents.

ensuite le responsable récupérait les documents envoyés à chaque entreprise, puis faisait le "merge" (lors d'une réunion, ou en appellant si il voulait avoir plus d'info sur tel ou tel partie).

Donc si il faut mettre en place une plateforme (site wiki etc...) pour chaque document :'(

facile , regarde bien le 4 (et imagine si tu as 10 personnes qui ont fait des modifications, et que chacune a des "conflits" sur les autres, en des paragraphes différents.).

Git + des dvp annexes pourrait peut être permettre de le faire, mais n'est tout simplement absolument pas adapté à ce cas de figure.

Et explique moi en quoi un système de gestion de version intégré au format me permettrait de faire ça plus facilement.
1°) le fait que l'on ne dépende pas de multiples fichiers/répertoires/... pour faire cette chose (si pour éditer rapidement un fichier, il faut dépaqueter un répertoir, sauvegarder, repaqueter le répertoire, puis tout renvoyer par mail...)
2°) le fait que l'on ne dépende d'une connectivité réseau/autre (ca c'est plus pour svn)
3°) le fait qu'il soit justement intégré (si ce n'est au format, au moins à un éditeur): qu'on ne doive pas avoir d'un coté les modifs d'une personnes, d'un autre l'original (a quel version, est ce que c'est celle sur laquelle on est déjà en train de "mergé" ? Si oui, on c'est arrêté quelque part ? ).
4°) Par extension le fait que chaque paragraphes/mots modifié soit affiché, en même temps que les modifs de tout le mondes, et non pas que ce soit un gros "diff" avec toutes les modifs personne par personne, ce qui permet donc de "merger" petit à petit (par exemple).
5°) le fait qu'il ne soit pas sensibles aux conflits!
6°) le fait de ne pas avoir besoin de 450 Mo de logiciels rien que pour éditer un fichier de 3Mo (déjà que pour compiler latex des fois c'est pas mal).


Maintenant, à ton tour, explique moi en quoi git correspond parfaitement aux différents critères que j'avais énoncé ?

oh je savais pas, je testerais ça ;)

c'est que le truc qui "gère" le versionning si il n'est pas intégré à l'édition et à la visualisation du document, est très difficilement utilisable dès que l'on commence à avoir un travail d'édition important.

Dans l'exemple du code, il s'agit le plus souvent
1°) de conserver l'historique des changements pour pouvoir "revenir en arrière" (bug, régression,...)
2°) être "à la dernière version".
3°) pouvoir effectuer des modifications, et que le système suivent les modifications des autres sur les autres partie sans problèmes.

Un rapport à une utilisation différente.
1°) l'historique est "important", mais bien moindre que dans le cas du code.
souvent à une version "principale" n-2 n'est pas intéressante à conserver.
2°) Idem pour la "dernière version" : il y a souvent un "chef" qui gère quel version est à utiliser. La dernière version n'est pas forcément l'ajout de tous les diffs!
3°) Par contre il faut pouvoir effectuer les modification que l'on veux, y compris sur des parties déjà modifiée par quelque d'autre!
4°) et proposer ces modifications de façon claire et simple , pour que le "chef" voit
- à quoi ca correspond
- dans quel contexte c'est
- qu'est ce que c'est censé remplacer,
- qu'il puisse choisir facilement entre les versions en conflits (ce n'est pas à l'auteur du "conflit" de le gérer! )


Demander de faire le N diff parce qu'il y 15 participants qui ont proposé des modifs (pas toutes au même endroits, certaines, mais pas toutes) me semble, au mieux difficilement réalisable.

Donc jamais, au grand jamais, on ne pourra pas éditer de fichier .tex avec vi.
Ah j'ai dis qu'il ne fallait plus pouvoir éditer de fichier tex ?
Me souviens pas.

Allez, un truc sans plus de reflexion, et qui peut etre très facilement intégré dans une quelconque utilisation de latex
Est ce qu'il y a des balises permettant de conserver de multiples versions ?
Style
\begin{version}[add][owner=toto][ver=1.01]
les ajouts
\end{version}

Et puis bon RCS marche très bien et existe depuis plus de 20 ans.
Les bus aussi. Et pourtant il y a des gens qui utilisent encore des moto. Dingue non.

Après il suffit juste d'écrire un bon éditeur LaTeX (ou de modifier un existant) pour qu'il prenne en charge les fichiers RCS et le tour est joué.
J'aime beaucoup le "il suffit".

