Journal Le dégonflage des mythes Wayland... dégonflés sur Reddit

Posté par . Licence CC by-sa.
-1
10
fév.
2019

Bruno postait un lien dans la section (inutile :P) LIENS, d'un lien titré Wayland can

Sauf que personnellement j'ai lu le fil sur reddit qui est sans doute la première source de partage de cet article de blog, et autant dire que ce debunkage de mythes est tout autant debunké (d'oú mon titre :))

Parmis un nombre étonnant de commentaire valides, il y a ce commentaire de FlukyS répondant à l'anti-Mir que je trouve particulièrement pertinent.

Mir would have fractured the landscape further

Err Mir is still around. And really why did Wayland get the blessing? You could say "ahh it had the support of the community" but the question I'd like to say is why did it? It didn't show anything, it was a spec without users, without a decent implementation, that didn't answer the problem back when Mir was created and it still doesn't.

the display server was MUCH further behind what Weston was

Not really, they had Nvidia working what after like 2 years, still Wayland is hit or miss, with some places supporting Nvidia and some places not. Mir supported SDL1 and SDL2. It had users before Wayland, it started behind Wayland and caught up and passed Wayland in parts. Enough that maybe if it got the community support it would be miles ahead right now. Now we are pretty much stuck with Wayland as it is and no end to X11 in sight.

Fact is the community was hilariously wrong to support Wayland in that argument. It was unfounded support then, I said it then and I was proved right eventually. I said wait and see, let both develop and see which emerges as the better protocol and support that. Now we have Mir with much less resources being put into it (because the community pissed Mark off) and Wayland still not even being used fully in Fedora which is one of the only places it is shipped by default.

L'équipe de Mir avait adressé les manques de Wayland à l'époque pour justifier son existence et en 2019 on se rend compte que c'était bien vu.

Quant à l'article de ce Drew, un point qui me fait bondir est qu'il a tout de même ce culot d'accuser Nvidia alors que c'est leur stratégie de départ qui a créé cette situation.
Et jusqu'à preuve du contraire, c'est grâce à nvidia qu'on a pu avoir de la 3D/accélèration décente sous Linux et FreeBSD (CAD,CAO,3D en plus du jeu), le pilote libre radeon ne permet pas plus de jouer que son pilote proprio d'ailleurs malgré les "specs" dispo. Faut arrêter de se la jouer Linus et son doigt d'honneur.

Au final je ne sais pas quoi en retirer au final à part de l'amertume ou de l'exaspération.

J'ai fait une croix sur le DE tout intégré et Xorg ne me pose aucuns soucis donc tant que ce dernier n'est pas évincé de force, j'ai encore quelques années sous GNU/Linux.

Qui sait, peut-être que GNU/Linux aurait besoin de faire table rase et de faire son FuschiaOS.

  • # Quel est le problème de X ?

    Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

    Je ne me suis jamais vraiment intéressé à Wayland, ni à mir (sauf quand il s'agit de blagues de Paquito).
    Bien sûr, j'ai entendu parler de wayland. Mais jamais testé. Mais quel est le problème avec X ? Pbm de certaines implémentation (type xorg) ou un problème de protocole ?

    • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

      Posté par . Évalué à -4 (+3/-7). Dernière modification le 10/02/19 à 23:52.

      Je ne sais pas, outre le fait qu'il tourne en root, enfin sur OpenBSD ce n'est plus le cas depuis 2014.
      Bon, il y a bien cette faille béante divulguée en Octobre 2018, ce-ci-ét-ant, il s'agit d'un bug introduit il y a 1 an.

      Mais non, je ne sais pas…

      • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

        Non, il ne tourne plus sous root depuis quelques années !

      • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

        Posté par . Évalué à -7 (+7/-16).

        C'est sur que tout réécrire from scratch parce qu'il y a une ou deux failles, c'est la chose la plus efficace à faire. D'ailleurs les jeunes développeurs sont plus ates à développer que les vieux c**s qui ont développé X11: ils seront parfaitement capable de développer un système sans bug et sans faille de sécurité du premier coup, come ont pu le faire ces surdoués qui ont développé PulseAudio et Systemd.

    • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

      Posté par . Évalué à 10 (+17/-0).

      https://linuxfr.org/news/pourquoi-wayland-veut-remplacer-x

      En (très) bref, le problème avec X est qu'il a une API inadaptée aux besoins des applications actuelles et qui est complexe à maintenir.

      • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+16/-13).

        Wayland a une API tellement génial qu'il faut quasiment partir de zéro pour faire un environnement de bureau. Wayland est tellement génial et simple qu'il n'est au final pas plus rapide et toujours pas en prod…

        Je veux bien que X soit vieux et tout et tout. Au final, après 30 ans, ça marche toujours et pas si mal ;-) Merci à tous les contributeurs !

        • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+25/-0).

          Wayland a une API tellement génial qu'il faut quasiment partir de zéro pour faire un environnement de bureau.

          Non, de nombreuses bibliothèques permettent d'éviter cela. Comme la bibliothèque de Weston (l'implémentation de référence) ou libinput. Tu peux bâtir un environnement sans repartir de presque zéro donc.

          D'autant plus que le gros du boulot se situe aussi dans la boîte à outils utilisée (GTK+ et Qt par exemple) qui est de fait une base commune.

          Wayland est tellement génial et simple qu'il n'est au final pas plus rapide et toujours pas en prod…

          Le but de Wayland n'est pas la rapidité, c'est d'avoir une conception plus simple, plus adaptée au fonctionnement de nos ordinateurs d'aujourd'hui, etc.

          Et Wayland est en production depuis quelques temps. SalfishOS et Fedora par exemple l'utilisent par défaut depuis un moment (entre 3 et 5 ans par défaut), beaucoup d'autres distributions qui fournissent GNOME le proposent aussi, etc.

          Personnellement cela fait plus de 4 ans que je m'en sers quotidiennement.

          Je veux bien que X soit vieux et tout et tout. Au final, après 30 ans, ça marche toujours et pas si mal ;-) Merci à tous les contributeurs !

          X a quand même de gros défauts, si Wayland n'est pas parfait, il en règle pas mal ! Il ne faut pas sous estimer les soucis qui pèsent sur l'historique de X.

          X est gros, il gère les entrées / sorties, il peut gérer l'impression, le rendu des polices, etc. Après on critique que systemd fait trop de choses à la fois mais on ne voit pas le soucis que X soit dans ce cas de figure depuis… toujours. X a par ailleurs plusieurs modes historiquement pour gérer les entrées, pas compatibles entre eux, et deviner lequel utiliser dans une application complexe (genre un navigateur avec le plugin Flash) n'est pas une science exacte. ;)

          Cette lourdeur rend son architecture complexe, avec une difficulté de maintenance et une sécurité moins bonne à la clé.

          De par sa conception, X permet vraiment très facilement de rompre la sécurité du système : keyloggers, récupération du buffer graphiques des autres applications et autres sont des opérations assez simples à mettre en œuvre. Wayland est un plus là dessus, très largement !

          X n'a pas été conçu avec des ordinateurs multi-GPU en tête car cela n'existait pas à l'époque. Du coup prendre en charge Optimus et compagnie n'est pas simple et cela donne lieu à des hacks assez horribles et l'expérience utilisateur est désastreuse pour cette technologie. Wayland résout ce problème. De même pour les écrans à haute densité de pixels.

          • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

            Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

            Du coup prendre en charge Optimus et compagnie n'est pas simple et cela donne lieu à des hacks assez horribles et l'expérience utilisateur est désastreuse pour cette technologie. Wayland résout ce problème.

            J'aimerai bien voir de la doc sur le sujet car que la seul facon de faire que j'ai trouve passe par optirun et marche avec xorg et wayland. Pas un truc theorique mais un pratique. C'est a dire pouvoir se servir de ses cartes sans avoir a mettre bumblebee.

            • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

              En fait si le compositeur est bien fait (je vais parler de ce que je connais, donc wlroots qui est utilisé par sway (= i3) mais je pense que ça marche bien avec les gros DE aussi), si tu utilises les pilotes libres (ie. pas Nvidia), toutes les cartes sont reconnues par défaut.

              J'ai fait un test sur une machine avec 3 cartes graphiques, les 9 écrans étaient reconnus et pouvaient être placés comme je voulais. Juste à ne pas mettre la gestion sur l'iGPU mais plutôt sur une CG plus puissante (une Nvidia 960 avec nouveau dans mon cas).

          • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

            Posté par . Évalué à 2 (+7/-7). Dernière modification le 11/02/19 à 13:46.

            X est gros, il gère les entrées / sorties, il peut gérer l'impression, le rendu des polices, etc.

            Mouais bon, ça me fait toujours marrer de lire ça alors que 99.9% de ton CPU et de ta RAM sont consommés par les 50 tabs de ton brouteur web, ton DE avec ses icônes en SVG, ta suite bureautique, etc.

            X + un WM minimaliste peut tenir avec moins de 64 Mo de RAM. Donc dans le cas d'un desktop entre 2-8 Go de RAM on ne va pas dire que c'est la brique prioritaire à alléger…

            Après on critique que systemd fait trop de choses à la fois mais on ne voit pas le soucis que X soit dans ce cas de figure depuis…

            Ah ouais, c'est vraiment trop injuste ? => Regarde le UNIX Haters Handbook à partir de la page 123… (mais en fait, une bonne partie de ces critiques sont largement atténuées dans les DE récents)

            • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-0).

              Je ne parle pas de X comme bouffeur de ressources, sa lourdeur n'est pas au runtime mais en maintenance.

              Tu crois qu'avoir un code aussi ancien, qui doit maintenir une compatibilité ascendante aussi longue avec des fonctionnalités historiques qui vont dans tous les sens est pratique ?

              Faire évoluer X est délicat pour cette raison. Ce n'est pas pour rien si beaucoup d'anciens développeurs de X ont travaillé sur Wayland pour corriger ses défauts et alléger sa base de code. Cela rend le travail de maintenance bien plus simple.

              • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

                Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                je comprend mieux, ce sont surtout des problème d'évolution un peu bloqué.
                En attendant, j'ai quand même testé weston, et malheureusement, il ne semble pas ce qu'on peux qualifier de fonctionnel. Quand wayland plasma, pas encore testé

                En fait, lobjectif de wayland serait de faire un équivalent à cocoa, c'est correct ?

                • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0).

                  En attendant, j'ai quand même testé weston, et malheureusement, il ne semble pas ce qu'on peux qualifier de fonctionnel.

                  Le but de Weston est d'être un laboratoire pour Wayland et une implémentation de référence. Il montre donc aux autres DE comment Wayland doit se comporter dans telle ou telle situation. Ce n'est pas un environnement fait pour être utilisé au quotidien.

                  En fait, lobjectif de wayland serait de faire un équivalent à cocoa, c'est correct ?

                  Pas vraiment non. Wayland est un protocole de serveur d'affichage, l'objectif est que le composeur soit capable de recevoir des informations graphiques des autres fenêtres et puisse générer du coup l'affichage global via la carte graphique sur ton écran. Et déterminer qui a le focus, quelle fenêtre est où sur l'écran global, etc.

                  Cocoa est une API de macOS qui est vraiment très large et plus générique.

                  • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Keith Packard a été celui qui a dit qu'après optimisation, on ne ferait pas mieux que l'option -C de ssh dans le flux réseau de X. Quelques mois après est sortie NX (x2go).

                    Il est certainement 10000 fois meilleur que moi en C mais ce que je vois est qu'après toutes ces années, les API ne sont pas figés et qu'on final, c'est pas forcément plus simple à coder, pas forcément plus rapide…

                    En //, X a énormément évolué et pas mal de pan ont été changé dedans.

                    • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0).

                      X a bien sûr évolué, et heureusement depuis le temps. Là n'est pas la question.

                      La question est : est-ce que X a une architecture qui permette une évolution simple, une maintenance optimale et qui fournit de quoi répondre aux exigences modernes en terme de fonctionnalités et de sécurité ? La réponse est manifestement non.

                      Cela n'empêche pas à X de recevoir des améliorations. Des projets qui prennent la décision de faire table rase du passé pour essayer de simplifier le logiciel cela arrive régulièrement. Pourquoi X devrait s'en passer ?

                      • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

                        Posté par . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 12/02/19 à 13:33.

                        En même temps il y'a quelques distribs et os libres qui ne se jettent pas immédiatement sur les dernières nouveautées pour ceux qui veulent la stabilité et des trucs qui ne révolutionnent pas tout ton système chaque matin. Aux dernières nouvelles il n'y a pas wayland ou systemd dans slackware et openbsd par exemple et slackware n'a intégré pulseaudio qu'une fois que celui-ci avait atteint un niveau de maturité élevée.

                        Bref vous avez le choix, à un moment donnée c'est à vous de choisir entre utiliser des prototypes ou des produits fini et arrêter de vous plaindre.

                      • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                        En meme temps je n'ai pas l'impression que wayland reponde a la question. Tu n'as pas pu trouver la doc pour avoir optimus sur wayland de facon simple et si wayland etait aussi "simple" je me demande pourquoi il faut autant de temps pour l'implementer.

                        En terme de fonctionnalite je vois donc plus un retrour en arriere que un pas en avant (transparence reseau quelques soit le bureau par exemple…).

                        Pour la question de securite la ok, le seul petit probleme c'est que en fait la securite est tellement pourri ailleurs que bon j'ai un peu l'impression que l'on blinde un truc qui est tres tres loin d'etre problematique dans la vraie vie…

      • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

        Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

        Certes mais Wayland donne vraiment l'impression d'avoir été conçu pour l'embarqué avec des fonctionnalités minimales qui doivent ensuite être dupliquées dans chaque compositeur pour obtenir une API vraiment adaptée au desktop..

        Qui dit implémentation multiples, dit bugs d'interopérabilité bien sûr..

        A long terme, ça va se décanter, mais bon à très long terme, Wayland n'a même pas encore d'implémentation native "saine" d'export DISPLAY, ça passe principalement par X11 à l'heure actuelle..

        En plus avec leur foutue insistance avec la décoration des fenêtres coté clients, ils sont (ont été?) vraiment lourd: on fait comment pour avoir une interface utilisateur "sure" à la Qubes OS en CSD (*)?

        *: dans Qubes OS, on peut mettre les applications dans plusieurs "zones" et la couleur des bords des fenêtres indique la zone utilisée, ça évite qu'une application puisse se faire passer "visuellement" pour une application d'une autre zone.

        • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-0).

          ++ sur ta remarque concernant les CSD !
          Autre cas où c’est pénible : les contrôles d’une fenêtre qui ne répondent plus lorsque l’application ne répond plus (surcharge temporaire ou plantage).

        • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

          Posté par . Évalué à 10 (+10/-1).

          A long terme, ça va se décanter, mais bon à très long terme

          D'une manière générale, ce qui est gonflant, c'est qu'on s'organise quand même de manière à ce que les générations successives se tapent toujours autant de bugs. Un beau jour, il va quand même falloir se demander si collectivement on est foutus de mettre en place des ordinateurs fiables, ou si nos enfants et nos petits enfants devront toujours bricoler leur système pour installer une vieille version de tel ou tel logiciel parce que la mise a jour a introduit une régression, ou devront supporter 5 ans de "décantage" parce qu'on a changé le truc-machin pour faire quelque chose de vachement mieux une fois que les bugs seront fixés. Déja que le matériel n'arrête pas de changer et que rien que ça c'est la garantie de problèmes de drivers à n'en plus finir, alors si en plus on décide de tout casser tous les 10 ans et qu'il faut 9 ans et demi pour essuyer les plâtres…

          • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

            Pas besoin de casser la même couche tous les dix ans, il suffit d’assurer un roulement bien organisé pour garantir une expérience utilisateur de qualitay : il suffit de casser le serveur d’affichage (X.org/Wayland) juste quand les environnement de bureaux principaux redeviennent stables (on a encore des thèmes GTK incompatibles à chaque nouvelle version donc X.org peut encore attendre un ou deux ans avant qu’il soit nécessaire de le remplacer). Pour assurer le coup, entre temps, au cas où Gnome et KDE se seraient rétablis trop vite, il aurait suffit de changer la gestion du son (pulseaudio) ou des services (systemd) pour introduire des périodes de transitions bancales. Heureusement, tout ça n’a jamais eu lieu.

            • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

              Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

              Ah et puis, dans le genre bien pour avoir des utilisateurs, on peut se déclarer comme étant une distribution pour les utilisateurs normaux "we make an operating system and we make it easy for you do useful stuff with it" tout en installant la version alpha d'un environnement de bureau (KDE4.0) sans avertissement particulier, sympa pour les dev de KDE ET pour les utilisateurs!

              • [^] # Re: Quel est le problème de X ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                Pourtant si on lit la page du projet annonçant la sortie de KDE 4 on ne trouve nulle trace comme quoi cette version est expérimentale, une version alpha ou que sais-je et que les distro devraient attendre. Au contraire on voit clairement dans cette page qu'ils ont même aidé à fournir des paquets pour certaines distro !

                Puis bon, au passage, le projet Fedora a changé depuis 2008 aussi dans sa méthodologie et son approche. Sans compter que beaucoup de distributions ont suivi Fedora sur le sujet assez rapidement.

                La sortie de KDE 4.0, qui n'était clairement pas au point (j'adorais KDE 3.5, le saut à la version 4.0 fut assez douloureux), est une erreur du projet KDE qui a clairement mal abordé sa sortie. Après je peux les comprendre, c'était une réécriture lourde, longue et importante et sans disponibilité dans les distro les tests et les retours sont bien insuffisants.

  • # Le jeu sur GPU AMD

    Posté par . Évalué à 10 (+29/-1).

     Et jusqu'à preuve du contraire, c'est grâce à nvidia qu'on a pu avoir de la 3D/accélèration décente sous Linux et FreeBSD (CAD,CAO,3D en plus du jeu), le pilote libre radeon ne permet pas plus de jouer que son pilote proprio d'ailleurs malgré les "specs" dispo. Faut arrêter de se la jouer Linus et son doigt d'honneur.

    Euh… tu parles de quelle époque ? Il y a 10 ans, je veux encore bien, mais ça fait pas mal de temps maintenant que le pilote libre radeon est parfaitement opérationnel pour les jeux et est très bien optimisé.
    Même si je ne joue que sur Nvidia depuis toujours, il faut avouer qu'avec le temps les GPU AMD sont devenus particulièrement efficaces grâce aux pilotes libres.
    Le dernier comparatif Nvidia/AMD chez phoronix : https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=gaming-eojan-2019

  • # AMD

    Posté par . Évalué à 10 (+29/-1).

    le pilote libre radeon ne permet pas plus de jouer que son pilote proprio d'ailleurs malgré les "specs" dispo.

    Ah zut, je n'étais pas au courant; il va falloir que j'arrête de jouer à des jeux en 3D…

    • [^] # Re: AMD

      Posté par . Évalué à -9 (+1/-10). Dernière modification le 11/02/19 à 09:28.

      Ah zut, je n'étais pas au courant; il va falloir que j'arrête de jouer à des jeux en 3D…

      Ça tourne depuis quand ? Marrant/triste qu'on en entende pas parler, depuis le temps qu'on pleure pour de l'accélèration libre dans la communauté j'ai pas vu de "sortez les trompettes" ou d'engouement, d'acclamation pour AMD de la part de la communauté!
      Y en a que pour les trolls sur Nvidia.

      J'ai abandonné AMD depuis longtemps personnellement faut dire que ma HD6950 n'avait jamais brillé pour autre chose que de la 2D accel, les promesses du pilotes libre etc..
      Mêmem le pilote proprio est resté fidèle à lui même: installation pénible-o-impossible.

