Journal Du travail de vraissaire

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31
6
mar.
2023

Vraissaire, nom masculin et féminin : celui ou celle qui fait un vrai.

Vrai, nom masculin : altération volontaire d'actes, de pièces, d'écriture publique ne correspondant pas à la définition juridique d'un faux.

Faux, nom masculin : d'après la Code pénal français, altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit, dans un écrit ou tout autre support d'expression de la pensée qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant des conséquences juridiques.


Avez-vous remarqu√© √† quel point certaines administrations, et parfois certaines entreprises et certains particuliers, peuvent √™tre tatillons pour certains justificatifs¬†? C'est souvent assez absurde, par exemple pour obtenir une carte d'identit√© ou un passeport, o√Ļ l'information de l'adresse de r√©sidence est remarquablement inutile puisqu'elle peut changer.

La situation typique est la suivante :

  1. La mairie, votre employeur ou votre banque vous demande un justificatif de domicile récent.
  2. Vous allez sur le site de votre fournisseur d'électricité, et a dernière facture remonte à 7 mois, ce qui n'est pas exactement récent. Pas de problème, ils ont prévu le coup et fournissent une attestation d'abonnement datée du jour de la demande.
  3. Le demandeur du justificatif de domicile ne l'accepte pas et veut absolument une facture.
  4. Pas de bol, vos factures de téléphone fixe sont au nom de votre épouse.

Que faites-vous ? Théoriquement, il faut présenter en guise de justificatif une attestation manuscrite d'hébergement et la carte d'identité de la personne au nom de laquelle le justificatif de domicile est établi. Mon épouse qui atteste qu'elle m'héberge, c'est n'importe quoi, personne n'héberge l'autre, on habite juste ensemble.

Bref, personnellement, pour ce genre de truc, je suis pass√© ma√ģtre dans l'art de r√©aliser des vrais. C'est √† dire d'alt√©rer des documents en vue d'attester d'une v√©rit√©, d'une mani√®re qui ne peut pas causer de pr√©judice. En clair, changer le nom sur une facture pour prouver o√Ļ on habite vraiment. Et ne surtout pas utiliser cette facture pour r√©clamer quoi que ce soit d'autre, √©videmment.

En pratique, je procède ainsi :

  1. Je télécharge la facture sur le site du fournisseur.
  2. Je l'ouvre d'abord avec un lecteur PDF normal, et je regarde dans les propriétés quelles polices sont utilisées. En fait, il s'agit plus précisément de trouver la police utilisée pour écrire le nom de l'abonné.
  3. Si je n'ai pas cette police, je la télécharge et je l'installe.
  4. J'ouvre ensuite la facture avec Inkscape.
  5. J'ajoute d'abord un texte et j'écris le nom de l'abonné. En le mettant à la même police que l'original, ça permet de bien déterminer la variante et la taille de police nécessaire pour que ce soit identique.
  6. Je modifie le nouveau texte, je supprime l'ancien, et j'enregistre en PDF.

On peut en fait parfois faire beaucoup plus simple. Le code de certains documents PDF contient directement, sous forme de texte, le nom de l'abonné. Dans ce cas il suffit d'éditer le code du document PDF. Après l'avoir décompressé avec pdftk, parce que l'immense majorité des documents PDF sont en fait compressés, et dans ce cas, aucune chance d'y trouver le texte que vous cherchez à modifier.

  • # Des exemples de vrais

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

    Voici d'autres exemples o√Ļ il est utile de r√©aliser un vrai :

    • Votre employeur s'est tromp√© sur une attestation de travail, et a par exemple mis un nombre de jours de contrat erron√©. Vous pouvez lui demander une attestation corrig√©e, mais √ßa va prendre du temps. Surtout si vous √™tes parti en mauvais terme. Ou alors vous pouvez la corriger vous-m√™me : l√† on est dans le cas particulier d'un vrai incontestable.
    • Vous avez pris des billets d'avion pour un pays √©tranger et vous allez les utiliser pour demander un visa. Sauf que ces billets sont √† votre nom d'usage, qui n'est pas sur votre passeport. L'ambassade du pays o√Ļ vous allez vous rendre sera ravie de trouver un motif de refuser votre demande, autant ne pas leur servir ce motif sur un plateau : hop, on corrige le billet d'avion et √ßa passe comme une lettre √† la poste.
    • [^] # Re: Des exemples de vrais

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 06 mars 2023 √† 17:07.

      hop, on corrige le billet d'avion et ça passe comme une lettre à la poste.

      Il faut aimer vivre dangereusement quand même, parce que certains exemples sont vraiment limite. Je pense que le coup du billet d'avion tombe dans la définition de "faux", et le risque de se faire coincer à l'arrivée est substantielle (par exemple, le billet retour est parfois demandé par la douane pour justifier d'une exemption de visa). Une déclaration frauduleuse peut valoir une exclusion de visa à vie dans certains pays (USA), et il n'y a aucune garantie que la définition française du faux (définie par ses conséquences) soit la même partout. Et il reste un risque de toutes manières de ne pas pouvoir monter dans l'avion, car la compagnie vérifie les noms à l'embarquement.

      Ceci dit, ça pourrait être pas mal de pouvoir rentrer son numéro de passeport lors de l'achat du billet, avec remplissage automatique des champs. Ça éviterait ce genre de gags.

      • [^] # Re: Des exemples de vrais

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Je pense que le coup du billet d'avion tombe dans la définition de "faux"

        Non, pas en France, puisqu'il n'y a pas d'altération de la vérité, à savoir l'existence d'un titre de transport pour la personne concernée.

        Ceci dit, la façon normale de régler ce genre de problème, c'est d'abord de ne pas faire ce genre d'erreur et de bien vérifier qu'on commande son billet d'avion avec un nom qui est sur son passeport. Et si on s'est trompé, de faire corriger par la compagnie aérienne. Bon courage.

        Pour ce qui est de l'embarquement, nous voyagions du coup avec notre livret de famille et une copie officielle d'acte de mariage. Mais bon, clairement, c'est le genre de truc auquel je ferai beaucoup plus attention à l'avenir. Enfin, le temps que nos passeports expirent et le problème ne se posera plus puisque nous mettrons les deux noms sur les deux passeports.

        • [^] # Commentaire supprim√©

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

          • [^] # Re: Des exemples de vrais

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Pour ça il faudrait qu'il y ait litige. Donc que quelqu'un se plaigne de quelque chose, et là, je ne vois vraiment pas qui pourrait se plaindre de quoi que ce soit. C'est d'ailleurs un assez bon indice pour supposer que la modification en question n'est pas de nature à causer un préjudice.

            • [^] # Commentaire supprim√©

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

              • [^] # Re: Des exemples de vrais

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 06 mars 2023 √† 18:08.

                C'est assez peu probable, mais c'est bien un risque. En revanche, ce serait juste un refus de visa, pas un procès. Je n'aurais pas tenté ça pur les US d'ailleurs.

      • [^] # Re: Des exemples de vrais

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

        Lol, oui, clairement. Essaye de faire ça avec les US, pour rigoler.

        T’as 95% de chances pour que ça passe nickel. Mais si un humain, ou un process de fraude automatisé remarque la différence… disons que t’as pas vraiment envie d’avoir une interaction prolongée avec la border patrol, ils sont pas super fun. Et probablement interdiction de territoire à la clé, surtout si ton nom commence par Ben.

        c‚Äôest une chose de produire un semi faux √† une entit√© priv√©e, fournir des faux √† une agence gouvernementale, √©trang√®re de surcro√ģt, c‚Äôest vraiment chercher les coups.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Des exemples de vrais

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          surtout si ton nom commence par Ben

          Ils ont quoi les Beno√ģt¬†?

    • [^] # Re: Des exemples de vrais

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      ca m'est arrivé plus d'un fois de faire ce genre de chose. Dans mon cas :
      - location au nom de ma compagne
      - eau commune donc pas de facture
      - et pour l'électricité : mauvaise adresse

      Comment est-ce possible ? Hé bien il y avait une erreur dans leur base, et impossible de la faire corriger, car cela impliquerait de couper l'électricité à cette adresse !
      Donc ma seule preuve de domicile n'était pas à la bonne adresse.

      Conclusion, dans la vie on est bien obligé de devenir vraissaire pour ne pas devenir chèvre.

  • # Ma vie

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

    J'ai toujours r√©ussi √† m'en sortir avec des ¬ę¬†vrais¬†¬Ľ documents mais je me suis retrouv√© plusieurs fois dans des situations similaires :

    Première expérience :

    Je dois refaire ma carte d'identité car la précédente arrive à expiration. Pour cela, on demande un justificatif de domicile et une photo d'identité récente. Pour le justificatif de domicile, la mairie a accepté le justificatif de domicile créé par mon électricien, parfait. Par contre, l'employée de mairie me demande si ma photo d'identité est bien récente, ce qui signifie qu'elle a moins de 3 mois si je me rappelle bien. Comme la photo était probablement plus vieille, je me contente de lui demander si je ressemble à la photo et que si c'est le cas, c'est que la photo ne doit pas être trop vieille. Elle a accepté ma photo.

    Deuxième expérience :

    suite √† un changement d'adresse, j'ai du refaire ma carte grise. Je me pointe √† la pr√©fecture (√† l'√©poque ce n'√©tait pas faisable en ligne). On me demande entre autre une attestation de domicile. Je me pointe avec une quittance de loyer. L'employ√©e de la pr√©fecture refuse ce document au motif que c'est facilement ¬ę¬†falsifiable¬†¬Ľ. Abasourdi, je lui ai demand√© quels documents √©taient accept√© et elle m'a r√©pondu qu'une facture de t√©l√©phone portable ou d'√©lectricit√© √©tait accept√©e. J'ai beau avoir essay√© de lui expliqu√© que n'importe quoi est falsifiable (voir l'objet de ce journal), j'ai du revenir avec une facture d'√©lectricit√© pour finaliser ma demande de nouvelle carte grise ‚Ķ

    • [^] # Re: Ma vie

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      Je me suis vu refuser un RIB par la Sécurité Sociale car ce n'était pas un "RIB original" (sic !), c'était pourtant un RIB imprimé depuis le site de ma banque.

      Pour m'en sortir j'ai du récupérer un RIB sur un chéquier.