Dans la même veine, "il suffit de faire latex 2.0 qui prenne en compte toutes ces contraintes".
Ben oui, "il suffit de".

me permettent de facilement naviguer dans l'historique du fichier
Le problème n'est pas de "naviguer" mais de pouvoir "voir" ET "modifier".

faire un jolie arbre à la gitk ou autre, c'est très bien pour du code, mais l'intérêt est assez faible pour un rapport (ou alors pour faire de l'audit).

Pour manipuler des connaitres les changements d'une version à l'autre pas besoin de grande connaissances :
diff et merge sont suffisants
C'est moi ou tu veux VRAIMENT pas voir toute la partie "intégration" ?

Oui je connais diff , merge, svn, git, mercurial, ...


Cas d'école :
- tu crées un fichier file1, tu l'envois à Paul et Jacques
- Paul le modifie et tu reçois files2
- Jacques le modifie et tu reçois file3
- diff file1 file[23] te montre les changements effectué
- merge te fusionnera les changements et te montrera les conflits

Maitenant cas réel :
Tu crée un fichier, tu l'envoie à 10 personnes, qui chacune rajoute leur commentaires. et leurs modification, le passe à certains de leur collaborateur qui eux aussi rajoutent leurs observations (donc multiple modification du même fichier => tu recois des fichiers ayant été modifié par plusieurs personnes!)
Et ben crois moi, voir chaque ajout/supression (voir sur plusieurs révisions!) de chaque personne (chaque personne ayant une couleur !=) , voir des paragraphes supprimé "raturé" et non pas dans un fichier différent sans le contexte, c'est COMPLETEMENT différent!


Pour ce qui est des commentaires, plusieurs solutions aisées :
1) % un commentaire ;-)

Pas aisé du tout.
je met un commentaire sur un mot particulier, je dois faire
ma phrase qui est longue
+%mon commentaire qui coupe complètement
+un mot
+% un commentaire pour rien dire
-%un autre commentaire pour justifier un autre mot
-un autre mot
-%un commentaire pour rien dire.
la continuation de ma phrase.


c'est supremement clair. J'imagine très bien avoir des explication détaillé sur le choix de mot, de données techniques, ou autre (par ex pour un rapport).

D'où me viens les questions suivantes :
1°) a tu déjà eu a mettre en place ce que tu décris , dans un vrai cadre, avec de multiples intervenant, que tu ne maitrise pas forcément (pas même niveau, pas meme utilisation, pas meme domaine) (ie pas un projet étudiant) ?
2°) as tu déjà essayé les méthodes de "versionning" qu'offre OOo ou Office, qui sans etre parfaite (loin de là) sont LARGEMENT meilleur que ce que tu décris ?

ou j'ai dis que le problème c'était la CLI ? Je n'ai même pas parlé de CLI!

le problème c'est la non intégration avec l'outil, et le fait que ce n'est pas du tout adapté!

SVN c'est très bien pour certaines choses (codes,...) mais non désolé, l'utilisation de svn dans un document bureautique avec des personnes qui ont autre chose à faire que s'amuser à installer 36000 logiciels, récupérer des diffs et des versions à des endroits différents pour savoir qui a dis quoi, c'est complètement contreproductif.

tiens question conne rapide, tu es en réunion, vous êtes deux à travailler sur le fichier, chacun mettant ses commentaires et ses modifications suivant ce qu'il a compris de la réunion. Vous n'avez pas accés au net, tu fais comment avec tortoise pour qu'à la fin de la réunion (toujours sans le net, par exemple vous revenez en tgv de la réunion), vous ayez chacun accès à ce qu'a fait l'autre ?

"un peu" ?

Je te souhaite bien du courage a réussir à faire utiliser ce genre de fonctionnalité à des personnes qui ont autre chose à faire que s'amuser à mater des fichiers de diff pour voir qui a dis quoi, dans quel section.

Ce n'est pas parce qu'on aime bien latex et sa philosophie qu'on est masochiste!
partir sur du versionning bien bourrin sous prétexte que "ben ca existe dans svn" et que "ca n'a rien a faire dans du latex", c'est comme si on utilisait des turbines centrales hydraulique dans une centrale a vapeur sous prétexte que "ca existe déjà dans les centrales hydrauliques, et que de toute façon l'étude de la dynamique de la vapeur avec ces pales n'a rien a faire avec la construction d'une centrale!"

c'est techniquement juste, mais techniquement, ni optimisé, ni réellement utilisable.