      Mais donc, une RX480 tournerait au poil sous Linux avec le pilote libre ou serait feature-parity avec le pilote proprio? Parce que si c'est le cas, je file m'achetez une RX480 cette semaine.

      Comme dirait la centaine de stand-up/humoristes français qui se ressemble:
      "Faites du bruit pour AMD, alors!!!"

      • [^] # Re: AMD

        Posté par . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 11/02/19 à 10:42.

        Pourtant le site Phoronix publie régulièrement depuis plusieurs années des tests de performances des cartes AMD et Nvidia, comme le récent article NVIDIA vs. Radeon Linux 5.0 + Mesa 19.0 Drivers - 14-Way Gaming GPU Comparison. La carte graphique AMD RX Vega 64 me semble au même niveau que la carte Nvidia GTX 1080.

        Ensuite il me semble (corrigez moi si je me trompe) que les cartes AMD sont plus bruyantes et consomment plus d'électricité que les cartes Nvidia. Les pilotes Nvidia sont certainement les meilleurs, mais les pilotes graphiques sont des gros BLOB propriétaires qui ne respectent en rien la pile 3D standard Linux. Les pilotes AMD sont open source, mais malheureusement les firmwares restent propriétaires. Les firmewares de Nvidia en plus d'être propriétaires sont signés ce qui implique que les développeurs de Nouveau, le pilote open source Nvidia, sont dépendants du bon vouloir de Nvidia pour obtenir un firmware signé pour développer une version open source du pilote graphique.

        Pour ce qui est de Wayland et MIR, le premier étant un protocole et le deuxième un serveur d'affichage. Mais Wayland et MIR s’appuient tous les deux sur DRI, KMS, GEM et EGL, donc Wayland et MIR ont dû attendre que les pilotes graphiques soient prêts. Donc sur ce point on ne peut pas dire que l'un soit en avance par rapport à l'autre. Wayland et MIR ont dû attendre que les pilotes graphiques puissent les supporter.

        Les bibliothèques GTK, Qt ont dû prendre en compte à la fois MIR et Wayland, pareil sur ce point, MIR et Wayland ont été à égalité. Pareil au niveau des applications comme Firefox ou LibreOffice.

        Ensuite où ça change, c'est au niveau des bureau, GNOME et KDE ont dû réécrire un compositeur Wayland. J'ignore si GNOME et KDE auraient été plus vite à utiliser MIR, c'est possible. Mais d'après je vois le point bloquant au niveau de Wayland c'est le support des applications, Firefox par exemple ne fonctionne toujours pas avec Wayland, alors que GNOME ou KDE semble bien supporter Wayland.

        • [^] # Re: AMD

          Posté par . Évalué à -10 (+2/-15). Dernière modification le 11/02/19 à 10:53.

          Pourtant le site Phoronix publie régulièrement depuis plusieurs années des tests de performances des cartes AMD et Nvidia, comme le récent article NVIDIA vs. Radeon Linux 5.0 + Mesa 19.0 Drivers - 14-Way Gaming GPU Comparison. La carte graphique AMD RX Vega 64 me semble au même niveau que la carte Nvidia GTX 1080.

          Phoronix, le site imbitable qui pond des articles-graphes toutes les heures? Un bel exemple de site qui ne se rend pas service.
          Sérieusement, vous arrivez à lire ça?

          Il gagnerait à être plus synthétique et à limiter les publications.

          Quant à l'article en question, il ne parle pas de qualité du rendu, j'ai regardé quelques video sur YouTube, ce n'est pas spécialement très polissé et ça lag MAIS effectivement, on a des "textures" qui s'affichent maintenant avec le pilote libre. :)

          • [^] # Re: AMD

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

            C'était quoi ta distribution.

            Avec ma 3850 les première itération du driver libre c'était inutilisable.
            Mais c'est vite devenus utilisable, et les perf en 3d n'ont fait que augmenté.

        • [^] # Re: AMD

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

          Au dernières nouvelles, les développeurs de MIR ont abandonnés leurs protocoles et passent à Wayland. MIR est devenu un compositeur Wayland. Le bureau MATE commence à intégrer Wayland et utilisera MIR comme compositeur Wayland.

      • [^] # Re: AMD

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        Je joue avec ma HD-6950 sous linux, essentiellement de la chasse au zombies sur Left4Dead 2 avec les pilotes libres et cela fonctionne parfaitement, bien mieux qu'avec l'ancien pilote proprio fglrx d'ailleurs, pas de soucis de perf. C'est plus simple qu'avec mon ancienne nvidia gtx 275 et son driver proprio.

      • [^] # Re: AMD

        Posté par . Évalué à 8 (+7/-1).

        Marrant/triste qu'on en entende pas parler, depuis le temps qu'on pleure pour de l'accélèration libre dans la communauté j'ai pas vu de "sortez les trompettes" ou d'engouement, d'acclamation pour AMD de la part de la communauté!
        Y en a que pour les trolls sur Nvidia.

        J'ai abandonné AMD depuis longtemps personnellement faut dire que ma HD6950 n'avait jamais brillé pour autre chose que de la 2D accel, les promesses du pilotes libre etc..

        Ben justement : je ne me balade pas avec "vive AMD" écrit sur un gilet jaune, mais quand j'achète une carte graphique, c'est systématiquement du AMD.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: AMD

          Posté par . Évalué à 0 (+3/-3).

          Ben justement : je ne me balade pas avec "vive AMD" écrit sur un gilet jaune, mais quand j'achète une carte graphique, c'est systématiquement du AMD.

          Tu te ballades bien avec "Le libre c'est mieux?", non? :)
          Plus sérieusement, avec toutes ces années de galères, je trouve qu'il ne serait pas mal de faire un peu de prosélytisme envers AMD car honnêtement, c'est seulement depuis hier que j'ai appris que le pilote AMDgpu tenait la route.

          On peut parler, d'autres de "troller", pendant 20 messages de Wayland/NVIDIA, et de voir mentionner 1x MESA/AMDgpu ça marche vraiment avec accélèration. Il ne s'agit pas de répèter bêtement mais de contextualiser.

          • [^] # Re: AMD

            Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

            Phoronix, le site imbitable qui pond des articles-graphes toutes les heures? Un bel exemple de site qui ne se rend pas service.
            Sérieusement, vous arrivez à lire ça?

            Marrant/triste qu'on en entende pas parler, depuis le temps qu'on pleure pour de l'accélèration libre dans la communauté j'ai pas vu de "sortez les trompettes" ou d'engouement, d'acclamation pour AMD de la part de la communauté!

            Donc en gros tu parles sans savoir, mais c'est la faute des autres qui auraient quand même pu te prévenir ? Et également de Phoronix qui aurait pu avoir la décence d'être plus à ton goût. C'est vrai quoi, depuis quand il faut faire l'effort de se renseigner avant de parler ?

            • [^] # Re: AMD

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 11/02/19 à 21:49.

              Tout à fait.
              Et j'en ajoute une couche en émettant l'hypothèse que Bruno savait très bien ce qu'il faisait en répondant cela.

              Car ce billet de blog posté en lien en réponse a été pondu par un développeur qui est entre autre contributeur de Musl. Heureux hasard, c'est également le cas de l'auteur du billet dont le lien a été posté par tth (coucou).

              Il s'agit donc là d'argumentaires différents pour des points de vues différents, dont on peut ressentir sans creuser beaucoup ni parfaitement causer l'anglais qu'ils sont écrits sous le coup d'émotions. Ce qui éclaire et rends compréhensible les tons parfois abruptes. Bref, des avis divergents pour des objectifs divergents, cela ne nous donne pas vraiment la possibilité de participer à ce débat sans avoir regarder un minimum plus avant.

              Librement

            • [^] # Re: AMD

              Posté par . Évalué à -1 (+2/-3). Dernière modification le 12/02/19 à 16:33.

              Donc en gros tu parles sans savoir,

              Non, j'ai jamais réussi à profiter de mon HD6950 ou de mon APU (Fusion) sous Linux.
              Et j'ai fait un peu de recherche, AMDGPU date de 2016 et tout n'est pas rose n'en déplaise aux personnes ici. Donc prétendre que ça marche depuis des lustres, c'est encore un fantasme de linuxien qui se ment à lui/elle même. AMDGPU est "OKish" avec les cartes de types RX123, Vega.

              source

              Before the switchover to new and better open source drivers which lest we forget never planned to support hardware only a few years older when it came out.
              I use computers for 5-8 years. AMD has historically dropped support for hardware still available as new retail in as little as 2-3 years on linux while nvidia is more like 10 on linux/freebsd/solaris.
              Do you happen to know when we will hit the point where 7 year old amd gpus can be run on a current stable kernel with the same performance as release day?

              Effectivement, Ma Quadro 770m fonctionne avec le pilote proprio (parfait) et nouveau (bureau/firefox ~OK), ce GPU est sorti en 2010! J'avais aussi une GTX480 du temps où j'avais une tour.

              Ex switching from a buggy closed source driver to a buggy open source and having performance drop by half doesn't count.

              Comme quoi, rien a changé et comme j'ai jamais pu faire fonctionner FireGL en 14ans, j'en conclue qu'AMD sous linux ça reste pas une bonne option hors 2D.

              "Oué mais tu sais juste pas installer le pilote, c'est un problème chaise-clavier, sous arch c'est BLABLABLA"

              L'installation d'un pilote NVIDIA (toutes distro - sérieuses - confondues):
              - stop X ou gdm/lightdm/machin
              - modprobe -r nouveau (si ça marche pas, blacklist nouveau et reboot sans X)
              - chmod a+x NVIDIA-Linux-x86_64-340.run && sudo ./NVIDIA-Linux-x86_64-340.run
              - modprobe nvidia
              - startx ou GDM
              - enjoy!

