Journal [HS] Parlons ZFE

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23
15
juin
2021

Une fois n'est pas coutume, je fais un journal HS, car vous êtes ma communauté préférée…
Je me suis posé des questions sur les ZFE et me suis rendu compte qu'il n'était pas simple d'avoir des infos claires. En fait, c'est un puits sans fond :)

Une ZFE, c'est une Zone à Faibles Émissions, en gros, le but est d'interdire la circulation des véhicules les plus polluants dans des zones urbaines.
Le but est de préserver la qualité de l'air qui cause environ 48000 décès prématurés par an en France, mais pas de réduire les émissions de CO2 qui, eux, participent au réchauffement climatique.

Comment cela fonctionne ?

Les automobilistes doivent coller une vignette sur leur pare-brise qui indique si leur véhicule est polluant ou non. Si la vignette a un chiffre trop élevé (De 5 à 0), il lui est interdit de rouler dans une ZFE (et ce ne sont pas les mêmes règles selon les ZFE).
Donc, plus le chiffre est petit, mieux c'est.
Aujourd'hui, à Paris par exemple, on interdit les vignettes 4 et 5, mais dans les années suivantes, il est prévu de descendre de à 3 (2022) puis 2 (2024).
Il y a 3 ZFE aujourd'hui, mais il y en aura 11 en fin d'année et, en 2025, toutes les
agglomérations de plus de 150000 habitants seront ZFE.

Comment est mesurée la pollution du véhicule ?

Elle n'est pas vraiment mesurée ! La vignette est uniquement basée sur l'année de fabrication du véhicule et sur le carburant qu'il brûle.
Vignette

Une vieille voiture pollue t'elle forcément plus qu'une plus récente ?

Non, pas forcément, mais disons qu'à l'époque ou elle a été mise en circulation, elle respectait une norme européenne (Euro 1 à Euro 6), et cette norme est devenue de plus en plus contraignante.
Il faut rappeler que les ZFE ne sont pas là pour le changement climatique (émissions de CO2) :

  • Un 4x4 américain de 7.0L de cylindrée marchant au GPL aura une vignette 1.
  • Une Mercedes AMG de 2011 de 457 ch, aura une vignette 1.
  • Une Toyota Prius (hybride) de 2004 aura une vignette 3.
  • Une Clio diesel de 2000 aura une vignette 5.

C'est quoi les normes Euro 1, Euro 2, etc ?

Ils donnent une valeur limite de plusieurs gaz : oxydes d’azote (Nox), monoxyde de carbone (CO), hydrocarbures (HC) et particules (PM). Si quelqu'un peut m'expliquer la nocivitée de ces différents gaz, je n'ai pas trouvé d'informations sur le sujet.
Voici les chiffres d'émission à respecter selon la norme.
On voit que ces normes sont de plus en plus sévères. Pour les PM (qui sont, dites moi si je me trompe, responsables des problèmes respiratoires), on peut se dire qu'un véhicule Euro 1 (vignette 5 - limite à 140) pollue 28 fois plus qu'une Euro 5 ou 6 (Vignette 2 - limite à 4,5).

Bon, j'espère que vous suivez jusque là, parce que ça va se compliquer :)

Comment sont vérifées ces normes ?

Lorsqu'un nouveau véhicule est mis sur le marché, il doit être soumis à une série de tests pour mesurer ses émissions.

Le cycle NDEC et le DieselGate

Jusqu'à 2019, on se basait sur le cycle NDEC.
Si je reprend Wikipedia :

Le cycle ne comporte que de faibles accélérations difficilement compatibles avec une conduite sur route. Par exemple : en cycle urbain le véhicule passe de 0 à 50 km/h en 26 secondes, soit en 180 mètres. De plus la vitesse maximale de 120 km/h n'est tenue que pendant 10 secondes sur l'ensemble du test ; la vitesse moyenne est de 33 km/h. La température de test entre 20 et 30 °C est plus chaude que la température moyenne annuelle en métropole.

Donc, les constructeurs se sont adaptés à cette norme ancienne, et ont fait en sorte que leurs véhicules soient moins polluants lors des phases mesurées par le NDEC sans tenir compte des autres phase.
Certains ont même trichés en mettant un capteur qui détecte que la voiture est sur le banc et qui pollue moins dans ces conditions.

Je vous conseille cette vidéo pour mieux comprendre. Chose à souligner, c'est une association qui a détecté la supercherie (par hasard) et non les autorités.

On peut penser que seul VW est le tricheur, mais, dernièrement, Peugeot, Citroën, Renault et peut-être Fiat sont dans le collimateur de la justice française.

Voir également ce graphique qui montre que les normes ne sont pas si drastiques que cela.

Le cycle WLTP

Le cycle NDEC étant critiqué, un nouveau cycle WLTP a été mis en place. Mais les vignettes Crit'air ne prennent pas en compte ce nouveau cycle (pas de différenciation de véhicules avant 2011).

Mes dernières questions

  • Les moteurs essence à injection directe ne produisent-ils pas autant de PM que les Diesel ?
  • Un véhicule qui a 5 ans et 75000km ne pollue t'il pas plus que lorsqu'il est neuf ?
  • Si vous savez ce que les oxydes d’azote (Nox), le monoxyde de carbone (CO), les hydrocarbures (HC) et les particules (PM) ont comme impact sur la santé, je n'ai pas trouvé d'infos sur le sujet.
  • # Mon avis

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+18/-4).

    Je ne voulais pas polluer le journal (c'est le cas de le dire) avec l'avis que je me suis fait. Je pense que les voitures n'ont pas d'avenir dans nos centre villes et cela est un problème pour les constructeurs.
    On a donc imaginé ce système de ZFE qui soutient le secteur (forte incitation à changer de voiture) à coup d'aides publiques (jusqu'à 10000 euros).
    Les voitures aujourd'hui ne polluent qu'un tout petit peu moins que celles d'hier, cela ne changera pas grand chose au problème de santé publique.
    Pour l'image de l'écologie, je trouve cela désatreux, c'est imposer une contrainte qui n'a qu'une petite efficacité.
    Pour moi, la solution serait de fermer les centres villes à la circulation, de favoriser les derniers kilomètres avec des moyens de transports doux. Je n'ai jamais compris ces critiques récurentes sur les trotinnettes électriques, qui peuvent tenir facilement dans un coffre de voiture et parcourir 10 ou 20 km en ville très facilement. Cela aurait pût être un début de solution.
    Pour les riverains, des plots pneumatiques pourraient fermer les rues et des badges pourraient être mis en place, comme cela existe aujourd'hui un peu partout.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 10 (+14/-0).

      Je n'ai jamais compris ces critiques récurentes sur les trotinnettes électriques, qui peuvent tenir facilement dans un coffre de voiture et parcourir 10 ou 20 km en ville très facilement.

      Il y a trottinette et trottinette. La trottinette en location comme on en trouve (trouvait ? ça fait 2 ans que je n'y suis plus allé) sur Paris est une calamité. Le matériel dure quelques mois seulement pour une recyclabilité minable, toute une infrastructure polluante (camionnettes) est nécessaire pour redistribuer tous les jours les trottinettes aux bons endroits pour assurer une réponse à la demande…
      À côté de ça, il y a la cohabitation avec les autres usagers. Si la trottinette roule sur la chaussée, elle est mélangée aux voitures, vélos et motos sans être adaptée : pas de clignotants, vitesse complètement en décalage… Si elle roule sur le trottoir, c'est les piétons qui peuvent être mis en danger.
      Dans une ville sans voiture par contre, les problèmes ne sont pas les mêmes…

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+2/-5).

        Ben oui, plutôt que de leur faire la place qu'elles méritent, on a préféré les dénoncer et faire les gros titres lorsqu'il y avait un accident…

        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par  . Évalué à 3 (+4/-1).

          Ça reste un truc de gens pressés la trottinette.

          10 minutes de trottinette pour remplacer 30 ou 40 minutes de marche, je trouve ça absurde d'un point de vu écologique.

