ah je me disais "c'est bizarre mes posts sont systématiquement moinssé".
Mais que voila, un pff.
C'est marrant dès qu'il y a un pff dans la discussion j'ai des "-" ...
bizarre, bizarre. Serait ce une coincidence ?
pour repartir sur ta prose [...]je dirais que la question n'a pas de sens.
Non bien entendu que l'imposition n'a rien a voir avec les services que peut offrir un état.
L'état créé des services ex nihilo et n'attend nullement un juste retour quand il a permis à certains de se développer, pour aider justement ceux qui n'ont pas eu cette chance de vivoter/se développer.
Tu veux dire que je mens ? La news n'est pourtant pas si vieille !
La question était plus sur le "j'en suis sur".
C'est juste la dernière enquète insee. Même si ces augmentation sont choquantes, à force de réduire les parts à 0.1% 0.01% on revient à comparer bettencourt et un SDF...
Ca tombe bien que tu en parles : tu trouve normal que quelqu'un comme bettencourt soit imposé au même niveau qu'un cadre moyen quand en france il y a une vingtaine de personne qui meur de froid chaque hiver ?
Une faible classe moyenne c'est la définition d'un pays pauvre
Pas pauvre, en voie de développement.
tu découvres la lune ?
Avec vous, oui on la redécouvre tous les jours en tout cas... enfin une invention de la lune qui tient du "miracle" d'après certains. La Chine c'est 1.3 pas 1.5 milliard.
Ok. Au temps pour moi. La prochaine fois je dirais 1,321,000,000 (2007 est.)(rounded) si il faut être ultra précis.
Et la classes moyennent augmente tous les jours.
dans quel proportion ? quel est la croissance des classes riches pendant ce temps ? Et les pauvres comment se passent leur conditions de vies ? S'améliorent t'elle ou au contraire deviennent pires qu'avant ?
Et c'est ce qui te permet donc d'en deduire que sans le capitalisme, ces pratiques n'existeraient pas?
Quand le capitalisme mantienne en place ces structures, peut être qu'elles existeraient, mais pas forcément dans leur forme actuelle.
Imputer ca au capitalisme, c'est un peu debile.
Ca doit être pour ca que les gars de FT se suicide, c'est que le but ultime d'augmenter le capital est en réalité un but humaniste qui ne va pas essayer d'utiliser tous les moyens possible et imaginable pour avoir le meilleur ROI.
dans ce cas, une fois que l'urss a envoyé tout ses missiles, il suffit qu'un autre pays l'attaque, et récupère en même temps le premier pays qui a été détruit.
Hop, d'une pierre deux coups.
> L'eau courante... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> L'électricité ... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> A manger tous les jours... Pas forcément
Combien de personnes en France ?
> l'accès aux soins... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> Un abri chauffé... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Le taux de pauvreté est d'environ 13% d'après l'insee...
Pour un pays ultra évolué étant la _5 ème_ puissance mondiale quand même.
> 1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
SDF ≠ sans-abri.
Je le sais fort bien, puisque je suis dans cette situation.
Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Pour toi, si tu es "domicilié" à l'espace territorial c'est bon c'est génial ?
Oui, je suis conscient que la pauvreté ne sera jamais totalement éradiquée. Que le paradis sur terre n’existe pas. Que les accidents de la vie existent. Que les filets de sécurité de ce genre sont nécessaires. So what ?
So, veux tu augmenter cette pauvreté, en refusant un minimum de partage entre les personnes qui amassent de la richesse grace à leur richesse (qui est la dérive la plus fréquente du capitalisme), ou essayer au contraire de diminuer cette pauvreté en forçant un minimum de partage (qui est l'inverse du capitalisme : la richesse produite ne doit pas servir (uniquement) à augmenter un capital ).
> Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
Un type au SMIC ne peut pas voyager, par contre un type qui vit de troc le peut…
…soit tu parles de situations ultra-minoritaire, soit tu parles de troc impliquant des choses pas très légales.
ni l'un ni l'autre.
Je parle d'une possibilité technique, tout comme TU parlais d'une possibilité technique avec l'exemple de l'ouvrier ou la vie est super géniale
Quand au type de SMIC c'était juste une mise dans le contexte.
> T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
Chez moi, les ouvriers ne travaillent pas le week-end.
Donc tu as jamais fait 8h/j de chaine. Tu verras si tu auras encore envie de jouer sur les mots, même pendant le week end, après 15 ans de chaine.
> Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
> Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut
Tu n’as lu que la moitié de mon message. C’est triste, j’y avais mis beaucoup de cœur :(. Méchant, va.
Y'a des mots qui sont trop fort pour pouvoir être atténué trois paragraphes après.
Donc je répète : le boulot de l’ouvrier, comme le mien, comme probablement le tien, en termes de travail, d’utilité produite, relativement aux services reçus en une journée est dérisoire. Ridicule. Et pourtant cette rétribution qui n’est pas un vol (je me demande comment tu as pu interpréter « on devrait pas les payer » en lisant mon message, puisque j’affirme très explicitement le contraire)
Tu l'affirmes ... 3 paragraphes après aussi!
est tout à fait honnête du point de vue de chacun. Et c’est ça qui est miraculeux. Bon sang, tu as simplement essayé d’y penser sérieusement, ou tu réponds en mode automatique ?
Dès que j'ai des superlatifs comme inutile ou miraculeux, oui je pars en mode automatique, car ça dénote un manque de réalisme évident.
Regarde ce que peut t’acheter une journée de ton travail, compare avec ce que tu produis en une jourrnée de travail.
Une fois retiré les impots, le logements, la nourriture itou ?
Ben euh, allez soyons sympa 3 manga a tout péter.
Ce que je produis en une journée ? Euh actuellement je fais fonctionner (ahahah. Hum pardon) des plateformes de recette avec ~30 projets derrière, et en moyenne ~4 personnes par projets.
Donc si ils se tournent les pouces ben ca va vite couter très cher.
Tu n’arrives pas à voir le gouffre qui sépare les deux ? Mets de côté deux secondes ton misérabilisme qui, voulant trouver des problèmes, regarde des cas particuliers, (tu pourras y revenir tout à loisir une fois que tu auras vu l’image globale, celle du salarié moyen en France) et regarde le cas général. Ne vois-tu pas ce que j’essaie de te montrer depuis tout à l’heure ?
Le salarié moyen en france n'est absolument pas dans mon cas : il touche 1500€ net/mois (enfin salarié médian). Je touche "bien" plus.
Si tu retire impot logement nourriture, surtout dans une famille ou il est tout seul à travailler ben il peut s'acheter tout simplement RIEN.
Pourquoi crois tu que les crédits à la consommation pour 500 - 5000€ aient explosé ?
Voilà, le capitalisme, en général, c’est ça.
Ah non pas du tout.
Le capitalisme ce n'est pas "payer un salarié".
Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.
On peut discuter des cas particuliers ensuite. Mais ne jamais perdre de vue l’image globale, ce que le capitalisme apporte au salarié moyen, à toi, à moi : une richesse inimaginable, comparée au travail fourni (comme tu dis, tripoter des électrons, en terme de travail…)
Tu m'as pas vraiment convaincu.
Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
C'est à dire toute ces petites mains inutile prise bout à bout, qui ensemble forment de grande chose. Capitalisme ou pas.
L'important ici c'est la société (pas l'entreprise), et sa capacité d'adaptation à de nouveau moyens. Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ce qui est le cas dans les dictatures, et commence sérieusement à être le cas dans le capitalisme tel qu'on le voit tous les jours.
C’est tout ce que j’essaie de te dire. Rien de plus. Pas que le capitalisme réalisera le paradis sur terre. Pas qu’il soignera ta calvitie, qu’il fera revenir ta femme, et t’assurera le succès dans tout ce que tu fais. Mais ce « c’est tout », c’est déjà énorme, tu ne penses pas ? (s’il te plaît, si te ne devais répondre qu’à une partie de mon message, répond à celle-ci)
La réponse est "vive la société", et que le capitalisme a juste rien à foutre dedans.