              Donc on a beau conspuer NVIDIA pour son côté loup solitaire mais au moins, on profite de notre matériel sous Linux!

              Mais bon, je suis tout ouïes

              • [^] # Re: AMD

                Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

                Eh ben, c'est long comme procédure pour installer ton pilote graphique (et surtout avec un sudo pour un binaire non libre !)… Avec une carte AMD récente, amdgpu fait le taff sans rien à faire de particulier.

                Il faut juste avoir un noyau récent aussi, mais ce n'est en général pas un problème pour les grandes distributions.

                • [^] # Re: AMD

                  Posté par . Évalué à -1 (+1/-2).

                  Eh ben, c'est long comme procédure pour installer ton pilote graphique

                  J'ai choisi l'installation universelle, tu pourrais très bien utiliser le pilote inclus dans ton gestionnaire proprio de paquet.
                  Long? Tu peux en faire un one-liner avec auto-réponse :) MAIS au moins, j'ai un pilote proprio fonctionnel, avec FireGL tu peux te gratter et apparement AMDgpuPro c'est pas trop ça non plus.

                  et surtout avec un sudo

                  Tu installes comment un module kernel et un pilote X sans droits administratifs?

                  pour un binaire non libre !

                  Merde, nvidia va savoir que je joue et regarde des MKV sur cet HTPC! C'est prouvé, hein?

              • [^] # Re: AMD

                Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

                • chmod a+x NVIDIA-Linux-x86_64-340.run && sudo ./NVIDIA-Linux-x86_64-340.run

                Et là, t'as transformé ta "distro sérieuse" en tas de boue au comportement aléatoire (par exemple, tu peux te retrouver avec le clavier en qwerty sans comprendre pourquoi ton mot de passe ne rentre plus).

                Et quand tu vas vouloir dépanner ta distro sérieuse auprès de la communauté sérieuse, on te répondra qu'il aurait été préférable de passer par le système de gestion de paquets.

                Parce que l'installeur fait (par exemple) par les passionnés de Debian, et facturé 0€, s'intègre mieux que le .run fournit avec une carte graphique facturée XXX€.

                Mais oui, vive nVidia et prout le libre ?

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: AMD

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Expérience similaire : ATI que des problèmes. À peine utilisable (pilote libre ou non, spareil)

                  NVIDIA : jamais aucun problème (du moment qu'on utilisait pas le pilote libre nouveau).

                  Idem pour Intel.

                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: AMD

                  Posté par . Évalué à -1 (+3/-4). Dernière modification le 14/02/19 à 19:44.

                  Et là, t'as transformé ta "distro sérieuse" en tas de boue au comportement aléatoire (par exemple, tu peux te retrouver avec le clavier en qwerty sans comprendre pourquoi ton mot de passe ne rentre plus).

                  Des faits? Jamais vu ça en 15 ans.

                  Parce que l'installeur fait (par exemple) par les passionnés de Debian, et facturé 0€ s'intègre mieux…

                  J'explique juste l'installation générique qui marche au moins sur Slackware, Gentoo, Debian, Ubuntu et Fedora (sur 15ans) sans dépendre du gestionnaire de paquet.
                  Inconvénient ? Mise à jour du noyau ne reconstruit pas le pilote en effet, faut donc relancer le .run.
                  Mais pourquoi au final je choisis le .run? Parce que il m'est arrivé sur Debian et Fedora que le paquet ne s'installe pas là où le .run a toujours fonctionné.

                  FireGL ne peut prétendre à aucuns des scénarios!

                  que le .run fournit avec une carte graphique facturée XXX€.

                  Tu parles de quoi là??? Ton pilote nvidia proprio est gratuit et multiplateforme! Il est oú ton pilote libre pour OS X et Windows? La carte t'es facturée au minimum XX€, t'espère qu'ils te la filent avec gratos?

                  Avec des libristes comme ça, pas besoin de windowsiens pour nous enfoncer!

      • [^] # Re: AMD

        Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

        Mais donc, une RX480 tournerait au poil sous Linux avec le pilote libre ou serait feature-parity avec le pilote proprio?

        Depuis quelques années, il n'y a plus vraiment de différence entre les pilotes libre et proprio d'AMD. Il y a un pilote libre AMDGPU, et un pilote proprio AMDGPU Pro. Les deux utilisent la même base de code, et donc 90% des fonctionnalités sont partagées.

        Il me semble que la version Pro possède quelques fonctionnalités en plus, mais qu'elle est limitée à certaines version spécifique du kernel. En terme de performance, il n'y a que très peu d'écart, dans un sens ou dans l'autre suivant le cas d'utilisation.

        Officiellement, le driver supporte toutes les cartes depuis la génération GCN 1.2 (R9 285), et en pratique il est aussi compatible avec certaines cartes des versions précédentes.

        • [^] # Re: AMD

          Posté par . Évalué à 5 (+5/-0). Dernière modification le 13/02/19 à 00:38.

          Je confirme qu'une RX590 (que je viens de monter, donc le recul est faible, mais pour l'instant mes jeux tournent parfaitement dessus) et une R7 370M (visiblement spécifique à une certaine génération de ThinkPad, tiens) tournent au poil sous Arch Linux avec les pilotes libres, respectivement xf86-video-amdgpu et xf86-video-ati, avec en prime, le support de PRIME (lol le jeu de mots) qui fonctionne parfaitement avec les Intel Graphics et la R7 dans le PC portable, avec les pilotes libres.

          Le seul inconvénient dans les deux cas est la gestion du « Power Management » qui laisse à désirer, nécessitant un radeon.pm=0 dans les paramètres du kernel (à ajouter dans la conf du bootloader) (avec la R7 pour gérer correctement PRIME, avec la RX pour gérer un dual-screen sans bug graphiques). Je suppose que la carte consomme un poil plus, mais c'est assez faible comme différence (je n'ai pas vu les machines chauffer plus pour autant, j'ai pas mesuré la consommation précise).

          Effectivement, actuellement AMDGPU et AMDGPU Pro ne se différencient que sur quelques fonctionnalités facultatives, et des différences de perfs minimes dans les deux sens, AMD participant directement au développement du pilote libre.

          Du coup, je conseille chaudement l'utilisation des GPU AMD sous Linux, surtout vu l'état d'nVidia en ce moment (pilote proprio obligatoire qui ne marche correctement qu'une fois sur deux, c'était peut-être mieux qu'AMD à l'époque, mais ridicule depuis les R9).

          • [^] # Re: AMD

            Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

            Merci Breizh,je préfère ce genre de retour nuancé.
            Ceci dit, tu parles bien de R9, pour ceux qui ont encore des cartes performantes d'il y a 6-8ans sont limités au pilote radeon libre avec une accel 3D (sans texture/effets) au minimum, non?

            • [^] # Re: AMD

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              La dernière fois que j'ai testé avec une hd3xxx et une hd5xxx.
              C'était fonctionnelle même en 3d.

  • # Je n'ai rien compris

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-0).

    Pour un béotien comme moi sur ce sujet, je dois avouer que je n'ai rien compris à cet article. Qui accuse qui de quoi ? J'ai le sentiment qu'il faut avoir une connaissance déjà assez fine de la problématique pour comprendre…

    • [^] # Re: Je n'ai rien compris

      Posté par . Évalué à 1 (+7/-6).

      En gros, l'équipe Wayland s'est senti le besoin de se justifier sur certaines critiques car le résultat n'est pas au rendez-vous.
      Or, ils se trouvent que pas mal de commentaires dans la communauté debunkent ce debunkage_.

      En reGros, ce sont les DE et toolkit qui doivent se farcir tout le boulot dans leur coin: risque de fragmentation, effort supplémentaires, seul les plus gros (Gnome/KDE) peuvent tenir la distance.
      Pour évitez ça, il faut donc créer des standards EN PLUS et cela réduit grandement l'intérêt de Wayland.

      Certes, l'idée principale était aussi de remplacer Xorg, de rajeunir la codebase, rendre les contributions plus accessibles.

      • [^] # Re: Je n'ai rien compris

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

        Certes, l'idée principale était aussi de remplacer Xorg, de rajeunir la codebase, rendre les contributions plus accessibles.

        Et d'améliorer la sécurité.

      • [^] # Re: Je n'ai rien compris

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

        Par tenir la distance tu entends quoi ?

        Des DE minimalisme arrive pourtant à fonctionner uniquement sur wayland.
        https://swaywm.org/

        • [^] # Re: Je n'ai rien compris

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          J'utilise sway quotidiennement depuis quelques semaines mais pour moi ça reste un gestionnaire de fenètres et pas un environnement de bureau à part entière.

        • [^] # Re: Je n'ai rien compris

          Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

          Des DE minimalisme arrive pourtant à fonctionner uniquement sur wayland.
          https://swaywm.org/

          SwayWM a été écrit dés le départ pour Wayland, ce n'est pas l'adapation de i3 pour Wayland.
          De plus, ce WM a 6ans et est en cours de reécriture depuis quelques mois et est loin d'être stable:

          Un developer Sway

          Hi, Sway dev here! I just want to say we're in the process of rewriting Sway with a new library which is much better than the older one. This will allow more performance, more features and** will fix a lot of bugs*! There are still **a lot of things missing*, but we have made good progress, so make sure to test 1.0 out when it's released! (I've been using the alpha for a few weeks as my daily driver)

          J'ai déjà donné pas mal de temps de beta test pour pas mal de projets libres et comme il y a un équivalent libre, stable et fonctionnel (si j'en avais besoin), je laisse aux autres essuyer les plâtres avec Sway 2.

          Drew est jeune et en apprentissage, ce genre d'entreprise a du sens pour lui.

          • [^] # Re: Je n'ai rien compris

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 14/02/19 à 15:53.

            En même temps j'utilise la beta de sway 1.0 et ça reste plus stable que Gnome. Ce message datait d'il y'a 9 mois en plus, une éternité.