          • [^] # Re: Mon avis

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

            Non, mais ok : il faut mieux marcher que de faire du vélo, il faut mieux faire du vélo que de faire de la trottinette et il faut mieux faire de la trottinette que de la voiture…
            Mais bon, si tu es à 40 bornes de ton taf, tu en fais 30 en voiture et les 10 restant avec la trot' que tu as dans le coffre.

          • [^] # Re: Mon avis

            Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 15/06/21 à 19:18.

            Ça reste un truc de gens pressés la trottinette.

            C'est vrai.
            Entre l'heure à laquelle je dépose mes crapauds à l'école et l'heure maximale à laquelle je peux arriver à mon taf', la marche n'est pas une option (>1h30 pour 8 kms en pressant le pas).
            Par contre, je peux m'y rendre en trottinette (<30 mins).

            je trouve ça absurde d'un point de vu écologique.

            Plus que ma dernière option : prendre mon véhicule ?

            • [^] # Re: Mon avis

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

              Et pourquoi pas un vélo ?

              Dans mon cas, je suis à 40 km de mon boulot, et c'est allé en transport en commun et retour 10km en courant et 30 km de car. J'ai déjà fait a vélo, mais comme je ne peux pas prendre la 4 voies ça rallonge un peu : 50 km. Partir a 6h pour arriver à 9h je ne le ferai pas tous les jours !

              • [^] # Re: Mon avis

                Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

                On transpire toujours un peu en vélo et nous ne sommes pas égaux devant la transpiration.

                Moi qui transpire beaucoup, cela ne m'a pas empêché de vélo taffé pendant des années. Mais soit j'avais une douche à l'arrivée (LE TOP ! Ça devrait être obligatoire au lieu de ça les assurances et les bailleurs font **** les boites) soit c'était toute une organisation qui implique une forte motivation.

                J'imagine que quelqu'un qui ne veut pas arriver en nage préfère prendre une trottinette qu'un vélo.

                Je ne vois pas la différence entre la trottinette électrique et le vélo électrique en terme d'écologie mais j'ai peut-être tord.

                Donc les soucis du vélo ne sont pas juste individuels. Il faut aussi que la société soit organisée.

                Des douches à l'arrivée, un endroit ou le stocker et comme tu le remarques des routes praticables et sûrement d'autres choses.

              • [^] # Re: Mon avis

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 16/06/21 à 11:10.

                Pour moi, le gros avantage de la trottinette, c'est l'encombrement. Mettre une trottinette dans un coffre de voiture, c'est facile.
                Donc, c'est très simple d'aller jusqu'à un parking en voiture et finir en trottinette. Un vélo est plus dur à transporter…

                • [^] # Re: Mon avis

                  Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Ma compagne a un vélo pliant, qu'elle met facilement dans le coffre du car, et parfois dans le coffre de la voiture (pourtant pas grand sur une Suzuki Swift…)

          • [^] # Re: Mon avis

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

            Si il n’y avais que la composante écologique à prendre en compte : Probablement.
            Mais c’est rarement le cas.

            Le tout est aussi une affaire de compromis : Ne pas forcément avoir le temps et l’énergie pour être piéton, mais faire déjà un juste pour éviter la solution par défaut : La voiture.

            La trotinette as mauvaise publicité, essentiellement du à l’irrespect global sur les systèmes de libre services. Mais n’as elle pas une place dans cette mobilité multiforme qu’il faudrais mieux développer ?

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

        À côté de ça, il y a la cohabitation avec les autres usagers. Si la trottinette roule sur la chaussée, elle est mélangée aux voitures, vélos et motos sans être adaptée : pas de clignotants, vitesse complètement en décalage…

        Pas plus qu'à vélo. Pas de clignotants, ce n'est pas un problème, on a des bras. Tout le monde ne pense pas à signaler ses changements de direction, mais c'est un problème tout à fait indépendant de l'utilisation de clignotants ou de ses bras.

        Pour la vitesse, elle n'est pas tellement en décalage en fait. En trottinette électrique, on est censé pouvoir rouler à 25 km/h, ce qui n'est pas très loin des 30 km/h qui deviennent la norme dans la plupart des rues, hors boulevards et avenues, et largement supérieur à la vitesse moyenne des autos à Paris par exemple.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+7/-3). Dernière modification le 15/06/21 à 13:11.

      Le but c'est bien ça, réduire la voiture en Métropole.

      Il faut bien comprendre l'ensemble. Les Métropoles n'ont pas la main là dessus, elles ne peuvent pas activement réduire la place de la voiture. La ZFE est un moyen détourné pour y arriver. C'est un secret de polichinelle ;)

      Sur Grenoble, l'idée de la ZFE en discussion actuellement c'est d'interdire les thermiques horizon 2030. Donc on va parler avant tout de pollution de l'air, de particules, de bruit. Là où on a des normes à atteindre, et on va regarder comment y arriver. Sur Grenoble Alpes Métropole le but c'est de passer en dessous de la norme de l'OMS par exemple en terme de particules fines.

      Bref, sur les projections que j'ai eu, c'est -20% du parc automobile qui sera autorisé à rouler en 2030. Sur ~200.000 véhicules particulier ça en retire quand même 40.000, ce n'est pas rien.

      Après y'a toute la question du "report modal" qui se fera en gros sur 3 axes:
      - L'achat de véhicules "propres" (et je garde les guillemets là)
      - Le transport en commun
      - La mobilité légère (marche, vélo, trottinette)

      Pour les véhicules électriques, y'a plein de limites, le prix, l'infrastructure…. Sur Grenoble, le budget va être très limité pour le développement du transport en commun (il faudrait faire +30% d'ici 2030 pour contenir les effets de la ZFE, et il est plutôt en contraction aujourd'hui).

      Du coup, ma vision c'est de faire de la mobilité légère, ça coute pas cher, c'est (plus) facile à déployer et financer et ça touche tout le monde.

      (PS, je suis élu sur une commune de la Métropole de Grenoble).

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

        Le but c'est bien ça, réduire la voiture en Métropole.
        Financer des voitures (https://jechangemavoiture.gouv.fr/jcmv/aide-achat.html) jusqu'à 11000 € (!!!) je trouve que c'est un mauvais moyen de réduire la place de la voiture…

        Il faut bien comprendre l'ensemble. Les Métropoles n'ont pas la main là dessus, elles ne peuvent pas activement réduire la place de la voiture.
        Il est quand même possible de définir de large zones piétonnes, ou interdire des rues aux voitures.

        Bref, sur les projections que j'ai eu, c'est -20% du parc automobile qui sera autorisé à rouler en 2030. Sur ~200.000 véhicules particulier ça en retire quand même 40.000, ce n'est pas rien.
        -20% ? Ce n'est pas grand chose quand on sait que plus de la moitié du parc va aller à la poubelle… et qu'une autre moitié va être neuve !

        Merci de m'avoir répondu… On a l'air d'accord, mais tu sembles dire que les ZFE sont la moins mauvaise solution.
        Pour moi, cela décrédibilise totalement la parole des écologistes, il sont largement montrés du doigt sur les ZFE alors qu'ils n'y sont pour rien.
        Peut-être ne faut-il pas de solution du tout qu'une mauvaise solution qui sera montrée du doigt un jour ou l'autre…

        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 15/06/21 à 15:43.

          tu sembles dire que les ZFE sont la moins mauvaise solution.

          Ce n'est pas si évident…

          Par exemple, sur Grenoble, les autoroutes et la rocade ne seront pas dans la ZFE, or la pollution est maximale sur ces axes là !

          Autre point, les PME ne vont pas pouvoir avoir une flotte d'utilitaires électriques et une flotte d'utilitaires diesels. Alors que les gros comme SPIE, VINCI… le pourront. Ainsi, la ZFE risque de tuer les PME pour privilégier les gros groupes !

          Enfin, pas mal de personne ne pourront pas changer leur voiture. Pas mal de personne vont vouloir habiter à 20 km. Au final, on aura encore plus de déplacement !

          Bref, le sujet est loin d'être trivial. Avant de généraliser les ZFE, faisons un test sur quelques agglo pour voir.

          À mon sens, plus il y a de vélo, meilleur est la santé des personnes et moins il y a de voiture. Les trottinettes ne sont pas du tout pareil en terme de santé publique.

          La ZFE n'est pas gratuite à mettre en place. Faut-il dépenser cet argent sur les pistes cyclables, faire de la prévention, injecter sur le tramway, le RER, rétrécir les routes…

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-0).

        Etonnant que le quatrième axe qui vient de faire ses preuves de faisabilité ne soit pas pris en compte: le télétravail et/ou le coworking (de proximité).

        Car oui, une bonne partie de la circulation dans les grandes villes résulte des trajets pendulaires entre le domicile et le travail. Si on se déplace moins souvent ou moins loin pour le travail, on réduit la circulation.
        On réduit aussi la surcharge des transports en commun, les rendants d'autant plus attractifs.

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

        Tiens, puisqu'on parle de Grenoble…

        Pourquoi les ecolos ont enterré le projet de tunnel sous la Bastille ? Ca supprimerait les bouchons sur la rocade, et supprimer des bouchons, c'est plutot ecolo, non ?

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

      La direction générale du Trésor a publié ce rapport : https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/248d6a7c-d681-4577-9fa5-886791bfc9d1/files/9651f24c-dee1-4c2d-a54f-3aa56927e139
      Le sujet en est « Les usagers de la route payent-ils le juste prix de leurs circulations ? »

      Le regard est donc sur les finances mais cela prend en compte le coût de la pollution par exemple.

      Bref, les solutions selon eux (page 8) :

      • péages urbains
      • augmenter les tarifs de stationnement en ville
      • augmenter la taxe sur les carburants, notamment le diésel
      • obtenir une harmonisation des taxes carburants européenne pour éviter les routiers qui font leurs pleins à l'étranger
      • inciter à changer le parc (via taxes et primes) pour des véhicules avec de meilleurs normes EURO.
      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

        Pour autant, ces solutions ne sont pas adaptes aux véhicules électriques. Rouler a l'electrique n'abime pas moins les routes que le thermique.

        Cette taxe sur le carburant (et le rabais dont benefie le diesel !) vont devoir passer a la trappe a un moment donne, pour que tous les vehicules financent les infrastructures.

        On peut aussi se poser la question du velo: tout le monde souhaite des infrastructures de qualité pour le velo, ce qui coute forcement. La solution ne serait elle pas une taxe a l'utilisation du velo, un forfait a l’année par exemple ?

        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

          Je te propose une taxe sur les baskets, pour financer les chemins & sentier !

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Mon avis

            Posté par  . Évalué à 0 (+1/-3).

            Dans pas mal de pays, on paie pour rentrer dans un parc national. C'est pas choquant outre mesure, tant que la somme reste accessible. Une infrastructure de qualite se paie, il me semble.

            • [^] # Re: Mon avis

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

              Dans pas mal de pays, on paie pour rentrer dans un parc national. C'est pas choquant outre mesure, tant que la somme reste accessible. Une infrastructure de qualite se paie, il me semble.

              Ça se paye, mais le paiement à l'usage n'est pas la seule possibilité.

              Indice, l'impôt sur le revenu, la TVA, les taxes locales, etc. servent entre autre à ce genre de choses.

        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

          Il faudrait comparer le prix d'un kilomètre de piste cyclable à la construction et dans le temps. Les vélos contrairement aux véhicules lourds abîment très peu leur infrastructure.

          • [^] # Re: Mon avis

            Posté par  . Évalué à -5 (+1/-8).

            Je ne connais pas le prix, mais il est clairement non nul et aucun usager cycliste ne paie sa route. Et des qu'on parle d’aménagement routier, ca chiffre forcement vite.

            Si on finançait les infrastructures par les usagers, cela pourrait permettre de les améliorer, ce qui inciterait plus de personnes a s'y mettre. Les cyclistes auraient tout a y gagner.

            • [^] # Re: Mon avis

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

              Pour info le but des impôts locaux et nationaux est entre autre de payer des infrastructures en commun, sans que la charge ne repose que sur les épaules des utilisateurs. Sinon l'impôt ne sert à rien et tout financement repose sur les concernés.

              Les routes pour automobiles et autres camions sont financés ainsi en grande partie. Cela ne me choque pas, car même quand tu n'as pas de voiture tu en bénéficies. Le facteur ou le livreur qui viennent chez toi par exemple s'en servent pour te rendre service.

              La question cependant est : faut-il financer toujours plus de routes, corriger le moindre nid de poule, les faire toujours plus grandes avec les conséquences que l'on sait ou est-ce qu'on essaye de rendre l'automobile moins abordable via une taxe ou autre et qu'on finance à la place des infrastructures différentes avec ce budget dégagé : pistes cyclables, transports en communs, etc.

              C'est l'arbitrage à faire en société, le monde de demain aura encore des automobiles, avec des routes qu'on devra financer et maintenir en commun, mais probablement moins au profit d'un report modal ou une diminution globale des trajets.

              • [^] # Re: Mon avis

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                Pour info le but des impôts locaux et nationaux est entre autre de payer des infrastructures en commun, sans que la charge ne repose que sur les épaules des utilisateurs. Sinon l'impôt ne sert à rien et tout financement repose sur les concernés.

                Dans ce cas, le choix d'investir repose sur les politiques, qui choisissent de parler a leurs electeurs. Faire reposer aux usagers permet de rediriger les fonds vers une caisse dediee, ou ils ne serviront qu'a cela.

                Apres je dis pas que ca doit etre l'unique moyen de financement, mais l'introduire au moins en partie permettrait de sécuriser les fonds et que les cyclistes n'aient pas constamment a plaider leur cause aupres des hommes politiques.

                Je dis ca, je velotaf moi meme. J'ai aucun mal a concevoir devoir payer 50-100 euros par an pour ameliorer les choses.

            • [^] # Re: Mon avis

              Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

              aucun usager cycliste ne paie sa route.

              Pour ma part, je paie autant d'impot qu'un usager de sa voiture, et chez moi, les routes payantes, ça n'existe pas !

              • [^] # Re: Mon avis

                Posté par  . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 16/06/21 à 17:58.

                Pas du tout. Un usager de la route paie son utilisation via les taxes sur le carburant. C'est la justification de ces taxes.

                • [^] # Re: Mon avis

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).

                  L'objet de la taxe sur le carburant n'est pas de payer l'usage de la route. Sinon il n'y aurait jamais eu besoin de péages autoroutiers en France car cela aurait dû être payé par ce biais. D'ailleurs de manière globale l'UE impose une taxation minimale de l'énergie quelqu'en soit sa provenance.

                  C'est une taxe sur l'énergie dont l'État s'en sert pour différentes dépenses mais l'entretien des route n'est pas son seul usage. Et pas que les automobilistes la paye.

                  Typiquement une partie significative vont aux régions et départements, s'ils servent à l'entretien des routes pour les départementales en partie, cela n'est pas le cas des régions qui n'en ont pas la charge.

                  Cela finance aussi un organisme pour la transition énergétique et pour les infrastructures (cela finance donc aussi du ferroviaire et fluvial). Enfin le reste revient à l'État dans son budget global.

                  De plus cette taxe est aussi payée par ceux qui se chauffe au mazout, même si le montant n'est pas le même. Donc cela n'est pas du ressort des automobilistes uniquement.

                  Bref, cette taxe est en fait une taxe globale, qui finance de nombreuses choses, dont en partie les routes, mais bien plus. Il faut voir ça comme un moyen alternatif pour l'État et les collectivité de se financer tout en décourageant l'usage du pétrole qu'on importe quasi exclusivement. Une sorte de taxe carbone qui ne dit pas son nom avant l'heure.

                  Notons que cette taxe sur le carburant a ses cousines pour le secteur du gaz et du charbon pour les mêmes raisons.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

      Je partage ton avis, d'autant plus que la pollution aux particules fines, provient maintenant essentiellement de l'usure des pneus, du macadam et du freinage.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

      Les voitures aujourd'hui ne polluent qu'un tout petit peu moins que celles d'hier…

      Entre les normes Euro 1 et Euro 6, le seuil de particules admissibles a été divisé par plus de 20, c'est plus qu'un petit peu moins, même s'il reste d'autres facteurs plus stables (freins, pneus). Malgré la durée de vie des véhicules qui lisse l'impact des normes, ça se voit dans les mesures d'Airparif.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

      Il faut se débarrasser de la voiture individuelle et les réserver aux personnes qui ne peuvent pas se déplacer en transport en commun ou à pied/vélo ainsi qu'aux travailleurs mobiles (artisans médecins/infirmières etc).

      Les ZFE ne sont qu'un premier pas, on entend de plus en plus parler de ZTL pour Zones à Trafic Limité, c'est beaucoup plus explicite et à la hauteur des enjeux :)

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0).

        Il faut se débarrasser de la voiture individuelle

        Disons qu'il faut changer de paradigme : la voiture individuelle doit être le dernier recours si tous les autres modes de transports sont inadaptés. Aujourd'hui on aurait plutôt tendance à faire l'inverse : la voiture est la solution par défaut, et en cas d'empêchement (trop cher, en panne, impossible de se garer, j'ai pas le permis…), on trouve autre chose.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

        Justement, les ZFE ne sont pas du tout un premier pas pour se débarrasser de la voiture individuelle mais de renouveler totalement le parc en jetant les vieilles voitures et en acheter des neuves.
        Pas de problème avec les ZTL, mais pour les ZFE, c'est tout à fait contre-productif…

  • # But, intention et prétexte

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+21/-1).

    Le but est de préserver la qualité de l'air

    Le but ne serait pas plutôt de soutenir artificiellement le renouvellement du parc automobile et de détruire le marché de l’occasion au passage ? La voiture la plus écologique est celle que l’on ne produit pas.

    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: But, intention et prétexte

      Posté par  . Évalué à -2 (+3/-7).

      Le but ne serait pas plutôt de soutenir artificiellement le renouvellement du parc automobile et de détruire le marché de l’occasion au passage ?

      Ça fait un peu complot dit comme ça…

      Les politiques ont un problème à résoudre : la pollution de l'air.

      S'ils décidaient de bannir purement et simplement les voitures, ils auraient l'opposition :
      - d'une part massive de la population,
      - des commerçants locaux,
      - des industriels…

      S'ils décidaient de ne rien faire, ils pourraient avoir des conséquences juridiques (obligation de l'État d'agir sur le sujet, avec risques d'amendes par la CJUE de mémoire) et l'opinion s'y opposerait.

      À partir du moment où l'on n'éduque pas, où l'on n'informe pas correctement l'ensemble de la population sur le danger, il n'est pas possible de prendre la décision de bannir la voiture. Les ZFE sont alors le seul compromis qui paraisse acceptable, bien qu'il revienne surtout à délocaliser la destruction de l'environnement et à continuer de faire tourner la machine…

      • [^] # Re: But, intention et prétexte

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

        En fait, personne n'est fou, personne n'est trompé, tout le monde sait que c'est une mauvaise solution.
        Mais tout le monde accepte cette mauvaise solution car cela fait parti du jeu et qu'il considère son voisin comme un idiot :)

      • [^] # Re: But, intention et prétexte

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 15/06/21 à 14:41.

        Ça fait un peu complot dit comme ça…

        Pas vraiment, c'est juste que lorsqu'on fait quelque chose et qu'on veut en faire la promotion, on met en avant les arguments les plus vendeurs. Et ça, tout le monde le fait, dans tous les domaines. Faut pas voir des formulations complotistes là où il y a juste une mise en balance de deux problèmes à résoudre (écologie et économie), dont l'un moins vendeur que l'autre. Parce que oui, dire qu'il n'y a qu'un seul problème (la pollution de l'air) ne reflète pas la réalité : on a des facteurs écologiques, économiques et sociétaux liés à ce sujet.

        Une hypothèse que tu pourrais qualifier plus raisonnablement de complotiste, ce serait de considérer qu'ils sont peut-être contents de rendre au passage l'automobile un truc de riches en ville. Les riches (donc en particulier les politiques) pourront se pointer avec leur nouvelle voiture moderne (bonus si électrique) en plein centre ville sans embouteillages, là où les pauvres devront se contenter du transport public.

  • # Quelques réponses…

    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0).

    Un véhicule qui a 5 ans et 75000km ne pollue t'il pas plus que lorsqu'il est neuf ?

    S'il est entretenu correctement (ce que vérifie le contrôle technique), il n'y a pas de raisons. L'usure ne crée pas de gaz. Éventuellement des éléments peuvent s'encrasser, mais c'est pour ça qu'on change les bougies de temps en temps par exemple…

    Si vous savez ce que les oxydes d’azote (Nox), le monoxyde de carbone (CO), les hydrocarbures (HC) et les particules (PM) ont comme impact sur la santé, je n'ai pas trouvé d'infos sur le sujet.

    Nox => irritation, problème chez les asthmatiques, risques de bronchites chez les enfants (cf https://sante.lefigaro.fr/mieux-etre/environnement/oxydes-dazote/quels-effets-sanitaires)
    CO => se fixe sur les globules rouges et empêche le transport d'oxygène. Dans les avions de tourisme et les ULMs, on a dans la cabine une pastille pour détecter le CO, et si la pastille change de couleur on arrête le vol dès que possible…
    PM => irritation et cancer, troubles cardiovasculaires… Pour info, les pneus sont de gros émetteurs de PM, ce qui rend le passage à la voiture électrique vachement moins intéressant sur ce point, vu le poids des voitures avec leurs batteries…

    • [^] # Re: Quelques réponses…

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

      Pour info, les pneus sont de gros émetteurs de PM, ce qui rend le passage à la voiture électrique vachement moins intéressant sur ce point, vu le poids des voitures avec leurs batteries…

      Tu oublies également les freins comme émetteur de PM, et sur les véhicules électriques, ils sont moins sollicités. Est-ce que ce point compense la différence de poids (+200 kg entre une Zoé et une Clio) ? Je n'ai pas fait le calcul.

    • [^] # Re: Quelques réponses…

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      Merci pour tes réponses sur les différents gaz !

  • # Impact sur la qualité de l'air

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).

    Airparif (L'observatoire de la qualité de l'air en Île-de-France) donne des prévisions sur la qualité de l'air pour la région parisienne : https://www.airparif.asso.fr/actualite/2021/nouvelle-etape-de-la-zfe-m-metropolitaine

    « La Métropole du Grand Paris étend la restriction de l’accès aux véhicules Crit’Air 4 à l’ensemble du périmètre intérieur de l’A86 (A86 non compris), aussi appelé ZFE-m métropolitaine, à compter du 1er juin 2021.

    […]

    pour une année après la mise en œuvre de la ZFE-m métropolitaine, et même en considérant un nombre réduit de pathologies, un évitement de l’ordre de 50 décès prématurés (pour un total de 17 890 années de vie gagnées chaque année). Cela doit s’accompagner par une réduction d’environ 520 nouveaux cas d’asthme sur l’année qui suivra la mise en place de la nouvelle ZFE-m, ainsi que la réduction des nouveaux cas de pathologies cardiovasculaires et des recours aux soins et hospitalisations liées à ces pathologies.

    […]

    les émission de NOx (oxydes d’azote) du trafic routier dans le périmètre à l’intérieur de l’autoroute A86, hors Paris, doivent baisser de 8%, celles des particules PM10 (de diamètre inférieur à 10 µm) de 4% et celles des particules fines PM2,5 (de diamètre inférieur à 2,5 µm) de 6% par rapport à une situation sans mise en œuvre de la ZFE-m. »

  • # Hybrides rechargeables ?

    Posté par  . Évalué à 9 (+8/-0).

    Récemment, à la radio, j'ai entendu un truc qui m'a littéralement mis en PLS (enfin : aurait du si j'avais encore quelque peu foi en mes contemporains) : d'après le journaliste, la majorité des SUV, fort nombreux dans cette catégorie, à motorisation hybride rechargeable ne roulent jamais en mode électrique (car batterie non rechargée).

    En fait, il appert que les gens achètent ce type de véhicules pour l'image (en gros : écolo et viril) qu'ils donnent, mais pas du tout par soucis (en même temps : un SUV hybride…) de l'environnement.

    Du coup, voir que les véhicules hybrides rechargeables sont automatiquement classés « CRIT’Air 1 », ça me défrise un peu…

    • [^] # Re: Hybrides rechargeables ?

      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

      Regarde les retours sur le RAV4 Prime par exemple, on peut arriver à avoir (en partant avec une charge pleine) jusqu'à 90kms en mode purement électrique (en faisant attention à la conduite). Ça semble tourner autours de 60km en conduisant sans trop faire attention.
      C'est pas mal suffisant pour un aller-retour quotidien au bureau puis on se branche le soir en arrivant.

      Pour ma part, je n'ai qu'un "hybride simple" (non rechargeable), et je consomme moins qu'avec ma voiture précédente (une yaris berline), pour 50-70% de poids en plus (chiffres au pif). Et oui il est capable de rouler en mode électrique seulement, avec une autonomie vraiment minimale et une vitesse faible.

      • [^] # Re: Hybrides rechargeables ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15/06/21 à 17:46.

        C'est quoi ta voiture hybride simple ? Elle est de quelle année ?
        Sinon, pour les hybrides rechargeable, le RAV4 est peut-être le bon numéro. J'ai l'impression que ça tourne plus autours de 50 ch.

        • [^] # Re: Hybrides rechargeables ?

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

          C'est quoi ta voiture hybride simple ? Elle est de quelle année ?

          Un rav4 hybride :) Je voulais le prime à la base justement pour profiter du trajet quotidien en mode VÉ pur, mais ça ne s'est pas fait pour diverses raisons.

          Mon modèle est celui de cette année (2021) mais fait partie de la génération 5 qui débute au modèle 2019.

      • [^] # Re: Hybrides rechargeables ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

        J'ai du mal à comprendre ta réponse. Dans ton cas tu recharges. Ce que souligne le commentaire c'est que plusieurs études sur le terrain montre qu'en pratique, une proportion élevée des propriétaires d'hybrides rechargeables ne les rechargent juste pas et que donc la classification eco 1 n'a pas de sens.

        De mémoire, c'est encore plus vrai pour les véhicules d'entreprise.

        • [^] # Re: Hybrides rechargeables ?

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          De mémoire, c'est encore plus vrai pour les véhicules d'entreprise.

          Les entreprises en question sont-elles aussi réglos là dessus ? Un ami qui bénéficie d'une voiture de fonction n'a pas pris de voiture hybride rechargeable parce que l'essence est payée pour lui, mais en cas de recharge, l'électricité est à ses frais. C'est pas un grand montant, mais c'est mesquin et contraire à la promesse initiale de véhicule tous frais payés…

        • [^] # Re: Hybrides rechargeables ?

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 16/06/21 à 15:21.

          Ce que souligne le commentaire c'est que plusieurs études sur le terrain montre qu'en pratique, une proportion élevée des propriétaires d'hybrides rechargeables ne les rechargent juste pas et que donc la classification eco 1 n'a pas de sens

          Ah pardon, je n'avais pas compris le commentaire comme cela. Je pensais que cela faisait plus référence à la technologie générale des véhicules hybrides. Mes excuses.

          Dans ce cas oui en effet je comprends le point même si je ne suis pas forcément d'accord avec.

  • # Pour répondre partiellement à ta question

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

    oxydes d’azote (Nox), monoxyde de carbone (CO), hydrocarbures (HC) et particules (PM)

    Le CO, c'est qu'il diminue le pouvoir oxygénateur du sang. Sans rentrer dans les détails, le sang véhicule de l'O2 ou du CO2. C'est son "cycle de vie". Dans les poumons, le sang troque le CO2 qu'il contient contre de l'O2 à distribuer aux organes. Sauf que le CO, il reste fixé sur le globule rouge, qui ne peut plus participer à l'oxygénation. C'est pour ça qu'une chaudière mal entretenue est dangereuse : la capacité d'oxygénation du sang peut diminuer sur plusieurs heures, sans que l'on s'en rendre compte en cas d'intoxication au monoxyde de carbone.

    Les Nox sont très dangereux. Le NO moins que le NO2, mais le NO a la facheuse tendance d'avoir une vie courte (quelques secondes, ouais !) au contact de l'air pour former… du NO2 (qui lui est pas bon du tout).

    Ils sont irritants (dans le meilleur des cas) et pénètre très profondément dans le poumon. Ils peuvent générer des œdèmes pulmonaires. Voire la mort.

    Pour les hydrocarbures et les particules, j'avoue que je ne sais pas (je n'ai pas étudié ça en chimie à l'école :p). J'imagine que c'est un peu comme le goudron des cigarettes (qui contient un peu des deux) donc fait de nous des fumeurs passifs ?

  • # Complément sur les motos

    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 15/06/21 à 19:23.

    Avec le système crit'air, une moto 125 de 2003 est considéré comme plus polluante qu'une voiture essence de 1999. Je cherche encore à comprendre pourquoi.

    Emacs le fait depuis 30 ans.

    • [^] # Re: Complément sur les motos

      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

      En théorie une voiture permet de transporter 4 personnes ; une 125 c'est plutôt pour une seule personne.

      Certes, c'est rarement le cas, mais j'imagine que c'est la logique qui a été prise en compte.

    • [^] # Re: Complément sur les motos

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).

      Peut-être parce que les normes antipollution sont carrément laxistes pour les motos et les scooters.

    • [^] # Re: Complément sur les motos

      Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2). Dernière modification le 16/06/21 à 15:33.

      Parce que les motos émettent en moyenne 10X plus de CO que la voiture diesel moyenne et 3X plus de NOx que la voiture essence moyenne, voila pourquoi…

      https://www.lemonde.fr/blog/transports/2019/09/11/motos-scooters-beaucoup-plus-polluants-que-voitures/

      Les études les plus récentes pointent des niveaux de pollution encore plus disproportionnés, de l'ordre de 100X à 120X plus qu'une voiture !!

      • [^] # Re: Complément sur les motos

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 16/06/21 à 16:35.

        Avec ou sans logiciel spécifique ?

      • [^] # Re: Complément sur les motos

        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

        Les seuils limites actuels Euro5 moto et Euro6 auto (ess) sont équivalents, voire plus faibles au niveau des PM (particules) pour les motos.

        Au pire, un scooter ou une moto ne peut donc polluer autant qu'une voiture essence! (quant aux diesels..)

      • [^] # Re: Complément sur les motos

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 18/06/21 à 17:17.

        C'est incroyable cela… Comment cela peut-il s'expliquer ?

        • [^] # Re: Complément sur les motos

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 19/06/21 à 08:08.

