Euh, ça me parait évident : pas besoin de faire un fork quand il suffit de proposer un paquet qui fait la même chose, le travail pour faire accepter le paquet est plus léger.
Après, certes, tu pourras toujours trouver des masochistes qui préfère maintenir une distro entière plutôt qu'un paquet… (bon, en pratique, il y a surtout des égos qui veulent aposer leur nom certes, mais désolé je ne compte pas comme quelque chose d'utile).
Je suis d'accord avec toi mais tu n'as pas répondu à ma question: des distributions dérivées de Debian, dans le schéma de Wikipedia, toutes (à vue de nez je dirais qu'il y en a environ cent cinquante) résultent-elles d'un désaccord plutôt que d'un désir d'évolution (ou autre chose d'ailleurs). L'opposition se fait ici entre les termes désaccord et désir.
Je te retourne la question […]
Je n'y répondrai pas 1) parce que que tu te bases sur un cas particulier, pour lequel tu as absolument raison mais qui 2) ne constitue pas une réponse à ma question, celle qui porte sur les distributions du schéma Wikipedia.
Merci pour ton éclaircissement. La litanie des sophismes autour des zélateurs de systemd m'a aussi éclairé et je comprends encore un peu plus pourquoi c'est le bordel généralisé.
Je pense qu'on peut parler d'hypocrisie et les deux camps sont concernés. Je reste persuadé qu'il naîtra un jour un système qui ne provoque plus ce genre de débat infructueux, qu'il dérive de systemd (ou pas) ou qu'il dérive de SystemV (ou pas).
Je perçois ce fork comme la plus politique des réponses face à un problème de fond qui est politique, comme expliqué par l'auteur de uselessd. Le fork est inutile et constitue un gaspillage de ressources et d'énergie précieuses dont on se serait bien passé, c'est vrai. Mais je pense aussi que, rien n'étant définitivement… définitif en ce bas monde, le message envoyé par ce fork politique sera suffisamment fort et provoquera un rassemblement des forces, pour améliorer ce qui doit être amélioré et, surtout, rassembler les deux parties, aujourd'hui opposées, en ce qu'elles ont de meilleur à proposer.
chaque fork est fait exactement car une chose ne plait pas dans Debian
Donc tous les dérivés de Debian de ce schéma, sans exception, résultent d'un désaccord avec Debian, c'est bien ça? Puis-je te demander de développer, dans ce cas? J'ai besoin de preuves dans le cas d'un argument aussi radical. Il est probablement impossible de développer pour chacune de ces distributions; il me suffira que tu m'en montres quelques une pour lequel ce n'est pas le cas, c-à-d pour lesquelles ce que tu dit n'est pas vrai. Ceci dit, ce n'est peut-être pas à toi que je devrais demander ça. Peut-être aussi que demander ça tout court est déraisonnable en raison du travail que ça demanderait… Ce qui m'amène à déduire que ton affirmation est sans doute impossible à prouver où à réfuter.
J'aurais pu aussi, c'est vrai, pu formuler ma phrase comme ceci:
« Les autres n'ont probablement pas été forkées sur base d'un désaccord ou d'une division — et a fortiori d'une telle ampleur — mais plutôt sur base d'un désir d'extension (ou d'amélioration). »
Ampleur? quelle ampleur?
Celle du désaccord. Et, visiblement, c'est ce qui ressort de la conclusion du journal « Pourquoi les zélateurs et détracteurs de systemd ne s'entendront jamais ». La nies-tu alors que l'auteur lui-même constate l'ironie que systemd, au lieu d'unifier amplifie davantage le désaccord entre deux camps?
la cruelle ironie est que systemd, dans sa tentative de supposément unifier les distributions, a créé comme aucun autre un immense fossé et a exacerbé à des degrés absolument anormaux les hostilités latentes entre le camp du bureau Linux et celui du Linux minimaliste.
Si je comprends bien cette partie, cela voudrait dire:
«Si on considère que la portabilité de l'init est hors de propos (note perso: puisque le mécanisme d'init lui-même est fortement dépendant du système), alors il est logique que des projets s'appuient sur l'API de systemd. Comme le choix de tel ou tel système d'init est conséquemment politique (note perso: en raison de ce qui a été expliqué précédemment), l'hypothèse du "monde plus juste" ne peut pas tenir puisque tout choix politique conduit nécessairement à un rejet direct des autres propositions, au fondement tout aussi politique, conduisant à davantage de frustration.»
Je ne suis pas certain à 100% de comprendre cette phrase:
Regardez les BSDs pour un bon exemple d'écriture de scripts d'init. OpenRC a été directement inspiré de l'exemple des BSDs. Astuce : c'est dans le nom – « RC ».
L'auteur veut-il dire que OpenRC eut été une [des] amélioration(s) viable(s) du système d'init actuel, pourvu qu'on la développât éventuellement davantage?
D'un autre côté, toute l'informatique était plus simple avant.
J'aime bien cette phrase. J'ai fait le même constat.
Mais, plutôt que de me dire «l'informatique est devenue compliquée et il faut s'y faire», j'ai tenté de répondre à la question «pourquoi?»
Il n'y a pas qu'une seule réponse. Mais ce que j'ai constaté — et de plus en plus — c'est que les gens, dont les développeurs, ont de moins en moins la capacité à comprendre l'énoncé d'un problème et ont de moins en moins la capacité à résoudre un problème complexe autrement qu'en mettant en place des solutions compliquées (j'utilise complexe et compliquée à dessein). J'ai fait ce constat en observant les gens autour de moi (mais pas seulement), ainsi que les logiciels mis en place et en faisant bilan sur bilan tout au long de ma vie.