  • # nvidia

    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

    Faut arrêter de se la jouer Linus et son doigt d'honneur.

    hmm oui Linus a(vait?) des petits problèmes de communication. Dans le cas de drew, il indique seulement ne pas vouloir coder 1000 lignes pour nvidia alors que tous les autres drivers profitent d'une autre partie du code. C'est entendable.

    Au final je ne sais pas quoi en retirer au final à part de l'amertume ou de l'exaspération.

    drew indique qu'il n'en veut pas aux gens qui préfèrent xorg. Moi je retire de tout ça de l'intérêt et du suspense =)

  • # Juste une fonctionnalité qui me fait rester sur X

    Posté par . Évalué à 8 (+8/-1).

    Salut,

    J'aime bien wayland, je trouve qu'il marche super… mais il lui manque une fonctionnalité qui est bloquante pour moi: le partage de clavier / souris entre plusieurs PC.

    [myLife]
    Je m'explique: je suis au boulot, j'ai une machine "de travail", avec un clavier et une souris. J'ai à côté un portable perso, qui me sert à rédiger ces quelques lignes, à consulter de la doc (3ème écran)…

    J'utilise mon clavier "principal" et ma souris pour contrôler ce portable, à travers une appli nommée synergy, forkée récemment en "Barrier", qui marche très très bien… avec X uniquement.

    Tant que Barrier ne supportera pas Wayland, je suis coincé.
    [/myLife]

    Courage !

  • # nvidia

    Posté par . Évalué à 8 (+8/-2). Dernière modification le 11/02/19 à 11:53.

    Ce n'est pas à Wayland de supporter nvidia mais plutôt le contraire. Personne n'empêche nvidia de libérer son driver ou de contribuer à nouveau.

    • [^] # Re: nvidia

      Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+9/-13). Dernière modification le 11/02/19 à 12:44.

      C'est rigolo ces obligations dans un sens (celui qu'on aurait envie) et pas dans l'autre.

      Non, nVidia n'a pas à supporter Wayland (ou toutes autres choses non dans la loi), et oui ils peuvent libérer ou contribuer mais aucunement une obligation, et vu que eux n'ont aucun besoin de ça… qui a besoin? Eux ou vous? AMD à libéré, ils ont gagné quoi? Rien, les linuxiens préfèrent en pratique nVidia ou si peu de diff.

      PS : je suis sensible aux "C'est à toi de", j'en ai assez souvent des "C'est à toi de" avec mes logiciels libres (si nVidia libére, on leur reprochera autre chose, je ne m'en fait pas la dessus) venant de gens qui ne me rapportent quasi rien. Celui qui fait est celui qui a besoin.

    • [^] # Re: nvidia

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

      Personne n'empêche nvidia de libérer son driver ou de contribuer à nouveau.

      T'en a aucune idée. Tu ne sais pas si la totalité de ce code est la propriété d'nvidia. Ils peuvent avoir légalement l'interdiction de le libérer.

      • [^] # Re: nvidia

        Posté par . Évalué à -2 (+1/-4). Dernière modification le 11/02/19 à 14:22.

        Ils peuvent avoir légalement l'interdiction de le libérer.

        Ca tiens pas.
        1) C'est très peu probable puisque c'est leur matos.
        2) Je ne vois pas ce qui pourrait leur interdire de libérer la partie qui les concerne. Même si la majorité du travail est fait par une librairie qui ne leur appartient pas.

        • [^] # Re: nvidia

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-1).

          Leur matos ou pas ça ne change pas le fait que la partie soft peu être faite par un tiers, surtout que là on parle de trucs complexes avec des compilos et cie.

          Sinon le vrai risque c'est côté image: "oh ils ne font pas tout eux même, ils utilisent des outils dépassés, etc etc". Et ça c'est autrement plus important pour eux qu'avoir 3 pull requests par an pour fixer une typo dans leur doc.

          • [^] # Re: nvidia

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

            Il peut aussi y avoir des problèmes de brevets logiciels : "OK regarde nVidia utilise notre super algorithme breveté".

            Et ça c'est autrement plus important pour eux qu'avoir 3 pull requests par an pour fixer une typo dans leur doc.

            Et ça c'est autrement plus méprisant pour tous les développeurs de pilote libre, surtout ceux de nouveau qui se tapent aussi le retro-engineering.

  • # J'ai beau chercher...

    Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

    … je n'arrive pas à trouver la contrepèterie dans "le dégonflage des mythes".

    • [^] # Re: J'ai beau chercher...

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

      En voilà une : "Le démontage des gifles" mais je sais pas si ça veut vraiment dire quelque chose…

      • [^] # Re: J'ai beau chercher...

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 11/02/19 à 23:47.

        Ya aussi « le mythe des dégonflages » dans le style « il fait beau et chaud ».
        Ou encore « le téflonage des digues ».

        Mais ça manque de « b » tout ça.

        Yth.

        • [^] # Re: J'ai beau chercher...

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          Ah mince, j'ai oublié le m dans la seconde !
          Du coup ça marche pas.
          Du coup, on s'en tamponne que ça n'ait aucun sens.

          Yth :)

      • [^] # Re: J'ai beau chercher...

        Posté par . Évalué à -10 (+2/-6). Dernière modification le 12/02/19 à 12:46.

        Ben ça ne veut rien dire, t'as perdu :/

        Je gagne : le démontage des glyphes.

        Pour réf. : glyphe (Wikipédia Fr) / glyphe (Wiktionnaire).

        Précision : cette contrepèterie fonctionne pour deux acceptions (parmi les 4 fournies sur le Wiktionnaire) :

        • Gravure taillée en relief ou ciselée
        • (Typographie) (Informatique) Représentation graphique en variation d’un signe ou caractère typographique

        Wikipédia précisant que le tracé du glyphe y est le plus souvent défini par un ensemble de points ou de courbes de Bézier, le démontage d'un glyphe consistera à désassembler la représentation graphique pour en isoler les différents points et courbes de Bézier.

        Là, je crois que je gagne des points de karma, voire même que je passe par la case départ pour rafler la mise. Que je passe par la case sortie ? Méeuhhhh !

        • [^] # Re: J'ai beau chercher...

          Posté par . Évalué à -10 (+2/-7). Dernière modification le 12/02/19 à 13:22.

          Je reconnais que ce n'est pas tout à fait trivial (j'ai déjà pris -2, ça donne (1/-2)), j'ai donc produit une démonstration, pour vous aider à me noter positivement, héhé.

          [ Démonstration de validité ]

          1) Transcription des phrases (de référence et contrepèterie) en phonétique

          Note : j'utilise un alphabet phonétique personnel simplifié. Je remplace une graphie par une autre entre crochets pour désambiguïser voire simplement faciliter l'interprétation du son. Dans ma formulation en phonétique, le son [t] (issu de la graphie "th" dans "mythes") est le même que celui de la lettre t (sans les crochets).

          • le dégonflage des mythes :
          l.e    d.é.g.on.f.l.a.[j]    d.[é]    m.[i].[t]
          
          • le démontage des glyphes :
          l.e    d.é.m.on.t.a.[j]      d.[é]    g.l.[i].[f]
          

          2) Procédure de contrôle de validité

          Pour contrôler la validé, il vous suffit de vérifier que la liste des éléments phonétiques suivante (correspondant à la phrase de référence, dans cet ordre) se retrouve très exactement dans la contrepèterie sous forme phonétique.

          La vérification peut se faire en recopiant la contrepèterie sous forme phonétique ainsi que la liste des éléments phonétiques suivante, puis en supprimant un élément phonétique après l'autre dans les deux. Voici la liste :

          • l
          • e
          • d
          • é
          • g
          • on
          • f
          • l
          • a
          • [j]
          • d
          • [é]
          • m
          • [i]
          • [t]
          • [^] # Re: J'ai beau chercher...

            Posté par . Évalué à -10 (+4/-8). Dernière modification le 12/02/19 à 13:34.

            La situation s'empire, je continue de perdre des points malgré ma démonstration, mon karma s'aggrave, mon bateau coule (et mon cabot est en boule). Je prends donc une décision très raide : je cesserai de produire des démonstrations de mes propositions de contrepèterie (dans la salle : Ohhhh oui, s'il te plait !). Vous serez ainsi punis collectivement et sévèrement. Oui, bon, ça va, je sors…

            • [^] # Re: J'ai beau chercher...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

              Voilà pourquoi tu te fait moinser systématiquement

              « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à -10 (+1/-13). Dernière modification le 13/02/19 à 16:07.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                • [^] # Re: J'ai beau chercher...

                  Posté par . Évalué à 9 (+8/-1).

                  Je me suis endormi à "j'ai fait un gros travail pour te répondre". J'ai raté quelque-chose ?

                  • [^] # Re: J'ai beau chercher...

                    Posté par . Évalué à -10 (+0/-6).

                    Relativement à tes besoins intellectuels, je dirais pas nécessairement, par contre tu peux lire ceci, que j'ai écrit pour te répondre, plus bas, et qui est plus court…

                • [^] # Re: J'ai beau chercher...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 13/02/19 à 12:35.

                  C'est la première fois de ma vie que je lis une justification intellectuelle du nazisme, c'est hallucinant !
                  Ma copine est métisse, je vais lui expliquer qu'elle est inférieur et moins intelligente (ça va être très dur à prouver).

                  o_O

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

            • [^] # Re: J'ai beau chercher...

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

              Tu sais écrire mais tu sais pas lire, donc ça peut durer longtemps en fait.

              • [^] # Re: J'ai beau chercher...

                Posté par . Évalué à -10 (+0/-7).

                Que n'ai-je pas lu qu'il me faille lire ? Mon premier message (comportant une contrepèterie qui a du sens) a-t-il un quelconque problème qu'on m'ait déjà mentionné ?