          Un moteur de moto est bien plus contraint qu'un moteur de voiture : encombrement, poids…
          Nos moteurs de voiture sont des bijoux technologiques, avec une optimisation maximale de la combustion et de la consommation, et des décennies de travail pour réduire la pollution. Ils sont contraints dans leur efficacité par les principes thermodynamiques, mais cela reste des bijoux. Si l'on imposait aux deux roues les normes des moteurs de voiture, leur conception deviendrait impossible ou presque.
          D'ailleurs, le CO est un bon indicateur du problème. C'est l'un des ennemis du moteur thermique car il indique une combustion incomplète. Si on émet du CO, on a mal brûlé donc on n'a pas été aussi efficace que possible avec notre volume d'essence…

          Pour ma part, j'envisage de passer prochainement à la moto (pour raisons de santé), mais électrique (bis, mon genou ne tolère plus les vibrations des moteurs thermiques), et là par contre les motos sont diablement efficaces par rapport aux voitures. Normal : les moteurs ont les mêmes propriétés dans les deux cas, l'encombrement importe bien peu, il n'y a pas de pertes à la transmission, les batteries ont les mêmes propriétés… et du coup, vu que cela se résume à la puissance requise pour bouger un poids donné, la moto électrique consomme plusieurs fois moins d'énergie que la voiture électrique. Évidemment, la comparaison ne tient qu'à trajet/voyageurs équivalent, une voiture avec quatre personnes et bagages à bord consommera moins par personne…

          • [^] # Re: Complément sur les motos

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

            Nos moteurs de voiture sont des bijoux technologiques, avec une optimisation maximale de la combustion et de la consommation, et des décennies de travail pour réduire la pollution.

            Ma voiture de 1999 te fait savoir qu'il n'y a pratiquement pas d'électronique embarquée dedans contrairement à celles de 2020 qui ont le même moteur (K4M pour la référence). J'ai du mal à appeler une bétaillère "un bijoux".

            D'ailleurs, le CO est un bon indicateur du problème. C'est l'un des ennemis du moteur thermique car il indique une combustion incomplète. Si on émet du CO, on a mal brûlé donc on n'a pas été aussi efficace que possible avec notre volume d'essence…

            Je ne comprends pas cette partie là, parce qu'au collège, j'ai appris justement qu'une combustion produit nécessairement du CO2. Lors d'une combustion, aucune molécule n’apparaît ou disparaît, tout ne fait que se transformer.
            Pour qu'il y ait combustion, il faut une source de chaleur, un comburant (l'oxygène) et un combustible (ici organique, composé de carbone). Avec une combustion complète, ton combustible est entièrement consommé, et produit donc du CO2 (résidu du carbone consommé mélangé à l'oxygène ambiant). Lors d'une combustion incomplète, au contraire, tu consommes moins de combustible, ce qui produit moins de CO2.
            Ceci peut se vérifier très facilement : prends un ramequin en verre, de l'essence à zippo, et brûle-le entièrement en mesurant la quantité de CO2 produite. Maintenant fais de même avec la même quantité d'essence à la base mais en arrêtant la combustion en plein milieu ;)

            Emacs le fait depuis 30 ans.

            • [^] # Re: Complément sur les motos

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 23/06/21 à 21:21.

              D'ailleurs, le CO est un bon indicateur du problème. C'est l'un des ennemis du moteur thermique car il indique une combustion incomplète. Si on émet du CO, on a mal brûlé donc on n'a pas été aussi efficace que possible avec notre volume d'essence…

              Je ne comprends pas cette partie là, parce qu'au collège, j'ai appris justement qu'une combustion produit nécessairement du CO2. Lors d'une combustion, aucune molécule n’apparaît ou disparaît, tout ne fait que se transformer.

              Tu confond dioxyde de carbone (CO_{2}) et monoxyde de carbone (CO). Des oxydes de carbones tu en a pas mal, mais regarde l'anhydride mellitique ;) Ce sont des composés uniquement avec du carbones et de l'oxygène. Lavoisier a raison, mais l'exemple le plus classique c'est que si tu brule du méthane tu peux avoir :

              ou

              C'est les quantités des différents éléments ou le temps de combustion qui peuvent changer la donne et effectivement :

              Ceci peut se vérifier très facilement : prends un ramequin en verre, de l'essence à zippo, et brûle-le entièrement en mesurant la quantité de CO2 produite. Maintenant fais de même avec la même quantité d'essence à la base mais en arrêtant la combustion en plein milieu ;)

              Si tu mesures tous les éléments tu ne trouvera pas que du CO_{2}.

              • [^] # Re: Complément sur les motos

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 24/06/21 à 19:33.

                Et du coup le CO2 est moins polluant que le CO ? Parce que dans tout les cas, la même quantité de carbone est rejeté.

                Emacs le fait depuis 30 ans.

                • [^] # Re: Complément sur les motos

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Et du coup le CO2 est moins polluant que le CO ?

                  CO2 aggrave le réchauffement climatique (notamment).
                  CO ça se fixe sur tes globules rouges, empêchant l'Oxygène de pouvoir s'y fixer ensuite… si trop de globules rouges concernés, bah t'en meure :/

                  • [^] # Re: Complément sur les motos

                    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Donc du coup, j'en déduis que pour qu'un véhicule ayant la même consommation d'essence qu'un autre puisse moins polluer, il doit donc produire moi ce CO2, ce qui se traduit par une production plus importante de CO ? Ou j'ai loupé un élément dans l'affaire ?

                    Emacs le fait depuis 30 ans.

                    • [^] # Re: Complément sur les motos

                      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Non il aura un meilleur rendement avec une combustion complète. C'est ce qu'ils font, ils améliorent l'injection pour contrôler au mieux la réaction (c'est pas le seul levier mais c'est le principal).

                      Note: Je crois que les moteurs de fusée font une double combustion pour avoir la combustion la plus complète possible.

                      • [^] # Re: Complément sur les motos

                        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 03/07/21 à 14:33.

                        Sauf que si il n'y a pas de combustion complète, le carburant qui n'a pas été brûlé ne produit pas d'oxyde de carbone, vu qu'il reste à l'état de carburant, non ? Ce que change une combustion incomplète ne serait pas plutôt qu'il sortirait une vapeur d'essence par le pot d'échappement ?
                        Cette vapeur d'essence est-elle assimilable à des particules fines ?

                        Emacs le fait depuis 30 ans.

                        • [^] # Re: Complément sur les motos

                          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 03/07/21 à 15:16.

                          Ce que l'on appelle une combustion incomplète, ce n'est pas une absence de combustion, mais d'une réaction où les matériaux ne sont pas présents en proportion adéquate. J'ai donné la formule plus haut.

                          Une combustion complète c'est ça :

                          et incomplète c'est :

                          Tu parle de combustion à un niveau macroscopique là où il faut comprendre le terme au sens microscopique. Effectivement il y a peut être 3 destins possible au carburant : la combustion complète, incomplète ou absente. Mais quand on parle de combustion incomplète on parle bien de ce qui produit le CO. Par incomplète il faut entendre que le manque d'oxygène va donner du 2H_{2} + CO au lieu du 3H_{2}O + CO_{2}.

                          Je ne suis pas spécialiste des moteurs, mais j'imagine qu'il y a vraiment peu de carburant non consommé. L'essence s'évapore tout le temps (à partir de -40°C à 1 bar), mais il devient bien plus simple à enflammer (il augmente la pression pour un volume donné) donc il me paraît peu probable que des vapeurs d'essence survivent à la combustion dans la chambre.

                          • [^] # Re: Complément sur les motos

                            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 03/07/21 à 18:02.

                            Ah je comprends mieux, j'avais une mauvaise définition d'une combustion incomplète.
                            Et de façon qui ne manque pas de me laisser perplexe (je n'y avais pas fait attention à la première lecture), les normes euros ne considèrent pas le CO2 comme une émission de pollution direct. Donc produire moins de CO et plus de CO2 est considéré comme une baisse de la pollution ….

                            Emacs le fait depuis 30 ans.

                            • [^] # Re: Complément sur les motos

                              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                              Effectivement c'est comme s'ils avaient fait en sorte de ne pas trop embêter les constructeurs. Zut alors ! Mais promis, main sur le cœur ils vont regarder ce qu'ils peuvent faire pour le CO2, ils en ont entendu parler à la tv l'autre jour. Ça a l'air important !

                • [^] # Re: Complément sur les motos

                  Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Le CO_{2} pollue, le CO tue. Tu as déjà vu dans les films un suicide dans une voiture avec un tuyau ? Ben c'est ça. Ça asphyxie en empêchant aux globules rouges de faire leur travail d'où le journal qui dit :

                  Le but est de préserver la qualité de l'air qui cause environ 48000 décès prématurés par an en France, mais pas de réduire les émissions de CO2 qui, eux, participent au réchauffement climatique.

            • [^] # Re: Complément sur les motos

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 24/06/21 à 10:10.

              Ma voiture de 1999 te fait savoir qu'il n'y a pratiquement pas d'électronique embarquée dedans contrairement à celles de 2020 qui ont le même moteur (K4M pour la référence). J'ai du mal à appeler une bétaillère "un bijoux".

              J'ai appelé un moteur de voiture un bijou technologique, et je persiste et signe. Quand on commence à avoir des systèmes CVVT, mieux encore CVVD, du point de vue de l'ingénieurie, c'est impressionnant et bluffant. Et on parle de mécanique, pas d'électronique, même si sans l'électronique de contrôle ça serait bien plus pénible à utiliser.
              Les contraintes des motos font que les technologies de voiture sont difficilement applicables. Poids et encombrement sont bien plus importants en moto.

              D'ailleurs, le CO est un bon indicateur du problème.

              Je ne comprends pas cette partie là, parce qu'au collège, j'ai appris justement qu'une combustion produit nécessairement du CO2.

              Je n'ai pas parlé de CO2 mais de CO.

        • [^] # Re: Complément sur les motos

          Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

          Outre le commentaire de Pinaraf sur les raisons techniques, il y a une raison réglementaire : les normes anti-pollution sont beaucoup plus récente pour les motos. Il y a un décalage de 7 ans entre les normes euro voitures et motos.

      • [^] # Re: Complément sur les motos

        Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

        On parle de moteurs 2 temps ou 4 temps ? Comment est-ce que les consommations de carburant sont évalués avec des portiques ? Quelle cylindrée pour les véhicules ? Je ne vois aucun de ces éléments dans ton article ; sans préciser les paramètres, on peut également affirmer que les fraises sont plus grosses que les tomates aussi.
        Egalement, l'article parle d'une étude sur laquelle il s'appuie dans laquelle je ne retrouve ni la capture d'écran indiquée, ni les conclusions sur la pollution en fait. Par contre, l'étude a l'air plutôt d'indiquer que ce n'est pas ramené à un seul véhicule, mais plutôt la proportion de pollution mesurée par famille de véhicule au sein de la ville. De même, l'étude n'indique pas le protocole de mesure utilisé ni que cela a été ramené à la consommation de carburant, mais plutôt basé sur la distance.

        Du coup, ca serait possible d'avoir la vraie étude sur laquelle se base soit-disant l'article ? Non parce que sinon, moi aussi je peux faire des articles disant n'importe quoi, mettre un lien vers une étude qui a un vague rapport et bidonner une photo pour affirmer ce que j'écris.

        Sinon, pour rappel, la production de CO2 est dépendante de la quantité de combustible consommé (cours de physique de 4ème ou 3ème). Donc, avec un même combustible et en parlant de combustion complète, comment est-ce que 2L d'essence peuvent produire plus de CO2 que 8L ? Si dans le cas de la moto, comme certains semblent l'affirmer, il n'y a pas de combustion complète contrairement aux voitures mais, mettons pour exagérer il y a seulement une combustion à 50%, comment est-ce que 1L d'essence brûlée peut produire plus de CO2 que 8L ? Avec les formules chimiques je vous prie, je souhaite breveté le processus de création (ou disparition ?) magique de matière.

        Pour le NOx j'ai les mêmes questions du coup.

        Est-ce que tu as tes études en question sous la main (et pas un vague article qui pointe vers la mauvaise étude) ? Parce que je ne les ai justement pas vu, mais je ne suis pas spécialement en alerte sur le sujet de la pollution des VP.

        Emacs le fait depuis 30 ans.

        • [^] # Re: Complément sur les motos

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).

          De même, l'étude n'indique pas le protocole de mesure utilisé ni que cela a été ramené à la consommation de carburant, mais plutôt basé sur la distance.

          En même temps ce sont les émissions par km qui comptent et non par litre de carburant. Car tout l'enjeu est justement de baisser aussi cette consommation au kilomètre.

          Sinon, pour rappel, la production de CO2 est dépendante de la quantité de combustible consommé (cours de physique de 4ème ou 3ème). Donc, avec un même combustible et en parlant de combustion complète, comment est-ce que 2L d'essence peuvent produire plus de CO2 que 8L ? Si dans le cas de la moto, comme certains semblent l'affirmer, il n'y a pas de combustion complète contrairement aux voitures mais, mettons pour exagérer il y a seulement une combustion à 50%, comment est-ce que 1L d'essence brûlée peut produire plus de CO2 que 8L ? Avec les formules chimiques je vous prie, je souhaite breveté le processus de création (ou disparition ?) magique de matière.

          Pour le NOx j'ai les mêmes questions du coup.

          Sauf que quand on dit que tel moteur pollue plus qu'un autre, c'est basé sur une distance parcourue et non sur un volume de carburant. C'est d'ailleurs sur l'unité g/km qu'est calculé le bonus / malus en France pour le CO2, et le NOx du document que tu décries utilise aussi cette unité car c'est ce que demande la norme Euro.

          C'est normal après tout, l'objet du transport n'est pas de brûler du carburant mais de parcourir une distance avec le véhicule. Donc il faut ramener la pollution à une distance parcourue pour permettre une comparaison en terme d'efficacité.

          Du coup pour baisser la pollution, l'un des grand levier est de diminuer en fait la consommation de carburant : ajout d'un système hybride, baisse de poids, améliorations des pneus du système de transmission, amélioration du rendement du moteur, de l'injection.

          Pour certains polluants on va jouer sur d'autres domaines comme la collecte et nettoyage des polluants avec des pots catalytiques.

          Bref, pas de quoi s'offusquer, il n'y a pas de violation de règles élémentaires de notre monde physico-chimique.

          • [^] # Re: Complément sur les motos

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

            Les petites voitures des années 90 consomment 3l au 100km (AX, 205, etc). Elles devaient émettre moins de particules fines (pas de HDI ou TDI avec injection directe).
            Elles sont bien plus légères que les voitures actuelles. J'ai du mal à concevoir qu'elle sont bien plus mauvaises pour l'environnement.

            • [^] # Re: Complément sur les motos

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).

              Les petites voitures des années 90 consomment 3l au 100km (AX, 205, etc).

              Je ne sais pas où tu as vu ça, mais après une rapide recherche c'est plutôt 4.5 L/100 à 7 L/100, suivant le moteur, et le conducteur probablement.

              Bref une consommation proche de ce qu'une berline peut faire aujourd'hui en étant bien plus lourde pourtant. Une Citroën C3 diesel actuelle qui peut atteindre environ 4L au 100 aussi.

              Puis à l'époque les contrôles sur ces thématiques n'existaient pas trop. Sans mesures standardisées c'est difficile de conclure par modèle. Tu as sans doute des modèles de l'époque qui étaient très bien, et d'autres bien merdiques. Je ne suis pas très fan de catégoriser ainsi par année plutôt que par les propriétés intrinsèques du véhicule, mais c'est une approximation qui n'est pas si mauvaise car elle offre au moins des garanties minimales sur le sujet pour l'ensemble des modèles.

              • [^] # Re: Complément sur les motos

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                Ce que je voulais dire, c'est que les modèles qui pèsent 1.5T sont un peu une hérésie. Une voiture de 700 ou 800 kilos fait forcément mieux niveau consommation.
                Sinon, voici une source bien peu fiable mais que j'ai déjà pût vérifier avec une AX Diesel incroyablement économique : https://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?148609-AX-1-5-D-les-dessous-d-une-conso-moyenne-de-3-L-100-km

                • [^] # Re: Complément sur les motos

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

                  Ce que je voulais dire, c'est que les modèles qui pèsent 1.5T sont un peu une hérésie. Une voiture de 700 ou 800 kilos fait forcément mieux niveau consommation.

                  Oui les voitures sont plus lourdes ce qui est un frein pour réduire leur consommation.

                  Mais si elles sont plus lourdes, c'est aussi en grande partie pour des raisons de sécurité. Il faudrait peut être réduire un peu la vitesse maximale autorisée pour permettre de réduire du poids de ce côté, car des chocs à vitesse plus basse autorisent de supprimer des éléments d'absorption.

                  Pas simple comme équation. Ils travaillent aussi pour incorporer des matériaux plus légers comme l'aluminium ou de la fibre de carbone (pour le haut de gamme) mais ça reste bien plus cher.

                  Sinon, voici une source bien peu fiable mais que j'ai déjà pût vérifier avec une AX Diesel incroyablement économique : https://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?148609-AX-1-5-D-les-dessous-d-une-conso-moyenne-de-3-L-100-km

                  Oui, quand tu fais de l'éco-conduite et que tu prends des pneus optimisés le tout en en virant les sièges (donc gain de poids), en effet tu peux descendre bas. Mais c'est valable pour tout modèle, même moderne.

                  La plupart des gens ne pratiquent pas l'éco-conduite, ce qui est dommage car c'est un levier important pour limiter son empreinte environnementale et alléger sa facture. La pression des pneus et le choix des pneus est rarement fait pour optimiser la consommation aussi, quand ce domaine là est contrôlé.

                  Bref, c'est trompeur de dire qu'une vieille voiture peu consommer aussi peu de manière générique alors que les conditions sont très particulières. C'est l'avantage des tests normalisés même s'ils sont imparfaits, cela permet de comparer en supprimant les impacts liés à ce genre de choses pour se concentrer sur le modèle de la voiture elle même.

                  • [^] # Re: Complément sur les motos

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Entièrement d'accord sauf sur le fait que les véhicules pèsent 1.5T pour des raisons de sécurité.

                    Ils pèsent 1.5T parce qu'ils ont de gros gabarits… De plus, le fait qu'ils soient plus lourds les rends plus dangereux pour les autres…

                    Les constructeurs sont très peu nombreux à faire la chasse au poids.

              • [^] # Re: Complément sur les motos

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                Je ne sais pas où tu as vu ça, mais après une rapide recherche c'est plutôt 4.5 L/100 à 7 L/100, suivant le moteur, et le conducteur probablement.

                Je confirme pour le 3.5L/100 pour un moteur Peugeot Diesel de 1.6L des années 90, mais c'était très variable selon le conducteur.
                Une mercedes des années 90, c'est du 5L/100 avec une conduite modérée. Je ne sais pas à combien sont les diesel récents, mais le gros du gain n'est pas tant porté sur la consommation que sur l'optimisation du moteur pour l'utiliser comme une essence et sur la pollution.

                Par contre, il n'y a pas que des voitures diesel en France, mais aussi des essences. Et là, la différence de consommation devient fabuleuse, en plus des autres points.

                Emacs le fait depuis 30 ans.

                • [^] # Re: Complément sur les motos

                  Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1). Dernière modification le 29/06/21 à 18:20.

                  Une polo essence 1.4L de 1990 c'était 6.9L aux 100 sur un trajet Vienne Nîmes, moyenne sur une vingtaines d'aller/retours en 2011 et sans jamais dépasser les 120km/h (autoroute et tour de l'écusson nîmois) …

                  J'ai un énorme doute sur votre mercedes des années 1990 :)

                  • [^] # Re: Complément sur les motos

                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Sauf que la mercedes est mentionnée comme diesel.
                    Donc 5L/100km diesel vs 6.9L/100km essence, soit 38% de plus sur l'essence.
                    Donc 193MJ/100km vs 220MJ/100km… Rien que là on a diminué l'écart, on est à 14% de plus sur l'essence.
                    Maintenant, rajoutons l'efficacité du moteur pour convertir cette énergie en mouvement. Là ça va dépendre de la machine, mais on peut compter sur une efficacité de ~25% pour une essence de 1990 contre 35% pour le diesel. Soit 67MJ/100km pour la mercedes vs 55MJ/100km pour la polo.

                    Donc la polo consomme plus de litres mais a besoin de moins d'énergie pour faire 100km que la mercedes. C'est juste que les litres de carburant contiennent moins d'énergie, et qu'elle est moins efficace pour convertir l'énergie de ce carburant en déplacement.
                    Pour rappel, l'introduction du GDI a permis de monter jusqu'à 35% d'efficacité sur l'essence, tandis qu'on arrive à des 45% sur le diesel (avec un record à 54,4% d'après wikipedia).

          • [^] # Re: Complément sur les motos

            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 24/06/21 à 19:35.

            En même temps ce sont les émissions par km qui comptent et non par litre de carburant. Car tout l'enjeu est justement de baisser aussi cette consommation au kilomètre.

            Oui bien sûr, je pointais surtout que l'article parle d'émission par litre là où l'étude parle d'émission par km. Donc en fait l'article du Monde n'a aucun rapport avec l'étude indiqué, du coup j'ai du mal à le considérer comme sérieux.

            du document que tu décries utilise aussi cette unité car c'est ce que demande la norme Euro.

            L'article du Monde ? Non. Contrairement à l'étude indiqué. Et c'est là mon problème avec l'article du Monde.


            Sinon, sur le fond :

            En même temps ce sont les émissions par km qui comptent et non par litre de carburant. Car tout l'enjeu est justement de baisser aussi cette consommation au kilomètre.

            Puis :

            Du coup pour baisser la pollution, l'un des grand levier est de diminuer en fait la consommation de carburant

            Du coup, finalement, un moteur consommant du 2L/100 est bien moins polluant qu'un moteur consommant du 8L/100 (de même carburant), on est bien d'accord ? C'est l'objet de mon propos, et de ma question de base en fait.

            Bref, pas de quoi s'offusquer

            Il n'y a pas eu de chatons noyés, personne n'a été offusqué. Par contre je voudrais toujours comprendre comment en consommant 2L/100 je peux polluer plus qu'en consommant du 8L/100.

            Emacs le fait depuis 30 ans.

  • # Démotorisation

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).

    Je ne sais pas si vous avez vu passer cela, mais la prime à la conversion, qui est une aide de l'État pour remplacer une automobile par une autre moins polluante, a tout récemment été étendu à l'achat d'un VAE.

    Ce n'est pas forcément énorme, financièrement parlant, mais je trouve le symbole assez fort. Autant que je sache, c'est la première incitation publique à la démotorisation – enfin, plutôt la désotomobilisation, parce qu'un VAE, ça a par définition un moteur – en France.

    Bref, même le législateur a commencé à se dire que c'était une bonne idée de pousser vers une diminution du parc auto.

    • [^] # Re: Démotorisation

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 16/06/21 à 15:40.

      Mon père attend cette prime à la conversion pour remiser sa voiture au profit d'un VAE.

      Reste que le décret n'est, malheureusement, pas encore publié…

      Et attendons avant de crier victoire, mon paternel s'est entendu dire chez un vélociste que le projet actuel était que les magasins de vélos devraient prendre en charge et/ou récupérer les voitures afin de pouvoir accorder une réduction sur l'achat d'un vélo ou un VAE. Autant dire que les bouclards ne sont pas très chauds…

      • [^] # Re: Démotorisation

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        Mon père attend cette prime à la conversion pour remiser sa voiture au profit d'un VAE.

        Je ne comprends pas la logique. Le coût annuel d'une voiture compense le prix d'un VAE.

        • [^] # Re: Démotorisation

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 21/06/21 à 12:08.

          Il roule déjà peu, en terme de kilométrage, avec sa voiture mais il fait 20km (avec une belle côte et très mal desservi en TC) trois fois par semaine pour aller visiter mon grand père à l'Epadh et l'assurance est partagée.

          Hors de question de rester sans véhicule ne serait-ce qu'une semaine.

          Si on ajoute une petite retraite ce n'est pas si simple que ça en a l'air…

          Même si c'est vrai que l'abandon d'une voiture au profit d'un VAE est une économie en soit, cette prime est très attendue par beaucoup de monde.

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