L'informatique est-elle donc plus compliquée? ou plus complexe?
Est-elle plus compliquée? Impossible de répondre sans généralisation excessive. Mais si elle est plus compliquée, c'est peut-être aussi parce que ceux qui sont derrière n'ont pas la capacité à trouver une solution logique et optimisée à un problème complexe. J'insiste sur le fait que «complexe» et «compliqué» ne sont pas inter-dépendants.
Est-elle plus complexe qu'avant? Certainement. Mais si c'est le cas, est-ce que cela justifie des solutions si compliquées, que seuls des experts de haut niveau soient à mêmes de les comprendre et de les maîtriser?
Parfois il est des problèmes qui ne doivent pas être résolus. Je veux dire par là que, lorsqu'on définit un projet, une limite claire et incontestée doit être tracée entre les problèmes inhérents au projets, c-à-d auxquels le projet lui-même fournit une solution et ceux qui sont hors-sujet. Or c'est précisément définir ce qui est hors-sujet la tâche la plus ardue et la tentation est grande. Vouloir résoudre des problèmes qui n'entrent pas dans le cadre du projet rend la solution finale non seulement complexe mais compliquée.
Pendant l'évolution d'un projet, grande est la tentation à ajouter des fonctionnalités. Mais avec l'ajout de fonctionnalités, si elle n'a pas été planifiée scrupuleusement depuis le début, il arrive que certaines d'entre elles remettent en cause la raison même de l'existence du projet. Ceci n'est qu'un exemple de ce que j'ai observé. Il en résulte des projets tentaculaires, des monstres voraces en ressources ou que sais-je encore.
Dans mon expérience personnelle, par exemple, j'ai rarement vu des projets qui prenaient en compte les aspects sociaux et humains. Il n'est pas rare d'entendre «C'est à l'utilisateur de s'adapter» ou «Il faut vivre avec son temps», qui vont à l'encontre des bases de l'analyse des systèmes d'information. Et ce sont des phrases de ce type qui sont invoquées lorsque des utilisateurs, réfractaires aux changements, provoquent la lassitude et l'agacement des intégrateurs. Et c'est cet agacement qui provoque l'erreur classique consistant, in fine, de guerre lasse, à appliquer cette sentence à tous ceux qui s'y opposent, fourrant dans le même sac opposants légitimes et crétins réfractaires-tout-court. On pourrait comparer cette situation à la loi de Godwin dans les discussions: classer les opposants à un projet dans une catégorie revient à tomber dans le cliché du nazisme dans une discussion qui s'éternise et qui finit par lasser. Dans tous les cas, c'est l'incompréhension et la frustration qui gagnent.
Je ne dis pas que systemd répond à ce paradigme mais je retrouve dans les litanies d'opposition à systemd des arguments que j'ai moi-même observés depuis le début de ma carrière, bien avant qu'on parle de systemd. C'est suffisant pour moi à considérer que ceux qui s'opposent à ce projet ont probablement de bonnes raisons de le faire. Ceci ne signifie pas qu'il n'y a pas, dans le tas, de crétins sectaires et conservateurs mais ranger, improprement, tous les contestataires dans cette catégories est une grave erreur de jugement.
Une de plus, une de moins… ils s’en foutent, non ?
Les autres n'ont pas été forkées sur base d'un désaccord ou d'une division — et a fortiori d'une telle ampleur — mais plutôt d'une extension. C'est la raison de ce fork qui est… intéressante.
… il n'est pas idiot de conclure que tout ce que peuvent ces syntaxes est nécessairement représentable en HTML.
C'est pas faux mais je crois comprendre que ce qui pique les yeux dans HTML, c'est le caractère verbeux des balises, ce qui le rend vite indigeste. L'avantage des syntaxes "à la Wiki" c'est que les symboles passent mieux que les mots en tant que délimiteurs. C'est seulement quand on commence à avoir autant de marqueurs que de mots que ça devient aussi indigeste de toutes façons. J'ai l'impression que c'est insoluble comme problème ou, en tout cas, qu'il n'y a pas de solution élégante sinon on l'aurait déjà trouvée et généralisée, je me trompe?
John Gruber exige son accord écrit pour l'utilisation du mot Markdown pour autre chose que son propre bébé.
S'il ne donne pas de réponse alors qu'on lui fait la demande? On continue d'attendre? On suspend le projet indéfiniment jusqu'à ce qu'il condescende à répondre? Si ce monsieur est à cheval sur "les principes", on peut déduire qu'il y en a sur lesquels il s'assied.
Un «Internet libre et ouvert». Voilà le vœu qu'a formulé Barack Obama […]
Ouais. Avec un type comme Chris Dodd et autres joyeux supporters du genre «contrôle généralisé» dans son gouvernement, la couleuvre est difficile à avaler.
utiliser un robot, notamment d'exploration (spider), une application de recherche ou récupération de sites Internet ou tout autre moyen permettant de récupérer ou d'indexer tout ou partie du contenu du Site Internet, du Site Mobile, de l'Application iPhone et de l'Application Android, excepté en cas d'autorisation expresse et préalable de LBC France.
Perso, ça me paraît plutôt impossible à définir sans se casser la tête. Déjà rien que la navigation traditionnelle consiste à "reproduire sur tout autre support la représentation du site internet", si on s'en tient à une définition strictement technique. En fait, tout navigateur peut être considéré comme "tout autre support" donc déjà, là, ça coince.
Cette réflexion m'a fait beaucoup rire mais je ne la partage pas. Les réflexions de J. Rifkin sont percluses de bon sens, si j'ose dire.
En tout cas, ce qu'il raconte ne me paraît ni choquant ni risible. Beaucoup d'entreprises ont jusqu'alors bénéficié de l'avantage de leur expertise et se sont barricadées derrière leur expérience pour justifier des coûts croissants en imposant un renouvellement continu. Aujourd'hui le niveau de vie des pays industrialisés ne justifie plus le monopole de nombre de ces activités et les citoyens ont réalisé qu'ils pouvaient contribuer aussi en tant que fournisseurs directs. C'est ce que j'ai compris des explications J. Rifkin.
Je trouve assez… étonnant que ce type parle de ce sujet alors même que le HTML5 se prend les pieds dans le tapis des DRM. Mais bon, si cette phrase est correcte («L'intérêt pour les libertés numériques est sans précédent»), voilà bien de drôles de moyens pour le prendre en compte, cet intérêt.
Faire une réponse construite m'a pris facile 1h et j'ai pas adressé tout, et je part du principe que tu va pas répondre, sinon ça va me prendre encore plus de temps. 1h que j'ai pas consacré à coder ou autre choses. Si pour chaque posts sur linuxfr, sur phoronix, sur lwn, je passe 1h à répondre, je peux passer la journée dessus. Et pendant ce temps, les projets n'avancent pas. Donc oui, quand ça n'apporte rien de nouveau, ne rien répondre devrait suffire.
Ma réponse m'a demandé plus de 2 heures, alors disons qu'au final, ta dernière phrase me suffira; je n'ai en effet plus envie d'argumenter. Mais ça ne m'empêchera pas de rester sur l'opinion que la complainte de Lennart Poettering sur "la communauté" est inappropriée (ce qui était au départ, mon seul et unique reproche… que j'ai eu le tort de penser étoffer avec des arguments techniques scabreux, ça, je te le concède volontiers). Ce type a tort sur l'opinion qu'il en a.
Mais comme nous l'avons lu plus haut: «l'avenir nous le dira».
Ce ne sont pas les responsables de la distribution qu'il critique, mais la communauté en général.
En quoi cela fait-il une différence? Ceux qui sont derrière et ceux qui s'en servent ont une responsabilité, pas la même mais une responsabilité quoi qu'il en soit. Le ton de sa généralisation est à tout le moins critiquable.
Déjà le fait que toutes les distributions ne l'ont pas intégré par défaut. Il ne fait donc pas l'unanimité. Dont Gentoo, par exemple.
Perso, j'ai plutôt rarement vu un projet qui rassemble autant […]
Si nous ne voyons pas les mêmes choses, tu en déduis quoi? Perso, je pourrais en déduire que tu te mets la tête dans le sable, ce qui arrive fréquemment à pas mal de monde, d'après ce que j'observe autour de moi. C'est une forme élémentaire d'auto-protection, il suffit d'observer la nature humaine. Mais comme je ne te connais pas en personne, je me garderais bien de conclure quoi que ce soit.
J'ai dit: « Et classer les détracteurs de systemd dans la catégorie "râleurs" ou "aigris" est beaucoup trop facile […] »
Argumente: […]
Encore? Ça me paraît pourtant évident. N'est-il pas vrai que classer les détracteur d'un sujet X sans analyse supplémentaire est trop facile? Alors, si tu considères que tous les détracteurs de systemd sont des aigris et des réfractaires, vas-y, argumente à ton tour. Statistiquement, il est impossible que 100% de ces gens soient comme tu les décris.
Tu sais, il est un dicton qui dit « on a ce qu'on mérite ». Je ne parle pas de M. Poettering, dans le paragraphe qui suit.
Lorsque quelqu'un s'en-tête à marcher à contre-courant, il court le risque de s'attirer les foudres de ses comparses. Idem s'il s'évertue à vouloir changer les habitudes. Il subira probablement de vives critiques au départ mais celles-ci s'estomperont avec le temps, surtout si sa quête est noble. Si ce n'est pas le cas, alors il y a quelque chose qui ne va pas. Pointer du doigt les auteurs des critiques est un réflexe. Ce n'est pas le bon.
Ceci n'est que sociologie et psychologie élémentaire. Ça te paraîtra limpide si tu observes les gens autour de toi.
Que peut-on dire des libristes, sinon qu'ils marchent à contre-courant [de l'«ordre» établi]? Ne peut-on pas dire qu'ils remettent en cause les fondements de cet «ordre» (au sens général)?
Nous sommes des personnes qui avons choisi la direction que nous suivons. Nous avons décidé la direction qui nous offrait le choix, en nous permettant de retrouver le contrôle de la machine. Pour ma part, j'ai fait ce choix parce que c'est ma personnalité; les principes derrière le logiciel libre étaient les miens bien avant que j'abandonne Windows. Que je sois seul dans ce cas est impossible.
Pour revenir à systemd, il est logique d'affirmer que, dans ses détracteurs, il en existe qui correspondent à ce type de personnes (je ne parle pas de moi): mûrs, réfléchis et respectables. Même s'il n'en existe qu'un seul qui s'y oppose, il mérite d'être entendu et ses arguments pris en compte, non? Je n'ai peut-être aucune preuve et c'est juste de la théorie — auquel cas, à toi de me prouver qu'elle est fausse — mais elle me sert à ce qui va suivre.
Exemple?
Ok, technique, maintenant.