                • trop long ?
                • au style alourdi par l'exigence de pédagogie, d'exhaustivité, d'univocité, par des sources de mes allégations, voire par des précisions accessoires ?
                • manquant de clarté (par la présence d'incices dans les incices, par équivocité) ?
                • suintant de vanité ?
                • [^] # Re: J'ai beau chercher...

                  Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

                  par la présence d'incices dans les incices, par équivocité) ?

                  là non plus j'ai pas capté la contrepèterie.

                • [^] # Re: J'ai beau chercher...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

                  au style alourdi par l'exigence de pédagogie, d'exhaustivité, d'univocité, par des sources de mes allégations, voire par des précisions accessoires ?

                  Tes messages sont l'antithèse de toute forme de pédagogie.

                  Pour commencer :

                  • la pédagogie ne permet pas l'exhaustivité
                  • la pédagogie ne permet pas de noyer le lecteur sous une masse de précisions accessoires
                  • il n'y a que toi dans l'univers pour imaginer que tes messages soient univoques

                  La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

            • [^] # Re: J'ai beau chercher...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Pour le coup c'est pas sympa, pour une fois le message était compréhensible.

    • [^] # Re: J'ai beau chercher...

      Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

      Il aurait dû écrire « Le débunkage des mythes »

  • # Problèmes Wayland

    Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

    Les deux gros problèmes : pas de NumLock et de partage bureau fiable (à la ssh -X) sous Wayland.

    • [^] # Re: Problèmes Wayland

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      Mon numlock marche très bien merci.

      • [^] # Re: Problèmes Wayland

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

        Auto-activé sur la page de login ? Comment as-tu fait ?

        J’ajoute un 3ème problème : Quand le « compositeur » Wayland plante (peut-être à cause du driver graphique, je n’en sais rien… en tout cas, ça arrive), eh bien toute la session plante et on se retrouve sur la page de login. Avec X11, quand le window manager plante, on perd les décorations de fenêtre pendant quelques secondes, puis le window manager redémarre et tu continues comme si de rien était (j’ai d’ailleurs observé ce même comportement sur Windows…).

        • [^] # Re: Problèmes Wayland

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Pour le plantage, c'est rigolo c'est justement une des "problematiques" que wayland devait regler…

        • [^] # Re: Problèmes Wayland

          Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

          Auto-activé sur la page de login ? Comment as-tu fait ?

          Non, je ne fais pas de la compta dans GDM/KDM.

          Faut comprendre que :
          - la majorité des pc vendus sont des laptops, dont le pavé numérique est "virtuel", t'as pas envie de laisser l'option d'activer le pavé ni le caps-lock par défaut sur une page de login, d'un point de vue UX ce serait tout pourri.
          - ce besoin de numlock activé au démarrage est un problème assez franco-français avec clavier azerty pourri qui ne donne pas accès aux chiffres sans utiliser la touche shift.

          Bref c'est assez exagéré de parler de "gros problème" pour un truc mineur qui doit toucher 0.02% de la population mondiale et je trouve normal que ça n'est pas passé en priorité juste parce que une petite partie des français utilise son pavé numérique pour taper son mot de passe et a un long poil au creux de la main.

          • [^] # Re: Problèmes Wayland

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

            Compta ?? Pas compris…

            J’explique : il est fréquent qu’un mot de passe contienne des chiffres, et dans ce cas là, l’endroit le plus accessible sur un clavier complet, c’est le pavé numérique. Je vois tout le monde autour de moi utiliser le pavé numérique ainsi.

            Alors, oui, les français sont particulièrement touchés, mais il ne sont pas les seuls, car AZERTY n’est pas limité à la France. De plus, les ordinateurs portables sont concernés aussi, en taille 17″ ou supérieure.

            Et il ne faut pas négliger la part de marché importante des PC un peu anciens, des gamers, bref… tous ceux qui pour une raison ou une autre utilisent un PC fixe.

            • [^] # Re: Problèmes Wayland

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 14/02/19 à 11:07.

              Compta ?? Pas compris…

              Ben pour la plupart des gens dans le monde (hors utilisateurs français, belges et africains utilisant un clavier azerty) le pavé numérique n'est utilisé que pour rentrer des données numériques à la chaine dans un tableur ou logiciel de comptabilité.

              Alors, oui, les français sont particulièrement touchés, mais il ne sont pas les seuls, car AZERTY n’est pas limité à la France. De plus, les ordinateurs portables sont concernés aussi, en taille 17″ ou supérieure.

              Et il ne faut pas négliger la part de marché importante des PC un peu anciens, des gamers, bref… tous ceux qui pour une raison ou une autre utilisent un PC fixe.

              Ça reste une infime minorité de la population mondiale et accessoirement ça prend une demi-seconde d'activer le numlock manuellement. Je en dis pas qu'il serait inutile d'ajouter cette fonctionnalité optionnelle mais parler de gros problème est exagéré et il ne faut pas s'attendre à ce que le reste du monde se préoccupe de se point précis.

              Bref il faut se sortir les doigts du cul et coder la fonctionnalité si elle vous manque, moi perso je m'en tape avec mes claviers qwertz et qwerty.

              • [^] # Re: Problèmes Wayland

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

                Ah… OK je comprends.

                D’ailleurs, paradoxalement, je trouve que côté compta, c’est pas terrible sur Linux, en tout cas en disposition BÉPO : certains logiciels (LibreOffice, Gnucash, d’autres ?) sont… hyper-pointilleux dans le respect de la langue française. Du coup, si je saisis 9.81 sur le pavé numérique, c’est considéré comme invalide parce que j’aurais dû saisir 9,81 :-(

                Pour le côté DIY, c’est pas faux :-)

      • [^] # Re: Problèmes Wayland

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

        Le numlock au démarrage de gdm ne s'active pas automatiquement et j'ai cru comprendre à l'absence d'implémentation dans Wayland. Ça commence à dater ce problème. La solution numlockx est comme son nom l'indique réservé à X.

    • [^] # Re: Problèmes Wayland

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

      de partage bureau fiable (à la ssh -X) sous Wayland.

      Par exemple … avec ssh -X ?

      Je suis sous Wayland :

      root 1044 0.0 0.0 447472 8876 ? Ssl févr.09 0:00 /usr/sbin/gdm
      root 25185 0.0 0.0 379900 12916 ? Sl 20:06 0:00 \_ gdm-session-worker [pam/gdm-password]
      gnunux 25228 0.0 0.0 390732 11856 tty2 Ssl+ 20:06 0:00 \_ /usr/libexec/gdm-wayland-session /usr/bin/gnome-session
      Et … :

      root 20442 0.0 0.0 12664 7604 ? Ss févr.11 0:00 /usr/sbin/sshd -D -oCiphers=aes256-gcm@openssh.com,chacha20-poly1305@openssh.com,aes256-ctr,aes256-cbc,aes12
      root 27171 0.2 0.0 14460 9312 ? Ss 20:08 0:00 \_ sshd: gnunux [priv]
      gnunux 27179 0.0 0.0 14460 5460 ? S 20:08 0:00 \_ sshd: gnunux@pts/2
      gnunux 27191 0.2 0.0 218520 5892 pts/2 Ss 20:08 0:00 \_ -bash
      gnunux 27301 5.8 0.2 565360 41840 pts/2 Sl+ 20:08 0:00 \_ gnome-calculator

  • # La charrue, les bœufs, etc...

    Posté par . Évalué à 6 (+6/-0).

    D'un point de vue extérieur, j'ai toujours trouvé le développement de Wayland bizarre. Pour commencer, il existe (existait?) des manques flagrants dans la spec initiale, entre autres:

    • pas de gestion des profils de couleurs, en gros on tire un trait sur l'infographie sous linux?
    • facteurs d'échelle entiers
    • qu'en est-il des outils d'accessibilité et d'automatisation ou de test sur les interfaces?
    • en 10 ans, personne n'a réussi à sortir un launcher façon dmenu pour wayland, il ne manquerait pas une fonctionnalité de ce côté?

    L'absence d'outillage ou de librairie de référence pour faciliter et unifier le travail des développement des DE est tout de même très handicapante. Wlroots que Drew présente comme une solution est très récent, non-officiellement supporté par l'équipe wayland, incomplet en terme de fonctionnalités et instable (soit ça, soit sway qui l'utilise est buggé).

    AMHA, l'équipe de Wayland s'est dépêchée de sortir un truc (une spécification) avant de laisser MIR (un logiciel) s'enraciner, ce qui est dommage. Ça ressemble un peu aux modes des développement entre XMPP et Matrix pour la messagerie instantanée.

    • [^] # Re: La charrue, les bœufs, etc...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

      pas de gestion des profils de couleurs, en gros on tire un trait sur l'infographie sous linux?

      Saikoi?

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: La charrue, les bœufs, etc...

        Posté par . Évalué à 6 (+6/-0).

        Les écrans ont toujours des petits défauts, ils n'affichent pas tout à fait les couleurs demandées.
        Avec un profil, supposons que l'ordinateur demande d'afficher du gris et que l'écran affiche un gris un peu bleuté (ce décalage est mesuré par des sondes d'étalonnage) alors l'ordinateur compense l'erreur en demandant un gris un peu plus rouge et vert.

        Avec Xorg, il y avait moyen d'appliquer des réglages quelque soit le DE utilisé. Maintenant je ne sais pas comment ça marche, gnome propose une interface pour charger des profils même sous wayland, il n'y avait rien pour sway la dernière fois que j'ai essayé. Ça n'a pas l'air standardisé.

        Je ne pense pas non plus que wayland prévoit la prise en charge des écrans 'wide-gamut' qui proposent un espace colorimétrique plus grand (affichent une plus grande partie des couleurs visibles).

        Ces fonctionnalités sont utilisées dans les métiers de la photo, de l'impression, et du cinéma. Cette dernière est peu connue, mais des professionnels travaillent régulièrement sous linux (ex: https://www.blackmagicdesign.com/fr/products/davinciresolve/).