Un cas supra simple : tu modifie un peu un paragraphe, et tu le met dans un autre chapitre. Je te laisse avoir une vision clair du document après 4 version

ça n'a peut etre rien à faire, mais c'est drolement pratique d'avoir un truc "tout en un" et surtout ... intégré !

Parce que je peux mettre en place un svn, git ou autre joyeuseté si on part dans les trucs "à ajouter". Mais niveau intégration ca s'arrête là!

Et puis pour observer les modifications de chaque personnes en une seule fois, faut avouer que celui de office/ooo est pas si mal pensé.

oui oui on peut faire la meme chose avec OOo -> c'est l'option "protéger l'historique" si ma mémoire est bonne ;)

Malgré le fait que j'aime beaucoup latex, je suis malheureusement obligé d'être un peu en accord avec ce commentaire.
Je le nuancerais toutefois avec
1°) il y a bien une séparation forme contenu, mais la possibilité de mise en forme peut rester "revêche".
2°) dès que le document est un document scientifique digne de ce nom (avec biblio, etc...) ou un document important, et/ou avec de nombreuses images (voir grosses images), latex est un très bon outil.
Parce que Office/OpenOffice ils ont toujours des merde dans le placement, l'affichage etc...
3°) ce qui manque aussi à latex est, amha, un systeme de "versionning". Avec word/ooo on peut transmettre un document et savoir qui a modifié quoi, ce qui est quelque chose d'intéressant quand on est plusieurs (et pas dans le même bureau, ni dans la même boite) à travailler sur le document.

Mais pour taper une lettre vite faite, j'avoue que j'utilise aussi OpenOffice.

eh oh les gens, fdupes ca existe et c'est fait pour ça (et c'est dans toutes les bonnes distribution).
Faut arreter de recréer la roue à chaque fois.

par contre en ce qui concerne ta db, elle est sous quel format ?
Car un script perl/sh ca peut etre très rapide à faire, et peut aider bcp ;)

avec syslog-ng tu peux matcher les lignes suivant plusieurs critères
- les facility
- les programmes executé
- une chaine dans la ligne de log
- ...

Tu peux aussi utiliser des variables comme $HOST (l'hote qui t'envoie les infos) , $YEAR, ...

exemple
destination user1 { file("/var/log/$HOST/$YEAR/$MONTH/$DAY/file-user1" owner("user1") perm("0644"));};
filter user1 { match ("USER : User1") and program("hddtemp");}

log {
source (s_all);
filter (user1);
destination(user1);
};

sous linux comme sous windows tu peux utiliser l'utilitaire "dd" pour écrire directement sur un périphérique (et bien plus encore!)
recherche sur google pour récupérer un "dd" pour windows

ah ben c'est sur, ca dépend du pc . Le mien commence à dater :'(

sans usine a gaz et qui est relativement simple ... ben avoir un réseau un peu sécurisé ?
(si pas une adresse MAC connu et sur un port de switch connu => dans un vlan de quarantaine par ex, etc...).

Certe on peut toujours essayer de bypasser ça, mais laisser un réseau de façon complétement ouvert n'est pas non plus une super bonne idée.

- sur debian, si je mets à jour mon système pendant que je mate tranquillou un film avec VLC, bah le gestionnaire de mises à jour a la bonne idée de se mettre au premier plan lorsqu'il bascule de fenêtre.
Marrant, je suis sous debian,et j'ai aucun problème de ce type avec aptitude.
De toute façon si je mate un film et que je lance aptitude, autant arrêter de mater => pas assez de cpu :P

très simple : tu met du papier "argenté" comme sur les billets
il est transparent, tu peux voir à travers etc... Par contre lors de la photocopie/scan , il renvoi trop de lumière et donc toute la zone est considéré comme "noir".

mais bon on a déjà exploité à peu près tous les cours d'eau qui se prête à ce genre de jeux, donc..

tu sais les "cadeaux", les "couts" que l'on met dans d'autres presta, etc... ca existe aussi.
Ce n'est plus le même black, mais la fraude ca existe partout.

En plus des différentes options proposé ci dessus, il me semble que nufw (et l'interface nuface) permet justement de définir des plages horaires de connexions etc...

A regarder.
(Nufw est un firewall "authentifiant" http://www.nufw.org/ )