Si tu veux dire par là que la vie dans des pays pauvres est difficile, que la pauvreté, c’est moche, je suis d’accord avec toi. Mais je n’avais pas besoin de toi pour m’en rendre compte.
Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Tu vas essayer de pousser les prix vers le bas, histoire de sembler "plus riche".
Effet de balancier oblige, tu vas obliger donc les gens à travailler pour moins, si ils veulent pouvoir survivre.
C'est ton beau système capitalisme qui pousse à augmenter les inégalités : ceux qui contribuent moins/pas assez unitairement au capital peuvent crever.
Mais encore une fois : so what ? Je sais qu’on ne se sort pas de la pauvreté en claquant des doigts. L’Europe a aussi dû passer des étapes difficile avant d’en arriver à son niveau de vie actuel — qui est loin d’être l’aboutissement de l’histoire.
Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
Les PVD devront y passer aussi — et sont pour beaucoup en train d’y passer. C’est triste, mais c’est la réalité. La situation originelle de l’homme est le dénûment complet, et je ne vois pas ce que tu peux y changer. Sauf si tu t’appelles Dieu.
Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
> Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
Si tu veux dire par là que vivre dans une dictature/république bananière africaine, c’est difficile, je suis d’accord avec toi.
So what ?
Voir au dessus.
> Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
Avec le gros sous-entendu : il est bien pourri, et il faut en changer. Pourquoi louvoies-tu ?
Tu es le seul à voir ce "gros sous entendu"
Mon gros sous entendu est "n'utiliser QUE le capitalisme est bien pourri".
Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Le capitalisme répond à certaines conditions pour qu'il exprime son plein potentiel, tant humain que matériel.
Vouloir le forcer partout, c'est comme vouloir utiliser l'électrique partout, alors que dans certaines situation le pétrole peut être bien plus efficace et moins polluant.
Et d’abord, sur quoi te bases-tu pour affirmer ça ? En prenant les bords de la courbe de Gauss, et en faisant du sentimentalisme dessus.
Désolé, mais pour comparer des modèles, on fait pas comme ça : on compare le centre de la courbe de Gauss. C’est ce que j’essaie de te montrer depuis le début.
Euh tu peux faire toutes les stats que tu veux, mais une chose est sur, on (toi et moi) a jamais commencé à comparer les modèles.
On c'est toujours arrêté au coté bénéfice sociétal.
Mais tu t’efforces de regarder ailleurs.
Non. Si tu ne veux pas lire mes commentaires, ne les lits pas. Mais n'invente pas des propos que je n'ai jamais tenu.
je vais te le répéter encore une fois, comme ça tu m'accusera pas de sous entendu ou autre.
"n'utiliser QUE le capitalisme pour tout et n'importe quoi est bien pourri"
Le capitalisme est un système économique qui convient à certains produits/situations/...
Il ne convient absolument pas à tout.
je t'invite à aller voir le traitement des filles mineurs dans ce genre de bourbis, que ce soit à l'usine, forcées pour vivre ou chez les chefs de guerres.
Justement, les stats ont la vie dure. Je cite de mémoire,
supposons. mais il n'y a jamais eu aussi peu de guerre/mort cette décennie (2000-2010) depuis la fin de la guerre mondial.
2chantillon restreint, comparaison de choses impossibles.
Tu compare mondialement, pendant les périodes de crises, sur les états en guerres ?
Bref que regardes tu ?
L'écart riche-pauvre s'est réduit (j'en suis sûr en France).
Même si je dis à mon banquier que je sur que mon compte en banque à plus de 1 million, ça veut pas dire que c'est vrai.
On s'entend beaucoup parler de la différence entre les 10% les plus riches et les 1% les plus riches, mais la différence entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres est de plus en plus faible (~x3).
Source ?
Et puis supposons que c'est vrai.
Quel est cette part entre les 1% les plus riches et les 1% les plus pauvres ?
Pour les les n% des plus riches voient des augmentations constante (certains de 30%!) de leur revenue quand les autres ont au mieux un gel, quand ce n'est pas une dégradation des conditions ?
On parle des ouvriers chinois exploités, mais il ne faudrait pas oublier les 150 millions de chinois de la classe moyenne qui avec le tier de notre salaire vivent très bien.
Une classe moyenne qui représente ... même pas 10% de la population totale (150 millions sur plus d'1.5 milliards).
Génial ....
Ta classe moyenne ce sont tes "10 % les plus riches" justement.
Ben si, mais elles n’y sont pas pour fuir le capitalisme européen. That’s my point.
Maintenant il y a du capitalisme "régionalisé"...
Ha, j’ai compris : pour toi, capitaliste, c’est : il y a des transactions qui se font avec de l’argent. Forcément, vu comme ça.
Non c'est ce qui contribue à l'amélioration d'un capital.
Bon, histoire de remettre les points sur les i : capitalisme = propriété privée des bien de production. Quand le gouvernement décide de l’allocation des matières premières du pays, j’ai quelques difficultés à appeler ça capitalisme.
Donc quand un gouvernement décide que seule une entreprise capitaliste est à même d'extraire et de fructifier les matières premières d'un pays, ce n'est pas du "capitalisme".
Il y a juste le capital
-> de l'entreprise
-> du fonctionnaire/partie du gouvernement
qui est bien fructifié de par "l'allocation" des matières premières comme tu dis.
(Mais surtout pas le "capital" du peuple).
Et surtout aucune régulation pour essayer de redistribuer les richesses (qui est donc l'inverse du capitalisme, car les richesses ne servent dans ce cas pas qu'au capital, mais aussi aux autres).
Tu peux dire que ce n'est pas du capitalisme néo libéralisme, mais ça en as la forme, l'odeur, et la consistance...
> Ce n'est pas parce que c'est artisanale que c'est "réservé à une élite".
C’est pas ce que j’ai dit. Je vis encore dans le monde réel, et j’ai tout à fait conscience mon artisan boulanger n’est pas réservé à une élite.
Ah vraiment ?soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.
C'est bien toi qui oppose produit en masse et artisanat, et qui dis que artisanat est réservé à une élite, non ?
Par contre, j’ai tout à fait conscience que mon PC ne pourrait pas être fabriqué artisanalement.
Ce que je n'ai jamais nié...
Et d’ailleurs, je ne vois pas pour quelle raison tu opposes artisanat et capitalisme. Les artisans boulangers ne sont pas prêt de disparaître ; les bijoutiers non plus.
Où je me suis opposé ?
J'ai dis que c'était complémentaire. Et vouloir faire un système entièrement capitaliste, qui semble être le leitmotiv d'un certain nombre ici est fondamentalement absurde.
Non. Mais à l’époque où il y avait un menuisier dans chaque village, il n’y avait pas la télé dans chaque foyer.
Ouaou. Tu en as d'autres des comme ça ?
"Ah l'époque des carosses, il y avait plein d'agriculteurs, ben ils avaient pas d'aéroports"...
Je ne mélange pas les torchons et les serviettes ;
Ah si complètement.
ce n’est pas un hasard ; le progrès technique a permis de faire faire le travail de ces menuisiers à moindre coût,
Ahahahah.
Hum pardon.
C'est comme comparé une cuisse de poulet recomposé cuit au micro onde avec un poulet fermier grillé correctement à la broche.
La technologie permet de faire de super trucs. Croire que c'est gratuit ou forcément moins cher qu'un artisan menuisier correct c'est se foutre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
c’est-à-dire avec moins de ressources (moins de main d’œuvre, plus d’efficacité). Ces ressources n’ont pas été perdues pour autant. Elles ont été vers des secteurs plus technologiquement avancé. Comme la télévision (OK, chronologiquement, ça ne correspond pas forcément, mais l’idée y est).