        Pour les anglophones curieux, il y a un thread Reddit sur le sujet: https://www.reddit.com/r/linux/comments/agldhf/wayland_color_management_why_it_is_important/

  • # Arguments ?

    Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

    J'utilise Plasma sous Wayland, et pour info, ça tourne nickel. Et je suis aussi impressionné par les performances des carte AMD en 3D, sous Wayland. Voila pour répondre aux préjugés de ce journal.

    L'autre problème de ce journal, je n'arrive pas à comprendre la teneur des arguments du message de FlukS :

    Mir would have fractured the landscape further

    Err Mir is still around. And really why did Wayland get the blessing? You could say "ahh it had the support of the community" but the question I'd like to say is why did it? It didn't show anything, it was a spec without users, without a decent implementation, that didn't answer the problem back when Mir was created and it still doesn't.

    Wayland est un protocole, en quoi est-ce un problème?

    Mir est encore là, en quoi ça ne divise pas les ressources de la communauté ? Kwin par exemple ne veut pas de 2 protocoles.. La preuve que ça divise!

    the display server was MUCH further behind what Weston was

    Not really, they had Nvidia working what after like 2 years, still Wayland is hit or miss, with some places supporting Nvidia and some places not. Mir supported SDL1 and SDL2. It had users before Wayland, it started behind Wayland and caught up and passed Wayland in parts. Enough that maybe if it got the community support it would be miles ahead right now. Now we are pretty much stuck with Wayland as it is and no end to X11 in sight.

    Fact is the community was hilariously wrong to support Wayland in that argument. It was unfounded support then, I said it then and I was proved right eventually. I said wait and see, let both develop and see which emerges as the better protocol and support that. Now we have Mir with much less resources being put into it (because the community pissed Mark off) and Wayland still not even being used fully in Fedora which is one of the only places it is shipped by default.

    En quoi les points du lien d'origine sont dégonflés ? Ces arguments ne tiennent pas : Mir supporte NVidia et la SDL. J'ai toujours pas compris les manques intrinsèque de Wayland, qui ont justifiés la création de Mir. Pour avoir le support de NVidia? il faut juste payer! Surtout que le support d'NVidia a sans doute été obtenu parce que Ubuntu travaillait avec NVidia avant de travailler avec la communauté…

    En gros, il n'y a rien de démonté par rapport au lien d'origine. Mir a été balancé sans aucune concertation, contrairement à Wayland. C'est une lutte de pouvoir entre Ubuntu d'un coté, et Free Desktop de l'autre. Ubuntu a chercher à détruire Wayland, alors que Wayland veut un X moderne. Je pense qu'il y avait un intérêt pour Ubuntu d'imposer Mir avec le support d'NVidia car une partie de ce qui fait la valeur d'une distribution ce sont les certifications HW. Être maître d'oeuvre sur Mir leur aurait donné un avantage.

  • # KDE et wayland

    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 13/02/19 à 09:55.

    Bon je viens de tester le nouveau plasma et wayland et c'est la premiere fois que cela devient utilisable. Par contre il y a des trucs super tip top (mode ironie) comme le fait que l'integration de gnome est encore pire que sous Xorg.
    C'est a dire que sous Xorg on a droit a avoir des fenetres alien par rapport au bureau mais au moins les icones et les couleurs sont pareil et sous wayland gros retour en arriere. C'est beau…

    Ah le touchpad ne permet plus de cliquer en utilisant le tap. Encore une regression.

    Aller on a teste maintenant on va travailler. Retour sur Xorg.

    • [^] # Re: KDE et wayland

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

      Ah le touchpad ne permet plus de cliquer en utilisant le tap. Encore une regression.

      Pas de soucis sous GNOME et Wayland avec cela.

      C'est donc un problème de l'implémentation côté KDE. Il serait peut être bon sur le sujet de ne pas tout mettre sur le dos de Wayland…

      • [^] # Re: KDE et wayland

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Par acquis de conscience je viens de verifier et bien si meme probleme sous gnome wayland (pas sous gnome xorg).

        Donc le probleme vient bien de wayland ou de son integration sous arch…

      • [^] # Re: KDE et wayland

        Posté par . Évalué à 8 (+8/-2).

        Il serait peut être bon sur le sujet de ne pas tout mettre sur le dos de Wayland…

        Alors si. Les impacts sur le système de la réécriture d'un composant est tout à fait à mettre sur le compte de ce nouveau composant. Quand l'arrivée de wayland demande à tous les outils classiques de faire des adaptations pour pouvoir produire les même fonctionnalités que ce qu'ils avaient avant, on peut difficilement dire que wayland n'y est pour rien. De la même manière que lorsque systemd arrive est casse de précédentes fonctionnalités c'est de la faute de systemd.

        Aux développeurs d'assumer et d'avoir de bonnes raisons de causer ces régressions.

        • [^] # Re: KDE et wayland

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

          Ce que tu dis n'a aucun sens. Car X11 et Wayland ne sont pas compatibles entre eux et c'est normal. Ils fonctionnent de manière si différente que tu ne peux espérer produire Wayland d'un côté et quand celui-ci est prêt le substituer à X11 dans le DE et espérer que cela fonctionne.

          Ce que tu pourrais être en droit d'attendre par exemple si tu échanges une libc par une autre (si bien sûr tu n'utilises que les fonctions standards).

          Le but de Wayland + libinput n'est pas d'être compatible en terme d'API ou d'ABI avec X11, mais de fournir les fonctionnalités pertinentes de X11 tout en repensant la conception autour de l'affichage. Si le but est de garder l'API ou l'ABI de X11, il n'y aurait aucun intérêt à faire Wayland + libinput.

          Donc pour supporter le clic au tap sur le touchpad, il est nécessaire que le DE (ou la couche d'abstraction qui s'en charge) fasse un travail de compatibilité avec Wayland + libinput. Si ce n'est pas fait, tu ne peux rejeter la faute sur Wayland car tu en as un support que partiel de ce dernier. C'est tout.

          Ce serait de la faute de Wayland ou libinput seulement si ce couple ne prenait pas en charge la fonctionnalité. Comme c'est le cas, le soucis est ailleurs.

          • [^] # Re: KDE et wayland

            Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

            Tu es entrain de dire que ce n'est pas un bug. Pas que ce n'est pas leur faute. C'est différent.

            Ils cassent volontairement tous les bureaux. C'est eux qui cassent les fonctionnalités ça leur est imputable.

            Ton message au quel je répondais tenter de faire passer une réécriture d'une fonctionnalité pour être compatible avec l'API de Wayland comme n'étant pas de la faute à Wayland.

            • [^] # Re: KDE et wayland

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

              Ils cassent volontairement tous les bureaux. C'est eux qui cassent les fonctionnalités ça leur est imputable.

              Non, ils ne cassent pas des fonctionnalités, ou du moins pas celle-là. Ils en proposent.

              Wayland+libinput et X11 sont incompatibles du point de vue API et ABI. Il n'y a jamais eu une telle promesse. Donc le support d'une fonctionnalité de X11 par Wayland+libinput (si ce dernier fourni quelque chose d'adéquat évidemment) est donc de la responsabilité du projet qui souhaite la compatibilité avec Wayland.

              Si cela ne fonctionne pas, ce n'est pas de la faute de Wayland+libinput car ils fournissent ce service et qui fonctionne. Le responsable est donc du côté de celui qui le prend en charge.

              Je prends d'autres exemples pour montrer que ton raisonnement ne colle pas. Prenons Firefox, qui supporte les protocoles FTP et HTTP pour télécharger des fichiers. HTTP et FTP proposent des fonctions similaires mais ne sont nullement compatibles et ne reposent pas sur les mêmes composants.

              En admettant que la requête pour télécharger avec HTTP et FTP côté serveur n'est pas problématique, si Firefox échoue avec l'un mais pas l'autre, le responsable est du côté de FTP / HTTP ou du côté du support dans Firefox ?

              Un autre exemple pour illustrer. J'ai deux cartes graphiques, une nVidia et une AMD. Les deux proposent les mêmes fonctionnalités comme la sortie sur HDMI. Le protocole et la phase d'initialisation du matériel diffèrent entre eux évidemment. Le matériel dans les deux cas fonctionnent bien sous Windows mais sous Linux nVidia ça marche mais pas AMD. Le responsable est qui, AMD ou la gestion de la carte côté Linux ? C'est Linux qui a merdé la prise en charge, c'est tout. AMD ne peut être tenu pour responsable de cet état de fait.

            • [^] # Re: KDE et wayland

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+6/-6).

              Ton message au quel je répondais tenter de faire passer une réécriture d'une fonctionnalité pour être compatible avec l'API de Wayland comme n'étant pas de la faute à Wayland.

              De la même manière que lorsque systemd arrive est casse de précédentes fonctionnalités c'est de la faute de systemd.

              Ah oui j'avais oublié la fameuse théorie du complot qui veux que certains développeurs ont la capacité de terroriser l'ensemble des développeurs pour qu'il utilise leur produit plutôt qu'un autre (pourtant beaucoup mieux !).

              Ou l'autre explication rationnelle (mais qui a l’inconvénient de ne pas mettre la faute sur les autres) c'est que et systemd et wayland sont nécessaires pour avoir un système maintenable, modulaire, administrable et moderne. Poussé par ces avantages, les gens commencent a l'utiliser.

              Bon après, un horde de complotistes, cacher derrière leur clavier, en mode consommateur pure, se plaignent que cela change leurs habitudes … mais cela c'est une autre histoire.

              Ce n'est pas lié aux mondes du libre tu me diras, ils ont les mêmes problèmes chez microsoft et apple.

              • [^] # Re: KDE et wayland

                Posté par . Évalué à 1 (+4/-5).

                Mais franchement quel idiot ce Linus… Lui qui exige que l'impact des changement sur les utilisateurs soit nul. Mais quel has been!

                • [^] # Re: KDE et wayland

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0). Dernière modification le 13/02/19 à 15:45.

                  C'est assez dingue quand même de voir votre mauvaise foi sur ce genre de sujets, de comparer toujours des choux et des carottes.

                  Linus déjà ne se préoccupe que de la compatibilité ascendante de Linux avec l'espace utilisateur. Son but est qu'un logiciel compilé avec le noyau 2.6.30 fonctionne aussi bien sous Linux 5.0 sans devoir le recompiler. C'est une exigence saine, car le noyau évolue vite et qu'imposer de recompiler tout à chaque changement de noyau serait très lourd. En particulier quand tu veux que des logiciels proprio (sans accès au code source et donc sans moyen pour l'utilisateur de le recompiler) tourne avec ton noyau.

                  D'autant plus que Linux doit également s'assurer de la compatibilité avec POSIX (qui reste par ailleurs perfectible).

                  Mais là on parle d'un cas qui n'a rien à voir. X11 et Wayland sont deux projets différents, on n'est pas dans le cas du noyau qui doit être compatible avec son historique. Et bizarrement, Linux et les autres noyaux compatibles POSIX comme les *BSD prennent des décisions divergentes sur pas mal de sujets (hors champ de POSIX), et maintenir une compatibilité parfaite au sein d'une application est une gageure. Tu peux le voir à coup de code conditionné à la plateforme pour laquelle il est compilé pour le réaliser.

                  D'ailleurs, le cas précédent est similaire à celui de Wayland / X11. Prends deux noyaux comme Linux et FreeBSD qui ont des fonctions de groupes de processus (c'est donc hors POSIX). Similaires en deux nombreux points mais pas tout à fait, ce qui impose d'écrire du code spécifique pour chaque plateforme. Une application utilisateur souhaite se servir de ces fonctionnalités. Mais cela fonctionne sous Linux et pas FreeBSD. Est-ce que FreeBSD est responsable de cet échec ?

                  • [^] # Re: KDE et wayland

                    Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                    D'ailleurs, le cas précédent est similaire à celui de Wayland / X11.

                    Wayland est présenté partout comme un remplaçant à X11 pas une alternative. Je dis juste qu'il y a beaucoup de choses à redévelopper pour pouvoir supporter Wayland (que c'est quelque chose à prendre en compte dans la migration vers wayland).

                    J'ai pas compris pourquoi ça fais de moi un complotiste.

                    • [^] # Re: KDE et wayland

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

                      Wayland est présenté partout comme un remplaçant à X11 pas une alternative.

                      Il est voué à le remplacer, cela ne signifie pas que la transition est indolore et qu'il y a garantie de compatibilité fonctionnelle et d'API. De même que l'USB a remplacé le port série, PS/2 et parallèle pour autant tu ne peux pas brancher directement l'un de ces composants sur un port USB.

                      Je dis juste qu'il y a beaucoup de choses à redévelopper pour pouvoir supporter Wayland (que c'est quelque chose à prendre en compte dans la migration vers wayland).

                      Mais ça c'est évident, perso je ne critique pas ce genre de points de vue. Je critique le fait que si une fonctionnalité existe sous X11 et Wayland, et que cela ne fonctionne pas bien avec KDE sous Wayland, cela n'est pas de la faute de Wayland. C'est KDE qui a raté quelque chose et qui doit le corriger.

                      • [^] # Re: KDE et wayland

                        Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                        Mais ça c'est évident, perso je ne critique pas ce genre de points de vue. Je critique le fait que si une fonctionnalité existe sous X11 et Wayland, et que cela ne fonctionne pas bien avec KDE sous Wayland, cela n'est pas de la faute de Wayland. C'est KDE qui a raté quelque chose et qui doit le corriger.

                        On ne se place pas au même point de vu.

                        Pour moi d'un point de vu utilisateur, on a un X11/KDE qui a une fonctionnalité et un Wayland/KDE qui ne l'a pas. Donc l'arrivée de Wayland a cassé la fonctionnalité. Ce n'est peut être pas un bug de Wayland. On peut dire que c'est la carte graphique, son driver, les développeurs de KDE, les mainteneurs de la distribution qui ont foiré leur boulot, mais ça ne change pas le point que c'est l'arrivée de Wayland qui pète les compatibilités. Encore une fois c'est exactement ce qu'il s'est passé pour systemd.

                        Pour toi il y a un bug dans KDE et KDE doit le corriger. C'est le point de vu développeur. J'en suis tout à fait d'accord. Mais quoi qu'il arrive c'est l'arrivée de Wayland qui aura causé un bug, qui aura poussé GNOME a changé d'architecture, etc. Ce n'est pas un bug et je n'ai aucun doute que c'est pour du mieux.

                        Wayland veux changer le monde graphique sous linux, est-ce qu'on a le droit de dire que les changements qu'ils faut pour être compatibles avec lui viennent du fait de Wayland ?

                        • [^] # Re: KDE et wayland

                          Posté par . Évalué à 2 (+3/-1).

                          Ça me parait fou et je pense donc que je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

                          Wayland veux changer le monde graphique sous linux, est-ce qu'on a le droit de dire que les changements qu'ils faut pour être compatibles avec lui viennent du fait de Wayland ?

                          Oui, ils veulent changer les choses et donc ça marche pas comme avant.

                          Et donc, KDE décide d'être compatible Wayland, est-ce qu'on a le droit de dire que les bugs induits par ce changement viennent des développeurs KDE ?

                          Pour moi d'un point de vu utilisateur, on a un X11/KDE

                          C'est déjà de l'utilisateur qui touche donc. Mes parents ne savent pas ce que c'est X11. Wayland non plus. Si ca marche pas, c'est de la faute de ce qu'ils voient (GNOME ou KDE donc).

                          C'est le point de vu développeur. J'en suis tout à fait d'accord

                          Donc, de mon point de vue de développeur, je décide de changer de framework dans mon application parce que l'actuel est vieillissant (au hasard, Struts) et que le nouveau est plus adapté à ce qu'on fait (au hasard, Spring). Si je casse des trucs en cours de route, mes utilisateurs doivent dire que c'est de la faute du framework que je viens d'intégrer ?

                          Si c'est bien ça que tu veux dire, je ne te cache pas que j'aimerai te compter parmi mes utilisateurs !

                      • [^] # Re: KDE et wayland

                        Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                        Et quand la fonctionnalite ne fonctionne plus sous n'importe quel bureau. Comme par exemple avoir des fenetres semblables quel que soit le toolkit utilise derriere? C'est la faute de qui?

                        Wayland ca doit bien faire 10 ans que l'on nous vend cela comme etant la panacee. 10 ans plus tard, le protocole n'est toujours pas fini (transparence reseau coucou) et il n'existe aucun mais absolument aucun desktop qui fonctionne comme il faut avec.

                        Mais bon cela sera super bien un jour … le jour ou linux sera dominant sur le desktop probablement.

                        • [^] # Re: KDE et wayland

                          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0).

                          Comme par exemple avoir des fenetres semblables quel que soit le toolkit utilise derriere? C'est la faute de qui?

                          Par conception, il y a une différence de comportement entre X11 et Wayland. Je rappelle à toute fin utile que de toute façon beaucoup de logiciels comme Chrome et Firefox outrepassent tes préférences sur le sujet même sous Linux, que sous Windows et macOS c'est même assez courant d'avoir des logiciels qui n'utilisent pas la décoration de fenêtre par défaut.

                          Bref, tu vas lister tous les changements ? C'est sans fin, d'autant qu'il est voulu par Wayland que certains comportements changent.

                          10 ans plus tard, le protocole n'est toujours pas fini (transparence reseau coucou)

                          X11 évoluait même ces dernières années… Donc X11 n'est pas fini ?

                          il n'existe aucun mais absolument aucun desktop qui fonctionne comme il faut avec.

                          Cela ne fait que 3 ans que GNOME fonctionne par défaut avec Wayland et que cela fonctionne bien. Mais bon, si tu voulais ouvrir les yeux un peu au lieu de cracher n'importe comment.

                          Puis bon, tu compares toujours du bon côté pour X11. On pourrait aussi renverser tes propos dans l'autre sens. Je pourrais dire qu'il est inacceptable que X11 impose une sécurité si faible, qu'il a une architecture si mal gaulée pour le matériel moderne et que tant que cela ne sera pas résolu il n'est pas fini.

                          Note que j'accepte volontiers certaines choses manquent ou posent problèmes côté Wayland, mais je trouve que tu as quand même une grande tendance à l'exagération et que tu mets n'importe quoi sur le dos de Wayland sans te poser la question de si ton accusation a un quelconque sens. Cela te rend peu crédible et personnellement je ne te répondrais plus à ce sujet.

                          • [^] # Re: KDE et wayland

                            Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                            Je rappelle à toute fin utile que de toute façon beaucoup de logiciels comme Chrome et Firefox outrepassent tes préférences sur le sujet même sous Linux

                            Non absolument pas, ni l'un ni l'autre. Les fenetres sont absolument les memes. Tu peux changer l'interieur de la fenetre et avoir des themes differents mais pas les fenetres en soit. Ca il n'y a que Gnome.

                            Ex: mes fenetres ont le bouton de fermeture a droite et non pas a gauche (sous KDE je peux avoir cette option de choisir ou je met les boutons) et bien Gnome a des fenetres … a la gnome ie avec le bouton de fermeture (et tous le reste) a gauche. Essaye donc ouvre un bureau KDE et ouvre une fenetre gnome tu verras que tes decorations de fenetres sont … gnomesque et non pas KDE. Apres si tu aimes les annees 90 avec la mode de non uniformites sur les bureaux et bien utilise pas Gnome qui lui exige dans ses HIU de la consistence.

                            sous Windows et macOS c'est même assez courant d'avoir des logiciels qui n'utilisent pas la décoration de fenêtre par défaut.

                            Je sais pas, je n'utilise pas ces OS et si c'est le cas c'est cool. Ils font de la merde, copions la.

                            X11 évoluait même ces dernières années… