1900, c'est 40 ans avant les premières cellules photovoltaïques.
Je relais et cite ce long article: https://www.lowtechmagazine.com/2021/10/how-to-build-a-low-tech-solar-panel.html en remarquant que ce sera au moins le second lien vers ce site en octobre, et en invitant celles et ceux qui en savent plus que moi à donner leur avis. Cet article est complet et cool à lire, avec une partie historique, une mise en contexte, des explications, supputations et hypothèses techniques, ainsi qu'une fin digne des meilleurs polars.
Il semble que l'auteur de cet article est fait une vraie redécouverte, tout du moins c'est peut-être le premier à la mettre en avant sur le web, et ce grâce au concourt d'un lecteur qui a conduit ses propres recherches sur les travaux du bonhomme présenté ci-dessous pendant de nombreuses années.
In 2019, I received a mail from a reader of Low-tech Magazine, Philip Pesavento:
“I have been studying an early pioneer in solar cell technology from the pre-WWI era since the early 1990s. I am getting too old to continue doing anything with this, and even though there have been one or two scholarly articles about Mr. Cove, they have completely missed what he accomplished. I am enclosing a PDF of a PowerPoint that I put together back in 2015 and never presented to anyone. If you are interested in pursuing writing a paper yourself, I could mail you a thumb drive with all the background material that I have collected.”
Vous m'excuserez pour les extraits en langue originale, l'anglais.
Une machine peu chère et indestructible
mais qui en 2 jours de soleil pourrait chauffer une maison pendant une semaine.
in 1909, Technical World Magazine wrote that “such a machine is cheap and indestructible as a kitchen range. Even in its present and somewhat crude and experimental state, given two days of sun, it will store sufficient electrical energy to light an ordinary house for a week. The inventor has proved this now for months in his establishment”.
Un détail par contre, son inventeur ne comprenait pas comment ça marchait :p (au départ il voulait faire autre chose)
George Cove did not understand how his solar generator worked, and neither did anyone else at the time. It was only with Einstein’s work on the photoelectric effect (in 1905) and later work in quantum mechanics (1930s and beyond) that the concept of a semiconductor bandgap was realized.
Il aurait découvert le contact de Schottky:
“My hypothesis is that George Cove stumbled upon a Schottky contact photovoltaic cell, decades before it was described by Walter Schottky.
What happened? By using copper, Cove had unknowingly built a Schottky junction. That converted his thermoelectric generator into a “thermophotovoltaic generator.” Such a device works the same as a photovoltaic solar cell but on a different wavelength.
Et le low-tech ? Et aujourd'hui ?
Les métaux utilisés seraient moins énergivores à produire et entièrement recyclables. La méthode serait moins efficiente, mais on pourrait construire les éléments encore plus fins que la silicon pour les rendre plus efficients.
Il semblerait qu'il y ait peu, mais qu'il y en ai, des recherches sur ce contact de Schottky:
recent research into Schottky cells based on other materials seems to confirm this. For example, recent experiments with Schottky selenium cells brought layer thickness back to only 100 µm, compared to between 200 and 500 µm for silicon cells. [27] [31] Scientists also reached 17% experimental efficiency for a graphene/silicon Schottky cell, up from 1.5% ten years earlier. [26]
et
We can also question the current obsession with higher efficiencies
Qu’est-il arrivé à cet inventeur ?
Wow, la fin est pleine de mystères. Peut-être a-t-il été victime de la
Edison Electric Illuminating Company of New York, whose unscrupulous practices against competitors are well-documented.
C'est un résumé / extrait très court, en espérant que cela vous donne envie de lire l'article et qu'on lise des bonnes nouvelles dans les commentaires. La source d'énergie abondante et non polluante existe-t-elle ? (et si au passage le mouvement perpétuel existe aussi, merci de laisser un commentaire)
# Cohérence
Posté par gorbal . Évalué à 10.
Article très intéressant, pour le site en lui-même, je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer :
[^] # Re: Cohérence
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ah oui, quand même. Je suis un grand fan de lowtechmagazine parce qu’ils vont au bout de leurs idées mais, généralement, je n’utilise que la version "solaire" : https://solar.lowtechmagazine.com/ (qui est offline à l’heure où j’écris ces lignes).
Je vérifierai mais je pense que la version solaire n’a pas tous ces trackers.
Qui sont, j’en conviens, une incohérence profonde.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# Intéressant
Posté par _kaos_ . Évalué à 9.
J'ai failli avoir peur d'avoir de vieux cauchemars de jonctions N-P, mais ça va, c'est abordable :)
Sinon, il y a une coquille il me semble dans l'intro :
s/chauffer/éclairer/
(ce qui en soit est déjà pas mal)
Matricule 23415
# aussi avec un moteur Stirling
Posté par orfenor . Évalué à 3.
J'avais lu cet article et de fil en aiguille je suis tombé sur des expérimentations pour remplacer les cellules photovoltaïques par un moteur Stirling en circuit fermé entraînant un alternateur. Les premiers résultats annoncés sont au niveau de rendement des cellules (manque la source, j'étais sur un autre ordinateur).
Si vous voulez essayer, on peut entraîner un moteur Stirling en faisant refroidir une tasse à café ! (lien vers un moteur jouet à vendre).
[^] # Re: aussi avec un moteur Stirling
Posté par Papey . Évalué à 1.
Si tu retrouves la source ça m'intéresse, je m'étais intéressé au sujet il y a une quinzaine d'années et une petite mise à jour me brancherait bien.
# Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Au mieux, il s'agit d'une découverte intéressante en histoire des sciences, mais aucun intérêt technologique puisqu'il existe déja des panneaux solaires basés sur ce principe. Il faut aussi bien imaginer qu'en 1900, éclairer un logement, c'est au mieux une ampoule de 40W. À ce jeu là, je peux te trouver une solution novatrice et écologique à base de vélo d'appartement et de dynamo.
Il ne faut pas quand même négliger les problèmes de rendement avec les panneaux solaires. Moins de rendement, c'est plus de surface à artificialiser et à nettoyer régulièrement, plus de panneaux à fabriquer et à transporter, etc. Comme en moyenne annuelle, tu reçois 340W.m-2 au max, et qu'une maison de 100m2 consomme en moyenne dans les 2kW, Pour 50m2 de panneaux (la moitié du toit en exposition sud), le rendement mini théorique pour l'auto-consommation est > 12%, ce qui n'est déja pas ridicule pour un panneau solaire (et ça suppose un stockage sans perte pour la nuit et pour l'hiver, donc pas réaliste du tout). En pratique, tu ne couvriras jamais tes besoins.
En fait, le solaire n'est déja pas une solution très crédible, ni écologiquement, ni économiquement. Quand un panneau neuf et propre, bien exposé, te produit environ 300kWh par an et par m2, soit quelques dizaines d'euros d'électricité par an, ton retour sur investissement est du même ordre de grandeur que la durée de vie du panneau, ça sent le sapin : le moindre pépin et tu es en négatif, sans compter l'entretien, et en supposant que les m2 sont gratuits. Soyons réalistes: s'il était possible de ne pas perdre de l'argent en produisant son électricité solaire, le marché regorgerait des milliers de boîtes cherchant à louer des surfaces de toiture pour produire leur propre jus. Or, les boîtes existantes cherchent à te vendre des panneaux et te promettant un retour sur investissement; ça veut bien dire ce que ça veut dire.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Et puis, au passage : vous connaissez un exemple de technologie inventée, maitrisée, puis abandonnée des industriels pour la remplacer par une techno plus coûteuse et moins fiable? À chaque fois que j'entends parler d'une telle "légende indsustrielle", ça s'avère venir d'une sphère plus ou moins complotiste (moteur à eau, mouvement perpétuel…) ou d'une arnaque commerciale (nous vous vendons notre procédé exclusif inventé par les Mayas d'Afrique du Sud…).
[^] # Re: Mouais...
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis bien d'accord avec toi, les trucs soient-disant oubliés qui révolutionneraient la technologie actuelle, il y a forcément anguille sous roche.
J'aurais juste évité d'utiliser le mot "complotiste" pour désigner ceux qui tout au plus sont une bande de farfelus.
J'avoue en avoir un peu marre de lire partout ce mot "complotiste" utilisé à tort ou abusivement, ou encore péjorativement, pour discréditer des gens qui ont une opinion différente sur un sujet (d'autant que des exemples récents de l'actualité montrent que parfois les sombres prévisions de ses "complotistes" se réalisent finalement).
[^] # HS les mots
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 24 octobre 2021 à 17:42.
Perso j'avoue en avoir un peu marre de lire partout ces mots "vous voulez juste discréditer une opinion différente sur un sujet" utilisé à tort ou abusivement, ou encore péjorativement, pour discréditer des gens qui disent que ce qui est "défendu" est juste des bêtises.
99.9% du temps ton "discréditer" est un joli mot que tu veux mettre en face de "se faire démonter sa théorie pourrie".
Ici, j'attends qu'on me démontre que le rendement était digne d’intérêt (on passe de "chauffer" à "éclairer" déjà dans les commentaires, ça change pas mal l'efficacité supposée…) avant de sous-entendre que la technologie a était enterrée car en compétition avec x et pas juste parce qu'en fait c'était juste pour le fun et aucune utilité pratique vu le coût etc. En attendant, ça s'apparente fortement à du complotisme, n'en déplaise aux personnes qui n'aiment pas qu'on nomme correctement les choses.
Donne des exemples qu'on constate la réalité des exemples. Chlorhydrine? Ivermectine? Homéopathie? Jeûne hydrique? En attendant, des gens meurent à cause de charlatans complotistes…
[^] # Re: HS les mots
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 24 octobre 2021 à 17:51.
Il faut peut être laisser de côté ce qui est "complotiste" de ce qui ne l'est pas (ainsi que les arguments d'autorité, souvent) pour ne garder que les faits.
Si cette invention peut être reproduite, alors c'est une avancée. Qui ne remplacera certainement pas une autre plus moderne, mais qui a le mérite d'exister voire de répondre à un besoin encore existant : par exemple éclairer les pièces avec des leds, alimenter la recharge de quelques téléphones, voir un ordi portable et sa box. Même s'il ne s'agissait nullement de pourvoir aux besoins d'un chauffage, d'un lave-linge (voir aussi à un sèche-linge, un lave-vaisselle, quatre brosses à dents électriques pour ceux ayant ces gadgets pas vraiment utiles)
Bref, c'est intéressant, et les exagérations et/ou simplifications de certains n'enlèvent nullement l'intérêt à la chose.
[^] # Re: HS les mots
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
À vue de nez, il ne s'agit pas vraiment d'une invention. Plutôt d'une application — type concours Lépine — sans lendemain d'une découverte du début du XIXème : l'Effet Peltier inverse ou effet Seebek. Ces effets sont bien connues et vraisemblablement largement employés dans bon nombre de situations où ils sont utiles.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: HS les mots
Posté par modr123 . Évalué à 1.
c'est quoi la chlorydrine ?
[^] # Re: HS les mots
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Le commentaire en question est juste une correction de la mauvaise traduction faite par le journal, ce qui ne change rien au reste du journal mais donne juste un repère moins fantaisiste (et donc une plus saine base de discussion.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Sauf que je ne pense pas l'avoir utilité abusivement du tout. Je parlais des gens qui étaient convaincus qu'il existait des technologies révolutionnaires (type moteur à eau—sisi, un moteur qui produit de l'énergie mécanique juste avec de l'eau) connues des industrielles, mais pas développées pour ne pas nuire aux marges ou aux revenus des entreprises. Il s'agit exactement d'une théorie complotiste, dans le sens étymologique : on explique une apparente contradiction (ici, avec une prémisse complètement absurde) par l'existence d'un complot (entre industriels ou politiques).
Ça n'a vraiment rien à voir avec un argument d'autorité envers des opinions divergentes. Je qualifie de complotiste ce qui relève d'un raisonnement faisant appel à la théorie du complot, c'est tout. Au passage, je ne nie pas qu'il puisse exister des complots (il y a donc probablement des explications "complotistes" qui sont justes), mais étonnamment les vrais complots intéressent peu les gens qui commentent l'actualité.
[^] # Re: Mouais...
Posté par dzecniv . Évalué à 3. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 18:12.
Mais cette techno n'a pas été développée par les industriels mais par un mec qui en est devenu un concurrent (sans le savoir), à ce qu'il semble. Et on sait le pouvoir des industriels pour imposer leurs plans, donc peut-être ont-ils voulu tuer un projet dans l'œuf, même sans savoir si c'était pour de vrai prometteur ou non. On ne parle pas encore non plus de technologie maîtrisée ou de révolution technologique, vu que ces essais étaient balbutiants.
[^] # Re: Mouais...
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Lowtechmagazine n’a, selon la lecture que j’en fais, pas la prétention de dire que les technos oubliées sont "meilleures".
Il dit juste que ces technos oubliées sont plus simples et donc plus accessibles à des individus bricoleurs. Ce faisant, il questionne sur notre rapport à la complexité technologique et son bénéfice. À partir de quand, la complexité n’apporte-t-elle plus qu’un bénéfice négligeable ? Ne pourrait-on pas réduire certains de nos besoins de 20% pour réduire la complexité technologique de 80% ?
Cela passe parfois par la création de nouvelles technologies qui sont plus simples et moins performantes (le protocole Gemini me vient immédiatement à l’esprit). Le but est d’expérimenter : qu’est-ce qu’on perd ? Qu’est-ce qu’on gagne ?
Bien sûr, comme toujours, il y’a des allumés. Il y’a aussi beaucoup de gens qui ont l’intuition du problème de la complexité mais qui n’ont pas les outils intellectuels pour le comprendre et donc tombent facilement dans des explications de type "c’était mieux avant". (réponse : non, c’était pire avant. Cela n’empêche pas de se poser des questions sur maintenant).
Je lis beaucoup lowtech magazine et je ne les ai jamais surpris à tomber dans le piège du "c’était mieux avant". D’ailleurs, je pense que le principal auteur vit dans un appartement du centre ville et programme des ordinateurs.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Mouais...
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Je m'inscris en faux : dans un petit village du Tarn où j'habitais (Roquevidal), une «gigantesque» étable a été totalement financée par une entreprise bordelaise de photovoltaïque, qui en échange garde presque toute la production électrique. Dans les Deux-Sèvres, des grands toits de ferme sont loués à l'année par une autre entreprise de photovoltaïque. Ces entreprises ne sont pas folles et n'investissent pas leurs millions en l'air, ni ne jettent leur argent sur les toits. C'est donc rentables, pour ces surfaces là au moins.
[^] # Re: Mouais...
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 10.
Attention quand même, c'est rentable grâce aux subvention pour l'énergie verte (avec le tarifs d'achat garantis )
En Belgique, le bonus c'est des "certificats verts" qui sont donné durant 10 ans. On en arrive donc a des éoliennes qui sont démonté après ce délais pour être remplacée par des nouvelles
[^] # Re: Mouais...
Posté par orfenor . Évalué à 4. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 00:10.
Je ne sais pas mais ça dure depuis plus de 10 ans. Le texte de loi précise en 2021 :
Si je ne me trompe pas, les conditions sont donc celles de 2011.
Quand à la subvention, je ne la trouve pas choquante, c'est ce qu'on fait toujours pour promouvoir des industries ou technologies. Il faut voir à long terme : par exemple la rentabilité du nucléaire n'inclut pas le démantèlement des centrales, mais tient compte des emplois générés et des ventes de technologie à l'étranger (et plein d'autres trucs). Le calcul pour le photovoltaïque doit faire de même, sans oublier qu'on est encore au début, dans la phase investissements, recherche, création, formation, … ce n'est pas encore très industrialisé.
[^] # Re: Mouais...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Sûr de ça ? Il me semble qu'au contraire, le coût du démantèlement est bien prévu (et c'est le cas dès les premières).
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Sûr du contraire, en fait : le coût du démantèlement est (bien sûr) intégré au coût des centrales. Même s'il était mal estimé, les conséquences sur le prix de l'électricité resteraient raisonnables (source: https://new.sfen.org/vos-questions/le-cout-de-production-de-lelectricite-inclut-il-le-cout-du-demantelement-des-centrales-et-la-gestion-a-long-terme-des-dechets/).
À mon avis, la fronde idéologique contre la technologie nucléaire est une erreur monumentale de la part des écolos (sous l'influence de Greenpeace) depuis 30 ou 40 ans; ils se sont trompés d'ennemi, et on va le payer très très cher en terme de réchauffement climatique. Il n'est pas trop tard pour faire demi-tour, mais pour ça il faudrait accepter de remettre en question les dogmes au sein de mouvements très idéologisés.
Ça n'est d'ailleurs pas le seul combat foireux qu'ils mènent; leur croisade contre les OGM est assez anachronique (et va jusqu'à poser des paradoxes profonds, par exemple pour les OGM résistants qui augmenteraient les rendements de l'agriculture biologique, ou les OGM "vitaminés" qui sauveraient des vies dans les pays en voie de développement). D'une manière plus générale, l'écologie de "bon sens" et d'appel à la nature est un naufrage : en refusant l'analyse scientifique des conséquences globales de la règlementation, elle mène à une dégradation de l'environnement. Lutter contre l'augmentation des rendements agricoles par exemple est contre-productif, puisqu'elle encourage l'augmentation des surfaces cultivées; lutter contre la construction de retenues d'eau encourage les prélèvements dans les rivières (et empêche la création de zones humides), lutter contre l'urbanisation empêche la construction de nouveaux logements aux normes environnementales, lutter contre la densification des centres urbains encourage l'étalement urbain, etc.
Patrick Moore, l'un des co-fondateur de Greenpeace, a dit du monstre qu'il avait contribué à créer que "les écologistes sont à l'environnement ce que les ivrognes sont à l'œnologie". C'est cruel, mais tellement vrai… L'écologie politique a suivi une lente spirale vers la technophobie et pour certains membres vers le refus des approches scientifiques. Une fois le refus de la démarche scientifique acté, il n'y a plus de limite à ce qu'on peut se permettre de raconter au nom de l'écologie. Pour revenir à cette histoire de coût du nucléaire, les écologistes diffusent à peu près n'importe quel mensonge qui va dans leur sens, y compris des légendes absurdes sur l'exportation des déchets nucléaires, sur le coût du nucléaire, sur la sécurité des centrales… L'objectif serait de tout faire pour dire que le nucléaire coûte beaucoup plus que les chiffres officiels, quitte à piocher dans les arguments du complot. Évidemment, tout ça pour ne pas admettre que les énergies renouvelables sont coûteuses et anecdotiques dans le mix énergétique (en plus d'être délétères pour le climat). Et quand l'argument du coût ne tient pas, il faut raconter que le nucléaire est plus dangereux que les chiffres officiels. Et quand les chiffres contredisent ces idées, et bien on commence à mentir; c'est bien connu, la réalité, c'est chiant et ça ne fait rien que s'opposer au bien-être de l'humanité.
[^] # Re: Mouais...
Posté par alkino . Évalué à 7.
Ça c'est les promesses des vendeurs d'OGM, on attend toujours des études indépendantes sur la non nocivité des OGM.
Quels scientifiques ?
Il existe plusieurs critiques contre le nucléaire :
- le coût final est bien supérieur à celui annoncé à chaque fois, cet argent aurait-il pu être mieux utilisé ? C'est facile de dire que c'est le seul truc efficace quand la majorité de la recherche s'est passée là, sans réelles concertations…
- quid des risques ? si faible soient-ils, est-on prêt à les prendre à tout prix ?
- quid des déchets ?
[^] # Re: Mouais...
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
Le coût de tous les projets d'envergure est toujours sous estimé. On considère souvent qu'il faut appliquer un "facteur pi" aux estimations initiales pour avoir une estimation plus réaliste. Ça marche aussi pour les grands chantiers éoliens et les grandes centrales solaires. L'EPR bât tous les records, c'est vrai. Signe de la perte de compétences peut-être ?
À comparer avec le risque lié au réchauffement climatique. D'un côté un risque certain et global, irréversible à notre échelle de temps. De l'autre un risque faiblement probable et local, irréversible à notre échelle de temps. On peut quantifier celà plus et comparer des scénarios plus précis, mais l'important c'est de réaliser que "pas de nucléaire" veut dire autre chose. Ça peut être des énergies émettrices de CO2 (au moins pour l'intermittence), de la surproduction et du stockage, accepter l'intermittence (ce qui veut dire tarifs variables selon la disponibilité d'électricité et coupures possibles) … Malheureusement on a pas de solution pilotable qui ne soit pas émettrice de CO2 et que l'on puisse développer à volonté (l'hydro-électrique est déjà presque à saturation)
Quid du CO2? Quid du lithium et autres composants des batteries pour le stockage? Les solutions qu'on a pour l'instant pour les déchets nucléaires ne sont pas si mal que ça.
La position de Greenpeace et Les Verts avait du sens dans les années 80 où effectivement, il y'avait eu pas mal de merdes et d'abus (balancer des déchets de faible activité dans l'océan par exemple) mais de nos jours en France, leur position anti-nucléaire systématique est purement idéologique. Le fait que toutes les technologies nucléaires (ancien rédacteur à fission, nouveaux réacteurs à fission, SMR, fusion …) finissent dans le même sac alors qu'elles ont des caractéristiques très différentes en est un symptôme. Le fait qu'aucun membre (à ma connaissance) ne prenne de position divergente sur ce sujet (alors que sur d'autres ils n'hésitent pas) en est un autre.
[^] # Re: Mouais...
Posté par misaflo (site web personnel) . Évalué à -2.
Mouais. Notre solution (stockage définitif à Bure) ne semble pas suffisante, on envoie une partie de nos déchets à la Russie : https://reporterre.net/La-France-se-debarrasse-de-dechets-nucleaires-en-Russie
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
C'est un mensonge éhonté. On envoie en Russie du matériel radioactif pour qu'il y soit recyclé, parce qu'on ne dispose pas (plus) de cette technologie en France.
Comme je le disais plus haut, certains mouvements écologistes mentent en permanence sur le nucléaire, diffusent le doute et la peur en permanence. Pourquoi mentir si on pense avoir raison? Il n'y a qu'une explication, dans ce genre de situation, on ment parce qu'il ne reste plus que ça pour défendre une idée qui n'est défendable par aucun argument rationnel.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 12:15.
On n'en envoie pas également au Niger ? J'ai lu ça au hasard sur Mastodon et les seules sources que j'ai pu trouver sont un rapport de Greenpeace de 2010 (mais j'imagine qu'arnaudus n'y accordera peut-être pas beaucoup de crédit) et un article du Monde à propos d'un documentaire tourné dans une ville nigériane.
(mes connaissances sur le nucléaire s'arrêtant aux éditos de Cavanna à l'époque de Tchernobyl, je m'abstiendrais d'élaborer davantage sur le sujet, et d'ailleurs je vois qu'on en parle déjà pas mal sur Linuxfr, mais ce cas précis du Niger me chiffonne)
[^] # Re: Mouais...
Posté par flagos . Évalué à 5.
Pourtant on continue a déverser dans la mer ces mêmes déchets.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
As tu une source?
L'article Wikipedia sur le sujet dit que il n'y a plus de rejet en mer de ces déchets depuis longtemps.
[^] # Re: Mouais...
Posté par flagos . Évalué à 7. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 18:17.
Au début des années 90, l'opinion publique découvre horrifiée qu'on jette par bateau des futs contenant des déchets nucléaires dans l'eau.
Les politiques montent au créneau, "c'est inacceptable", "on va arranger cela". Du coup, on a fait en grande pompe un traite pour dire que jeter a la mer des produits radioactifs, c’était interdit. Tout le monde se felicite, jolies photos, un grand pas pour l'ecologie.
Sauf que ca ne changeait rien au problème initial, donc sur le site de la Hague, ils ont fait un pipeline directement sous l'eau, comme ca, on jette pas dans la mer stricto sensu. Mais évidemment le résultat est le même.
https://www.leparisien.fr/societe/toujours-plus-de-dechets-radioactifs-dans-la-manche-17-08-2019-8134896.php
Donc oui, on rejette toujours des éléments (faiblement) radioactifs dans la mer, et cette radioactivité se retrouve disperse au gré du courant et des vents un peu partout sur le nord de l'Europe.
[^] # Re: Mouais...
Posté par alkino . Évalué à 9.
J'habitais pas loin et à l'époque (vers 2005), il y a eu des mesures à la sortie de ce tuyau et les taux étaient extrêmement au dessus de la norme acceptable par l'OMS.
Du coup, le rapport disait qu'après de âpres discussions on avait accepté de monter le taux légal, car sinon la Hague devait fermer, et il fallait mieux ça que rien.
Sachant que ce qui sort de la Hague c'est pas du propre hein, c'est du MOx, un truc toujours radioactif (mais je crois qu'ils arrivent à le remettre en centrale maintenant).
Cette même Hague qui est reconnue comme créant des leucémies chez les jeunes enfants : https://www.apmnews.com/freestory/10/108640/il-y-a-bien-une-augmentation-du-risque-de-leucemie-de-l-enfant-pres-de-la-hague-%28manche%29%2C-selon-une-nouvelle-etude
Sachant qu'au final la Hague ça a beau être le super centre de retraitement, ba ça traite quasiment rien en fait. Le volume qu'ils arrivent à traiter est quasiment ridicule par rapport à ce qu'on produit, d'où l'enfouissement.
Bref, contrairement à ce qu'on essaye de me faire dire, je ne suis pas antinucléaire (production décarbonnée, tout ça), mais je suis pour une diminution de la consommation d'électricité et je ne suis surtout pas pour accepter tout ça en bloc sans en comprendre réellement les risques. Ce que vous dîtes c'est le nucléaire c'est parfait, y'a aucun danger, les vrais écolos, les faux écolos… On s'en bat les reins en fait !
Y'a des dangers ils sont réels, on fait quoi, comment, de quelle manière et où ?
Quelle gouvernance ? Quelle surveillance ?
Aucun danger dans le nucléaire, vraiment ?
https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Installations_nucleaires/La_surete_Nucleaire/echelle-ines/Pages/2-Incidents-accidents.aspx
IRSN : Institut de Radioprotection et de sûreté nucléaire. Pas des écolos hein, juste les mecs censés vérifier que tout va bien.
Incident de niveau 0 : plusieurs centaines en france
Incident de niveau 1 : plusieurs centaines en france.
Que classe t'on là dedans ? En quoi c'est pas grave ? Ça veut dire quoi pas grave quand on parle de nucléaire ? Pour les populations qui habitent juste à côté d'une centrale, c'est grave ou pas plusieurs incidents par an de niveau 1 ?
[^] # Re: Mouais...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 7.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_internationale_des_%C3%A9v%C3%A9nements_nucl%C3%A9aires
Les incident de nivaux 0 et 1 sont ceux sans conséquences. C'est donc pas grave, même pour les gens qui habites à coté, car si c'était grave, il serait classé différemment. Par analogie, c'est comme une entrée [info] ou [debug] dans un log d'un programme informatique.
[^] # Re: Mouais...
Posté par flagos . Évalué à 5.
Biomasse
Geothermie
Et l’hydraulique n'est clairement pas a saturation, il y a encore pas mal de cours d'eau que l'on pourrait équiper:
https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/potentiel%20hydro_synth%C3%A8se%20publique_vf.pdf
Bref, tout ca n'est peut pas a volonté infini, mais on peut faire du renouvelable et pilotable.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Le potentiel maximale qu'on peut tirer en plus avec ces nouveaux ouvrages seraient de 9 TWh annuel.
En 2019, la France a produit 537,7 TWh d'électricité dont 60,0 TWh de manière hydraulique.
En gros exploiter ce potentiel ne représenterait qu'1,7% de la production d'électricité, et seulement 15% du potentiel hydraulique déjà exploité (cela veut dire qu'on exploite déjà 85% du potentiel hydraulique).
Alors bien sûr, c'est bien d'essayer d'en tirer au maximum partie de cela, chaque effort compte, mais cela reste finalement assez mineur et n'est pas de nature à bouleverser l'approche énergétique française. Et on peut le dire : l'hydraulique reste globalement bien exploité, on est proche des limites théoriques acceptables d'un point de vue économique et environnemental pour cette source d'énergie.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
C'est totalement absurde. Il y a des milliers d'études réalisées sur des centaines d'OGM, nombre d'entre elles sont le fait d'organismes de recherche et d'université indépendants. Il n'y a de toutes manières aucune raison théorique pour imaginer que les OGM, de manière générale, auraient un effet systématique sur la santé. Par exemple, un OGM qui syntéhtise une vitamine (comme le golden rice) ne peut avoir aucun autre effet que d'augmenter la prise orale de vitamine. Quelqu'un qui prétend le contraire n'a aucune idée de ce qu'est un OGM.
La méthode scientifique n'est pas une question de personnes, et prétendre que le consensus scientifique dépend de l'obédience des personnes qui publient les résultats est un préjugé complètement délétère au débat. Bien sûr, les conflits d'intérêt existent, et bien sûr, certains groupes de pression (entreprises ou ONG) font de gros efforts politiques ou économiques pour trouver des experts qui penchent de leur côté. Mais ça, c'est pour l'affichage, le lobbying, et BFM-TV. La réalité scientifique est très différente, et une grande partie des équipes de recherche sont honnêtes et cherchent réellement à déterminer si les effets recherchés existent ou non.
Le déni des résultats scientifiques est une rhétorique de l'extrême, et c'est souvent celle de ceux qui nient la réalité. Souvent de "bonne foi" d'ailleurs : ces personnes sont typiquement sur des raisonnements de type "cherry picking" et "faites votre recherche vous-mêmes" (déni de l'expertise), et imaginent que les autres fonctionnent de la même manière (puisque c'est le seul raisonnement qu'ils connaissent).
De la recherche publique. De toutes manières, on peut sortir toutes les explications historiques qu'on veut, le nucléaire est le plus efficace actuellement. Rien n'empêche d'investir en R&D dans d'autres sources d'énergie (d'ailleurs c'est ce qui est fait, puisque 40% de l'investissement public est consacré aux énergies renouvelables, qui représentent 13% de l'énergie consommée en France…).
Je ne comprends pas cette question. On parle de gestion des risques, ou bien c'est juste une manière de distiller une peur irrationnelle?
Les risques liés au réchauffement climatiques sont énormes, globaux, et certains. Les risques liés au nucléaire sont faibles, locaux, et hypothétiques. Bien sûr qu'une centrale peut péter, mais ça n'empêche personne de raisonnable de dormir. Les conséquences d'un accident nucléaire civil sont locales, et les risques pour la santé des habitants sont réduits; il y a probablement beaucoup de sites industriels qui sont bien plus dangereux qu'une centrale nucléaire.
Personnellement, j'aime bien l'idée de les diluer dans l'océan (les effets seraient négligeables par rapport à la radioactivité naturelle), mais ça n'est pas très écolo-friendly :-) L'enfouissement me semble une bonne solution, compatible avec la trouille collective de la radioactivité.
Sans dec, pourquoi les gens ont-ils si peur de la radioactivité? C'est à cause des usages militaires? La radioactivité, il y en a partout; des rayonnements, on en mange dans les régions granitiques, quand on prend l'avion, et un peu tous les jours pour plein de raisons. À moins d'une exposition majeure (manipulation de produits radioactifs…), la radioactivité d'origine artificielle dans l'environnement est vraiment faible; les doses autorisées pour les travailleurs du nucléaire sont raisonnables, et il n'y a aucune raison d'avoir cette peur panique du moindre atome radioactif. C'est comme tout, il faut surveiller, faire des études épidémiologiques, réajuster les seuils d'exposition si besoin, mais les précautions autour des déchets (par exemple sur les déchets faiblement radioactifs) semblent vraiment disproportionnées. Et ça, c'est probablement dû au lobbying intensif des "marchands de peur". Parce qu'en parallèle, de nombreuses molécules cancérigènes restent sur le marché et exposent la population à des doses toxiques sans que personne ne s'en émeuve (à commencer par l'éthanol, par exemple), parce qu'on a tellement l'habitude d'avoir de tels produits dans son environnement, son assiette, ou dans son verre, qu'on ne voit pas le danger. Le récent débat sur la règlementation de l'huile essentielle de lavande est typique : "comment, interdire un produit naturel, ça ne va pas? On ne va pas commencer à interdire tout ce qui peut potentiellement causer un risque. Par contre, les variétés crées par mutagénèse devraient être interdites! On ne sait jamais, principe de précaution."
[^] # Re: Mouais...
Posté par Adrien . Évalué à 9.
Je répond simplement sur les OGM :
Dans le cas des OGM agricoles, ce que tu dis est complètement faux, et montrent une ignorance totale du sujet. Selon l'UNAF, un des principal syndicat apicole de France : « La culture des OGM et l’apiculture sont deux activités incompatibles ».
https://www.unaf-apiculture.info/nos-actions/ogm-et-apiculture.html
Dans le cas d'autres OGM, par exemple pour produire de l'insuline, là c'est différent et ils peuvent être tout à fait pertinent.
D'autre part, quand on voit l'état des organismes de recherche publique en France (CNRS, Université, etc.), on comprend très vite qu'ils ne font pas le poids face aux industriels.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand on lit la page en question, ils ne pointent aucune étude démontrant que les OGM tuent les abeilles directement ou indirectement.
Par contre ils pointent le fait que cet OGM soit industriellement efficace favorise la monoculture.
Bref, pour moi ils ne démontrent pas que OGM et apiculture sont incompatibles. C'est peut être vrai, mais ils ne le montrent pas. Associer OGM et monoculture me semble aussi un peu bizarre, on fait du monoculture sans OGM aussi. Et rien n'empêcherait d'employer ces OGM en n'ayant pas une monoculture.
De plus ils parlent du mot générique pesticide sans nuance. Un pesticide n'en est pas un autre, son effet sur les abeilles en particulier n'est probablement pas le même entre les différentes formules. Il faudrait préciser lesquels et si leur impact sur les abeilles ont été établies ou pas.
La question des abeilles est complexe et de manière certaine le changement d'affectation du territoire, des prairies fleurages converties en champs de blé ou bétonnée (donc sans fleurs pour les abeilles), les cultures agricoles en monoculture sur de large territoires pose des soucis pour leur approvisionnement en nourriture sur une longue période. Cet effet est connu et il faut proposer des solutions.
Mais mettre ça sur le dos des OGM et affirmer, sans preuves, que OGM et apiculture sont incompatibles ce n'est pas très convaincant. Pour moi ça ressemble à un discours militant plus qu'autre chose, une telle fédération devrait être plus rigoureuse à ce sujet.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 15:42.
Merci, mais oh, regarde, j'avais un grand miroir dans les mains :-)
Un OGM, c'est un organisme dont on a remplacé ou ajouté un ou plusieurs gènes de manière artificielle afin qu'il produise une ou quelques protéines supplémentaires. C'est tout. Il ne peut pas exister de problème général avec les OGM, puisque la seule différence qu'ils ont avec la lignée initiale, c'est le ou les gènes introduits. Si par exemple on ajoute un gène qui ne s'exprime qu'en présence d'un activateur environnemental particulier, la plante est physiologiquement identique à son ancêtre non-OGM quand cet activateur est absent.
De manière générale, ce qu'il faut regarder, c'est la toxicité éventuelle et les effet du ou des gènes introduits. On peut/doit bien sûr aussi évaluer les conséquences éventuelles du système génétique qui a permis la transgénèse (on ajoute par exemple souvent un gène de résistance à un poison de manière à cribler plus facilement les cellules dans lesquelles la transformation s'est bien passée). Je ne sais pas pourquoi tant de gens pensent qu'il y a quelque chose de "spécial" quand un truc est OGM (pour rappel, Spiderman ou X-men sont des fictions, hein).
C'est un raccourci trompeur et militant.
Ce qu'ils disent, c'est que les plantes modifiées pour produire des insecticides sont, à leur avis, incompatibles avec l'apiculture, et ils ne supportent ce discours qu'avec l'exemple d'une variété de maïs OGM autorisée en France.
C'est d'autant plus étrange qu'à ma connaissance, les abeilles n'ont pas grand chose à faire sur le maïs (le pollen du maïs se diffuse par le vent, il n'a pas de fleur pour attirer les abeilles, et la fleur ne produit pas de nectar).
Et même si c'était le cas, il est théoriquement possible de faire en sorte que la plante ne produise pas de pesticide dans le nectar et le pollen. Les gènes qu'on introduit sont sous le contrôle de promoteurs qu'on peut bricoler pour choisir dans quel tissu le gène s'exprime. Il ne s'agit donc pas d'un problème général aux OGM, mais un problème très spécifique aux OGM produisant des pesticides dans le pollen; il est probable que la possibilité que les abeilles puissent consommer du pollen de maïs n'a pas été prise en compte lors de la mise au point de cette variété.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 26 octobre 2021 à 10:21.
Le problème fondamental des OGM, c'est d'abord et avant tout celui de la brèvetisation du vivant ! Est-on pour un monde qui interdit à quelqu'un d'utiliser les graines de ses cultures pour faire de nouveaux semis ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
On peut faire des OGM sans brevetiser le vivant ou limiter la création de semis.
C'est comme dire que le logiciel c'est néfaste à cause des brevets logiciels et du droit d'auteur et qu'on devrait ne pas s'en servir pour ça. Mais il existe des Logiciels Libres ou sans restrictions du genre aussi.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est pas le cas pour l'instant et il semble qu'une bonne partie des gens soit s'en contrefichent, soit ne réalisent pas que c'est le point crucial.à on parle de réalité concrète pas de théorie ou je ne sais quoi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Le terme OGM est générique, c'est comme dire nucléaire, pesticides, vaccins, virus, bactéries, êtres humains, logiciels, il y a des tas de possibilités dedans.
Donc émettre une critique à l'encontre de tous les OGM sous couvert du brevetage du vivant et de la stérilisation des semences est un non sens. On peut être contre certains OGM sur ce principe, mais pas contre la technique elle même qui n'a pas cette propriété par défaut et qui peut apporter des solutions.
C'est souvent le problème dans ce genre de débats avec une forte idéologie derrière, on fait un amalgame de tout ce qui empêche de tirer avantage de certaines techniques pour de mauvaises raisons.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
C'est une présentation très biaisée du problème.
1) Le problème n'est pas lié aux brevets, il est lié à la propriété intellectuelle autour des variétés. Le système mis en place en Europe est justement conçu pour éviter de breveter le vivant.
2) Le problème n'est pas lié aux OGM, puisqu'il se pose de la même manière pour toute semence de variété protégée.
3) En fait, c'est comme les logiciels. Si tu utilises une variété libre, tu peux resemer et redistribuer tes graines comme tu le veux. Si tu utilises une variété protégée, le semencier dispose d'une propriété intellectuelle. Tu peux resemer tes graines mais il faut alors lui payer une redevance. Si tu veux créer une variété non-protégée, il faut la refaire du début (refaire toute la sélection artificielle, et/ou bricoler les gènes si tu veux faire des OGM). C'est trop cher? Bah c'est possible, et c'est même pour ça que les semencier vendent les graines.
4) À part pour certaines céréales (variété non F1 pour lesquelles le produit récolté est la graine mure), le "problème" n'existe pas en pratique. Un agriculteur traditionnel achète ses graines à un industriel spécialisé dans la production de semences (avec une assurance sur la conformité de la variété et l'absence de maladie). Vous imaginez vraiment une partie d'un champ de betteraves que l'agriculteur laisse monter à graine, va récolter les graines à la main, les trier, les faire sécher, les stocker pour l'année suivante (et pour les années suivantes s'il fait tourner ses cultures?). C'est bucolique, je ne dis pas, mais ça ne concerne quasiment personne. Et il reste tout à fait légal de faire de l'agriculture bio/éthique/sans variétés protégées, les deux monde cohabitent comme cohabitent les logiciels libres et les logiciels propriétaires.
[^] # Re: Mouais...
Posté par alkino . Évalué à 1.
Aucun problème en effet entre les OGM, l'industrie agroalimentaire, les pesticides et la recherche.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1154098/roundup-monsanto-glyphosate-etude-science-canada
Aucun…
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Ça ne sert à rien de faire de l'ironie, c'est exactement ce que j'ai écris. Il faut aussi noter que c'est la règlementation qui impose aux entreprises de réaliser les tests en amont de la commercialisation, c'est donc normal que les données proviennent de l'industrie elle-même. C'est comme pour les traitements pharma.
Il existe plus de 200 000 publications scientifiques sur le glyphosate, ça serait quand même surprenant que toutes soient sponsorisées par Bayer…
Je ne l'ai pas précisé, mais j'aurais dû : la toxicité du glyphosate sur les milieux aquatiques est largement avérée; son utilisation est interdite à proximité des zones humides. Ce n'est pas du tout de ça que j'évoquais plus haut, c'est plutôt les conséquences sur la santé humaine qui sont peu documentées et suffisamment équivoques pour ne pas justifier une interdiction.
[^] # Re: Mouais...
Posté par alkino . Évalué à 4.
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/10/21/monsanto-definitivement-condamne-dans-l-affaire-de-l-intoxication-d-un-agriculteur_6056854_3244.html
[^] # Re: Mouais...
Posté par orfenor . Évalué à 8.
Le film et le livre de Marie-Monique Robin «Le monde selon Monsanto» documente largement le processus par lequel les différents produits de Monsanto (y compris le glyphosate) ont été commercialisés malgré les études négatives, grâce à des appuis politiques.
Le livre contient une abondance bibliographie, dont une section est consacrée au glyphosate avec des études sur la santé humaine.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est aussi méconnaître (ou nier par intérêt) les vrais problèmes de l'agronomie moderne des pays riches. Actuellement, les agriculture à « haut rendement » font que les cycles géobiochimiques de l'azote et du phosphore sont complètement ouverts. Ce n'est pas lié à la génétique, mais simplement au fait qu'on exporte les minéraux des champs trop rapidement par rapport à ce qu'autorise leur mise à disposition « passive » par la microfaune et la chimie du sol (donc sans apport massif d'intrants issus de gaz fossile ou de mines en voie d'épuisement).
Aujourd'hui personne ne parle sérieusement d'agriculture durable, à bas niveau d'intrant, avec un maintien des rendements permis par la fertilisation chimique issus du gaz fossile et des mines de phosphore. Donc, en particulier, présenter les OGM comme une solution au problème n'est franchement pas respectueux du profond problème auquel on doit faire face (en plus du dérèglement climatique, de l'effondrement de la biodiversité, etc.).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à -2.
La propagande scientiste consistant à faire des écolo des anti-sciences commence à faire des ravages.
Problème.
Les écolos n'ont jamais été au pouvoir et les rendre responsable de la politique énergétique de la france cadre mal avec la logique la plus élémentaire. Du coup pour le discours pro-sciences difficile d'être moins crédible…
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Tu es en train d'insinuer qu'un discours anti-sciences est potentiellement crédible?
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à 0.
Je dis que c'est bien français :
1/ de dire 《 c'est pas moi c'est les autres 》 mentalité puérile au demeurant
2/ de jouer les donneurs de leçon sans balayer devant sa porte.
Français et de droite.
Mais j'avoue qu'aimant bien les paradoxes je me régale toujours à lire ce genre de commentaires dont la forme et le fond (homme de paille, in cohérence logique, non factuel) contredit ce qu'il prétend défendre (les sciences et la rationalité).
Le plus rigolo, c'est que si on allait au bout de la logique du commentaire, le seul moyen de rendre responsables les écologistes de la situation actuelle, malgré le fait qu'ils aient jamais réellement remporté une élection qui compte en France, c'est de conclure, très logiquement, qu'ils arrivent in fine à exercer le pouvoir et donc sont un lobby qui agit en sous marin… rejoignant ainsi, les discours les plus abusivement complotistes de la droite imbécile.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 12:41.
"propagande", ça a l'air de te gêner que les gens constatent que c'est du n'importe quoi… C'est plutôt que tu essayes de faire de la propagande pour cacher les choses quand les gens ne gobent plus le discours écolo.
Par écolo, on parle ici des écolos surtout à la française en terme politique, les écolos allemands par exemple ont eux grandis, arrêté leur conneries anti-peuple et anti-business (et même anti-militaire quand ils étaient en minoritaire dans un précédent gouvernement), sont appréciés par les gens et l’industrie dans une région industrielle (Bad Wuttenberg) depuis des années et sont en train de se préparer à participer à un gouvernement à 3 partis qui ne fait pas peur à l'industrie. Pourquoi ? Parce que justement ils ont appris à ne pas aller contre la science, à prendre en compte de ne pas remettre les gens dans des grottes, et à ne pas se perdre dans des polémiques trollesques.
Les écolos français, par leur façon de polémiquer et caricaturer, empêchent l’émergence d'une offre viable, pas besoin d'être au pouvoir pour foutre la merde. L'écologie avance lentement, mais avance, malgré eux. Elle pourrait peut-être avancer plus vite si on n'avait pas de polémiques et caricatures écolos ce qui permettrait d'entre plus l'écologie non "anti-tout".
On a compris que pour certains "droite imbécile" = tous les gens qui ne pensent pas comme moi. Un classique. Ce genre de discours est le meilleur ami de la "droite imbécile" conspuée. Mais rien de nouveau la dessus, les gens caricaturaux n'ont jamais vraiment cherché à changer le monde, juste se faire plaisir à se croire différent pour flatter son propre égo et uniquement ça (et tant pis pour les idées avancées, pas le sujet).
[^] # Re: Mouais...
Posté par Nibel . Évalué à 8. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 15:54.
les écolos allemandsles libéraux en vernis vert.Les centrales à charbon, c'est pas vraiment être écolo.
La croissance à tout prix, c'est pas vraiment être écolo.
La qualité de l'eau qui se dégrade en Allemagne depuis 20 ans, c'est pas vraiment être écolo.
Enfait les Grünen, ça marche bien en Allemagne surtout parce qu'ils sont pas écolos.
Là où en France, on a encore quelques écolos qui ne sont pas libéraux et qui ont bien compris que l'écologie était fondamentalement opposée au dogme de la croissance sans fin.
Parce qu'être écolo c'est au mieux la stagnation, au pire la décroissance. C'est arrêter de produire au-delà du nécessaire. C'est arrêter les sources d'énergie les plus impactantes écologiquement (comme le charbon). C'est être dans l'inverse de ce que font les Grünen quoi.
D'ailleurs, c'est la stratégie Jadot qui a affirmé que l'écologie était compatible avec le libéralisme. Si l'action politique des Grünen vous satisfait, vous pouvez voter Jadot, c'est la même chose.
Mais par contre, vous aurez de l'écologie que dans le nom du parti, pas dans le programme.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 16:03.
Ha oui, j'avais oublié, si tu n'es pas "pur" tu n'es pas. Rien de nouveau, merci d'apporter un exemple (théorie vs pratique où les "puristes" ne cherchent qu'à flatter leur égo et pas vraiment avancer) à ce que je disais.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Nibel . Évalué à 7.
Rien à voir avec la pureté idéologique.
Quand t'es écolo pas seulement de nom, tu relances pas les centrales à charbon. C'est la source d'énergie la plus dégueulasse qu'on ait.
L'écologie n'est pas compatible avec le libéralisme. Il faut faire un choix : la croissance ou la planète.
Ceux qui promettent l'un et l'autre à la fois mentent.
Bref, ceux qui veulent avancer justement, ils n'essayent pas de fricoter avec les adversaires qui n'ont que faire de l'écologie.
Alors oui, si on veut une politique libérale green washée, les Grünen, c'est très bien. Si on veut de l'écologie, c'est pas ici qu'il faut chercher.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Bah du coup il fallait peut-être réfléchir avant de fermer les centrales nucléaires. Parce qu'il faut bien faire quelque chose quand la demande excède l'offre, autrement le réseau claque.
Argument du faux dilemme?
Ça me semble bien rentrer dans la critique de la pureté idéologique. L'objectif de la pureté idéologique, c'est de ne jamais obtenir le pouvoir, afin de ne pas devoir se salir les mains avec la réalité. Les Verts français y arrivent très bien, mais je ne comprends pas comment tu peux à la fois réfuter l'argument de la pureté et refuser tout compromis avec les "non-purs", y compris les écolo des autres pays Européens.
[^] # Re: Mouais...
Posté par seveso . Évalué à 3.
On pourrait aussi réfléchir à comment réduire la demande. Comment apprendre la sobriété.
Peut-être que si on fait le bilan de tout ce qui consomme de l'électricité, on pourrait essayer de lister ce qui est indispensable, nécessaire, utile, superflu, et complètement inutile. Et si on commençait à s'attaquer au "complètement inutile", on n'aurait peut-être pas besoin d'ouvrir de nouvelle centrale, et peut-être même qu'on pourrait en fermer.
J'ai pas de chiffres, mais par exemple, si on trouvait un moyen de rendre le bitcoin complètement inintéressant, on aura fait un grand pas. Autre piste : réduire le matraquage publicitaire réduirait l'envie de consommer toujours plus. En cherchant bien on devrait pouvoir trouver plein d'autres pistes…
Bref, j'aimerais voir des politiques qui nous proposent d'autres pistes que celles qui consistent à choisir entre Charybde et Scylla (nucléaire, charbon, éolien, …). À ma connaissance, le seul mouvement qui va dans ce sens-là s'appelle "la décroissance". Un nom malheureusement très mal compris et globalement décrié, qui n'a donc probablement aucun avenir en politique.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Disons que les défenseurs les plus bruyants de ce mot sont tellement caricaturaux que c'est un peu normal, et non ce n'est pas mal compris, au contraire c'est très bien compris (utiliser une excuse pour amener autre chose).
Non, et c'est bien le problème que rencontrent les adaptes de la décroissance : on peut très bien croître tout en consommant moins, l'argument, pardon excuse à mener un "combat", principal étant à la base vicié. Mélanger croissance et consommation ne peut que faire sourire, et c'est pour ça que les adeptes de la décroissance sont vus comme ridicules.
PS : je suis personnellement à m' "alléger", à mon rythme, mais ça ne m’empêche pas d'être objectif et de différencier les sujets et comprendre que tout le monde n'est pas à ce niveau tout en sachant qu'on peut les faire consommer moins quand même, ce n'est pas parce que 2 sujets ont une conséquence dans le même sens qu'il faut les lier en obligation.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Honnêtement, je suis totalement perturbé par cet argument. L'urgence absolue est de réduire notre dépendance aux ressources fossiles; ça implique donc de remplacer les ressources fossiles par une autre source d'énergie. L'électricité est un candidat idéal : elle peut être produite à grande échelle, on a déja les infrastructures pour la diffuser, et on sait la transformer en toutes sortes d'énergies (thermique, mécanique, électromagnétique, etc). Raisonnablement, toute autre source d'énergie (hydrogène par exemple) devrait être localement transformée en électricité (avec des rendements faibles) pour être utilisée.
Et du coup, même s'il était possible de devenir "sobre" en énergie (en gros, de faire en sorte que la croissance de notre dépense énergétique soit inférieure à la croissance économique et démographique), il faudrait augmenter énormément notre production électrique pour être en phase avec les objectifs climatiques.
Si tu imagines diminuer notre dépendance énergétique au point où on arriverait à se passer de ressources fossiles et en même temps à diminuer la consommation électrique, tout ça au niveau mondiale, c'est pas de la décroissance qu'il faudrait, c'est un retour au XIXe siècle (y compris au niveau démographique).
Lutter contre le gaspillage, en effet, ça pourrait être une piste. Mais quantitativement, c'est probablement peu. Et il faudrait instaurer une police de l'énergie qui va décider ce qu'est le gaspillage : jouer aux jeux vidéo? Faire chauffer un ragoût 3h au lieu de 2 parce que c'est meilleur? Prendre une douche de 12 minutes au lieu de 10? S'installer une chaufferette pour les pieds en hiver? C'est très intrusif de se demander pourquoi les particuliers et les entreprises utilisent de l'électricité. Est-ce que le droit à une activité inutile pour la société (regarder du PrOn? Participer à des courses automobiles? Aller visiter ses enfants qui habitent à 100km toutes les semaines?) ne fait pas partie des droits fondamentaux?
Si l'idée était de taxer la conso électrique quand elle dépasse un niveau de base, alors je suis plutôt d'accord. Mais ça ne peut pas s'appliquer aux entreprises.
Là tu t'attaques à quelque chose de totalement différent. C'est ton droit de souhaiter des changements profonds dans la société, et c'est évident que la surconsommation est un problème majeur. Mais tu n'as pas besoin de modifier en profondeur les bases de l'économie libérale pour inciter à la sobriété consommatrice. On pourrait par exemple promouvoir les biens plus durables, et taxer les choses jetables. Pour que l'économie de marché tourne (et que les gens aient du boulot et un rôle dans la société et de quoi manger), il faut qu'on achète des biens et des services. Rien n'impose que ces biens et ces services soient de piètre qualité et qu'ils bousillent l'environnement. Du point de vue économique, il est probablement même meilleur d'acheter un lave vaisselle à 1000€ tous les 10 ans qu'un lave-vaisselle à 300 euros tous les 3 ans. On peut aussi taxer les transports, afin de rendre plus compétitif l'approvisionnement local. Bref, il existe plein de solutions à ce problème sans rentrer dans des propositions radicales, qui sont tellement clivantes qu'elles n'auront jamais la possibilité d'être appliquées de toutes manière.
Alors, déja, quand on propose un projet politique et que le nom qu'on choisit ne fait pas envie, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même. Je suis d'accord pour dire que la politique ne devrait pas être du marketting ni des petites phrases, mais présenter un projet politique sous un angle positif, c'est quand même la base.
Ensuite, la décroissance, c'est peut-être un projet crédible pour ceux qui vivent dans des conditions qu'ils trouvent confortables, et qui en effet seraient prêts à se passer de ce qu'ils pourraient avoir de plus. Mais la décroissance pour un smicard, ça n'a pas l'air très excitant. La décroissance pour quelqu'un qui galère à maintenir un petit commerce à flot, ça ne va pas le réjouir. Pour un étudiant qui sort de ses études et qui cherche du taf, et qui serait prêt à s'investir dans le boulot, ça n'est pas un projet de société qui lui correspond. Bref, c'est un truc de niche, la décroissance. La plupart des gens, ils veulent plus : plus de revenus, plus de richesses, plus de confort. Tu peux blâmer la publicité, le capitalisme, ou ce que tu veux, je pense que c'est une manière pour toi d'expliquer quelque chose qui est dans la nature humaine. Ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas décourager le gaspillage, mais si ton programme politique, c'est d'expliquer aux gens comment se passer des choses qu'ils ne pourront plus avoir si tu es élu, il ne faut pas s'étonner de faire 5% des voix.
Et sur le fond, je pense que tout le monde a au contraire très bien compris ce qu'était la décroissance du PIB. J'imagine même que beaucoup seraient d'accord pour dire qu'au fond, ça serait peut-être une bonne chose. Mais peu de gens sont prêts à aller dans cette direction, simplement parce qu'ils ne veulent pas. Beaucoup accepteraient de prendre plus souvent leur vélo, mais personne ne veut être forcé de prendre un vélo car ils ne peuvent plus s'acheter de voiture. Et objectivement, le modèle économique permettant de contrôler la baisse du PIB tout en maintenant un minimum de niveau de vie n'est pas convainquant. La croissance positive, on ne sait pas la contrôler. Il faut shooter l'économie avec des taux d'intérêt très bas pour encourager l'investissement, et espérer qu'une toute petite partie de cet investissement aille vers l'économie réelle et pas dans des bulles. On saurait facilement faire de la croissance négative, mais ça s'appelle un crash de l'économie, et ça appauvrit surtout les pauvres. Comment tu arrêtes ta spirale décroissante? Comment fais-tu en sorte que les gens n'aient pas de problème pour s'acheter à manger, après avoir commencé par des problèmes pour s'acheter une nouvelle console, une voiture, un lave-vaisselle, des vêtements? C'est quoi, l'argument, "T'inquète gros, on va gérer"? Et le budget de l'État? Comment financer les services publics et importer des biens essentiels si on ne peut plus emprunter de l'argent ou fabriquer des biftons que le reste du monde accepte? (ça me semble évident qu'avec une politique décroissante, la pompe à fric de l'emprunt à 0% s'arrête immédiatement, puisqu'on ne pourra même plus rembourser le capital).
Pour moi, la décroissance, ça résulte d'un faux dilemme. Il semble tout à fait possible d'avoir une politique économique globalement favorable à l'environnement tout en maintenant le progrès social, et un minimum de croissance économique. Notre dépendance en merdouilles en plastique bas de gamme, c'est quelque chose qu'on peut facilement inverser avec une politique claire sur la taxation des biens en fonction de leur impact sur l'environnement. Et il y a aussi des combats qu'il faut accepter de perdre. Par exemple, le dynamisme de l'immobilier est indispensable pour rénover l'ancien et pour loger les gens à prix raisonnable, donc oui, il faut construire, densifier les centre ville, investir dans les infrastructures de transport en commun, etc. Construire des centrales électriques semble indispensable pour limiter les émission de GES. Investir dans la R&D est le seul moyen de mettre au point des technologies permettant des changements de mode de vie sans retourner au moyen-âge (typiquement, on peut demander aux gens de moins se déplacer si c'est facile de faire des visioconférences (donc ordinateurs, réseaux rapides, etc). Demander aux gens de moins se déplacer sans fournir d'alternative crédible et confortable, c'est délétère, et c'est inacceptable pour une société.
En tout cas, quoi que vous pensiez personnellement de la décroissance, à mon avis, c'est un projet de société qui semble tellement mortifère que je ne comprends pas comment il pourrait être mis en place dans une démocratie. Je pense que c'est un combat politique perdu d'avance.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Nibel . Évalué à 4.
La recherche du prix le plus bas + le manque de régulation. C'est le résultat du libéralisme.
Si on régule le marché par des normes par exemple, alors les libéraux gueulent qu'on ne les laisse pas libre d'entreprendre. Par exemple, on avait en France un label Agriculture Biologique très strict, les libéraux de l'UE ont gueulé, maintenant on a un label Agriculture Biologique moins strict que par le passé.
Le libéralisme est la cause des produits de piètre qualité.
L'écologie c'est bien sauf quand c'est contraignant pour les libéraux.
Si on régule, c'est plus du libéralisme. Donc on modifie en profondeur l'économie de la société.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
C'est totalement faux. Non seulement tous les marchés sont régulés par des normes, mais en plus les normes sont une demande des grosses entreprises qui ont des puissances de lobbying plus fortes que les petites. Une grosse entreprise aura assez de ressources pour mettre en place des contrôle qualité pour respecter les normes, alors que les petites boites ne peuvent pas. D'ailleurs, l'Europe a été longtemps moquée pour sa tendance à édicter des normes strictes sur tout et n'importe quoi.
Concurrence libre et non-faussée -> uniformisation des normes. C'est à ça que sert l'Europe, à uniformiser les normes de manière à permettre le marché unique. Quand on uniformise une norme, on négocie. Ça veut dire aussi qu'il faut apprendre à faire des compromis. L'uniformisation des normes est une conséquence du fonctionnement Européen, mais le lien avec le libéralisme est ténu. D'ailleurs, si tu trouves que les normes Françaises ont reculé, il est probable que les normes des autres pays ont "avancé". Les agriculteurs de ces pays doivent donc râler parce que l'Europe est trop stricte, que ça occassione des coûts et que ça nuit à leur productivité. D'ailleurs, il y a probablement des gens dans ces pays qui disent que ces normes trop strictes qui les empêche de vendre sur le marché européen, c'est de la faute du libéralisme :-)
[^] # Re: Mouais...
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 0.
"Une grosse entreprise aura assez de ressources pour mettre en place des contrôle qualité pour respecter les normes, alors que les petites boites ne peuvent pas."
La belle affaire, une petite illustration hors-sujet (mais pas tant que ça) : tu parles de boîtes comme Wolkswagen ( mais on est d'accord, il n'y a pas qu'eux) ?
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
D'après Wikipédia:
" La plupart des libéraux considèrent que l'action de l'État est nécessaire à la protection des libertés individuelles, dans le cadre de ses fonctions régaliennes, et nombre d'entre eux (comme Adam Smith, Raymond Aron, Karl Popper ou Benedetto Croce) acceptent et même recommandent certaines interventions de l'État dans l'économie, notamment en matière de contrôle et de régulation. "
La régulation de l'activité économique par l'État est une base importante du système libéral (c'est en ça que le libéralisme s'oppose aux libertariens et aux anarchistes).
Je pense qu'en fait, beaucoup de gens ignorent ce qu'est le libéralisme. C'est pratique, comme ça on peut lui reprocher tout et son contraire.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Nibel . Évalué à 6.
D'après ce même Wikipédia :
"Le libéralisme économique est l'application des principes du libéralisme à la sphère économique. Cette école de pensée, dont la dénomination est associée au siècle des Lumières, estime que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires au bon fonctionnement de l'économie et que l'intervention de l'État doit y être aussi limitée que possible."
Du coup faut croire qui ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 26 octobre 2021 à 15:42.
Tu a mis en gras mais pas lu "que possible".
Ça ne veut pas du tout dire laisser faire tout est n'importe quoi. Si la maison brûle, un libéral ne dira pas de ne pas appeler les pompiers (sauf dans la tête des gens qui veulent trouver une excuse pour conspuer "l'ennemi"), au contraire, car c'est nécessaire au bon fonctionnement de l'économie et pas possible de faire autrement pour ce bon fonctionnement de l'économie.
libéraux != libertariens, mais on te l'a déjà dit et tu as ignoré…
On reconnaît d’ailleurs facilement les gens qui sont anti par principe pour se la péter et non par réflexion (surtout pas sur les impacts pratiques de leurs idées), ils attaquent les autres sur tout et son contraire (suivant ce dont il y a besoin pour être contre) sans vraiment lire les principes mis en avant de ce à quoi ils répondent plutôt que de faire des contre-propositions (on verrait le ridicule de l'alternative proposée irréfléchie) en ignorant tout ce qui ne les arrange pas.
Perso, ce genre d'attaque basé sur des fantasmes me fait conclure que le conspué est sur la bonne voie (sinon il suffirait d'attaquer les problèmes de cette voie plutôt que d'inventer).
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Ça me parait cohérent (même si la formulation est ambigüe et n'est pas très informative). L'idée du libéralisme, c'est que l'État n'intervient que quand c'est utile (autrement dit, il faut une raison objective pour restreindre une liberté). Nos sociétés tendent vers le libéralisme dans plein de domaines, et pas seulement l'économie, sans que ça ne pose de problème majeur, bien au contraire. Il n'y a qu'à comparer la manière dont l'État imposait les "bonne moeurs" avant les années 1970 (pénalisation de l'homosexualité, catégorisation des "déviances" et traitements médicaux forcés, etc) et la doctrine moderne (on fait ce qu'on veut tant qu'il n'y a pas de victime).
Mais encore une fois, l'Europe est une machine bureaucratique à produire des tétrachiées de normes dans tous les domaines. Donc il faut se décider, soit le libéralisme est compatible avec la normalisation intensive des produits commerciaux, soit l'Europe n'est pas libérale.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 7.
lol. Destruction de la biodiversité, dérèglement climatique…
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à -4.
Parce que c'est bien connu, l'URSS était pionnière en termes de préservation de l'environnement, et à la chute des régimes communistes, on s'est aperçu que les pays de l'Est étaient basés sur une économie décarbonée.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8.
D'une part ça ne change rien au bilan du libéralisme, loin de ne pas poser de problème majeur. d'autre part, si ton horizon culturel est bloqué sur un mode USA vs URSS je ne peux rien pour toi.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à -2.
Ça ne sert à rien d'être agressif, je ne faisais que pointer un raisonnement qui ne fonctionnait pas. Si on veut attribuer un effet (la dégradation de l'environnement) à une cause (le libéralisme), alors il faut que des causes différentes entrainent des effets différents. Or, les politiques communistes (donc non-libérales) ont aussi fortement dégradé l'environnement. Donc ton argument n'est pas valide, il ne dit rien sur le rôle du libéralisme dans la dégradation de l'environnement. Tout au plus il prouve que le libéralisme ne promeut pas la sauvegarde de l'environnement.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Et encore, les libéraux n'ont aucun problème à s'allier avec les écolos qui gardent une grosse partie de leur programme de sauvegarde de l'environnement, enfin quand les partis ne sont pas dogmatiques donc pas en France mais plutôt en Allemagne (déjà au niveau régional et en court de négos bien avancées au niveau régional).
Mais c'est tellement plus simple de désigner des méchants sans réfléchir… Ça ne fait pas avancer les idées que de s'inventer des ennemis, mais bon ce n'est pas non plus le but.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Nibel . Évalué à 9. Dernière modification le 27 octobre 2021 à 17:17.
Tu peux nous rappeler ce qu'a fait Macron et son gouvernement des 150 propositions citoyennes pour le climat ?
Ah oui, il a tout balancé à la poubelle sans apporter le moindre argument. Si ça c'est pas du dogmatisme, j'suis curieux de savoir comment tu oseras le qualifier.
Au contraire, les libéraux n'ont aucun problème à chier sur l'écologie si ça empêche le business as usual.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 27 octobre 2021 à 11:53.
Et c'est ce que ma famille politique appelle du libertarisme aujourd'hui.
D'ailleurs ma famille politique est largement libertaire sans être libérale. Moi-même je le suis. Je suis favorable à plus de libertés individuelles (légalisation/dépénalisation des drogues, IVG, mariage entre individus majeurs du même sexe…) tout en soutenant un plus gros contrôle sur l'entreprenariat, l'industrie et l'économie (normes de sécurité élevées, normes écologiques élevées, protection de l'emploie, augmentation du SMIC, taxation supplémentaire sur des produits d'importation dont la France est productrice…).
L'UE, comme de nombreux pays, n'est pas tout azimut sur une position, sur certains points elle est ultra-libérale (CETA, TAFTA, JEFTA), sur d'autres elle se veut plus paternaliste et/ou protectionniste (notamment la tétrachiée de normes que tu as évoqué ou même le RGPD).
Ce qui est cocasse c'est quand même quand une position ultra-libérale comme les derniers traités de libre échange permettent l'importation de produits ne respectant pas les normes dictées par l'UE elle-même… Ca fait grincer des dents.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Mouais...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Il faut aussi que les technophiles se posent des questions sur les origines de cette phobie. Où sont ces fameux OGM écolomagiques ? Ces véhicules autonomes non polluants? Ces centrales à fusion sans danger?
Si le public ne voit que des procès de Bayer/Monsanto, des Tesla de 2 tonnes et un parc nucléaire vieillissant, il ne faut pas s'étonner d'être légèrement inquiet sur la sincérité des promesses des technos.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 0. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 13:18.
Je pense qu'il a été bien démontré que certains OGM Bt avaient un impact écologique et de santé publique positif (moins de pesticides et moins de mycotoxines dans les produits alimentaires).
Le cas du Golden rice est quand même un bon exemple d'un "bon" OGM, qui pourrait sauver des millions de vie.
En pharmacie et médecine, on ne compte même plus le nombre de médicaments produits par des bactéries ou levures modifiées (je pense que même les anti-OGM excluent ça des OGM à interdire, mais à la base il n'y a pas de différence).
"Non-polluant" c'est vague, mais dans un monde où l'urgence est de diminuer la production de GES (CO2 et méthane), les véhicules électriques semblent quand même en voie de remplacer les thermiques. Après, "autonome", je ne vois pas trop l'intéret (baisser les accidents?).
C'est dur et on ne sait même pas si c'est possible. C'est clair que c'est une technologie qui va arriver trop tard par rapport à la problématique du changement climatique. Mais les avancées technologies, ça ne se décrète pas, et ça ne s'achète même pas. Quand on investit en R&D, on augmente les chances d'accélérer la mise au point d'une technologie ou la découverte d'un truc potentiellement utile, mais ça n'est jamais garanti.
Est-ce que le problème ne vient pas d'une communication abusive? Je ne crois pas qu'aucun gouvernement n'a jamais promis quoi que ce soit sur les OGM ou les voitures autonomes. C'est de la com' industrielle, de la publicité. Musk dit qu'il va envoyer des gens sur Mars d'ici 5 ans, tout le monde sait que c'est impossible. Tu ne peux pas faire un groupe "technophiles" et leur donner la responsabilité de toutes les promesses futuristes non-tenues.
Pour ma part, je n'ai jamais mis en avant une technologie qui n'existait pas, c'est bien trop dangereux. La discussion tournait autour des panneaux solaires, et mon premier commentaire, c'était que la technologie photovoltaïque était daubée de toutes manières, quels que soient les progrès technologiques, et que ça n'était pas une voie à suivre. L'objectif n'est pas de ne rien changer tout en priant pour que les industriels inventent des technologies non-polluantes et nous sortent de ce bordel magiquement. Les technologies dont j'ai parlé (OGM et nucléaire civil) existent et pourraient rendre de grands services écologiques et économiques, la seule raison qui expliquent leur sous-utilisation était une opposition de principe (idéologique) basée sur des conceptions irrationnelles ou erronées (ou grandement exagérées), et c'est ça que j'ai du mal à accepter. Le gars qui a apporté le premier du feu dans la grotte, il a dû foutre le feu à pas mal de trucs, et pourtant, on n'a pas banni le feu pour toujours. Chaque technologie comporte des risques ou des limitations, et l'objectif est de les utiliser pour le mieux tout en contrôlant les risques. Or, pour les OGM, on n'a jamais accepté le principe de pouvoir les utiliser. Si on a un agriculteur qui veut cultiver un OGM, des intermédiaires qui veulent le vendre, et des consommateurs qui veulent l'acheter, bah non, ça n'est pas possible. Sur quel risque pour la société une telle interdiction est-elle basée? N'est-ce pas complètement disproportionné?
[^] # Re: Mouais...
Posté par alkino . Évalué à 2.
Principe de précaution.
Un des problèmes des ogms c'est que comme tout ce qui touche à l'agriculture ça se répand sans contrôle efficace possible.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Le truc génial avec les anti-OGM :
- principe de précaution, ne pas démarrer un truc
- OK, mais du coup on démarre jamais rien… Bon, OK, on a trouvé une parade, on stérilise
- principe de partage, c'est horrible de stériliser car vous gardez tout pour vous
- …
En fait, à un moment on se rend quand même compte que comme pour le vaccin anti-covid (oui, je trolle), le "principe de précaution" n'est qu'une excuse qu'on peut sortir du chapeau quand ça arrange mais qu'on laisse si ça n'arrange pas, on choisi l'excuse suivant ce que dit l'interlocuteur, tant pis si l'ensemble est incohérent et incompatible, ça n'est pas fait pour être mis en pratique, seulement être contre pour dire de se croire "résistant contre les méchants".
C'est bon, pas mal de monde a compris la manipulation, ça marche moins bien.
[^] # Re: Mouais...
Posté par modr123 . Évalué à 1.
ogm qui sert a fabrique l'insuline, ca evite de tuer des porcs
ogm qui sert pour la faire l'enzyme pour fabriquer du fromage, ca evite de tuer des veaux
ses deux ogm sont des bacteries ogm
[^] # Re: Mouais...
Posté par Antoine J. . Évalué à 2.
Dans un monde végétarien ce serait vrai mais dans le monde actuel c'est très largement faux. On ne tue pas les porcs et les veaux pour en extraire l'insuline et la présure mais pour les manger.
Cela ne réduit en rien l'intérêt de fabriquer ces produits à l'aide de bactéries ogm cela dit.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Yala . Évalué à 10. Dernière modification le 26 octobre 2021 à 12:07.
Alors je suis très très très loin d'être spécialiste du sujet. Par ailleurs, je n'ai même pas de chiffre à avancer sur les risques ou sur les coûts. Néanmoins, je n'arrive pas à me mettre dans la tête qu'on considère le nucléaire comme une option chouette pour l'avenir. Qu'on fasse avec pour le moment, en cherchant activement des solutions pour pouvoir sortir du nucléaire me semble être la seule voie sensée. Cette vision me paraît tout autant "idéologisée" que les discours de Greenpeace (enfin, je pense, je n'écoute pas leurs discours).
Jusqu'à présent, le monde a connu deux événements (Tchernobyl et Fukushima) problématiques en une grosse soixantaine d'année. La multiplication du nombre de centrales nucléaires, dans un monde en plein bouleversement climatique pose un paquet de questions qui me semble légitimes.
Entre la technicité nécessaire au maintien en bon état d'usage de ces centrales, le fait que les terrains d'implantation des centrales changent (causant entre autre des sécheresses, diminuant les capacités de refroidissement), l'augmentation bête et simple du risque par la multiplication de ces technologies, et le fait que toute chose complexe a vocation à avoir des incidents, pannes ou accidents, je n'arrive tout simplement pas à imaginer qu'à l'avenir nous n'aurons pas de catastrophes dramatiques.
Et ça n'est pas une histoire de coût ou je ne sais quoi. C'est juste que les centrales nucléaires sont dangereuses (risque bien faible mais conséquences potentiellement extrêmement désastreuses), que les problèmes finissent toujours par arriver, et qu'on souhaite multiplier le recours à cette manière de faire (donc le risque).
Et je n'ai jamais lu quoi que ce soit qui réponde à ça. Je n'ai aucune espèce de confiance envers les tranquilisateurs d'esprit avançant qu'il n'y a aucun risque. C'est une position absurde et intenable.
Sur les histoires de coût de démantèlement, je n'ai aucune idée de la réalité par rapport aux chiffres annoncés, là seule chose que je sais c'est que la centrale d'à côté de chez moi est en démantèlement depuis 1985, et que la fin des travaux est prévue pour dans plusieurs décennies. Le coût financier, à vrai dire, je m'en fiche un peu, mais par contre, ça montre qu'on installe quand même des machins qu'on a franchement du mal à arrêter/maîtriser.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Liste d'accidents nucléaires.
Ça dépend de ce qu'on catalogue comme un évènement problématique. C'est probablement ce qui fait que je ne peux pas considérer l'énergie nucléaire comme une panacée : oui, quand tout va bien, c'est le pied, mais quand ça va mal, ça a des conséquences énormes. Et garantir du zéro accident n'est pas possible. Croire que nous "maitrisons", c'est croire qu'il y a un secteur d'activité dans le monde où il n'y a jamais un incompétent, un impondérable ou une maladresse. Alors, certes, c'est pas la peine de stresser quand on a un niveau de radioactivité bas (on a d'autres trucs qui nous tueront probablement avant). Faut toujours remettre ça en perspective aussi : les accidents nucléaires restent peu nombreux, les déchets nucléaires où la radioactivité pose souci ne sont pas énormes pour le moment. Mais ça s'accumule et on parle de milliers d'années de pollution. À côté de ça, quand on aura fini étouffé sous notre excès de CO2 et autres déchets "de base", notre impact sera absorbé plus rapidement.
Est-ce que ça veut dire que je suis une affreuse écolo ? Même pas. Je suis juste une affreuse désespérée. On va tous crever, ça va être de plus en plus moche au fil des années, personne ne voudra faire ce qu'il faut pour que ça puisse s'arranger. Par contre je ne vais pas tenir un discours pseudo-scientifique progressiste en prétendant que le nucléaire et les OGM vont sauver le monde. Ces discours me gavent autant que ceux des pseudo-écologistes prétendants qu'arrêter les centrales et cultiver en permaculture va sauver le monde. Ça fait quelques siècles que le progrès est sensé nous sauver et comment dire ? J'ai presque l'impression que ça nous a foutu dedans en tant qu'espèce. C'est très cool en tant qu'individu de ne plus craindre la mortalité infantile et autres causes de mortalité et morbidités désagréables, mais ça ne va pas qu'avec des effets positifs pour l'espèce. Ce merveilleux progrès qui nous pousse à produire toujours plus de gaz à effets de serre, à inventer sans cesses de nouveaux moyens de pourrir notre environnement… Mais peut-être que la solution serait moins technologique que politique ? Ouf, nous sommes sauvés, car c'est bien connu : on peut faire confiance au bon sens des personnalités politiques, au moins autant qu'on peut faire confiance aux gens pour ne jamais faire d'erreur au travail (c'est des pros, ils savent ce qu'ils font).
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à 2.
Rentable… avec ou sans subventions publiques ?
C'est qu'il y en a qui sont en train de faire un fric monstre là-dessus… plutôt que d'opter pour des solutions connues, fiables et efficaces.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Strash . Évalué à 10. Dernière modification le 24 octobre 2021 à 20:20.
Alors que la production nucléaire ne bénéficie pas du tout de subventions publiques…
https://www.fondation-nicolas-hulot.org/nucleaire-ne-gaspillons-pas-largent-du-contribuable-pour-de-nouveaux-epr/
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à 4.
C'est pas au nucléaire que je pensais. Mais tu as raison de le rappeler vu le retour en force…
Ça rejoint tout le délire autour de la voiture électrique, au lieu de réfléchir sérieusement à une politique de transports en commun (par exemple, les lignes ratp modernes renvoient les pauv' tunnel de Musk à la préhistoire…), de logements (des immeubles modernes, bien insonorisés, bien isolés, c'est franchement pas désagréable et je dépense rien en chauffage), etc.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La voiture est un bien "vital" pour pas mal de monde, et il est clair que la voiture électrique est pire que les transports en communs mais entre une théorie idéale fortement refusée par le peuple et une pratique de compromis qui passe avec un peu de temps, si on veut que les choses bouge il vaut mieux accepter le compromis n'en déplaise aux puristes qui ne font pas vraiment avancer les choses en pratique. Pareil pour les logements (la RE2020 est quand même un bon alors que la RT2012 était déjà un bon, oui ce n'est jamais assez pour les puristes mais au moins le peuple a voté la chose et c'est toujours mieux que le sur place).
Bref, "délire" pragmatique même pour moi qui n'aime pas les voitures et prend les transports en commun dès que je peux (je considère la voiture électrique comme une étape vers les sans voitures dans les villes qui avance petit à petit en parallèle).
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à -6.
Toi t'as pas changé d'un pouce depuis que je me suis cassé de linuxfr.
Putain, ça doit bien faire 10ans…
[^] # Re: Mouais...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
/me avec ses pop-corn, attend qu'on en arrive enfin à la voiture nucléaire.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mouais...
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 4.
c'est ce que je propose a chaque fois que je reçois un coup de téléphone du bureau d'étude EDF (:)) qui fourni par auto financement des panneaux solaire pour ma maison :
-ok je vous loue mon toit vous allez être riche !
çà ne les enchante pas trop
[^] # Re: Mouais...
Posté par Adrien . Évalué à 9.
Le problème de la droite, c'est qu'elle ne comprend rien aux arguments des écolo : Le scénario négaWatt se base sur trois actions : Sobriété, Efficacité, Renouvelable .
Pour les mal-comprenant : Couvrir les besoins énergétiques actuels avec du renouvelable, c'est pas possible, tout le monde le sait, et c'est précisément ça qui fait tiquer les écolo !
Une fois qu'on a dit ça, il reste 2 options :
Politiquement, les choses sont aujourd'hui assez claires : La droite a très clairement choisit la deuxième voie, tandis que la gauche est plutôt sur la première voie.
Ton blabla sur l'argent est assez vain : d'un côté tu parles d'un investissement court terme (rentabilité des panneaux), de l'autre on parle d'un investissement long terme, collectif sur un risque hypothétique : le cout de la désintox brutale.
Mais il y a un cas que tu oublie allègrement : les pics de production électrique, où les prix s'envolent… Actuellement c'est là que les ENR sont compétitives.
[^] # Re: Mouais...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7.
Si tu veux diviser par 5 la consommation, ce n'est pas avoir du matériel qui consomme moins qui t'attend, c'est ne plus avoir de matériel du tout.
[^] # Re: Mouais...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui mais la droite a une solution pour les problèmes futurs de cette voie: dire que c'est la faute des écolos !
Ne rigolez pas, c'est ce qu'elle fait aujourd'hui pour la pas urbanisation dans mon coin: elle accuse les logements sociaux qu'elle n'a pas construit d'être responsable de la bétonisation.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Mouais. 1) Tu politises une question qui ne suit absolument pas le clivage traditionnel, 2) accuser des gens avec qui tu n'es pas d'accord de ne rien comprendre, ça n'a jamais été le début d'une discussion constructive.
Sauf si d'ici là on a construit les centrales nucléaires qui vont bien.
Au passage, jamais il n'y aura de désintox brutale aux énergies fossiles. C'est absurde, on connait bien la situation: il existe de grandes réserves d'énergies fossiles qui ne sont pas économiquement exploitables actuellement. Du fait de la montée des prix, ces gisements deviendront exploitables, et de nouvelles ressources seront disponibles. Bien sûr, les prix monteront, c'est d'ailleurs ce qui se passe actuellement. Il pourra y avoir des chocs boursiers, comme aujourd'hui, le temps que l'offre s'adapte à la demande. Mais il n'y aura pas de sevrage rapide.
Bah merci, on est d'accord là-dessus.
OK, tu commences. Moi je n'ai pas envie de diminuer ma consommation électrique* quand il existe des solutions technologiques pour produire de l'électricité bon marché, solutions technologiques que certains refusent à cause de peurs irrationnelles. Je ne comprends pas ce problème idéologique avec le confort; tout le monde n'a pas à partager ce désir masochiste.
De toutes manières, le chauffage représente quoi, 25% de la conso électrique totale? La plus grande part de la conso, c'est le secteur industriel, le plus gros client d'EDF c'est la SNCF par exemple. Du coup, en isolant parfaitement tous les logements et en modifiant tous les systèmes de production d'eau chaude, à un coût très important, tu peux espérer diminuer la conso totale de quoi, 15, 20%?
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à 4.
《 que certains refusent à cause de peurs irrationnelles. Je ne comprends pas ce problème idéologique avec le confort; tout le monde n'a pas à partager ce désir masochiste. 》
Tu m'as bien fait marrer…
Y'a quand même du boulot à faire dans les mentalités pour faire comprendre que passer 2h/j dans une boîte en ferraille à respirer des particules fines c'est pas du confort.
C'est le problème du capitalisme moderne, il fait de la bouillie avec le cerveau des gens.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
La boîte en ferraille est considérée mieux que ce que tu proposes. Propose mieux et les gens prendront. Tiens, pas d'offre…
En effet, pas mal de monde pense avoir une solution et trouvent que les autres sont trop cons, heureusement qu'ils ne peuvent pas mettre en application leurs "solutions miracles" car on verrait alors que ça ne marche pas.
En attendant, les gens font surtout ce qu'il y a de mieux pour eux, ils ne passent pas "2h/j dans une boîte en ferraille à respirer des particules fines" pour le plaisir mais pour un objectif et ce n'est pas en l'ignorant que tu convaincras les gens de te suivre.
Quand on n'a pas d'argument, accuser le capitalisme de tous les maux.
En attendant, c'est ce capitalisme qui te procure le moyen d'écrire sur LinuxFr et autre confort que tu as.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Du coup, pour savoir ce qui est du confort ou pas, on demande à qui? À toi? Au Grand Décideur de ce qui est du confort et de ce qui ne l'est pas?
Quand on doit aller d'un point A à un point B distant de plusieurs dizaines de kilomètres, la bagnole est plus confortable que la marche à pied, que le vélo, que les transports en commun, et que la calèche à cheval. Du coup, pragmatiquement, oui, c'est confortable pour moi.
Et dans un pays libre, excuse-moi, j'aime bien l'idée que c'est moi qui décide ce que je trouve confortable. Toi tu peux te déplacer en charette tirée par un âne ou en chaise à porteur si tu veux, tu as le droit d'avoir tes propres exigences. Mais en ce qui concerne mon confort, c'est moi qui décide. Tu as un problème avec ça?
Il me semble surtout faire de la bouillie avec celui des gens qui prétendent s'y opposer. Parce que là, à part insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, tu n'avances aucun argument.
Et désolé de te dire ça, mais quand on s'abaisses à insulter les autres, en général, on a rarement raison. C'est le dernier recours pour essayer de ne pas perdre la face quand on a tort. Après, ça sera quoi? La violence?
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à -9.
Ouai j'ai un problème avec le fait que tu bousilles mes poumons avec ta bagnole de beauf !
Mater les connards de ton genre c'est la base pour la liberté.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 25 octobre 2021 à 12:57.
Euh… Des insultes même pas sous-entendues.
On sait que les insultes comme ça c'est quand les gens n'ont pas d'argument à avancer, ça en dit beaucoup plus sur celui qui insulte (surtout sur ce qu'il pense au fond de lui-même du réalisme de ses idées) que sur l'insulté.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à -5.
Et comment tu sais toi si l'insulteur n'a pas lui-même ou chez ses proches des gens qui ont un ou des cancers alors qu'ils ne fument pas. Par exemple.
Le mec littéralement vient de dire qu'il en a rien foutre de tuer des gens. Toi t'arrives "bouh le méchant, pas le connard qui dit ça. Non. Mais celui qui dit ce qu'il en est".
Belle morale. Belle éthique. Mais venant de toi ça m'étonne pas.
C'est comme pour les pesticides. On sait qu'ils tuent. Mais t'as toujours un pseudo-scientiste pour t'expliquer que non c'est pas prouvé que c'est telle ou telle molécule (glyphosate pas exemple).
Et je parle pas des conséquences du réchauffement… mais bon j'imagine que rien à dire aussi ? Ou que c'est aussi un mensonge du méchant lobby écologiste ?
Vous les anti-écolo/anti-vax même combat : 《 moi ma gueule ma liberté (de pourrir la vie des autres) 》et le même discours pseudo-scientifique.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
La causalité entre les cancers des non-fumeurs et les trajets domicile-travail semble ténue, surtout quand on ne sait pas le type de véhicule… Mais de toutes manières, je ne vois pas en quoi ça donnerait le droit d'insulter les gens.
Tiens, c'est bizarre. Quand la communauté scientifique dit que le réchauffement climatique est réel et d'origine anthropique, c'est bien. Quand elle dit que le glyphosate est probablement sans grand danger, c'est des pourris pseudo-scientifiques. Du coup, le raisonnement scientifique est bien ou inacceptable selon si les résultats correspondent à une hypothèse préconçue?
Par exemple, j'ai un scoop: "les pesticides" désignent des milliers de molécules différentes. Elles n'ont rien de particulier d'ailleurs par rapport aux autres molécules de synthèse, on pourrait les appeler "médicaments pour plantes". Certains pesticides sont très toxiques pour l'Homme et l'environnement, d'autres sont moyennement toxiques, et d'autres sont très peu toxiques. Du coup, il faut les évaluer un par un, et ajuster les normes en fonction de ces résultats. Il s'avère que pour le glyphosate, c'est plutôt "peu toxique". Moins par exemple que les sels de cuivre de la bouillie Bordelaise. Alors on fait quoi? Pourquoi ne pas consacrer ses efforts à faire interdire une molécule plus toxique? Simplement parce que c'est devenu un combat symbolique. Certains n'ont rien à faire de savoir si le glyphosate est toxique ou non. Ils ont décidé qu'il fallait qu'il soit interdit parce que c'est Bayer, parce que c'est chimique, parce que c'est très utilisé en agriculture intensive, etc. Mauvaise pioche, ce produit là est loin d'être le plus dangereux. Mais pas grave, le but n'est pas d'être efficace, le but est de mener des combats symboliques et de ne pas perdre la face. Ce qui va arriver est assez prévisible : des instances européennes vont émettre des recommandations basées sur des avis d'expert (et les recommandations vont être de continuer à utiliser ce produit, parce qu'elles seront basées sur des données et des résultats scientifiques), et les militants vont pouvoir hurler à la dictature capitalisto-libérale, puisque de toutes manières ça va conforter leur hypothèse de départ. Jamais ils n'accepteront l'idée qu'une telle décision a été prise sur la base de données scientifiques, puisque c'est une possibilité qu'ils n'ont même pas considérée.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
J'ai comme l'intuition que les insultes risquent fort de brider ta liberté d'expression sur ce site.
J'espère aussi que les gens comme toi ne sont pas assez nombreux pour avoir un poids politique suffisant pour "mater les connards" avec qui vous n'êtes pas d'accord, parce que j'ai un peu l'impression que votre conception de la liberté ne s'applique qu'à ceux qui sont d'accord avec vous. Du coup, j'ai le droit aussi de décider qui est un connard ou pas, ou c'est un droit divin qui n'est accessible qu'à une poignée d'élus? En plus du rôle de Grand Décideur de ce qui est confortable ou pas, tu souhaites cumuler avec le rôle de Grand Décideur de qui est un connard? Ça va te faire beaucoup de travail.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à -9.
La paille, matériau naturel et renouvelable. Surtout pour en faire des hommes.
Produit en abondance.
[^] # Re: Mouais...
Posté par FluffyHamster . Évalué à 6.
Les arguments pertinents par contre…
[^] # Re: Mouais...
Posté par Pierre_Roc . Évalué à -10.
Pour sûr que ça aide pas.
Pour ma part je cultive l'impertinence, et aussi les commentaires un peu cryptiques, qui ont le mérite de larguer les bas du front :-°
[^] # Re: Mouais...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Restons courtois dans cette discussion.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.