J'ai du mal à comprendre la pertinence des modules comme le démon journald, le serveur DHCP, le module NTP (il y en a sans doute d'autres, je ne les connais pas). Pourquoi?
Si systemd (le paquet complet) se veut une suite d'outils, pourquoi pas. Mais encore une fois, l'argument classique qu'on observe c'est que le logiciel libre permet d'améliorer les logiciels existant, que ce soit par un fork ou des contributions; n'est-ce pas ce qui est vivement recommandé? La présence de ces modules dans systemd ne constitue ni une amélioration ni une contribution; il s'agit d'une ré-écriture. Et en regard du nombre de modules, croissant (au beurre, pour moi), on peut se demander pourquoi n'avoir pas contribué avec les développeurs des paquets existants pour les améliorer. Et, si refus il y eut, d'où qu'il vienne, doit-on nécessairement en déduire que c'est à cause d'un problème d'ego?
En voyant la description de systemd, on comprend que ce que l'auteur a voulu est une ré-écriture complète du système de démarrage. Pas une amélioration ni une contribution. Les modules qu'il intègre et que je viens de citer sont aussi une ré-écriture complète. Alors doit-on vraiment s'étonner de ceux qui parlent du syndrôme NIH? Doit-on aussi les considérer d'emblée comme des contestataires amers? Et les programmes existants, sont-ils aussi mauvais qu'ils durent être ré-écrits?
Dans le détail, à présent.
Lorsque tu écris un programme pour une fonctionnalité, tu le fais à fond ou tu ne le fais pas. Un mini-serveur DHCP est un oxymore dans le monde UNIX. S'il fait une tâche, qu'il la fasse à fond. Or un serveur DHCP qui n'inclut pas toutes les specs n'est pas un serveur DHCP — personnellement, quand j'ai besoin d'un tel serveur, en particulier pour mes environnements virtuels, je me fie à dnsmasq, développé par une équipe de personnes extrêmement compétentes. (Et ne me demande surtout pas d'argumenter là-dessus, s'il te plaît. Sauf pour rire, bien sûr.) Donc, si on se réfère à ce principe, qui, rappelons-le, fait aussi partie, si j'ai bien compris, des nombreux autres arguments énoncés par la-bande-à-UNIX, un serveur DHCP minimal est absurde au pire et totalement inutile au mieux.
Je pars aussi du principe que ce module DHCP n'est pas le seul dans systemd à répondre à cette description. Personne ne m'impose de m'en servir, me diras-tu sans doute. Et je te répondrai que la question n'est pas là: le module, inutile, est quand-même présent dans systemd, même si je ne m'en sers pas. Il a demandé des ressources humaines, qui auraient très bien pu collaborer avec les développeurs des autres paquets — question ouverte: se trouve-t-il des développeurs de dnsmasq dans ceux de systemd-network et qui approuvent les deux projets, par exemple?
La pertinence de la gestion du réseau par systemd lui-même est à questionner. Pour moi? Oui. Et pour d'autres aussi, je l'ai lu, ici même et ailleurs dans des articles dont je n'ai plus les références. En ce qui me concerne, systemd devrait moins s'occuper du réseau que de contrôler les modules qui, eux, s'occupent du réseau.
Les critiques de cette tendance de systemd à "vouloir s'occuper de tout" sont donc tout-à-fait justifiées. On devrait donc voir, en toute logique si ces critiques étaient prises en compte, (doit-on encore remettre en cause leur légitimité?) une réduction dans le développement des modules répondant à des fonctionnalités existantes, non?
La violence des réactions témoigne justement donc d'une ferme opposition donc d'une division. Je ne cautionne pas la violence et ceux qui s'abaissent à ce genre d'attitude nauséabonde mais à toute forme de violence correspond un problème profond. Et classer ce problème aussi sec, sans analyse supplémentaire, dans la catégorie "opposition par des réfractaires" est, en effet, trop facile.
Que M. Poettering s'en étonne me paraît symptomatique. Qu'il définisse ensuite la communauté du libre comme étant "remplie de [choisis tes termes parmis les moins élogieux]" ajoute suffisamment à son discrédit. En tout cas, ça prouve au moins qu'il n'a pas fait l'effort de comprendre ce qui lui arrive et pourquoi.
Je répète, le libre est un monde de personnes qui ont choisi de restaurer le choix, il s'agit d'un monde de convaincus et de principes. Marcher à contre-sens de ces gens-là ne peut que porter atteinte à l'ensemble de la communauté, surtout lorsque la figure de proue fait partie du même mouvement. Alors, dire que les contestataires sont juste des "aigris" ou des "réfractaires", décidément, non, j'adhère pas.
Je m'arrête là, j'ai soif.
pourquoi personne ne fait sérieusement une offre alternative
Je ne commenterai pas, tellement je trouve cet argument grotesque d'aveuglement. Mais ce n'est que mon opinion.
[^] # Re: Lapin compris ?
Posté par FantastIX . En réponse au journal HEVC/VP9 : x265 vs libvpx. Évalué à 2.
Re-devient.
-->[]
[^] # Re: bientôt en dépêche
Posté par FantastIX . En réponse au journal Pourquoi les zélateurs et détracteurs de systemd ne s'entendront jamais. Évalué à 3.
+1
MrSpackMan répond à cette question, que j'ai posée un peu plus haut.
[^] # Re: Incompatible ?
Posté par FantastIX . En réponse au journal Devuan forks Debian: un choc ou c'était inévitable?. Évalué à 2.
SystemV ne se limite pas aux initscripts.
[^] # Re: Le choc ?
Posté par FantastIX . En réponse au journal Devuan forks Debian: un choc ou c'était inévitable?. Évalué à -1. Dernière modification le 29 novembre 2014 à 20:26.
Je suis d'accord avec toi mais tu n'as pas répondu à ma question: des distributions dérivées de Debian, dans le schéma de Wikipedia, toutes (à vue de nez je dirais qu'il y en a environ cent cinquante) résultent-elles d'un désaccord plutôt que d'un désir d'évolution (ou autre chose d'ailleurs). L'opposition se fait ici entre les termes désaccord et désir.
Je n'y répondrai pas 1) parce que que tu te bases sur un cas particulier, pour lequel tu as absolument raison mais qui 2) ne constitue pas une réponse à ma question, celle qui porte sur les distributions du schéma Wikipedia.
[^] # Re: Je ne suis pas sûr à 100%...
Posté par FantastIX . En réponse au journal Pourquoi les zélateurs et détracteurs de systemd ne s'entendront jamais. Évalué à 4.
Merci pour ton éclaircissement. La litanie des sophismes autour des zélateurs de systemd m'a aussi éclairé et je comprends encore un peu plus pourquoi c'est le bordel généralisé.
Je pense qu'on peut parler d'hypocrisie et les deux camps sont concernés. Je reste persuadé qu'il naîtra un jour un système qui ne provoque plus ce genre de débat infructueux, qu'il dérive de systemd (ou pas) ou qu'il dérive de SystemV (ou pas).
[^] # Re: Pourquoi un fork?
Posté par FantastIX . En réponse au journal Devuan forks Debian: un choc ou c'était inévitable?. Évalué à 3.
Pourquoi un fork?
Je perçois ce fork comme la plus politique des réponses face à un problème de fond qui est politique, comme expliqué par l'auteur de uselessd. Le fork est inutile et constitue un gaspillage de ressources et d'énergie précieuses dont on se serait bien passé, c'est vrai. Mais je pense aussi que, rien n'étant définitivement… définitif en ce bas monde, le message envoyé par ce fork politique sera suffisamment fort et provoquera un rassemblement des forces, pour améliorer ce qui doit être amélioré et, surtout, rassembler les deux parties, aujourd'hui opposées, en ce qu'elles ont de meilleur à proposer.
[^] # Re: Pourquoi un fork?
Posté par FantastIX . En réponse au journal Devuan forks Debian: un choc ou c'était inévitable?. Évalué à 8.
Peut-être que ce journal t'aidera à comprendre.
[^] # Re: Le choc ?
Posté par FantastIX . En réponse au journal Devuan forks Debian: un choc ou c'était inévitable?. Évalué à 1.
Donc tous les dérivés de Debian de ce schéma, sans exception, résultent d'un désaccord avec Debian, c'est bien ça? Puis-je te demander de développer, dans ce cas? J'ai besoin de preuves dans le cas d'un argument aussi radical. Il est probablement impossible de développer pour chacune de ces distributions; il me suffira que tu m'en montres quelques une pour lequel ce n'est pas le cas, c-à-d pour lesquelles ce que tu dit n'est pas vrai. Ceci dit, ce n'est peut-être pas à toi que je devrais demander ça. Peut-être aussi que demander ça tout court est déraisonnable en raison du travail que ça demanderait… Ce qui m'amène à déduire que ton affirmation est sans doute impossible à prouver où à réfuter.
J'aurais pu aussi, c'est vrai, pu formuler ma phrase comme ceci:
« Les autres n'ont probablement pas été forkées sur base d'un désaccord ou d'une division — et a fortiori d'une telle ampleur — mais plutôt sur base d'un désir d'extension (ou d'amélioration). »
Celle du désaccord. Et, visiblement, c'est ce qui ressort de la conclusion du journal « Pourquoi les zélateurs et détracteurs de systemd ne s'entendront jamais ». La nies-tu alors que l'auteur lui-même constate l'ironie que systemd, au lieu d'unifier amplifie davantage le désaccord entre deux camps?
[^] # Re: C’est toi qui est pas consistant!
Posté par FantastIX . En réponse au journal Pourquoi les zélateurs et détracteurs de systemd ne s'entendront jamais. Évalué à 3.
Si je comprends bien cette partie, cela voudrait dire:
Voilà comment je comprends le paragraphe.
# Je ne suis pas sûr à 100%...
Posté par FantastIX . En réponse au journal Pourquoi les zélateurs et détracteurs de systemd ne s'entendront jamais. Évalué à 5.
Je ne suis pas certain à 100% de comprendre cette phrase:
L'auteur veut-il dire que OpenRC eut été une [des] amélioration(s) viable(s) du système d'init actuel, pourvu qu'on la développât éventuellement davantage?
[^] # Re: Mwai
Posté par FantastIX . En réponse au journal Laisser systemd de côté dans Debian. Évalué à 7. Dernière modification le 29 novembre 2014 à 15:32.
J'aime bien cette phrase. J'ai fait le même constat.
Mais, plutôt que de me dire «l'informatique est devenue compliquée et il faut s'y faire», j'ai tenté de répondre à la question «pourquoi?»
Il n'y a pas qu'une seule réponse. Mais ce que j'ai constaté — et de plus en plus — c'est que les gens, dont les développeurs, ont de moins en moins la capacité à comprendre l'énoncé d'un problème et ont de moins en moins la capacité à résoudre un problème complexe autrement qu'en mettant en place des solutions compliquées (j'utilise complexe et compliquée à dessein). J'ai fait ce constat en observant les gens autour de moi (mais pas seulement), ainsi que les logiciels mis en place et en faisant bilan sur bilan tout au long de ma vie.
L'informatique est-elle donc plus compliquée? ou plus complexe?
Est-elle plus compliquée? Impossible de répondre sans généralisation excessive. Mais si elle est plus compliquée, c'est peut-être aussi parce que ceux qui sont derrière n'ont pas la capacité à trouver une solution logique et optimisée à un problème complexe. J'insiste sur le fait que «complexe» et «compliqué» ne sont pas inter-dépendants.
Est-elle plus complexe qu'avant? Certainement. Mais si c'est le cas, est-ce que cela justifie des solutions si compliquées, que seuls des experts de haut niveau soient à mêmes de les comprendre et de les maîtriser?
Parfois il est des problèmes qui ne doivent pas être résolus. Je veux dire par là que, lorsqu'on définit un projet, une limite claire et incontestée doit être tracée entre les problèmes inhérents au projets, c-à-d auxquels le projet lui-même fournit une solution et ceux qui sont hors-sujet. Or c'est précisément définir ce qui est hors-sujet la tâche la plus ardue et la tentation est grande. Vouloir résoudre des problèmes qui n'entrent pas dans le cadre du projet rend la solution finale non seulement complexe mais compliquée.
Pendant l'évolution d'un projet, grande est la tentation à ajouter des fonctionnalités. Mais avec l'ajout de fonctionnalités, si elle n'a pas été planifiée scrupuleusement depuis le début, il arrive que certaines d'entre elles remettent en cause la raison même de l'existence du projet. Ceci n'est qu'un exemple de ce que j'ai observé. Il en résulte des projets tentaculaires, des monstres voraces en ressources ou que sais-je encore.
Dans mon expérience personnelle, par exemple, j'ai rarement vu des projets qui prenaient en compte les aspects sociaux et humains. Il n'est pas rare d'entendre «C'est à l'utilisateur de s'adapter» ou «Il faut vivre avec son temps», qui vont à l'encontre des bases de l'analyse des systèmes d'information. Et ce sont des phrases de ce type qui sont invoquées lorsque des utilisateurs, réfractaires aux changements, provoquent la lassitude et l'agacement des intégrateurs. Et c'est cet agacement qui provoque l'erreur classique consistant, in fine, de guerre lasse, à appliquer cette sentence à tous ceux qui s'y opposent, fourrant dans le même sac opposants légitimes et crétins réfractaires-tout-court. On pourrait comparer cette situation à la loi de Godwin dans les discussions: classer les opposants à un projet dans une catégorie revient à tomber dans le cliché du nazisme dans une discussion qui s'éternise et qui finit par lasser. Dans tous les cas, c'est l'incompréhension et la frustration qui gagnent.
Je ne dis pas que systemd répond à ce paradigme mais je retrouve dans les litanies d'opposition à systemd des arguments que j'ai moi-même observés depuis le début de ma carrière, bien avant qu'on parle de systemd. C'est suffisant pour moi à considérer que ceux qui s'opposent à ce projet ont probablement de bonnes raisons de le faire. Ceci ne signifie pas qu'il n'y a pas, dans le tas, de crétins sectaires et conservateurs mais ranger, improprement, tous les contestataires dans cette catégories est une grave erreur de jugement.
[^] # Re: Le choc ?
Posté par FantastIX . En réponse au journal Devuan forks Debian: un choc ou c'était inévitable?. Évalué à 2.
Les autres n'ont pas été forkées sur base d'un désaccord ou d'une division — et a fortiori d'une telle ampleur — mais plutôt d'une extension. C'est la raison de ce fork qui est… intéressante.
# Coquille
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche Yocto, ce n’est pas un système embarqué, mais…. Évalué à 2.
--> « la possibilité de l'utiliser » ou encore « son utilisation potentielle » ou encore plus simple:
L’avantage de BA 1.7 est double, un système pré‐configuré, utilisable sur n’importe quel système d’exploitation…
Au choix.
[^] # Re: table
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche CommonMark, une syntaxe Markdown en commun et répandue. Évalué à 6.
C'est pas faux mais je crois comprendre que ce qui pique les yeux dans HTML, c'est le caractère verbeux des balises, ce qui le rend vite indigeste. L'avantage des syntaxes "à la Wiki" c'est que les symboles passent mieux que les mots en tant que délimiteurs. C'est seulement quand on commence à avoir autant de marqueurs que de mots que ça devient aussi indigeste de toutes façons. J'ai l'impression que c'est insoluble comme problème ou, en tout cas, qu'il n'y a pas de solution élégante sinon on l'aurait déjà trouvée et généralisée, je me trompe?
[^] # Re: Chapeau pour le sang-froid
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche CommonMark, une syntaxe Markdown en commun et répandue. Évalué à 3.
S'il ne donne pas de réponse alors qu'on lui fait la demande? On continue d'attendre? On suspend le projet indéfiniment jusqu'à ce qu'il condescende à répondre? Si ce monsieur est à cheval sur "les principes", on peut déduire qu'il y en a sur lesquels il s'assied.
# Un «Internet libre et ouvert»...
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche Revue de presse de l'April pour la semaine 46 de l'année 2014. Évalué à 6. Dernière modification le 18 novembre 2014 à 10:08.
Ouais. Avec un type comme Chris Dodd et autres joyeux supporters du genre «contrôle généralisé» dans son gouvernement, la couleuvre est difficile à avaler.
[^] # Re: Où est mon jeu de mot graveleux ?
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche Weboob atteint la maturité. Évalué à 0.
Une bonne petite 90.c me conviendra bien avant, tu sais.
[^] # Re: Preuve de plus que la programmation en shell est une mauvaise pratique ?
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche Une faille nommée « shellshock ». Évalué à 2.
Respect!
[^] # Re: le bon coin
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche Weboob atteint la maturité. Évalué à 5.
Perso, ça me paraît plutôt impossible à définir sans se casser la tête. Déjà rien que la navigation traditionnelle consiste à "reproduire sur tout autre support la représentation du site internet", si on s'en tient à une définition strictement technique. En fait, tout navigateur peut être considéré comme "tout autre support" donc déjà, là, ça coince.
[^] # Re: Où est mon jeu de mot graveleux ?
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche Weboob atteint la maturité. Évalué à 10.
Ça dure pas, j'en sais quelque chose. Y a un âge, après la maturité, où tout finit par tomber…
[^] # Re: Demain, presque tout sera gratuit
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche Revue de presse de l'April pour la semaine 45 de l'année 2014. Évalué à 3.
Cette réflexion m'a fait beaucoup rire mais je ne la partage pas. Les réflexions de J. Rifkin sont percluses de bon sens, si j'ose dire.
En tout cas, ce qu'il raconte ne me paraît ni choquant ni risible. Beaucoup d'entreprises ont jusqu'alors bénéficié de l'avantage de leur expertise et se sont barricadées derrière leur expérience pour justifier des coûts croissants en imposant un renouvellement continu. Aujourd'hui le niveau de vie des pays industrialisés ne justifie plus le monopole de nombre de ces activités et les citoyens ont réalisé qu'ils pouvaient contribuer aussi en tant que fournisseurs directs. C'est ce que j'ai compris des explications J. Rifkin.
# Tim Berners-Lee et l'intérêt pour les libertés numériques
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche Revue de presse de l'April pour la semaine 44 de l'année 2014. Évalué à 2.
Je trouve assez… étonnant que ce type parle de ce sujet alors même que le HTML5 se prend les pieds dans le tapis des DRM. Mais bon, si cette phrase est correcte («L'intérêt pour les libertés numériques est sans précédent»), voilà bien de drôles de moyens pour le prendre en compte, cet intérêt.
[^] # Re: un message de lennart
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche systemd versions 212 à 215. Évalué à 2.
Ma réponse m'a demandé plus de 2 heures, alors disons qu'au final, ta dernière phrase me suffira; je n'ai en effet plus envie d'argumenter. Mais ça ne m'empêchera pas de rester sur l'opinion que la complainte de Lennart Poettering sur "la communauté" est inappropriée (ce qui était au départ, mon seul et unique reproche… que j'ai eu le tort de penser étoffer avec des arguments techniques scabreux, ça, je te le concède volontiers). Ce type a tort sur l'opinion qu'il en a.
Mais comme nous l'avons lu plus haut: «l'avenir nous le dira».
[^] # Re: un message de lennart
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche systemd versions 212 à 215. Évalué à 2.
En quoi cela fait-il une différence? Ceux qui sont derrière et ceux qui s'en servent ont une responsabilité, pas la même mais une responsabilité quoi qu'il en soit. Le ton de sa généralisation est à tout le moins critiquable.
[^] # Re: un message de lennart
Posté par FantastIX . En réponse à la dépêche systemd versions 212 à 215. Évalué à 3.
Déjà le fait que toutes les distributions ne l'ont pas intégré par défaut. Il ne fait donc pas l'unanimité. Dont Gentoo, par exemple.
Si nous ne voyons pas les mêmes choses, tu en déduis quoi? Perso, je pourrais en déduire que tu te mets la tête dans le sable, ce qui arrive fréquemment à pas mal de monde, d'après ce que j'observe autour de moi. C'est une forme élémentaire d'auto-protection, il suffit d'observer la nature humaine. Mais comme je ne te connais pas en personne, je me garderais bien de conclure quoi que ce soit.
J'ai dit: « Et classer les détracteurs de systemd dans la catégorie "râleurs" ou "aigris" est beaucoup trop facile […] »
Encore? Ça me paraît pourtant évident. N'est-il pas vrai que classer les détracteur d'un sujet X sans analyse supplémentaire est trop facile? Alors, si tu considères que tous les détracteurs de systemd sont des aigris et des réfractaires, vas-y, argumente à ton tour. Statistiquement, il est impossible que 100% de ces gens soient comme tu les décris.
Tu sais, il est un dicton qui dit « on a ce qu'on mérite ». Je ne parle pas de M. Poettering, dans le paragraphe qui suit.
Lorsque quelqu'un s'en-tête à marcher à contre-courant, il court le risque de s'attirer les foudres de ses comparses. Idem s'il s'évertue à vouloir changer les habitudes. Il subira probablement de vives critiques au départ mais celles-ci s'estomperont avec le temps, surtout si sa quête est noble. Si ce n'est pas le cas, alors il y a quelque chose qui ne va pas. Pointer du doigt les auteurs des critiques est un réflexe. Ce n'est pas le bon.
Ceci n'est que sociologie et psychologie élémentaire. Ça te paraîtra limpide si tu observes les gens autour de toi.
Que peut-on dire des libristes, sinon qu'ils marchent à contre-courant [de l'«ordre» établi]? Ne peut-on pas dire qu'ils remettent en cause les fondements de cet «ordre» (au sens général)?
Nous sommes des personnes qui avons choisi la direction que nous suivons. Nous avons décidé la direction qui nous offrait le choix, en nous permettant de retrouver le contrôle de la machine. Pour ma part, j'ai fait ce choix parce que c'est ma personnalité; les principes derrière le logiciel libre étaient les miens bien avant que j'abandonne Windows. Que je sois seul dans ce cas est impossible.
Pour revenir à systemd, il est logique d'affirmer que, dans ses détracteurs, il en existe qui correspondent à ce type de personnes (je ne parle pas de moi): mûrs, réfléchis et respectables. Même s'il n'en existe qu'un seul qui s'y oppose, il mérite d'être entendu et ses arguments pris en compte, non? Je n'ai peut-être aucune preuve et c'est juste de la théorie — auquel cas, à toi de me prouver qu'elle est fausse — mais elle me sert à ce qui va suivre.
Exemple?
Ok, technique, maintenant.
J'ai du mal à comprendre la pertinence des modules comme le démon journald, le serveur DHCP, le module NTP (il y en a sans doute d'autres, je ne les connais pas). Pourquoi?
Si systemd (le paquet complet) se veut une suite d'outils, pourquoi pas. Mais encore une fois, l'argument classique qu'on observe c'est que le logiciel libre permet d'améliorer les logiciels existant, que ce soit par un fork ou des contributions; n'est-ce pas ce qui est vivement recommandé? La présence de ces modules dans systemd ne constitue ni une amélioration ni une contribution; il s'agit d'une ré-écriture. Et en regard du nombre de modules, croissant (au beurre, pour moi), on peut se demander pourquoi n'avoir pas contribué avec les développeurs des paquets existants pour les améliorer. Et, si refus il y eut, d'où qu'il vienne, doit-on nécessairement en déduire que c'est à cause d'un problème d'ego?
En voyant la description de systemd, on comprend que ce que l'auteur a voulu est une ré-écriture complète du système de démarrage. Pas une amélioration ni une contribution. Les modules qu'il intègre et que je viens de citer sont aussi une ré-écriture complète. Alors doit-on vraiment s'étonner de ceux qui parlent du syndrôme NIH? Doit-on aussi les considérer d'emblée comme des contestataires amers? Et les programmes existants, sont-ils aussi mauvais qu'ils durent être ré-écrits?
Dans le détail, à présent.
Lorsque tu écris un programme pour une fonctionnalité, tu le fais à fond ou tu ne le fais pas. Un mini-serveur DHCP est un oxymore dans le monde UNIX. S'il fait une tâche, qu'il la fasse à fond. Or un serveur DHCP qui n'inclut pas toutes les specs n'est pas un serveur DHCP — personnellement, quand j'ai besoin d'un tel serveur, en particulier pour mes environnements virtuels, je me fie à dnsmasq, développé par une équipe de personnes extrêmement compétentes. (Et ne me demande surtout pas d'argumenter là-dessus, s'il te plaît. Sauf pour rire, bien sûr.) Donc, si on se réfère à ce principe, qui, rappelons-le, fait aussi partie, si j'ai bien compris, des nombreux autres arguments énoncés par la-bande-à-UNIX, un serveur DHCP minimal est absurde au pire et totalement inutile au mieux.
Je pars aussi du principe que ce module DHCP n'est pas le seul dans systemd à répondre à cette description. Personne ne m'impose de m'en servir, me diras-tu sans doute. Et je te répondrai que la question n'est pas là: le module, inutile, est quand-même présent dans systemd, même si je ne m'en sers pas. Il a demandé des ressources humaines, qui auraient très bien pu collaborer avec les développeurs des autres paquets — question ouverte: se trouve-t-il des développeurs de dnsmasq dans ceux de systemd-network et qui approuvent les deux projets, par exemple?
La pertinence de la gestion du réseau par systemd lui-même est à questionner. Pour moi? Oui. Et pour d'autres aussi, je l'ai lu, ici même et ailleurs dans des articles dont je n'ai plus les références. En ce qui me concerne, systemd devrait moins s'occuper du réseau que de contrôler les modules qui, eux, s'occupent du réseau.
Les critiques de cette tendance de systemd à "vouloir s'occuper de tout" sont donc tout-à-fait justifiées. On devrait donc voir, en toute logique si ces critiques étaient prises en compte, (doit-on encore remettre en cause leur légitimité?) une réduction dans le développement des modules répondant à des fonctionnalités existantes, non?
La violence des réactions témoigne justement donc d'une ferme opposition donc d'une division. Je ne cautionne pas la violence et ceux qui s'abaissent à ce genre d'attitude nauséabonde mais à toute forme de violence correspond un problème profond. Et classer ce problème aussi sec, sans analyse supplémentaire, dans la catégorie "opposition par des réfractaires" est, en effet, trop facile.
Que M. Poettering s'en étonne me paraît symptomatique. Qu'il définisse ensuite la communauté du libre comme étant "remplie de [choisis tes termes parmis les moins élogieux]" ajoute suffisamment à son discrédit. En tout cas, ça prouve au moins qu'il n'a pas fait l'effort de comprendre ce qui lui arrive et pourquoi.
Je répète, le libre est un monde de personnes qui ont choisi de restaurer le choix, il s'agit d'un monde de convaincus et de principes. Marcher à contre-sens de ces gens-là ne peut que porter atteinte à l'ensemble de la communauté, surtout lorsque la figure de proue fait partie du même mouvement. Alors, dire que les contestataires sont juste des "aigris" ou des "réfractaires", décidément, non, j'adhère pas.
Je m'arrête là, j'ai soif.
Je ne commenterai pas, tellement je trouve cet argument grotesque d'aveuglement. Mais ce n'est que mon opinion.