L'idée y est, l'idée y est, faut le dire vite.
tu oublie un facteur prédominant dans l'industrie capitaliste : le marketing, ou l'art de nous faire prendre des vessies pour des lanternes afin que les consommateurs aillent faire fructifier un _capital_ plutôt que de donner l'argent à un type qui faisait ça, avec une aussi bonne efficacité.
Donc moins de menuisiers = plus de télés.
moins de con= plus de sous sur mon compte.
Non désolé ca marche pas comme ça.
Je sais, ça fait bizarre (et un peu neuneu) dit comme ça, mais c’est la réalité profonde et profondément incomprise du capitalisme,
Mais oui bien sur.
toi tu à réussi à saisir la réalité "profonde" (sic) mais tous les autres ce sont que des cons.
Oh dieu désolé de ne pas avoir vu ta lumière avant.
et je sais pas toi, mais moi, je ne m’en plaint pas (OK, la télé était un mauvais exemple, je n’en ai pas ; mais passons) — d’avoir plus d’appareils technologiquement évolués au prix d’une disparition de l’artisanat dans la menuiserie.
comment couparer des choux et des carottes.
Et tu sera bien content d'avoir tes rack 19" quant tu te prendras ton toit sur la gueule parce que "vous comprenez un artisan ça vaut cher, c'est juste des bouts de bois qu'il suffit d'emboiter non? On a fait une machine pour ça, on allait nettement plus vite"
C’est une erreur de croire que l’humanité a besoin d’être sauvée. Le monde va de se (et le capitalisme fait partie de ce schéma global).
Mais pas le "socialisme"...
Et ensuite tu ose parler "d'humanité" ?
Elle est sacrément déshumanisé la tienne dis moi.
Par contre, ce qui est certain, c’est que les famines ont disparu de l’occident depuis l’industrialisation et le capitalisme. Ce n’est pas l’humanité, mais ça fait tout de même un paquet de personnes.
Nuance, les famines n'existe plus. ou plus exactement les seules famines qui existent sont créé
-> par les politiques
-> par les industriels avec leur semences transgéniques qui interdisent aux cultivateurs de pouvoir cultiver leurs champs sans payer (sympa pour les pays du tiers monde).
Tu parlais du capitalisme un moment non ?
> Et là il reste ouvrier dans une usine a visser des boulons toute la journée, toute sa vie aussi et au jour le jour.
Dans le monde fantasmé des marxistes seulement.
L’ouvrier occidental, il a :
- l’eau courante, l’électricité, à manger tous les jours, l’accès aux soins, un abri chauffé, et des appareils pour lui faciliter son quotidien que Louis XIV aurait considéré comme de la magie (ou de la sorcellerie ;))
L'eau courante... Pas forcément.
L'électricité ... Pas forcément.
A manger tous les jours... Pas forcément
l'accès aux soins... Pas forcément.
Un abri chauffé... Pas forcément.
...
1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
Il y a près d'un million de dossier de surendettement en france, ca te dis quelque chose ?
Il y a des trucs qui s'appelle le secours catholique, ou encore des tiquets alimentaires en france, ca te dis quelque chose ?
- il peut aller en vacances à l’autre bout du monde (oui, en économisant, et ? il en a la possibilité ! rien que ça devrait paraître incroyable à un paysan qui ne vit que de troc)
Mais bien sur... Le type il a du mal à payer sa facture d'électricité, mais il va pouvoir claquer 2k€ comme ça...
Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
- il a un accès à internet, un téléphone portable, la télé,
Pas tous, pas tous ...
- il a accès à plus de culture, de livres, de musique et de spectacles que les plus nantis des siècles précédents. Une vie entière est-elle suffisante pour se faire la totalité de Wikisource + Gallica + Google Books ?
T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
Tu m'en diras tant ...
Bon sang, il a accès à tous ces services, et des centaines d’autres tellement évidents qu’on les oublie, et tellement indispensables qu’on arriverait maintenant difficilement à vivre sans, que c’est un miracle qu’un travail quotidien aussi ingrat, aussi peu utile dans l’absolu, arrive à les payer !
Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut.
Quel utilité dis moi....
Et note que ce n’est pas un cadeau de la société envers cet ouvrier, c’est son dû ! Comment arrives-tu à ne pas t’émerveiller devant cela ? J’avoue que c’est quelque chose que je ne comprendrai jamais, être aussi blasé devant un tel miracle répété quotidiennement.
M'émerveillé devant quelqu'un qui est en comité de sur endettement, qui ne peut plus payer son électricité et est obliger d'aller au secours catholique pour bouffer?
Comment puis m'émerveiller de ça quand la richesse produite par cette société qui a produit ça, donne des MILLIARDS a des personnes qui ont déjà tout ce qu'il faut, et bien plus de superficiel encore, sous prétexte qu'elles ont des sous ?
Parlons de moi : je fais quoi pour la société ? Je développe des logiciels pendant des mois, qui seront vaguement utilisés par au plus une petite centaine de personnes, si ça marche bien. Et cette petite centaine de personnes ne font pas de choses beaucoup plus utiles pour la société. Et pourtant, la valeur de ce service suffit à me payer un bijou telle que la machine sur laquelle j’écris ce message. Sans que je n’aie rien volé personne ! Pire, en ayant donné plus que je n’ai reçu à chaque personne avec qui j’ai échangé (sinon, elles n’auraient pas échangé avec moi) ! Tu ne trouves pas ça magique ? Fabuleux ?
Tu as juste "oublié" les personnes qui creveront à 35-40 ans dans les usines tawanaise ou autres pays en PVD, pour que tu puisse acheter ton "bijoux" 5€ moins cher, et le jeter.
(et encore, quand c'est pas des gamins).
Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
Désolé pour l’envolée lyrique. Mais franchement, un de ces jours, quand tu te réveilles, fait le compte de chaque objet que tu utilises dans la journée, essaie d’imaginer le nombre de personnes qui ont dû être rémunérées afin de le fabriquer, additionne le tout, compare ceci à ton travail de la journée. Ne te semble-t-il pas minable, misérable ? Et pourtant, c’est le cas de chacun d’entre nous. J’ai beau connaître le secret derrière cette magie, ça reste impressionnant.
Pense aussi à faire le compte du nombre de personne qui ont été piétiné, méprisé, violer, etc...
Alors tu peux fantasmer sur le troc qui empêcherait l’existence des méchants capitalistes si ça t’amuse, bien au chaud derrière ton écran. Moi, je préfère vivre dans mon monde capitaliste plein de méchants exploiteurs, mais tellement magique.
Tu remarqueras que tu es le seul à les opposé.
Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
Ni plus, ni moins
- les sociétés plus productives (plus riches) attirent davantage que les autres.
Ah non!
La chine est bien plus productive que nous. Regarde son PIB.
Et c'est marrant ça m'attire pas du tout, et elle est moins "riche" que nous (PIB/habitant, et salaire moyen, voir médian).
Je suis en général circonspect vis-à-vis de la notion de nature humaine, mais ceci semble en faire partie : tu vois des africains venir en europe pour fuir la pauvreté ;
Les états africains ont presque tous adopté l'économie capitaliste.
Certains vont même jusqu'à "protéger" monsanto au détriment justement de l'économie tradiotionnelle (producteurs qui cultivent eux même leurs semences itou).
tu vois beaucoup moins d’européens aller en afrique fuir le capitalisme et la mondialisation pourtant tellement honnis dans les discours.
Ben ils sont capitalistes, et la mondialisation bas son plein.
Tu crois qu'il n'y a aucune entreprises européenne ou américaine ou ... là bas ?
Ils ont des putains de matières premières, et ce sont les entreprises "capitalistes" qui vont là bas les récuperer, et qui sont protégés par les gouvernements (moyennant rétribution. Tu vois même leur gouvernement est capitaliste...).
Bon le peuple au milieu il a les miettes.
Mais bon c'est tellement bien le capitalisme après tout : ceux qui ont l'argent ... le garde.
- personnellement, je suis heureux que notre système économique soit tellement productif que la machine sur laquelle je tape ce message soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.
C'est là où est le biais. Ce n'est pas parce que c'est artisanale que c'est "réservé à une élite".
Quand tu avais un menuisier dans chaque village, tu crois que c'était "réservé à une élite" d'aller voir un artisan menuisier lui demandait de faire des trucs ?
Maintenant il doit en rester 10000 dans toute la france donc c'est plus cher, c'est sur.
Ce qui est réservé à une élite c'est la qualité. Et ça production de masse ou pas.
Essaye d’imaginer un seul instant le temps qu’il faudrait à un artisan pour faire la machine sur laquelle tu écris ta réponse. Pense au processeur ; gravé à l’aide de miroirs d’une précision à peine concevable ; de ton disque dur, mécanique mais dont la tête se mesure en nanomètres. Tu penses franchement que « 100 artisans sans robots » en seraient capable ? Et si oui, en combien de temps ? Quel prix pour une machine ?
Et tu crois vraiment que tu as besoin de fraiseuse CNC pour fabriquer le meuble que tu utilise pour bosser ton clavier/écran ?
tu crois que tu as besoin de parpaing fabriqué à la chaine pour monter une maison ? ou forcément de ciment ? ...
(et crois le où non, tu peux t'en tirer à moins cher, et d'aussi bonne qualité, à faire une maison 'artisanale' qu'avec les méthodes de constructions "classique" du BTP).
Mon propos était de montrer que non
1°) le capitalisme n'est pas obligatoire pour tout.
2°) Ensuite il a des avantages, mais pas seulement.
Donc ne jurer que par le capitalisme, et refuser de voir que l'on peut peut être éviter de tomber dans un extrême quel qu'il soit, alors là on pourra envisager une sortie à cette(ces) crise(s).
Tant qu'on croira que le capitalisme est le sauveur de l'humanité, on continuera a foncer dans un mur, en béton armé...
oui pour certains choses il faut du capital, grosso modo tout processus industriel un tant soit peu évolué.
Mais non il n'y a pas forcément besoin de tout ça tout le temps.
Et ce sera tellement cher que ce sera réservé à une caste qui peut se permettre d'acheter, soit pas beaucoup de monde.
Désolé, mais le monde que tu préconise, où 0.01% de la population peut avoir son sabre et les autres n'ont rien, il ne me plait pas.
Les avions sont produits en masses, et pourtant qui peut en avoir un, même dans les pays riches?
Qui peut se payer une paire de "nike" de part le monde ?
Dans le monde actuel, 0.01% de la population peut avoir les choses, et les autres n'ont rien. Par contre ils contribuent à les faires.
C'est beau ton monde dis moi.
Tu as démontré qu'on pouvais faire plaisir à une caste de privilégié,
Si tu appelles des pauves qui s'entraident ou chacun fait bénéficier de l'autre de ses connaissances des privilégiés , alors oui c'est pour faire "plaisir" à une caste de privilégié.
par contre tu n'as pas démontré comment faire ça pour 6 Milliard de personne sur la planète.
Peut etre parce que je ne cherchais absolument pas à te démontrer quoi que ce soit?
(et le capital ne marche pas non plus pour "6 milliards de personnes". Tu as qu'a sortir un peu de ta tour d'ivoire pour voir si le capitalisme, pourtant tout à fait en cours dans les pays africains, c'est si bien).
L'économie à l'heure actuelle n'y arrive pas non plus, mais s'en rapproche beaucoup plus que quand elle n'était pas la.
Ah oui vraiment ? Et comment s'il te plait ?
En opprimant encore plus les pauvres, et favorisant encore plus les riches ?
Vas voir dans tous les pvd si le capitalisme apporte un vrai "plus" par rapport à leur économie traditionnelle.
Entre destruction de la nature à grande échelle, conivence des entreprises avec les états et asservissement des populations pour les entreprises j'appelle pas ça "apporter des choses pour 6 milliards de personnes".
ton pauvre il reste au même état qu’au commencement, c’est-à-dire un chasseur-cueilleur qui vit dans une grotte au jour le jour.
Et là il reste ouvrier dans une usine a visser des boulons toute la journée, toute sa vie aussi et au jour le jour.
Sans compter l'utilisation d'un truc qui s'appelle la "solidarité" qui est apparu avant le capital, et qui a conduis à d'autres trucs qui s'appelle "les villages" et "le troc".
Alors on peut dire que le travail "solidaire" constitue une forme de capital (ie je l'aide, donc j'investi mon "capital", comme ça il pourra m'aider plus facilement et j'aurais donc un ROI) mais on est bien loin de l'utilisation actuelle quand même.
Et produire sans outils, c’est pas très efficace.
Et si tu produis tes outils, que tu n'a pas d'avances, ni de capital circulant ?
Et si tu veux nourrir et vêtir des dizaines de millions de personnes, c’est avec de la production de masse, productive et à forte intensité capitalistique, que tu le feras, pas avec un artisan qui met 6 mois à te faire un sabre.
si _je_ (moi tout seul) veux effectivement.
Maintenant si les 10 millions veulent être nourris et vétis, ils n'ont pas besoin d'une entreprise. Ils peuvent très bien se répartir les taches et éviter que tout soit répartis au main d'une seule personne.
Certes à la palce d'un ouvrir spécialisé et 100 robots, tu auras 100 artisans, qui s'adapteront à leur clients.
Est ce mal ? Est ce mieux ?
C'est différents, mais ca montre que la logique de globalisation/mondialisation implique le capitalisme (et être forcément "non" éco friendly), mais n'est pas la seul solution pour faire fonctionner une économie ou autre.
Oui, mais en contrepartie d’une productivité pire que médiocre.
Et pourquoi s'il te plait ?
Faire un vrai sabre japonais d'une qualité inégalable que si il était fait avec les machines etc... le seul "capital" dont tu as besoin ce sont les matières premières, et les outils "basiques", dont une grande partie peuvent être fait par l'artisan lui même.
Et tes sabres se vendent plusieurs dizaines/centaines de k€...
Alors qu'avec un super investissement, tu produiras que des merdes, beaucoup certes. Mais une productivité pour le marché du "haute de gammes" équivalent à 0.
en tout cas c'est ce qu'on m'as expliqué lors de mes cours java, qui remontre a pfuu, et encore plus.
Et ca expliquerais pourquoi il n'y a pas de différence syntaxique sur les pointeurs, références etc...
Si on a l'ADSL à 30 euros aujourd'hui c'est grâce à des types comme lui, qui se sont battus pour ça à l'époque où pas mal de leur congénaires pensaient que c'était dangereux de mettre ça entre nos mains.
Et pas grace à free, alors que ft et neuf se faisait la guerre des prix vers le haut peut être ?
#Quel est l'âge minimum pour être élu sénateur
Vu que de toute façon toute la politique est noyauté, tu serais suffisament vieux lorsqu'on te proposera te te faire nommer élire sénateur.
Y'a qu'a voir ce que fait le fils sarko actuellement, et c'est pas grace à ses compétences propres....
#Que se passe-t-il lorsque l'assemblée nationale et le Sénat ne sont pas d'accord sur un texte de loi ?
Ca dépend (urgence décrété etc...)
#Qui peut voter aux élections sénatoriales ?
Pas le peuple. Reste donc les grand électeurs...
D'un autre côté, avec une loi généraliste, on reporte sur le juge la question technique.
Pas tout à fait.
On reporte sur le juge la décision, à partir de rapport "d'expert", qui même si ce ne sont pas forcément les meilleurs du monde, ils sont sans communce meilleurs que le legislateur sur les questions de leur domaine.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Tu dis que je suis passé "à coté du message de moonz qui pourtant avait mis les pincettes qui allait bien".
C'est pas comme si toi , et moonz aussi d'ailleurs, n'étaient pas passé à coté de mon message au moins 3 fois ...
oeil paille, poutre toussa
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Mais que voila, un pff.
C'est marrant dès qu'il y a un pff dans la discussion j'ai des "-" ...
bizarre, bizarre. Serait ce une coincidence ?
pour repartir sur ta prose
[...]je dirais que la question n'a pas de sens.
Non bien entendu que l'imposition n'a rien a voir avec les services que peut offrir un état.
L'état créé des services ex nihilo et n'attend nullement un juste retour quand il a permis à certains de se développer, pour aider justement ceux qui n'ont pas eu cette chance de vivoter/se développer.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ensuite ce n'est pas absolue certe, mais aucune défense n'est absolue (ni aucune attaque).
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Je vais t'aider : c'est marqué en tout lettre pourtant :
le but ultime d'augmenter le capital
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 0.
La question était plus sur le "j'en suis sur".
C'est juste la dernière enquète insee. Même si ces augmentation sont choquantes, à force de réduire les parts à 0.1% 0.01% on revient à comparer bettencourt et un SDF...
Ca tombe bien que tu en parles : tu trouve normal que quelqu'un comme bettencourt soit imposé au même niveau qu'un cadre moyen quand en france il y a une vingtaine de personne qui meur de froid chaque hiver ?
Une faible classe moyenne c'est la définition d'un pays pauvre
Pas pauvre, en voie de développement.
tu découvres la lune ?
Avec vous, oui on la redécouvre tous les jours en tout cas... enfin une invention de la lune qui tient du "miracle" d'après certains.
La Chine c'est 1.3 pas 1.5 milliard.
Ok. Au temps pour moi. La prochaine fois je dirais 1,321,000,000 (2007 est.)(rounded) si il faut être ultra précis.
Et la classes moyennent augmente tous les jours.
dans quel proportion ? quel est la croissance des classes riches pendant ce temps ? Et les pauvres comment se passent leur conditions de vies ? S'améliorent t'elle ou au contraire deviennent pires qu'avant ?
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Quand le capitalisme mantienne en place ces structures, peut être qu'elles existeraient, mais pas forcément dans leur forme actuelle.
Imputer ca au capitalisme, c'est un peu debile.
Ca doit être pour ca que les gars de FT se suicide, c'est que le but ultime d'augmenter le capital est en réalité un but humaniste qui ne va pas essayer d'utiliser tous les moyens possible et imaginable pour avoir le meilleur ROI.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Hop, d'une pierre deux coups.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
> L'eau courante... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> L'électricité ... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> A manger tous les jours... Pas forcément
Combien de personnes en France ?
> l'accès aux soins... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> Un abri chauffé... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
Aucune idée.
Va voir ton AS si tu crois que c'est epsilon.
Tu verras que ça ne l'est pas.
Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
ça m'a pas l'air franchement rose.
en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Le taux de pauvreté est d'environ 13% d'après l'insee...
Pour un pays ultra évolué étant la _5 ème_ puissance mondiale quand même.
> 1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
SDF ≠ sans-abri.
Je le sais fort bien, puisque je suis dans cette situation.
Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Pour toi, si tu es "domicilié" à l'espace territorial c'est bon c'est génial ?
Oui, je suis conscient que la pauvreté ne sera jamais totalement éradiquée. Que le paradis sur terre n’existe pas. Que les accidents de la vie existent. Que les filets de sécurité de ce genre sont nécessaires. So what ?
So, veux tu augmenter cette pauvreté, en refusant un minimum de partage entre les personnes qui amassent de la richesse grace à leur richesse (qui est la dérive la plus fréquente du capitalisme), ou essayer au contraire de diminuer cette pauvreté en forçant un minimum de partage (qui est l'inverse du capitalisme : la richesse produite ne doit pas servir (uniquement) à augmenter un capital ).
> Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
Un type au SMIC ne peut pas voyager, par contre un type qui vit de troc le peut…
…soit tu parles de situations ultra-minoritaire, soit tu parles de troc impliquant des choses pas très légales.
ni l'un ni l'autre.
Je parle d'une possibilité technique, tout comme TU parlais d'une possibilité technique avec l'exemple de l'ouvrier ou la vie est super géniale
Quand au type de SMIC c'était juste une mise dans le contexte.
> T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
Chez moi, les ouvriers ne travaillent pas le week-end.
Donc tu as jamais fait 8h/j de chaine. Tu verras si tu auras encore envie de jouer sur les mots, même pendant le week end, après 15 ans de chaine.
> Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
> Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut
Tu n’as lu que la moitié de mon message. C’est triste, j’y avais mis beaucoup de cœur :(. Méchant, va.
Y'a des mots qui sont trop fort pour pouvoir être atténué trois paragraphes après.
Donc je répète : le boulot de l’ouvrier, comme le mien, comme probablement le tien, en termes de travail, d’utilité produite, relativement aux services reçus en une journée est dérisoire. Ridicule. Et pourtant cette rétribution qui n’est pas un vol (je me demande comment tu as pu interpréter « on devrait pas les payer » en lisant mon message, puisque j’affirme très explicitement le contraire)
Tu l'affirmes ... 3 paragraphes après aussi!
est tout à fait honnête du point de vue de chacun. Et c’est ça qui est miraculeux. Bon sang, tu as simplement essayé d’y penser sérieusement, ou tu réponds en mode automatique ?
Dès que j'ai des superlatifs comme inutile ou miraculeux, oui je pars en mode automatique, car ça dénote un manque de réalisme évident.
Regarde ce que peut t’acheter une journée de ton travail, compare avec ce que tu produis en une jourrnée de travail.
Une fois retiré les impots, le logements, la nourriture itou ?
Ben euh, allez soyons sympa 3 manga a tout péter.
Ce que je produis en une journée ? Euh actuellement je fais fonctionner (ahahah. Hum pardon) des plateformes de recette avec ~30 projets derrière, et en moyenne ~4 personnes par projets.
Donc si ils se tournent les pouces ben ca va vite couter très cher.
Tu n’arrives pas à voir le gouffre qui sépare les deux ? Mets de côté deux secondes ton misérabilisme qui, voulant trouver des problèmes, regarde des cas particuliers, (tu pourras y revenir tout à loisir une fois que tu auras vu l’image globale, celle du salarié moyen en France) et regarde le cas général. Ne vois-tu pas ce que j’essaie de te montrer depuis tout à l’heure ?
Le salarié moyen en france n'est absolument pas dans mon cas : il touche 1500€ net/mois (enfin salarié médian). Je touche "bien" plus.
Si tu retire impot logement nourriture, surtout dans une famille ou il est tout seul à travailler ben il peut s'acheter tout simplement RIEN.
Pourquoi crois tu que les crédits à la consommation pour 500 - 5000€ aient explosé ?
Voilà, le capitalisme, en général, c’est ça.
Ah non pas du tout.
Le capitalisme ce n'est pas "payer un salarié".
Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.
On peut discuter des cas particuliers ensuite. Mais ne jamais perdre de vue l’image globale, ce que le capitalisme apporte au salarié moyen, à toi, à moi : une richesse inimaginable, comparée au travail fourni (comme tu dis, tripoter des électrons, en terme de travail…)
Tu m'as pas vraiment convaincu.
Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
C'est à dire toute ces petites mains inutile prise bout à bout, qui ensemble forment de grande chose. Capitalisme ou pas.
L'important ici c'est la société (pas l'entreprise), et sa capacité d'adaptation à de nouveau moyens. Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ce qui est le cas dans les dictatures, et commence sérieusement à être le cas dans le capitalisme tel qu'on le voit tous les jours.
C’est tout ce que j’essaie de te dire. Rien de plus. Pas que le capitalisme réalisera le paradis sur terre. Pas qu’il soignera ta calvitie, qu’il fera revenir ta femme, et t’assurera le succès dans tout ce que tu fais. Mais ce « c’est tout », c’est déjà énorme, tu ne penses pas ? (s’il te plaît, si te ne devais répondre qu’à une partie de mon message, répond à celle-ci)
La réponse est "vive la société", et que le capitalisme a juste rien à foutre dedans.
Si tu veux dire par là que la vie dans des pays pauvres est difficile, que la pauvreté, c’est moche, je suis d’accord avec toi. Mais je n’avais pas besoin de toi pour m’en rendre compte.
Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Tu vas essayer de pousser les prix vers le bas, histoire de sembler "plus riche".
Effet de balancier oblige, tu vas obliger donc les gens à travailler pour moins, si ils veulent pouvoir survivre.
C'est ton beau système capitalisme qui pousse à augmenter les inégalités : ceux qui contribuent moins/pas assez unitairement au capital peuvent crever.
Mais encore une fois : so what ? Je sais qu’on ne se sort pas de la pauvreté en claquant des doigts. L’Europe a aussi dû passer des étapes difficile avant d’en arriver à son niveau de vie actuel — qui est loin d’être l’aboutissement de l’histoire.
Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
Les PVD devront y passer aussi — et sont pour beaucoup en train d’y passer. C’est triste, mais c’est la réalité. La situation originelle de l’homme est le dénûment complet, et je ne vois pas ce que tu peux y changer. Sauf si tu t’appelles Dieu.
Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
> Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
Si tu veux dire par là que vivre dans une dictature/république bananière africaine, c’est difficile, je suis d’accord avec toi.
So what ?
Voir au dessus.
> Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
Avec le gros sous-entendu : il est bien pourri, et il faut en changer. Pourquoi louvoies-tu ?
Tu es le seul à voir ce "gros sous entendu"
Mon gros sous entendu est "n'utiliser QUE le capitalisme est bien pourri".
Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Le capitalisme répond à certaines conditions pour qu'il exprime son plein potentiel, tant humain que matériel.
Vouloir le forcer partout, c'est comme vouloir utiliser l'électrique partout, alors que dans certaines situation le pétrole peut être bien plus efficace et moins polluant.
Et d’abord, sur quoi te bases-tu pour affirmer ça ? En prenant les bords de la courbe de Gauss, et en faisant du sentimentalisme dessus.
Désolé, mais pour comparer des modèles, on fait pas comme ça : on compare le centre de la courbe de Gauss. C’est ce que j’essaie de te montrer depuis le début.
Euh tu peux faire toutes les stats que tu veux, mais une chose est sur, on (toi et moi) a jamais commencé à comparer les modèles.
On c'est toujours arrêté au coté bénéfice sociétal.
Mais tu t’efforces de regarder ailleurs.
Non. Si tu ne veux pas lire mes commentaires, ne les lits pas. Mais n'invente pas des propos que je n'ai jamais tenu.
je vais te le répéter encore une fois, comme ça tu m'accusera pas de sous entendu ou autre.
"n'utiliser QUE le capitalisme pour tout et n'importe quoi est bien pourri"
Le capitalisme est un système économique qui convient à certains produits/situations/...
Il ne convient absolument pas à tout.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 0.
supposons.
mais il n'y a jamais eu aussi peu de guerre/mort cette décennie (2000-2010) depuis la fin de la guerre mondial.
2chantillon restreint, comparaison de choses impossibles.
Tu compare mondialement, pendant les périodes de crises, sur les états en guerres ?
Bref que regardes tu ?
L'écart riche-pauvre s'est réduit (j'en suis sûr en France).
Même si je dis à mon banquier que je sur que mon compte en banque à plus de 1 million, ça veut pas dire que c'est vrai.
On s'entend beaucoup parler de la différence entre les 10% les plus riches et les 1% les plus riches, mais la différence entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres est de plus en plus faible (~x3).
Source ?
Et puis supposons que c'est vrai.
Quel est cette part entre les 1% les plus riches et les 1% les plus pauvres ?
Pour les les n% des plus riches voient des augmentations constante (certains de 30%!) de leur revenue quand les autres ont au mieux un gel, quand ce n'est pas une dégradation des conditions ?
On parle des ouvriers chinois exploités, mais il ne faudrait pas oublier les 150 millions de chinois de la classe moyenne qui avec le tier de notre salaire vivent très bien.
Une classe moyenne qui représente ... même pas 10% de la population totale (150 millions sur plus d'1.5 milliards).
Génial ....
Ta classe moyenne ce sont tes "10 % les plus riches" justement.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Pas en 2010, en tout cas.
Sisi en 2010
Ben si, mais elles n’y sont pas pour fuir le capitalisme européen. That’s my point.
Maintenant il y a du capitalisme "régionalisé"...
Ha, j’ai compris : pour toi, capitaliste, c’est : il y a des transactions qui se font avec de l’argent. Forcément, vu comme ça.
Non c'est ce qui contribue à l'amélioration d'un capital.
Bon, histoire de remettre les points sur les i : capitalisme = propriété privée des bien de production. Quand le gouvernement décide de l’allocation des matières premières du pays, j’ai quelques difficultés à appeler ça capitalisme.
Donc quand un gouvernement décide que seule une entreprise capitaliste est à même d'extraire et de fructifier les matières premières d'un pays, ce n'est pas du "capitalisme".
Il y a juste le capital
-> de l'entreprise
-> du fonctionnaire/partie du gouvernement
qui est bien fructifié de par "l'allocation" des matières premières comme tu dis.
(Mais surtout pas le "capital" du peuple).
Et surtout aucune régulation pour essayer de redistribuer les richesses (qui est donc l'inverse du capitalisme, car les richesses ne servent dans ce cas pas qu'au capital, mais aussi aux autres).
Tu peux dire que ce n'est pas du capitalisme néo libéralisme, mais ça en as la forme, l'odeur, et la consistance...
> Ce n'est pas parce que c'est artisanale que c'est "réservé à une élite".
C’est pas ce que j’ai dit. Je vis encore dans le monde réel, et j’ai tout à fait conscience mon artisan boulanger n’est pas réservé à une élite.
Ah vraiment ?soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.
C'est bien toi qui oppose produit en masse et artisanat, et qui dis que artisanat est réservé à une élite, non ?
Par contre, j’ai tout à fait conscience que mon PC ne pourrait pas être fabriqué artisanalement.
Ce que je n'ai jamais nié...
Et d’ailleurs, je ne vois pas pour quelle raison tu opposes artisanat et capitalisme. Les artisans boulangers ne sont pas prêt de disparaître ; les bijoutiers non plus.
Où je me suis opposé ?
J'ai dis que c'était complémentaire. Et vouloir faire un système entièrement capitaliste, qui semble être le leitmotiv d'un certain nombre ici est fondamentalement absurde.
Non. Mais à l’époque où il y avait un menuisier dans chaque village, il n’y avait pas la télé dans chaque foyer.
Ouaou. Tu en as d'autres des comme ça ?
"Ah l'époque des carosses, il y avait plein d'agriculteurs, ben ils avaient pas d'aéroports"...
Je ne mélange pas les torchons et les serviettes ;
Ah si complètement.
ce n’est pas un hasard ; le progrès technique a permis de faire faire le travail de ces menuisiers à moindre coût,
Ahahahah.
Hum pardon.
C'est comme comparé une cuisse de poulet recomposé cuit au micro onde avec un poulet fermier grillé correctement à la broche.
La technologie permet de faire de super trucs. Croire que c'est gratuit ou forcément moins cher qu'un artisan menuisier correct c'est se foutre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
c’est-à-dire avec moins de ressources (moins de main d’œuvre, plus d’efficacité). Ces ressources n’ont pas été perdues pour autant. Elles ont été vers des secteurs plus technologiquement avancé. Comme la télévision (OK, chronologiquement, ça ne correspond pas forcément, mais l’idée y est).
L'idée y est, l'idée y est, faut le dire vite.
tu oublie un facteur prédominant dans l'industrie capitaliste : le marketing, ou l'art de nous faire prendre des vessies pour des lanternes afin que les consommateurs aillent faire fructifier un _capital_ plutôt que de donner l'argent à un type qui faisait ça, avec une aussi bonne efficacité.
Donc moins de menuisiers = plus de télés.
moins de con= plus de sous sur mon compte.
Non désolé ca marche pas comme ça.
Je sais, ça fait bizarre (et un peu neuneu) dit comme ça, mais c’est la réalité profonde et profondément incomprise du capitalisme,
Mais oui bien sur.
toi tu à réussi à saisir la réalité "profonde" (sic) mais tous les autres ce sont que des cons.
Oh dieu désolé de ne pas avoir vu ta lumière avant.
et je sais pas toi, mais moi, je ne m’en plaint pas (OK, la télé était un mauvais exemple, je n’en ai pas ; mais passons) — d’avoir plus d’appareils technologiquement évolués au prix d’une disparition de l’artisanat dans la menuiserie.
comment couparer des choux et des carottes.
Et tu sera bien content d'avoir tes rack 19" quant tu te prendras ton toit sur la gueule parce que "vous comprenez un artisan ça vaut cher, c'est juste des bouts de bois qu'il suffit d'emboiter non? On a fait une machine pour ça, on allait nettement plus vite"
C’est une erreur de croire que l’humanité a besoin d’être sauvée. Le monde va de se (et le capitalisme fait partie de ce schéma global).
Mais pas le "socialisme"...
Et ensuite tu ose parler "d'humanité" ?
Elle est sacrément déshumanisé la tienne dis moi.
Par contre, ce qui est certain, c’est que les famines ont disparu de l’occident depuis l’industrialisation et le capitalisme. Ce n’est pas l’humanité, mais ça fait tout de même un paquet de personnes.
Nuance, les famines n'existe plus. ou plus exactement les seules famines qui existent sont créé
-> par les politiques
-> par les industriels avec leur semences transgéniques qui interdisent aux cultivateurs de pouvoir cultiver leurs champs sans payer (sympa pour les pays du tiers monde).
Tu parlais du capitalisme un moment non ?
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 5.
Dans le monde fantasmé des marxistes seulement.
L’ouvrier occidental, il a :
- l’eau courante, l’électricité, à manger tous les jours, l’accès aux soins, un abri chauffé, et des appareils pour lui faciliter son quotidien que Louis XIV aurait considéré comme de la magie (ou de la sorcellerie ;))
L'eau courante... Pas forcément.
L'électricité ... Pas forcément.
A manger tous les jours... Pas forcément
l'accès aux soins... Pas forcément.
Un abri chauffé... Pas forcément.
...
1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
Il y a près d'un million de dossier de surendettement en france, ca te dis quelque chose ?
Il y a des trucs qui s'appelle le secours catholique, ou encore des tiquets alimentaires en france, ca te dis quelque chose ?
- il peut aller en vacances à l’autre bout du monde (oui, en économisant, et ? il en a la possibilité ! rien que ça devrait paraître incroyable à un paysan qui ne vit que de troc)
Mais bien sur... Le type il a du mal à payer sa facture d'électricité, mais il va pouvoir claquer 2k€ comme ça...
Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
- il a un accès à internet, un téléphone portable, la télé,
Pas tous, pas tous ...
- il a accès à plus de culture, de livres, de musique et de spectacles que les plus nantis des siècles précédents. Une vie entière est-elle suffisante pour se faire la totalité de Wikisource + Gallica + Google Books ?
T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
Tu m'en diras tant ...
Bon sang, il a accès à tous ces services, et des centaines d’autres tellement évidents qu’on les oublie, et tellement indispensables qu’on arriverait maintenant difficilement à vivre sans, que c’est un miracle qu’un travail quotidien aussi ingrat, aussi peu utile dans l’absolu, arrive à les payer !
Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut.
Quel utilité dis moi....
Et note que ce n’est pas un cadeau de la société envers cet ouvrier, c’est son dû ! Comment arrives-tu à ne pas t’émerveiller devant cela ? J’avoue que c’est quelque chose que je ne comprendrai jamais, être aussi blasé devant un tel miracle répété quotidiennement.
M'émerveillé devant quelqu'un qui est en comité de sur endettement, qui ne peut plus payer son électricité et est obliger d'aller au secours catholique pour bouffer?
Comment puis m'émerveiller de ça quand la richesse produite par cette société qui a produit ça, donne des MILLIARDS a des personnes qui ont déjà tout ce qu'il faut, et bien plus de superficiel encore, sous prétexte qu'elles ont des sous ?
Parlons de moi : je fais quoi pour la société ? Je développe des logiciels pendant des mois, qui seront vaguement utilisés par au plus une petite centaine de personnes, si ça marche bien. Et cette petite centaine de personnes ne font pas de choses beaucoup plus utiles pour la société. Et pourtant, la valeur de ce service suffit à me payer un bijou telle que la machine sur laquelle j’écris ce message. Sans que je n’aie rien volé personne ! Pire, en ayant donné plus que je n’ai reçu à chaque personne avec qui j’ai échangé (sinon, elles n’auraient pas échangé avec moi) ! Tu ne trouves pas ça magique ? Fabuleux ?
Tu as juste "oublié" les personnes qui creveront à 35-40 ans dans les usines tawanaise ou autres pays en PVD, pour que tu puisse acheter ton "bijoux" 5€ moins cher, et le jeter.
(et encore, quand c'est pas des gamins).
Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
Désolé pour l’envolée lyrique. Mais franchement, un de ces jours, quand tu te réveilles, fait le compte de chaque objet que tu utilises dans la journée, essaie d’imaginer le nombre de personnes qui ont dû être rémunérées afin de le fabriquer, additionne le tout, compare ceci à ton travail de la journée. Ne te semble-t-il pas minable, misérable ? Et pourtant, c’est le cas de chacun d’entre nous. J’ai beau connaître le secret derrière cette magie, ça reste impressionnant.
Pense aussi à faire le compte du nombre de personne qui ont été piétiné, méprisé, violer, etc...
Alors tu peux fantasmer sur le troc qui empêcherait l’existence des méchants capitalistes si ça t’amuse, bien au chaud derrière ton écran. Moi, je préfère vivre dans mon monde capitaliste plein de méchants exploiteurs, mais tellement magique.
Tu remarqueras que tu es le seul à les opposé.
Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
Ni plus, ni moins
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Ah non!
La chine est bien plus productive que nous. Regarde son PIB.
Et c'est marrant ça m'attire pas du tout, et elle est moins "riche" que nous (PIB/habitant, et salaire moyen, voir médian).
Je suis en général circonspect vis-à-vis de la notion de nature humaine, mais ceci semble en faire partie : tu vois des africains venir en europe pour fuir la pauvreté ;
Les états africains ont presque tous adopté l'économie capitaliste.
Certains vont même jusqu'à "protéger" monsanto au détriment justement de l'économie tradiotionnelle (producteurs qui cultivent eux même leurs semences itou).
tu vois beaucoup moins d’européens aller en afrique fuir le capitalisme et la mondialisation pourtant tellement honnis dans les discours.
Ben ils sont capitalistes, et la mondialisation bas son plein.
Tu crois qu'il n'y a aucune entreprises européenne ou américaine ou ... là bas ?
Ils ont des putains de matières premières, et ce sont les entreprises "capitalistes" qui vont là bas les récuperer, et qui sont protégés par les gouvernements (moyennant rétribution. Tu vois même leur gouvernement est capitaliste...).
Bon le peuple au milieu il a les miettes.
Mais bon c'est tellement bien le capitalisme après tout : ceux qui ont l'argent ... le garde.
- personnellement, je suis heureux que notre système économique soit tellement productif que la machine sur laquelle je tape ce message soit un bien produit en masse et non pas tellement rare (artisanat) que réservé à une élite.
C'est là où est le biais. Ce n'est pas parce que c'est artisanale que c'est "réservé à une élite".
Quand tu avais un menuisier dans chaque village, tu crois que c'était "réservé à une élite" d'aller voir un artisan menuisier lui demandait de faire des trucs ?
Maintenant il doit en rester 10000 dans toute la france donc c'est plus cher, c'est sur.
Ce qui est réservé à une élite c'est la qualité. Et ça production de masse ou pas.
Essaye d’imaginer un seul instant le temps qu’il faudrait à un artisan pour faire la machine sur laquelle tu écris ta réponse. Pense au processeur ; gravé à l’aide de miroirs d’une précision à peine concevable ; de ton disque dur, mécanique mais dont la tête se mesure en nanomètres. Tu penses franchement que « 100 artisans sans robots » en seraient capable ? Et si oui, en combien de temps ? Quel prix pour une machine ?
Et tu crois vraiment que tu as besoin de fraiseuse CNC pour fabriquer le meuble que tu utilise pour bosser ton clavier/écran ?
tu crois que tu as besoin de parpaing fabriqué à la chaine pour monter une maison ? ou forcément de ciment ? ...
(et crois le où non, tu peux t'en tirer à moins cher, et d'aussi bonne qualité, à faire une maison 'artisanale' qu'avec les méthodes de constructions "classique" du BTP).
Mon propos était de montrer que non
1°) le capitalisme n'est pas obligatoire pour tout.
2°) Ensuite il a des avantages, mais pas seulement.
Donc ne jurer que par le capitalisme, et refuser de voir que l'on peut peut être éviter de tomber dans un extrême quel qu'il soit, alors là on pourra envisager une sortie à cette(ces) crise(s).
Tant qu'on croira que le capitalisme est le sauveur de l'humanité, on continuera a foncer dans un mur, en béton armé...
oui pour certains choses il faut du capital, grosso modo tout processus industriel un tant soit peu évolué.
Mais non il n'y a pas forcément besoin de tout ça tout le temps.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 5.
Désolé, mais le monde que tu préconise, où 0.01% de la population peut avoir son sabre et les autres n'ont rien, il ne me plait pas.
Les avions sont produits en masses, et pourtant qui peut en avoir un, même dans les pays riches?
Qui peut se payer une paire de "nike" de part le monde ?
Dans le monde actuel, 0.01% de la population peut avoir les choses, et les autres n'ont rien. Par contre ils contribuent à les faires.
C'est beau ton monde dis moi.
Tu as démontré qu'on pouvais faire plaisir à une caste de privilégié,
Si tu appelles des pauves qui s'entraident ou chacun fait bénéficier de l'autre de ses connaissances des privilégiés , alors oui c'est pour faire "plaisir" à une caste de privilégié.
par contre tu n'as pas démontré comment faire ça pour 6 Milliard de personne sur la planète.
Peut etre parce que je ne cherchais absolument pas à te démontrer quoi que ce soit?
(et le capital ne marche pas non plus pour "6 milliards de personnes". Tu as qu'a sortir un peu de ta tour d'ivoire pour voir si le capitalisme, pourtant tout à fait en cours dans les pays africains, c'est si bien).
L'économie à l'heure actuelle n'y arrive pas non plus, mais s'en rapproche beaucoup plus que quand elle n'était pas la.
Ah oui vraiment ? Et comment s'il te plait ?
En opprimant encore plus les pauvres, et favorisant encore plus les riches ?
Vas voir dans tous les pvd si le capitalisme apporte un vrai "plus" par rapport à leur économie traditionnelle.
Entre destruction de la nature à grande échelle, conivence des entreprises avec les états et asservissement des populations pour les entreprises j'appelle pas ça "apporter des choses pour 6 milliards de personnes".
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Et là il reste ouvrier dans une usine a visser des boulons toute la journée, toute sa vie aussi et au jour le jour.
Sans compter l'utilisation d'un truc qui s'appelle la "solidarité" qui est apparu avant le capital, et qui a conduis à d'autres trucs qui s'appelle "les villages" et "le troc".
Alors on peut dire que le travail "solidaire" constitue une forme de capital (ie je l'aide, donc j'investi mon "capital", comme ça il pourra m'aider plus facilement et j'aurais donc un ROI) mais on est bien loin de l'utilisation actuelle quand même.
<réponse au HS>
ma signature vient "juste" d'une chanson : http://www.animelyrics.com/anime/noir/salvanosdialogue.htm
je leur fait bien plus confiance qu'a moi pour le jap, que je parle pas du tout courramment ;)
</réponse>
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Et si tu produis tes outils, que tu n'a pas d'avances, ni de capital circulant ?
Et si tu veux nourrir et vêtir des dizaines de millions de personnes, c’est avec de la production de masse, productive et à forte intensité capitalistique, que tu le feras, pas avec un artisan qui met 6 mois à te faire un sabre.
si _je_ (moi tout seul) veux effectivement.
Maintenant si les 10 millions veulent être nourris et vétis, ils n'ont pas besoin d'une entreprise. Ils peuvent très bien se répartir les taches et éviter que tout soit répartis au main d'une seule personne.
Certes à la palce d'un ouvrir spécialisé et 100 robots, tu auras 100 artisans, qui s'adapteront à leur clients.
Est ce mal ? Est ce mieux ?
C'est différents, mais ca montre que la logique de globalisation/mondialisation implique le capitalisme (et être forcément "non" éco friendly), mais n'est pas la seul solution pour faire fonctionner une économie ou autre.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Bref tout ce qui s'apelle "marché de niche".
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Et pourquoi s'il te plait ?
Faire un vrai sabre japonais d'une qualité inégalable que si il était fait avec les machines etc... le seul "capital" dont tu as besoin ce sont les matières premières, et les outils "basiques", dont une grande partie peuvent être fait par l'artisan lui même.
Et tes sabres se vendent plusieurs dizaines/centaines de k€...
Alors qu'avec un super investissement, tu produiras que des merdes, beaucoup certes. Mais une productivité pour le marché du "haute de gammes" équivalent à 0.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ah ben merde, au commencement, il n'y avait pas l'homme, mais le capital...
[^] # Re: Utiliser les tty
Posté par briaeros007 . En réponse à la dépêche Patch pour le noyau Linux améliorant l'interactivité entre les applications console et Xorg. Évalué à 2.
Et ca expliquerais pourquoi il n'y a pas de différence syntaxique sur les pointeurs, références etc...
[^] # Re: Normal.
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Compétences de nos très^W trop chers représentants politiques. Évalué à 2.
Ca c'est le role du député
[^] # Re: C'est un peu facile
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Compétences de nos très^W trop chers représentants politiques. Évalué à 1.
Et pas grace à free, alors que ft et neuf se faisait la guerre des prix vers le haut peut être ?
[^] # Re: la critique est facile, l'orthographe est difficile.
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Compétences de nos très^W trop chers représentants politiques. Évalué à 2.
Vu que de toute façon toute la politique est noyauté, tu serais suffisament vieux lorsqu'on te proposera te te faire nommer élire sénateur.
Y'a qu'a voir ce que fait le fils sarko actuellement, et c'est pas grace à ses compétences propres....
#Que se passe-t-il lorsque l'assemblée nationale et le Sénat ne sont pas d'accord sur un texte de loi ?
Ca dépend (urgence décrété etc...)
#Qui peut voter aux élections sénatoriales ?
Pas le peuple. Reste donc les grand électeurs...
[^] # Re: la critique est facile, l'orthographe est difficile.
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Compétences de nos très^W trop chers représentants politiques. Évalué à 2.
Pas tout à fait.
On reporte sur le juge la décision, à partir de rapport "d'expert", qui même si ce ne sont pas forcément les meilleurs du monde, ils sont sans communce meilleurs que le legislateur sur les questions de leur domaine.
[^] # Re: la critique est facile, l'orthographe est difficile.
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Compétences de nos très^W trop chers représentants politiques. Évalué à 2.
C'est sur, c'est clairement mieux que ce que dis Christophe Merlet...