      Il me semble pourtant qu'un RIB écrit à la main sur un bout de papier devrait fonctionner tout autant.

      • [^] # Re: Ma vie

        Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

        Il me semble pourtant qu'un RIB écrit à la main sur un bout de papier devrait fonctionner tout autant.

        Oui car c'est juste une manière standard de fournir une information sous forme de plusieurs identifiants et n'a aucun caractère officiel.

        En plus le seul puni en général c'est soi-même s'il a été mal fourni.

      • [^] # Re: Ma vie

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        Il me semble pourtant qu'un RIB écrit à la main sur un bout de papier devrait fonctionner tout autant.

        Ça fonctionne très bien mais c'est systématiquement refusé par les administrations et entreprises en tout genre. Ça m'est arrivé, avec une caisse d'assurance maladie d'étudiants. L'histoire est assez amusante.

        Un jour, étudiant, je m'aperçois que je ne reçois plus les chèques de remboursement des consultations médicales et médicaments. J'essaie d'appeler l'assurance, c'est un numéro sans serveur vocal, donc toujours occupé : il va falloir que je me déplace.

        Je me déplace donc pour demander ce qui coince. Réponse : on est passé au remboursement par virement et vous ne nous avez pas communiqué votre identité bancaire. Ben évidemment, puisqu'on ne me l'a jamais demandée. Bon, je ne l'ai pas sur moi, vous sauriez s'il y a une agence SoGé dans le coin ? Oui ? Très bien, j'y vais et je reviens vous voir.

        À l'agence en question, pas moyen d'obtenir un RIB, ce n'est pas mon agence donc ils ne veulent pas. En revanche ils sont ok pour me l'écrire sur papier et mettre un coup de tampon dessus. Bon, pourquoi pas, après tout ce sont les mêmes infos.

        Je retourne au guichet de l'assurance, o√Ļ je d√©couvre que je r√™vais un peu. Non, √ßa ne passe pas √©videmment, il faudra que j'envoie un RIB ¬ę¬†officiel¬†¬Ľ.

        Je rentre chez moi, je prépare une lettre pour l'assurance maladie, je l'imprime avec un RIB au dos et je poste ça. Deux semaines plus tard, je reçois une lettre de refus : j'avais oublié de mentionner mon numéro de sécurité sociale. Ah, l'oubli bête, surtout que faire une recherche par prénom et nom, c'est trop compliqué pour eux.

        Je recommence, en précisant mon numéro de sécurité sociale. Deux semaines après, nouveau refus : j'ai mis ma lettre et le RIB sur les deux faces de la même feuille. La photocopieuse devait être beaucoup trop loin du bureau de l'employé qui a traité ma demande, du coup il a passé du temps à rédiger un refus. C'est quand même fou l'énergie que peuvent déployer les employés de cette assurance pour ne pas faire leur travail, non ?

        Troisième envoi, demande et RIB sur deux feuilles séparées, c'est passé. Mais bel exemple de qualité de service d'une assurance maladie.

        • [^] # Re: Ma vie

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

          Il y a une dizaine d'années, l'agent comptable de la CPAM 94 exigeait que les RIBs soient datés et signés au dos.
          √Čvidemment cette exigence n'√©tait document√©e nulle part, m√™me les agents dans les antennes locales du d√©partement n'√©taient pas toujours au courant, on ne le d√©couvrait qu'au moment du refus du dossier (renvoy√© dans son int√©gralit√©, il fallait tout recommencer √† z√©ro).

      • [^] # Re: Ma vie

        Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

        Soyez les bienvenus en absurdistant
        (et ces gens s'étonnent qu'on ne s'émeuve pas plus que ça quand on les remplace par des machines)

        ‚ÄúIt is seldom that liberty of any kind is lost all at once.‚ÄĚ ‚Äē David Hume

        • [^] # Re: Ma vie

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

          ces gens s'étonnent qu'on ne s'émeuve pas plus que ça quand on les remplace par des machines

          Au passage (parce que je ne vois pas le rapport), je ne pense pas que "ces gens" soient ceux qui décident de ces règles…

          • [^] # Re: Ma vie

            Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Ce n'est pas un problème. Ces gens n'ont pas à décider qu'il faille un RIB ou un justificatif de domicile on est d'accord. Par contre quand ça rajoute ses propres conditions sur les RIB et en général refuse des documents valides, ça devient juste une volonté de nuisance et un refus de service public.

            ‚ÄúIt is seldom that liberty of any kind is lost all at once.‚ÄĚ ‚Äē David Hume

          • [^] # Re: Ma vie

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 07 mars 2023 √† 14:33.

            je ne pense pas que "ces gens" soient ceux qui décident de ces règles…

            Ou est la règle? A ma connaissance, la règle est "Il faut un RIB" avec aucune définition de "RIB". En pratique les quelques chiffres et lettres de l'IBAN posé de n'importe quelle forme (capture d'un terminal Unix sorti de Weboob, oups woob, si on veut) sont amplement suffisant, le reste est déjà dispo (nom, prénom, adresse du titulaire) ou automatique (nom/adresse de la banque, allez au pire on me ça sur le papier), et la forme n'est pas définie, donc ce sont bien "ces gens" qui décident localement de ce qui est acceptable ou pas pour lire puis remplir les données dans leur DB (car le RIB ne sert qu'à ça).

            Une autre histoire de "vraissaire" : quand la banque n'est pas française, ils ne comprennent pas qu'on leur demande un "RIB", il disent "ben copiez/collez l'IBAN et voila", ça m'est déjà arrivé de filer un RIB "forgé" (PDF qui peut passer pour un RIB officiel de banque, en reprenant le logo de la banque, en PDF) pour faire plaisir à certains comptables qui avaient décidé de ne pas accepter les (mêmes!) infos envoyées en mode texte par mail.
            (en vrai la banque √† laquelle je pense a maintenant un bouton "share by PDF" √† c√īt√© des infos copiables en texte, j'imagine que des clients leurs ont remont√© les bizarreries locales de certains pays)

            bon, par contre, rien √† faire pour certaines institutions (priv√©e mais aussi‚Ķ publiques!), j‚Äôaffronte un mur m√™me si l√©galement ils doivent accepter tout IBAN europ√©en et non pas que ceux commen√ßant par "FR", techniquement impossible de faire un "vrai" pour que √ßa marche, d'o√Ļ https://www.acceptmyiban.org pour centraliser la pression (et perso je n'ai pas le courage de faire un proc√®s √† mon op√©rateur de t√©l√©phone mobile o√Ļ √† l'entit√© que l‚Äô√Čtat me force √† payer pour certaines protections sociales employ√©s par exemple, mais ce n'est pas l'envie qui me manque)

    • [^] # Re: Ma vie

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      En fait, ma première expérience de ce genre de problème date d'avant que je me découvre un talent de vraissaire. À l'époque, il y a une dizaine d'années, je vivais en colocation avec un ami, depuis quelques mois, et il me fallait un nouveau passeport. Comme, sur un passeport, le domicile du détenteur est précisé, ce qui, encore une fois, est complètement con, il faut le justifier lors de la demande.

      1. Je vais à la mairie pour demander les liste des justificatifs à fournir. Je constate sans surprise qu'il faut un justificatif de domicile, et j'explique que l'abonnement d'eau est collectif et que nous n'avons pas encore de facture de gaz ou d'électricité. Pas de problème, le bail suffira s'il est assez récent, ce qui est le cas.
      2. Je reviens avec le bail : refusé illico parce qu'il y a deux noms de locataires. Ben oui, c'est une collocation, vous vous attendiez à quoi au juste ? Du coup, autre option, une quittance de loyer fera l'affaire.
      3. Tiens, l'accès à Internet fixe est à mon nom et je viens de recevoir ma première facture, ça fera l'affaire. Je me pointe à la mairie avec. Refusé, au motif que je l'ai imprimée moi-même et que ce n'est pas France Télécom mais SFR. Au moins c'est assumé, on se moque de moi.
      4. Je demande à notre propriétaire une quittance, elle la rédige sous mes yeux, la signe et je me pointe à la mairie avec. Refusé, parce qu'elle est écrite à la main. Bande d'abrutis, vous êtes au courant que du manuscrit, c'est plus difficile à falsifier en fait ?
      5. Je prépare une quittance à l'ordinateur, je la fais signer à ma propriétaire et je me pointe à la mairie avec. Accepté.
      6. Une semaine après, appel de la mairie : mon dossier a été refusé par la préfecture. Ces tarés n'acceptent pas ma quittance parce qu'elle a été faite à l'ordinateur et ne correspond pas à un modèle de cahier de comptabilité tout fait comme ceux d'Hexacompta. On m'informe au passage qu'ils acceptent les factures de téléphone mobile. Un abonnement de téléphonie mobile pour justifier son adresse, on est vraiment dans du WTF intégral. Sachant qu'en plus ils ont précédemment refusé ma facture d'accès à Internet fixe.
      7. J'achète un cahier de quittances de loyer Hexacompta, qui aura servir pour une quittance. Signée par ma propriétaire, ça passe.

      Depuis, ces conneries, c'est fini. Si un justificatif ne convient pas, aucun problème, j'en vraissifie un moi-même, ça va beaucoup plus vite.

      • [^] # Re: Ma vie

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        Et deuxi√®me exp√©rience du genre : je me marie. Pour se marier, il faut justifier de son domicile, parce que √ßa va √™tre √©crit sur l'acte de mariage, ce qui est encore plus stupide que pour les documents d'identit√© : d√©j√† qu'on peut changer de domicile sur la dur√©e de validit√© d'une carte d'identit√©, alors sur la dur√©e d'un mariage, franchement‚Ķ Sans compter que dans notre cas, nos domiciles ont chang√© d√®s notre mariage. Mari√©s, et hop, d√©m√©nag√©s, √ßa valait vachement le coup de noter o√Ļ on habitait dans l'acte de mariage.

        En outre, on peut se marier dans la commune de résidence d'un des deux époux, ou, depuis peu, dans celle des parents de l'un ou de l'autre. Donc demander un justificatif de domicile correspondant, pour le coup, c'est compréhensible.

        Bref, je me marie, et comme je me marie dans la ville de mes beaux-parents, nous devons fournir un justificatif de domicile pour moi, un pour ma fiancée et un pour mes beaux-parents. Eh bien, ça ne s'invente pas, trois justificatifs, trois refus. Celui de mes beaux-parents parce que c'était une copie de très mauvaise qualité (ça peut encore se comprendre), celui de ma fiancée parce que c'était une quittance manuscrite (souvenirs sourvenirs) et le mien parce que c'était une facture d'accès à Internet fixe de chez OVH et qu'ils ne connaissent pas cet opérateur (souvenirs souvenirs).

        De m√©moire, je crois que pour ma fianc√©e, j'avais d√Ľ me r√©soudre √† faire un vrai, parce que, log√©e dans un chambre lou√©e dans une maison, il n'y avait vraiment pas d'autre option : bail sign√© depuis plus de trois mois donc pas utilisable comme justificatif, pas d'abonnement d'eau, d'√©lectricit√©, de gaz ou d'acc√®s √† Internet √† son nom, abonnement de t√©l√©phone mobile √† l'adresse de ses parents‚Ķ

        • [^] # Re: Ma vie

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Ce n'est pas tant pour l'acte de mariage que pour la publication des bans : ils sont affichés devant les mairies de résidence de chacun des époux, ce qui est théoriquement utile pour… je ne sais pas trop, soulever une nullité à propos du mariage de tes voisins ?

      • [^] # Re: Ma vie

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 06 mars 2023 √† 17:27.

        Pour les justificatifs de domicile, √ßa a quand m√™me beaucoup progress√©. Maintenant on peut facilement se faire exempter si on s'identifie (via le site des imp√īts par exemple) lors de la pr√©-demande de passeport.

        Tout dépend de quand ton expérience date, mais le témoignage laisse à penser que l'acceptabilité d'un justificatif de domicile est arbitraire, ce qui est quand même complètement faux. Par exemple, pour la quittance de loyer, il est bien précisé dans les documents officiels "Quittance de loyer d'un organisme social ou d'une agence immobilière", donc il n'a jamais été question qu'une quittance signée par un propriétaire privé puisse valoir justificatif de domicile. De même, les factures de téléphone, de gaz, ou d'électricité figurent dans la liste, mais pas les factures internet. Tout ça est fixé par décret (*), l'état de droit est parfois agaçant, mais ceux qui ont essayé autre chose s'en mordent les doigts.

        (*) en l'occurrence, le d√©cret 2005-1726 du 30 d√©cembre 2005 relatif aux passeports pr√©cise "Le demandeur justifie de son domicile ou de sa r√©sidence par tous moyens, notamment par la production d'un titre de propri√©t√©, d'un certificat d'imposition ou de non-imposition, d'une quittance de loyer, de gaz, d'√©lectricit√©, de t√©l√©phone ou d'une attestation d'assurance du logement." Il existe donc une possibilit√© th√©orique de fournir un autre document‚ÄĒc'est certainement pour √ßa que la mairie peut accepter des documents qui ne sont pas dans la liste. Ceci dit, on prend le risque que la pr√©fecture refuse le dossier, et les employ√©s de mairie ont probablement une id√©e assez nette de ce qui passe et ce qui ne passe pas.

        • [^] # Re: Ma vie

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 06 mars 2023 √† 17:51.

          Pour les justificatifs de domicile, √ßa a quand m√™me beaucoup progress√©. Maintenant on peut facilement se faire exempter si on s'identifie (via le site des imp√īts par exemple) lors de la pr√©-demande de passeport.

          Euh, non, en tout cas pas dans les Yvelines ! Ah oui, parce qu'il faut savoir que la liste des justificatifs officiellement demandés est certes stricte, mais que les préfectures se permettent d'en rajouter à leur guise. Par exemple, pour refaire ma carte d'identité il y a trois mois, on m'a demandé mon passeport. Parce que j'en avais un : si je n'en avais pas, ils ne l'auraient pas demandé. Et si j'avais prétendu ne pas en avoir, la préfecture aurait vu qu'en fait j'en ai un, et aurait refusé mon dossier.

          Tout dépend de quand ton expérience date, mais le témoignage laisse à penser que l'acceptabilité d'un justificatif de domicile est arbitraire, ce qui est quand même complètement faux.

          Objectionn, ce qui est complètement vrai. Accepter les quittances de loyer d'un bailleur professionnel mais pas d'un particulier, c'est carrément arbitraire, et sérieusement discriminatoire. Accepter des factures mais seulement si elles ont été mises dans une enveloppe et expédiées par la Poste (au fait, comment peuvent-ils le savoir ?), c'est aussi carrément arbitraire.

          Enfin, les justificatifs demandés dépendent de la démarche qu'on effectue. Par exemple, l'attestation d'assurance habitation est peut-être acceptée pour les demandes de passeports dans certaines préfectures, mais en pratique, elle est refusée presque partout pour quoi que ce soit d'autre.

          Tout ça est fixé par décret (*), l'état de droit est parfois agaçant, mais ceux qui ont essayé autre chose s'en mordent les doigt

          Résultat, c'est tellement arbitraire et stupide (justifier son domicile pour un passerport, quel est le crétin qui a eu cette idée d'ailleurs ?) que pour beaucoup de gens, les seuls solutions sont :

          • si on s'y conna√ģt assez, r√©aliser un vrai¬†;
          • si on n'en est pas capable, r√©aliser un faux en se faisant domicilier chez un proche, avec attestation d'un h√©bergement inexistant en pratique (√ßa, c'est vraiment un faux pour le coup).

          J'espère sincèrement que les pratiques d'édition manuelle de justificatifs de domicile vont pouvoir se généraliser au point que ça pose un vrai problème et qu'on en vienne à un audit des besoins de justification de domicile (spoiler : pour les papiers d'identité, ça n'a aucun intérêt, alors que pour les immatriculations de véhicules, c'est utile pour envoyer les contraventions à la bonne adresse) et des moyens de le faire (ça devrait être harmonisé, avec une liste de justificatifs raisonnable et s'imposant à tous les organises et personnes souhaitant vérifier l'adresse de quelqu'un).

          • [^] # Re: Ma vie

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

            Résultat, c'est tellement arbitraire et stupide (justifier son domicile pour un passerport, quel est le crétin qui a eu cette idée d'ailleurs ?)

            Tu confonds (volontairement?) "logique" et "arbitraire", et je n'irai pas plus loin dans cette discussion. Personne ne t'a demand√© d'√™tre logique, et le boulot des fonctionnaires de mairie et de pr√©fecture n'est pas d'√™tre logique. Il y a un d√©cret qui liste les pi√®ces n√©cessaires et les justificatifs accept√©s, si tu fournis les pi√®ces n√©cessaires ton dossier passe, si tu fournis d'autres pi√®ces ton dossier ne passe pas. C'est le contraire m√™me d'arbitraire. Tu as la chance de vivre dans un pays o√Ļ tu peux trouver des listes officielles de documents n√©cessaires, tu peux retrouver dans quel d√©cret elles sont list√©es, qui a r√©dig√© le d√©cret; tu as la possiblit√© de faire des recours contre ces d√©crets, tout est carr√©, officiel, document√©, et transparent.

            L'alternative, c'est qu'un petit fonctionnaire local décide en fonction de ses critères perso (et de la taille du billet que tu as glissé dans ton dossier) si tu vas avoir ton passeport ou pas, et franchement, je préfère très très très largement le système bureaucratique que tu conchies.

            Je conçois très bien que tu ne comprennes pas pourquoi il faut un justificatif de domicile pour les passerports, ou pourquoi les factures de téléphone sont des justificatifs de domicile alors que les factures internet ne le sont pas. Moi non plus je ne comprends pas, mais je n'insulte pas la terre entière à chaque fois que je ne comprends pas quelque chose.

            Par exemple, pour l'adresse au jour de la d√©livrance du passeport, c'est une obligation impos√©e par le D√©cret n¬į 2005-1726 du 30 d√©cembre 2005 relatif aux passeports √©lectroniques; qui impl√©mente une liste impos√©e par l'Organisation de l'aviation civile internationale. Si tu veux changer √ßa, il faut donc remonter assez haut‚Ķ

            • [^] # Re: Ma vie

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 06 mars 2023 √† 18:31.

              Résultat, c'est tellement arbitraire et stupide (justifier son domicile pour un passeport, quel est le crétin qui a eu cette idée d'ailleurs ?)

              Tu confonds (volontairement?) "logique" et "arbitraire",

              Non, quand m√™me pas. J'ai bien pr√©cis√© ¬ę¬†arbitraire et stupide¬†¬Ľ. C'est li√©, parce que ma r√©ticence √† recourir √† la modification de document est nettement amoindrie par le fait que, pour la demande en question, cette justification n'a aucun int√©r√™t.

              Il y a un décret qui liste les pièces nécessaires et les justificatifs acceptés, si tu fournis les pièces nécessaires ton dossier passe, si tu fournis d'autres pièces ton dossier ne passe pas.

              Désolé, mais en France, les documents demandés dépendent malheureusement des préfectures, des mairies et des employés qui reçoivent les demandes. Dans les Yvelines par exemple, pour une demande de carte d'identité, si le demandeur a un passeport, ils en demandent une copie. Ça ne figure sur aucune liste officielle, c'est de l'arbitraire pur.

              pourquoi les factures de téléphone sont des justificatifs de domicile alors que les factures internet ne le sont pas

              Ah, d√©sol√©, je viens seulement de comprendre ce que tu appelais ¬ę¬†facture Internet¬†¬Ľ. Tu parles des factures de fourniture d'acc√®s √† Internet, pas des factures re√ßues par Internet et imprim√©es par mes soins.

              Ok, ça a du sens. Sauf qu'en fait on s'en moque, dans la plupart des cas, une ligne fixe est fournie avec l'accès à Internet, donc une facture d'accès à Internet est une facture de téléphone, et le tour est joué. En tout cas, on ne m'a jamais refusé une facture d'accès à Internet à ce motif. En revanche, on m'en a plusieurs fois refusé parce que la personne derrière le guichet n'aimait pas mon opérateur. Arbitraire, quand tu nous tiens…

              • [^] # Re: Ma vie

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                ¬ę¬†D√©sol√©, mais en France, les documents demand√©s d√©pendent malheureusement des pr√©fectures, des mairies et des employ√©s qui re√ßoivent les demandes.¬†¬Ľ

                Tellement vrai. Quand il a fallu refaire ma carte grise pour cause de d√©m√©nagement‚Ķ Consultation soigneuse du site de la pr√©fecture pour conna√ģtre la liste des papiers demand√©¬†; constitution minutieuse du dossier¬†; par exc√®s de prudence emporte de tout un tas de document connexes non list√©s sur le site¬†; et √©bahissement l'employ√© qui me re√ßoit me fait savoir que plusieurs des pi√®ces list√©s sur le site ne sont pas demand√©s mais que d'autres au contraire sont indispensable. √áa tombe bien, je n'avais pas assez confiance dans les informations pr√©fectorales.

                NB : je n'ai pas une mémoire suffisante pour me remémorer les détails de ces inventaires à la Prévert. Chapeau Tanguy.

                ¬ę IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT ¬Ľ ‚ÄĒ Odes ‚ÄĒ Horace

            • [^] # Re: Ma vie

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              D√©sol√©, mais je continue sur l'arbitraire, parce que c'est vraiment le cŇďur du probl√®me. Les refus suivants sont-ils assez arbitraires √† ton go√Ľt¬†?

              • Une quittance de loyer, parce qu'elle est manuscrite¬†?
              • Une quittance de loyer, parce qu'elle est r√©dig√©e √† l'ordinateur et non tir√©e d'un cahier de comptabilit√© Exacompta¬†? (Note : suite √† cela, une quittance tir√©e d'un cahier Exacompta a √©t√© accept√©e, elle.)
              • Une facture d'acc√®s √† Internet et de t√©l√©phone fixe, parce que l'op√©rateur est SFR et qu'elle a √©t√© imprim√©e par mes soins¬†?
              • Une facture d'acc√®s √† Internet et de t√©l√©phone fixe, parce que l'op√©rateur est OVH et que la guicheti√®re n'en a jamais entendu parler¬†?
              • Un bail, parce qu'il y a les noms de deux locataires et non d'un seul¬†?
              • Demander de voir et de copier le passeport d'un demandeur de carte d'identit√©, parce qu'on s'est aper√ßu qu'il avait un passeport¬†? (Note : s'il n'avait pas de passeport, on ne lui aurait pas demand√©.)
              • [^] # Re: Ma vie

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                • Une facture d'acc√®s √† Internet et de t√©l√©phone fixe, parce que l'op√©rateur est OVH et que la guicheti√®re n'en a jamais entendu parler¬†?

                C'était avant ou après l'incendie ? (-> [])

                Cyberdépendance, cyberharcèlement, pédocriminalité… : Zelbinium, pour que les smartphones soient la solution, pas le problème !

            • [^] # Re: Ma vie

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              Par exemple, pour l'adresse au jour de la d√©livrance du passeport, c'est une obligation impos√©e par le D√©cret n¬į 2005-1726 du 30 d√©cembre 2005 relatif aux passeports √©lectroniques; qui impl√©mente une liste impos√©e par l'Organisation de l'aviation civile internationale. Si tu veux changer √ßa, il faut donc remonter assez haut‚Ķ

              Meuh non. Il suffit d'un décret pour accepter une déclaration sur l'honneur comme justificatif de domicile pour un passeport. Comme de toute façon ça ne sert à rien, si on est contraint de vérifier, autant ne pas casser les pieds des gens avec une vérification difficile à implémenter, et aller vers un maximum de simplicité. Ça ne vérifie que dalle, mais comme de toute façon cette vérification ne sert qu'à cocher une case d'un traité international et n'a aucun intérêt pratique, inutile de se prendre la tête avec.

            • [^] # Re: Ma vie

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

              Honn√™tement, pour les passeports, √ßa a beaucoup √©volue, et en tr√®s bien. J‚Äôai le plaisir d‚Äôavoir une situation d‚Äô√©tat civil plut√īt pas courante, double nationalit√© et autres d√©tails que je passerais sous silence.

              Obtenir un passeport en 2007 √©tait la croix et la banni√®re, on me comptait litt√©ralement les pols de cul. Mon autre patrie m‚Äôen a d√©livr√© un en 3 semaines ‚Äúdonnez nous l‚Äôancien passeport et une photo, remplissez ce formulaire, payez en carte bleue, on s‚Äôoccupe du reste‚ÄĚ. Quand j‚Äôai d√©m√©nag√© et voulu m‚Äôinscrire au consulat, rebelote, sauf qu‚Äôen plus, les mecs √©taient ouverts les mardis et jeudi de 10 heures √† midi, et il faut un rendez vous (je deconne pas). C‚Äô√©tait du niveau d‚Äôasterix chez l‚Äôadministration.

              Avance rapide de 13 ans, après avoir voyagé pendant des années avec le passeport de mon autre mère patrie parce qu’il était hors de question de me prendre la tête avec Jeanine du service passeport, Covid ferme les frontières, et ça allait être difficile de rentrer en France avec un passeport non européen. J’ai un peu commencé à baliser.

              A ma grand surprise, j‚Äôai juste eu √† produire l‚Äôancien passeport (expir√© depuis plusieurs ann√©es), mes imp√īts fonciers en justificatif de domicile, une photo et une enveloppe FedEx. 15 jours apr√®s, je l‚Äôavais dans ma boite au lettres. ils ont prit la t√™te √† mon fils, parce qu‚Äôil √©tait pas encore sur le livret de famille (une autre belle connerie Franco fran√ßaise, √ßa), mais c‚Äôetait vachement plus simple de faire rentrer un b√©b√© de 18 mois qui a mon nom, avec un certificat de naissance (etranger) qu‚Äôun gros barbu de 45 ans. Une fois au livret de famille, comme une lettre √† la poste.

              Ce qui a pas changé par contre, c’est le ton condescendant de Jeanine du service des passeport:

              • Vous avez pas la check list avec vous? (Papier sans en t√™te ni rien, qui r√©capitule juste les documents √† fournir, avec des petite cases √† cocher, pour √™tre s√Ľr de ne rien avoir oubli√©)
              • heu, ben non, malheureusement, mais je pensait pas que c‚Äô√©tait n√©cessaire, et j‚Äôai pas d‚Äôimprimante
              • je vous l‚Äôai envoy√©e par e-mail hier pourtant‚Ķ
              • oui, je l‚Äôai re√ßu, mais vous l‚Äôavez envoy√© √† 6 heures du soir, et j‚Äôai pas d‚Äôimprimante, donc j‚Äôai pas pu l‚Äôimprimer. Mais je l‚Äôai v√©rifi√©e √† la main, sur mon iPad, et j‚Äôai tous les papiers!
              • ils vous faut la check list, c‚Äôest marqu√© dessus qu‚Äôil faut l‚Äôimprimer
              • heu, ok. Mais j‚Äôai pas d‚Äôimprimante, c‚Äôest Covid et je vais pas aller chopper la chtouille chez FedEx pour imprimer une check-list que je peux cocher sur mon iPad, je sais pas quoi vous dire malheureusement (la je commence √† paniquer parce que je me voit d√©j√† me faire refuser mon passeport)
              • vous avez r√©ussi √† imprimer l‚Äôenveloppe FedEx pourtant‚Ķ
              • oui, j‚Äôai fait √ßa la semaine derni√®re, au bureau, on a une imprimante la bas (‚Äėtin, la connasse, elle va vraiment me bouler pour √ßa?!?)
              • ‚Ķ (silence accusateur)
              • ‚Ķ (silence angoiss√© et yeux de chat battu)
              • ‚Ķ remplissez celle ci ‚Ķ (elle en sort une de son tiroir)
              • vous avez un stylo?
              • ‚Ķ vous √™tes cens√© ramener le votre ‚Ķ
              • ??? Je ‚Ķ comment √ßa?
              • ok, tenez
              • (apr√®s m‚Äô√™tre badigeonn√© de gel hydro alcoolique) ok, j‚Äôai coch√© toutes les cases, et j‚Äôai mit la couleur des mes yeux en bas
              • ‚Ķ (silence accusateur) ‚Ķ la prochaine fois, vous imprimerez la check list, et vous ram√®nerez votre stylo

              Jeanine compare les pièces à la check list, me regarde profondément dans les yeux (je suppose pour vérifier la couleur de mes yeux, les mêmes que ceux sur la photo) et … elle déchire la check list et la jette. Elle m’a scié, je me suis fait prendre la tête pour un papier qui sert à rien et qu’elle a jeté 45 secondes après me l’avoir fait remplir.

              Tu confonds (volontairement?) "logique" et "arbitraire", et je n'irai pas plus loin dans cette discussion.

              Oui, alors ça, c’est pas la première fois que Tanguy joue au plus con, de façon volontaire, pour embellir son message. J’irais même jusqu’à dire que c’est une habitude chez lui.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Ma vie

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          De même, les factures de téléphone, de gaz, ou d'électricité figurent dans la liste, mais pas les factures internet.

          Ne renversons pas les choses, elles n'ont pas à y figurer : le document PDF que je reçois de mon fournisseur est une facture, un point c'est tout.

          Les factures comportant du texte écrit avec empattements, ou un logo contenant un couleur orange, ou sur un format de papier qui dépasse de l'A4 (oui, certains fournisseurs utilisent un format un peu plus long), ou émises par SFR, ou je ne sais quelle caractéristique quelconque, ne figurent pas non plus dans la liste. Pourtant ce sont des factures, et l'administration devrait être tenue de les accepter.

          Ce serait diff√©rent si le texte mentionnait un truc comme ¬ę¬†‚Ķ sauf si ce document a √©t√© re√ßu par un moyen de communication √©lectronique.¬†¬Ľ Et ce serait peut-√™tre attaquable en justice, d'ailleurs.

          • [^] # Re: Ma vie

            Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Ce serait diff√©rent si le texte mentionnait un truc comme ¬ę¬†‚Ķ sauf si ce document a √©t√© re√ßu par un moyen de communication √©lectronique.¬†¬Ľ Et ce serait peut-√™tre attaquable en justice, d'ailleurs.

            Aujourd'hui avec le "zéro papier" et le fait que de plus en plus de prestataires préfèrent envoyer ou recevoir des factures électroniques, ce ne serait pas défendable comme attitude.

            ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

            • [^] # Re: Ma vie

              Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Le pire (ou plus dr√īle) dans tout √ßa, c'est que la facture est strictement d√©finie et encadr√©e par la loi. Donc toute facture en bonne et due forme est une facture valide (enfin si c'est pour la liste d'objets cit√©s.) Mais y en a pour se faire leurs lois en sus pour augmenter l'emmerdement des usagers et transformer le service en parcours hercul√©en.

              ‚ÄúIt is seldom that liberty of any kind is lost all at once.‚ÄĚ ‚Äē David Hume

        • [^] # Re: Ma vie

          Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Ah oui, ce n'est pas arbitraire quand on t'écrit que des documents sont valides mais que ces mêmes documents sont refusés par des agents dont le boulot est de t'indiquer comment constituer ton dossier ?
          Ton exemple des quittance de loyers, pourquoi ne pas donner l'information complète au lieu de faire gamberger les contribuables ? Parce-que si on te dit juste "quittance de loyer" tu es supposé deviner le reste ? D'ailleurs tout le monde est supposé être logé à l'enseigne d'un organisme social ou d'une agence immobilière ? On se retrouve balkanisé pour avoir un logement en dehors de certains créneaux ?
          Les factures de téléphone sont dans la liste et pourtant elles sont refusées sous prétexte qu'on n'est pas chez tel opérateur et ce n'est toujours pas de l'arbitraire ? La question n'est pas que la mairie accepte des documents qui ne sont dans la liste, mais qu'elle refuse des documents qui y sont. Et aussi qu'on note que la réponse peut dépendre de la personne sur qui on tombe (et parfois les mêmes personnes peuvent faire des réponses différentes selon votre tronche) alors que ça ne devrait pas être le cas. Mais faut pas le dire pour pas te froisser.

          ‚ÄúIt is seldom that liberty of any kind is lost all at once.‚ÄĚ ‚Äē David Hume

        • [^] # Re: Ma vie

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Au fait, avez-vous remarqué que le décret en question ne précise pas de critère de date du justificatif en question ?

          le décret 2005-1726 du 30 décembre 2005 relatif aux passeports précise "Le demandeur justifie de son domicile ou de sa résidence par tous moyens, notamment par la production d'un titre de propriété, d'un certificat d'imposition ou de non-imposition, d'une quittance de loyer, de gaz, d'électricité, de téléphone ou d'une attestation d'assurance du logement.

          Du coup, encore de l'arbitraire ! La préfecture, la mairie, l'employé peuvent exiger un justificatif de moins d'un an, de moins de six mois, de moins de trois mois, de moins d'un mois, à leur guise et à la tête du client. Au passage, vu qu'on peut très bien avoir des facture annuelles, exiger une facture de strictement moins d'un an exclut de fait pas mal de monde. Enfin, exclut, façon de parler, en fait ça rend surtout indispensable le fait d'être en capacité de modifier une facture pour faire croire qu'elle est récente quoi.

    • [^] # Re: Ma vie

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      On me demande entre autre une attestation de domicile. Je me pointe avec une quittance de loyer. L'employ√©e de la pr√©fecture refuse ce document au motif que c'est facilement ¬ę¬†falsifiable¬†¬Ľ. Abasourdi, je lui ai demand√© quels documents √©taient accept√© et elle m'a r√©pondu qu'une facture de t√©l√©phone portable ou d'√©lectricit√© √©tait accept√©e.

      Aujourd'hui, ce que je fais souvent, c'est que je me pointe avec la totale. Attestation d'abonnement d'électricité, attestation d'abonnement de gaz, facture d'électricité, facture de gaz, facture d'accès à Internet fixe, facture de téléphone mobile, attestation de propriété, avis de taxe d'habitation, je balance directement tout ce que j'ai, faites votre choix.

    • [^] # Re: Ma vie

      Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Ah, √ßa me rappelle quand j‚Äôai renouvel√© ma carte d‚Äôidentit√©. La personne ne voulait pas de ma, r√©cente, photo, parce que le front n‚Äôest pas enti√®rement d√©couvert. J‚Äôai refus√© de perdre du temps √† me faire refaire une autre photo. Elle a appel√© sa cheffe qui n‚Äôavait pas trop l‚Äôair de voir le probl√®me. Mais j‚Äôai quand m√™me d√Ľ apposer une mention manuscrite sur le formulaire comme quoi j‚Äô√©tais au courant que la photo risquait de ne pas passer. Mention qui a d√Ľ faire rire les gens qui l‚Äôont lu et ont fait ma carte sans broncher.

      Sinon j’ai aussi commis un faux en écriture publique, un acte de vraissaire. C’était il y a longtemps, pour la carte grise du tas de boue que je venais d’acheter en province. Il manquait une signature, le temps de la recevoir, j’avais besoin de la voiture et pas envie d’avoir d’éventuels ennuis avec les forces de l’ordre. Bref, vous devinez ce que j’ai fait. N’importe comment, le papier signé est arrivé deux ou trois jours après (mais trop tard). La voiture est depuis fort longtemps à la casse.

      ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

    • [^] # Re: Ma vie

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Il y a aussi la version bien énervante ou un service en ligne te demande un justificatif de domicile, sans plus de précision, et donc tu upload la première facture venue, j'ai nommé celle de l'abonnement du tel. portable.
      Et là tu reçois le mail qui te dis que ton dossier est incomplet. Curieux… Tu penses que l'upload c'est mal passé, tu recommence. Et le service destinataire aussi…et là tu cherches et tu vas voir dans la FAQ et tu pleures.
      Mais déjà pour en arriver là il a fallu comprendre que cliquer sur "Authentifiez-vous avec FranceConnect" ne marche pas, même si c'est l'option principale qu'on te propose, en allant voir dans ladite FAQ. Mais c'est une autre histoire…
      Merci fonctionpublique-chequesvacances.fr (m'apprendra à glander travailler dans la fonction publique)

    • [^] # Re: Ma vie

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Dans la s√©rie carte grise, j'ai eu le cas o√Ļ apr√®s plusieurs heures d'attente, on me refuse mon dossier car la signature sur le document de cession faisait faux. J'y suis retourn√© quelques jours plus tard avec le m√™me papier (et avec un plus gros livre :D), et hop, c'est pass√©.

      • [^] # Re: Ma vie

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Arbitraire passeport:
        je passe par une pré-demande. Je reçois un mail indiquant que je peux enregistrer ou imprimer cette pré-demande, voir donner le numéro à la mairie si je ne peux faire aucun des 2.

        Une fois arrivé à la mairie:"Monsieur, il faut imprimer votre pré-demande, un enregistrement ou le numéro, ça ne marche pas". J'ai été sauvé par le fait qu'il n'y avait personne, je leur ai forwardé le mail avec le pdf, ils l'ont imprimé et puis voilà.
        Ils ont peut-être été sensibles au fait que je leur ai répondu abasourdi:"Mais on est au 21ème siècle !"

    • [^] # Re: Ma vie

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

      Comme la photo était probablement plus vieille, je me contente de lui demander si je ressemble à la photo et que si c'est le cas, c'est que la photo ne doit pas être trop vieille

      C'est illégale, en théorie tu peut être trainé en justice… La guichetière est juste là pour vérifier que tous les papiers sont là et semblent conforme. Si tu lui présente un faux elle ne le verra pas forcément mais tu en sera quand même pénalement responsable. La elle demande une photo de moins de 3 mois. Si elle a 3 mois et 1 jour, c'est considéré légalement comme une fraude.

      Bien s√Ľr on est l√† dans l'absurde de la loi, ce qu'un magistrat ne reconna√ģtra jamais. C'est que la loi n'est en sois pas respectable. Au sens ou humainement il n'est pas possible de conna√ģtre tous les textes de lois et m√™me en les connaissant tous il serait impossible de les respecter tous, et m√™me absurde. Pire, m√™me si tu n'enfreins aucune loi tu peux √™tre condamn√© car il y en a toujours qui sont l√† pour √™tre √† l'appr√©ciation du juge. Par exemple si le juge pense que tu aurait d√Ľ le savoir (par exemple la date de prise de la photo), il va t'√™tre extr√™mement difficile de prouver que tu ne le savais pas.
      La justice s'abrite contre ça derrière l’indiscutabilité de la décision de justice et derrière une juste "proportionnalité" au vue des éléments "crédible". Mais toute la limite e voit dans les erreurs de justices ou, quand elle sont reconnues (c'est pas la majorité des erreurs qui le sont), elles ne sont que très faiblement réparées (pas ou peu de défraiement ni d'indemnité, juste un remboursement pour une amende, somme dérisoire au vue du temps passé derrière les barreaux…)

  • # Caviardage

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

    Sur les factures il y a un certain nombre d'information qui ne sont pas pertinent pour celui qui demande (ex : montant de la facture, identifiant de connexion, …)
    J'ai eu 2 cas avec ce type de facture caviardé :
    1/ Refusé => demande en quoi les info caché sont pertinentes => finalement accepté
    2/ Refusé => Suppression des info (plus de noir mais que du blanc) => Accepté

    Autant dans le premier cas ils ont réfléchis 2 min et modifié leur processus pour valider le justif, autant dans le deuxième cas je me suis confronté a un mur qui s'est effacé en même temps que les infos caviardé.

    • [^] # Re: Caviardage

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      Ah, √ßa, j'ai fait aussi, pour je ne sais plus quelle bo√ģte qui demandait un avis d'imp√īt. C'√©tait pour justifier mon revenu, donc je veux bien laisser le total et mon salaire, mais pas moyen que je leur laisse prendre connaissance du d√©tail au-del√† de ces infos. J'avais directement enlev√© les infos correspondante, et c'√©tait pass√© comme une lettre √† la poste. Si j'avais mis du noir, √ßa aurait peut-√™tre √©t√© refus√© si √ßa se trouve.

      • [^] # Re: Caviardage

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Dans le m√™me ordre d'id√©e, je souhaite maintenant ne plus fournir mon avis d'imp√īt et demander directement le tarif maximum pour la cantine, garderie scolaire, ‚Ķ Le r√©sultat est assez al√©atoire alors que la RGPD me permet de faire ainsi et qu'il y a de la jurisprudence sur leur site.
        Le plus amusant est quand la personne insiste car elle veut calculer mon tarif… alors que je demande à nouveau le tarif maximum, et qu'elle arrive à la même conclusion.

        Par contre, il reste un cas "compliqu√©", la garderie est contr√īl√©e par la CAF qui souhaite voir un justificatif de tous les tarifs propos√©s aux familles pour v√©rifier la bonne application des subventions. Mais comme je demande le tarif maximum, je ne vois pas ce que la CAF pourrait reprocher √† mon cas¬†!

        • [^] # Re: Caviardage

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Le risque est grand pour eux: s'il n'y a pas assez de contr√īle √† faire, leur boulot est inutile.

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Caviardage

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Il fut un temps ou existant un ¬ęjustificatif d‚Äôimp√īt¬Ľ qui permettait de ne transmettre que le minimum d‚Äôinformation comparer √† l‚Äôavis complet.
          Malheureusement il semble ne plus exister depuis un moment. Par contre le service de vérification est lui toujours disponible : https://cfsmsp.impots.gouv.fr/secavis/

          • [^] # Re: Caviardage

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

            Par contre, on peut noter une amélioration, les organismes s'étonnent moins que je n'ai pas de quotient familial calculé par la CAF (qui permet d'éviter la feuille d'imposition). On s'y est inscrit pour la naissance (400 euros/mois pendant quelques mois, les autres mères rencontrées en cours d'accouchement ayant demandé à leur patron un licenciement bien plus rémunérateur) mais comme on ne touche plus rien, au bout de 1 ou 2 ans, on est radiés, genre on a commis une fraude.
            Il faut croire que, passé un certain revenu, les gens sans quotient familial ne mettent pas leurs enfants à la cantine ou à la garderie ?

            • [^] # Re: Caviardage

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Tiens, quelque chose a choqu√©¬†? C'√©tait pourtant plut√īt factuel. A part la fin qui est un jugement, mais pr√™che plut√īt pour de la mixit√© sociale.
              Il m'est pourtant bien arrivé qu'on me dise qu'on ne pourrait pas m'inscrire tout de suite car les calculs de quotient familial étaient en retard.

  • # D√©finition technique

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

    Je ne connaissais pas ce mot et donc sa définition.

    Je suis exactement dans le même cas que toi et moi aussi j'ai été amené plusieurs fois à bidouiller un justif pour le rendre vrai. J'ai cependant toujours pensé que ça équivalait à faire un faux.

    Ta définition du vrai et vraissaire est précise claire, rendre un document vrai au sens des faits.

    Merci pour ce détail journal technique !!

  • # Ce n'est pas parce que c'est pas un faux que ce n'est pas ill√©gal

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

    C'est à dire d'altérer des documents en vue d'attester d'une vérité, d'une manière qui ne peut pas causer de préjudice.

    L'article 441-7 indique : "est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait […] De falsifier une attestation ou un certificat originairement sincère".
    Peu importe s'il y a eu préjudice ou pas (contrairement au faux), peu importe si les faits sont exacts ou pas (contrairement au point 1 du même article). Il suffit juste d'avoir falsifié une attestation qui était sincère (même pas besoin de s'en être servie d'ailleurs).

    • [^] # Re: Ce n'est pas parce que c'est pas un faux que ce n'est pas ill√©gal

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      Je crois que tu te trompes : autant je suis d'accord avec toi sur les questions de préjudice et de non-utilisation, autant le terme falsifier implique une altération de la vérité. C'est aussi l'analyse de toutes les sources que je trouve, par exemple :
      - https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31612
      - http://zarawoh.free.fr/doc%20opj/OPJ_%5B01%5D_DROIT_PENAL_SPECIAL/documents/46513.pdf

      Est-ce que tu as un exemple de jurisprudence ? Après j'imagine que le simple fait de garder la signature ou l'en-tête sur des données modifiées pourrait être interprété comme une altération de la vérité de qui est l'auteur du certificat.

      • [^] # Re: Ce n'est pas parce que c'est pas un faux que ce n'est pas ill√©gal

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        autant le terme falsifier implique une altération de la vérité.

        Justement ici il y a altération de la vérité.

        Si tu prends une facture établie au nom de Mme X et que tu la modifies pour dire qu'elle a été établie à Mr Y, tu établis une attestation que le fournisseur a émis une facture pour M. Y. Ce n'est pas la vérité, même si Mme X et Mr Y habitent au même endroit.

        • [^] # Re: Ce n'est pas parce que c'est pas un faux que ce n'est pas ill√©gal

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Ça se discute. Figurez-vous que pas mal de fournisseurs, pas tous malheureusement, ont prévu la possibilité d'indiquer un co-titulaire. Et c'est le genre de truc qu'on précise en toute liberté, sans aucune contrainte ni vérification. Tout comme son nom lorsqu'on s'abonne en fait.

          À partir de là, mettre le nom qu'on veut sur une facture, on peut le faire soi-même, ça n'a pas plus d'effet que d'ajouter un co-titulaire ou de demander au fournisseur de changer son nom.

    • [^] # Re: Ce n'est pas parce que c'est pas un faux que ce n'est pas ill√©gal

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Ce n'est pas parce que c'est pas un faux que ce n'est pas illégal

      Si un document est falsifié, c'est un faux, donc ça devient illégal. Si ce n'est pas un faux, il n'y a pas eu de falsification, donc l'article que tu cites ne s'applique pas.

      les "vraissifications" dont on parle ici sont elles des faux, c'est-à dire des "altérations frauduleuses de la vérité, de nature à causer un préjudice" ? Ça se discute. Pour la quittance de loyer qui a été refusée par qu'elle est manuscrite, c'est clairement non. La carte grise qu'on signe soi-même parle qu'elle tarde à arriver par courrier n'est pas non plus une altération de la vérité susceptible de causer un préjudice. Bon, c'est frauduleux, mais c'est pas un faux :)

      En revanche, pour le billet d'avion ou l'adresse de facturation, en effet, il s'agit probablement de faux.

      • [^] # Re: Ce n'est pas parce que c'est pas un faux que ce n'est pas ill√©gal

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Si un document est falsifié, c'est un faux, donc ça devient illégal.

        Non il ne suffit pas de falsifier un document pour dire que c'est un faux. C'est justement ce qu'explique Tanguy.

        Si ce n'est pas un faux, il n'y a pas eu de falsification, donc l'article que tu cites ne s'applique pas.

        L'article commence par "Indépendamment des cas prévus au présent chapitre". Donc faux ou pas faux tel que définit au 441-1 n'a aucune importance pour savoir s'il s'applique.

  • # Du pouvoir de nuisance d'un ancien employeur

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

    Parmi mes vrais, comme je l'avais décrit, figure la correction d'une attestation de travail, dont les dates étaient erronées. Normalement, c'est le genre de correction qu'on demande à l'employeur. Sauf que c'était dans le cas d'un départ qui ne leur avait pas plu, et qui m'a valu de découvrir le pouvoir de nuisance d'un ancien employeur.

    Lorsqu'on quitte un poste, l'employeur est tenu de fournir une attestation pour P√īle emploi, une attestation de travail et un solde de tout compte, et il a le droit de demander √† l'employ√© de venir les chercher. Mais dans un d√©part litigieux, il lui suffit de refuser de fournir ces documents pour mettre l'ancien salari√© dans la merde pour plusieurs mois (sans l'attestation pour P√īle emploi, pas d'allocation ch√īmage, et sans l'attestation de travail, pas mal d'employeurs refuseront une nouvelle candidature), le temps de monter une action en justice qui s'√©teindra d√®s qu'il les fournira.

    Bref, dans le cas en question, l'action en justice était hors de propos pour des raisons… compliquées, et j'ai finalement pu obtenir tout ça en réussissant à appeler directement le service de comptabilité, et en tombant par chance sur un remplaçant qui n'était pas au courant des instructions d'obstruction me concernant. Sauf que certains détails étaient erronés (techniquement, ça faisait de ces documents des faux intellectuels involontaires). Vous imaginez bien que je n'allais pas essayer de leur faire corriger, c'était déjà bien assez difficile d'obtenir tout ça !

  • # Justificatif de domicile

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

    Le plus facile est de demander une attestation à ton assurance habitation ou un bordereau de situation fiscale.

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Justificatif de domicile

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Je ne connaissais pas le bordereau de situation fiscale, intéressant. Pour ce qui est de l'attestation d'assurance, on me l'a souvent refusé comme justificatif de domicile. Il s'agissait de banque, pas d'administration de l'état civil, mais ça avait un peu gravé dans ma mémoire le fait que l'assurance n'était pas un justificatif acceptable.

  • # Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

    Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 07 mars 2023 √† 15:56.

    Rappel : l’adoption, pour une femme, du nom de son époux n’est pas, n’a jamais été (depuis 1789 au moins) une disposition légale en droit français. Ça n’est qu’une tolérance. Le nom de jeune fille n’existe pas.

    Rappel bis : il est possible, pour diverses raisons, d’avoir un nom d’usage qui diffère du nom de naissance. Ce nom d’usage peut être, de façon non limitative, celui de l’époux, de l’épouse (pourquoi pas) par exemple. Il n’est pas réservé aux femmes.

    Mais : jusqu‚Äôau d√©but des ann√©es 1980, une femme non mari√©e √©tait forc√©ment ¬ę‚ÄĮmademoiselle‚ÄĮ¬Ľ et une femme mari√©e √©tait ¬ę‚ÄĮmadame‚ÄĮ¬Ľ. Un dispositif l√©gislatif a supprim√© cela (oui, il a fallu mettre cela dans la loi¬†!). Bref, quand on demande √† une femme si c‚Äôest madame ou mademoiselle, ce qu‚Äôon lui demande en fait c‚Äôest si elle est ou a √©t√© en puissance d‚Äô√©poux. Une nuance qui n‚Äôexiste pas pour les hommes‚Ķ

    Et donc jusqu‚Äô√† il n‚Äôy a pas si longtemps, dans certains cas, quand on indiquait ¬ę‚ÄĮmadame‚ÄĮ¬Ľ, il fallait absolument indiquer un ¬ę‚ÄĮnom de jeune fille‚ÄĮ¬Ľ. Et, bien parfois c‚Äô√©tait une sacr√©e bagarre pour arriver √† faire reconna√ģtre (documents et textes l√©gislatifs √† l‚Äôappui) qu‚Äôil n‚Äôy a pas lieu de donner un autre nom sous pr√©texte que la civilit√© est ¬ę‚ÄĮmadame‚ÄĮ¬Ľ.

    Ça c’était une petite touche pour rajouter au tatillonisme de certains et de certaines dans les systèmes administratifs (publics ou privés) qui pourrissent la vie.

    ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

    • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

      Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 07 mars 2023 √† 16:58.

      Donc en gros, quand tu as un compte joint intitul√© "M. ou Mme Robert Gentil", il n'y a ni le nom ni le pr√©nom de la femme qui appara√ģt, juste son "statut" quoi‚Ķ Classieux.

      On avait un peu gal√©r√© il y a 20 ans pour avoir un compte joint intitul√© avec nos deux pr√©noms, je ne sais pas si aujourd'hui c'est rentr√© dans les mŇďurs.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

        Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Ouais, elle appara√ģt en accessoire, pourrait-on dire.

        ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

      • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Oh, ça dépend des banques, ça, et on voit vraiment de tout :

        • version ¬ę¬†respectivement¬†¬Ľ¬†: Monsieur et Madame Pierre et Marie Curie¬†;
        • version ¬ę¬†l'un puis l'autre¬†¬Ľ : Monsieur Pierre Curie et Marie Curie¬†;
        • version ¬ę¬†pas de pr√©nom de Madame¬†¬Ľ¬†: Monsieur et Madame Pierre Curie¬†;
        • version ¬ę¬†pas de pr√©nom du tout¬†¬Ľ¬†: Monsieur et Madame Curie.

        Quand le nom de famille n'est pas le même, généralement les deux sont mentionnés, mais la forme sous laquelle c'est groupé diffère selon les banques. C'est un joyeux mélange.

        • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Compte courant: M. XXXXXX YYYYY ou Mme ZZZZZZZ AA…. pas la place de mettre nom et prénom !!!!!

          Chéquier: là ça rentre. Si ce n'est la 1ère émission en "et" au lieu de "ou". 6 mois après, pendant l'été, le stagiaire/sous-traitant applique correctement la loi et commence à rejeter nos chèques car signés par 1 seule personne ;-)

          Je me ballade toujours avec une photocopie du livret de famille car les gens ont tendance à ne pas nous considérer mariés si on n'a pas le même nom de famille. Il est vrai que s'appeler tous les 2 Martin prouve que nous sommes mariés

          Pour l'enfant, on met les 2 noms de famille (le problème sera à la prochaine génération, oups)

          Et une preuve qu'il faut se méfier de prendre le nom du conjoint: tu signes des articles scientifiques. Lors du divorce, ton conjoint demande à ce que tu reprennes ton nom de jeune fille/homme. Tu perds toute ta visibilité ! (en fait, même sans article, cela reste un souci => changement des adresses mail, … Bref une plaie)

          • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Et une preuve qu'il faut se méfier de prendre le nom du conjoint: tu signes des articles scientifiques. Lors du divorce, ton conjoint demande à ce que tu reprennes ton nom de jeune fille/homme. Tu perds toute ta visibilité ! (en fait, même sans article, cela reste un souci => changement des adresses mail, … Bref une plaie)

            Il me semble que le cas est prévu, et qu'on peut justement, pour ce genre de raison, garder le nom de son conjoint après un divorce. Mais je n'ai pas de référence sur le sujet.

            • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

              Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              En France, pour les usages actuels et légaux, cf https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F868

              On y lit notamment que pour pouvoir conserver le nom d‚Äôusage apr√®s un divorce, il faut que l‚Äôex-conjoint l‚Äôautorise (section ¬ę‚ÄĮComment utiliser votre nom d‚Äôusage sur vos papiers‚ÄĮ¬Ľ, cas du divorce) et avoir une preuve √©crite (jugement ou papier libre).

              Un autre point mal connu : le nom d’usage n’est pas le nom de famille d’éventuels enfants du couple (cf la section dédiée). C’est souvent le cas, mais rien ne l’impose.

              Enfin le nom d‚Äôusage n‚Äôest pas utilis√© pour l‚Äô√©tat civil, y compris les bureaux de votes (en tous cas certains), ce qui fait bien r√Ęler les personnes qui tiennent √† ce nom d‚Äôusage ‚Äď parce que oui, √ßa existe, et √ßa peut √™tre pour plein d‚Äôexcellentes raisons. Mais les proc√©dures pour changer de nom de famille sont tr√®s longues et difficiles en France, d‚Äôautres syst√®mes sont bien plus souples, comme le syst√®me su√©dois qui permet √† tout couple de forger un nouveau nom de famille comme il l‚Äôentends.

              La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

              • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 08 mars 2023 √† 10:48.

                Mais les procédures pour changer de nom de famille sont très longues et difficiles en France…

                Ça dépend.

                Cyberdépendance, cyberharcèlement, pédocriminalité… : Zelbinium, pour que les smartphones soient la solution, pas le problème !

                • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 08 mars 2023 √† 11:57.

                  Ha oui, la super possibilité de changer une seule fois de nom dans sa vie, et seulement pour prendre le nom de son autre parent. Et ça a été présenté comme une énorme avancée.

                  La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                  • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Et si la procédure en elle-même marche bien, ça pose un souci avec France Connect, puisque plein de services refusent désormais que je me connecte à France Connect parce que mon nom n'est plus le même que celui qu'ils avaient enregistré…

          • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

            Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            Et une preuve qu'il faut se méfier de prendre le nom du conjoint: tu signes des articles scientifiques. Lors du divorce, ton conjoint demande à ce que tu reprennes ton nom de jeune fille/homme. Tu perds toute ta visibilité ! (en fait, même sans article, cela reste un souci => changement des adresses mail, … Bref une plaie)

            Pourquoi uniquement dans le cadre d'articles scientifiques ? C'est valable pour à peu près tous les domaines de la vie, notamment professionnelle (et pas uniquement).

            ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

    • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      Ça n’est qu’une tolérance.

      Une tolérance très solide quand même, puisqu'on peut très officiellement indiquer un nom d'usage sur ses documents d'identité.

      Le nom de jeune fille n’existe pas.

      Bah, question de terminologie. Nom de naissance ou nom de jeune fille, appelez ça comme vous voulez, tout le monde comprend, c'est l'essentiel.

      Ce nom d’usage peut être, de façon non limitative, celui de l’époux, de l’épouse (pourquoi pas) par exemple. Il n’est pas réservé aux femmes.

      Je suis bien au courant, j'ai fait ajouter le nom de mon épouse sur mes propres documents d'identité : même si je ne l'utilise pas en vrai, ça ne peut que simplifier les choses, en matière d'administration ou de réception de colis par exemple.

      Mais : jusqu‚Äôau d√©but des ann√©es 1980, une femme non mari√©e √©tait forc√©ment ¬ę‚ÄĮmademoiselle‚ÄĮ¬Ľ et une femme mari√©e √©tait ¬ę‚ÄĮmadame‚ÄĮ¬Ľ. Un dispositif l√©gislatif a supprim√© cela (oui, il a fallu mettre cela dans la loi¬†!).

      Il me semble que c'√©tait plus r√©cent que √ßa. Mais en tout cas, pour que les administrations utilisent tel ou tel terme, √ßa se comprend. Au passage, ppour rectifier une id√©e qui circule parfois, cette r√®gle concerne les administration publiques. Il n'est absolument pas ¬ę¬†interdit d'appeler une femme Mademoiselle¬†¬Ľ comme on l'entend parfois. Perso, je n'irai pas donner du Madame √† un petite fille, ni √† une mineure tout court. C'est Mademoiselle ou jeune fille. Et pour un gar√ßon c'est jeune homme.

      √áa me rappelle que lors de notre derni√®re exp√©rience de renouvellement de documents d'identit√©, l'employ√©e de la mairie n'arr√™tait pas d'appeler mon √©pouse ¬ę¬†Mademoiselle¬†¬Ľ. Nous n'avons pas relev√© pour ne pas aller au conflit dans une d√©marche d√©j√† assez casse-pied, mais c'√©tait du grand n'importe quoi¬†: non seulement l'administration est cens√©e donne du Madame √† toutes les femmes, mais en plus elle savait parfaitement qu'elle √©tait mari√©e puisqu'elle demandait √† mettre mon sur sa carte d'identit√©.

      • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

        Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Une tolérance très solide quand même, puisqu'on peut très officiellement indiquer un nom d'usage sur ses documents d'identité.

        Bien s√Ľr, mais √ßa ne reste qu‚Äôune tol√©rance et, en aucun cas, quelque chose qui peut √™tre exig√©.

        Bah, question de terminologie. Nom de naissance ou nom de jeune fille, appelez ça comme vous voulez, tout le monde comprend, c'est l'essentiel.

        Du tout, nom de naissance est inclusif, nom de jeune fille non. En plus cela peut être vu comme une sorte de nom provisoire qu’il convient d’abandonner quand la jeune fille passe en puissance d’époux. Je viens justement de corriger la page consacrée à la résistante Simone Segouin par Wikipédia. Elle au six enfants, ne s’est pas mariée et ses enfants portent leur nom de leur mère. Avant ma correction, le texte disait :

        Simone Segouin ne s’est jamais mariée et ses six enfants portent son nom de jeune fille.

        J‚Äôai vir√© ¬ę‚ÄĮjeune fille‚ÄĮ¬Ľ qui a encore moins de sens en l‚Äôesp√®ce.

        Il n'est absolument pas ¬ę¬†interdit d'appeler une femme Mademoiselle¬†¬Ľ comme on l'entend parfois.

        Effectivement, mais il convient de ne pas le demander, ni d’imposer un distinguo entre les statuts maritaux. Distinguo qui n’existe pas pour les hommes.

        ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

        • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Du tout, nom de naissance est inclusif, nom de jeune fille non.

          Mais si. Tout autant que ¬ę¬†femme¬†¬Ľ, ¬ę¬†fille¬†¬Ľ ou ¬ę¬†Madame¬†¬Ľ en fait¬†: ce sont des noms qui ont un masculin, tout simplement. Un nom de jeune fille, au masculin, c'est un nom de jeune homme. C'est tr√®s rare, pratiqu√© dans ce sens l√†, mais c'est une question d'usage, pas de terminologie.

          Personne ne se plaint que le terme d'acteur ne soit pas inclusif : quand c'est une femme, on parle d'actrice, un point c'est tout. D'ailleurs, autant que je sache, ces derniers temps on a plut√īt tendance √† inventer un f√©minin pour des termes qui jusqu'alors, √©taient utilis√©s au masculin avec un sens inclusif.

          En plus cela peut être vu comme une sorte de nom provisoire qu’il convient d’abandonner quand la jeune fille passe en puissance d’époux.

          Ça c'est recevable en revanche.

          • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

            Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            Mets-toi dans la condition o√Ļ ce genre d‚Äôinfo est demand√© : un formulaire, une pi√®ce d‚Äôidentit√©. Le doublet ¬ę‚ÄĮnom de naissance, nom d‚Äôusage‚ÄĮ¬Ľ est pr√©cis, correspond √† la r√©alit√© et ne demande pas ce qu‚Äôun moins inclusif ¬ę‚ÄĮnom de jeune fille‚ÄĮ¬Ľ imposerait, avoir aussi la variante ¬ę‚ÄĮnom de jeune homme‚ÄĮ¬Ľ. Vu qu‚Äôil n‚Äôy a pas beaucoup de place pour ce genre de choses.

            Laissons donc tomber complètement cette ineptie de nom de jeune fille.

            ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

        • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          J‚Äôai vir√© ¬ę‚ÄĮjeune fille‚ÄĮ¬Ľ qui a encore moins de sens en l‚Äôesp√®ce.

          toutafé il aurait fallut écrire vieille fille (ne me cherchez pas je suis déjà sorti -->[])

          Blague à part celle là aussi est aussi une expression sexiste, de plus avec une pointe de condescendance, il faudrait la bannir tout autant que nom de jeune fille.

          Nom de naissance en plus d'être inclusif est bien plus descriptif. Nom de jeune homme/femme/fils/fille sous entend que pour grandir ou s'émanciper il faut changer de nom.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

        Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Bah, question de terminologie. Nom de naissance ou nom de jeune fille, appelez ça comme vous voulez, tout le monde comprend, c'est l'essentiel.

        Les bizarreries de la terminologie française :)
        Nom d'usage : Bachman
        Nom de jeune fille : King

        Il n'est absolument pas ¬ę¬†interdit d'appeler une femme Mademoiselle¬†¬Ľ comme on l'entend parfois.
        […]
        √áa me rappelle que lors de notre derni√®re exp√©rience de renouvellement de documents d'identit√©, l'employ√©e de la mairie n'arr√™tait pas d'appeler mon √©pouse ¬ę¬†Mademoiselle¬†¬Ľ.

        Anecdote perso : j'ai √©t√© vertement tanc√© pour avoir donn√© du madame et non du mademoiselle √† une dame plus √Ęg√©e que moi. Bref, y en a qui le r√©clament avec force et c'est pourtant la faute des m√©chants hommes.

        Perso, je n'irai pas donner du Madame à un petite fille, ni à une mineure tout court. C'est Mademoiselle ou jeune fille. Et pour un garçon c'est jeune homme.

        Idem. Mais je préfère en général l'expression avec jeune car clarifiant mon idée et par équité vu que damoiseau n'a plus cour de nos jours.

        ‚ÄúIt is seldom that liberty of any kind is lost all at once.‚ÄĚ ‚Äē David Hume

        • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

          Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Les bizarreries de la terminologie française :)

          Bonté divine, on ne parle pas de nom de jeune fille, on parle de nom de naissance. Ce n'est pas une bizarrerie de la langue française. Parler de nom de jeune fille dans ce cas là c'est de la mauvaise foi.

          ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

    • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Mais : jusqu‚Äôau d√©but des ann√©es 1980, une femme non mari√©e √©tait forc√©ment ¬ę‚ÄĮmademoiselle‚ÄĮ¬Ľ et une femme mari√©e √©tait ¬ę‚ÄĮmadame‚ÄĮ¬Ľ.

      Il me semble, bien que le cas soit plus rare, qu'une ¬ę‚ÄĮmademoiselle‚ÄĮ¬Ľ devenait une ¬ę‚ÄĮmadame‚ÄĮ¬Ľ lorsqu'elle avait un enfant (la procr√©ation n'√©tant techniquement pas li√©e au mariage et/ou concubinage).

      • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

        Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Il me semble, bien que le cas soit plus rare, qu'une ¬ę‚ÄĮmademoiselle‚ÄĮ¬Ľ devenait une ¬ę‚ÄĮmadame‚ÄĮ¬Ľ lorsqu'elle avait un enfant (la procr√©ation n'√©tant techniquement pas li√©e au mariage et/ou concubinage).

        Non justement (pas forcément), et c'était souvent une façon de stigmatiser les mères célibataires (femmes non mariées ayant des enfants).

        ¬ę‚ÄĮTak ne veut pas qu ľon pense √† lui, il veut qu ľon pense‚ÄĮ¬Ľ, Terry Pratchett, D√©raill√©.

      • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 07 mars 2023 √† 18:39.

        Tiens, dans le genre, un truc m'a toujours intrigu√©. Qu'elle soit mari√©e ou non, les enfants appellent leur ma√ģtresse d'√©cole ou leur professeur ¬ę¬†Madame¬†¬Ľ. D'ailleurs √† cet √Ęge-l√†, on appelle toutes les grandes personnes de sexe f√©minin ¬ę¬†Madame¬†¬Ľ en fait. Bref, je n'ai jamais compris pourquoi en Angleterre, c'est l'inverse, on donne du ¬ę¬†Miss¬†¬Ľ aux enseignantes dans tous les cas me semble-t-il.

        • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

          Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Bref, je n'ai jamais compris pourquoi en Angleterre, c'est l'inverse, on donne du ¬ę¬†Miss¬†¬Ľ aux enseignantes dans tous les cas me semble-t-il.

          Un reliquat d‚Äôune √©poque o√Ļ tu ne pouvais plus √™tre enseignante quand tu n‚Äô√©tais plus ¬ę‚ÄĮMiss‚ÄĮ¬Ľ (oui, √ßa parait bizarre aujourd‚Äôhui, mais √ßa a exist√©).

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: Un probl√®me sp√©cifiquement f√©minin

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Moi j'ai eu le cas pour la CAF:

      Chez moi, le "D√©clarant 1" sur les imp√īts c'est ma compagne, et le "D√©clarant 2" c'est moi, simplement car √† l'√©poque de nos 1√®res d√©clarations commune j'√©tais √† mon compte et c'√©tait donc plus complexe √† remplir.

      Sauf que pour la CAF, "Déclarant 1" c'est l'homme et "Déclarant 2" c'est la femme. Toute tentative de leur expliquer la situation se soldait avec un "oui , bien sur" au téléphone et au guichet suivi quelque jour après d'un courrier nous accusant de fraude sous prétexte que ma compagne gagnait davantage que moi.
      On a mis presque 2 ans à tamponner une personne plus éclairée que les autres et comprendre cette situation complètement inédite dans le département….

      Ce n'est qu'un exemple, mais c'est pour moi symptomatique de l'administration et de leur pouvoir de nuisance.

  • # Faux-vrai ou vrai-faux?

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

    Les différentes administrations canadiennes refusent toujours le certificat de naissance de ma fille, qui est née en Chine. Le certificat est bilingue Chinois-Anglais.
    L'explication que j'ai reçue est "on ne peut pas s'assurer que la partie en Chinois donne bien les mêmes informations que la partie en Anglais".

    J'ai donc une traduction faite par un traducteur assermenté:
    -Avec mon nom mal orthographié
    -Avec une erreur à la copie de mon numéro de passeport

    "Vous avez une traduction officielle?
    -Ah ben oui, la voilà, regardez, elle est dans le dossier.
    -Non mais je veux dire… une correcte?
    -J'ai aussi le papier qui dit que c'est une traduction par un traducteur assermenté, vous devriez peut-être voir avec elle, moi je ne peux pas juger de son travail
    -Mais je mets quoi pour votre nom?
    -Le bon, de préférence, qui est écrit sur le document original, et pas sur la traduction certifiée. Mon numéro de passeport a changé entre temps, mais si vous deviez noter celui de l'époque, prenez aussi celui de l'original.
    Est-ce que vous préféreriez une traduction pas assermentée faite par mes soins mais correcte?
    -Ah non, la traduction ne serait pas valable!
    -Je suis d√©sol√©, je connais mal la terminologie. Vous pr√©f√©rez une traduction valable plut√īt qu'une traduction correcte?
    -Euh…on va se débrouiller, Monsieur!"

    (J'ai quand même obtenu son passeport à la fin…)

    • [^] # Re: Faux-vrai ou vrai-faux?

      Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Quelle galère…

      Le titre de ton commentaire m'a fait penser aux autres combinaisons possibles : le faux-faux et le vrai-vrai (cette série est excellente, en plus d'être une caricature cinglante de la bureaucratie française).

    • [^] # Re: Faux-vrai ou vrai-faux?

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      Galère en effet.

      Sinon pour info, le terme de ¬ę¬†vrai-faux¬†¬Ľ existe bel et bien, √ßa d√©signe couramment ce que le droit appel un faux intellectuel, par opposition √† un faux mat√©riel.

      Ça se comprend bien avec un exemple. Je cherche à louer un logement pour plus d'un tiers de mon revenu, ce qui causerait le refus de ma candidature par nombre de bailleurs. Si je modifie mes fiches de paies, je commets un faux matériel. Si je demande à mon employeur de me fournir des fiches de paies avec des informations fausses, il commet un faux intellectuel : un document authentique avec de fausses informations.

      Dans le même genre, un passeport de truand réalisé par un faussaire, c'est un faux matériel, tandis qu'un passeport d'espion sous couverture légende, émis par une vraie préfecture française, est un faux intellectuel par exemple.

      • [^] # Re: Faux-vrai ou vrai-faux?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        tandis qu'un passeport d'espion sous couverture légende, émis par une vraie préfecture française, est un faux intellectuel par exemple.

        Pas certain que ça passe par les préfectures.

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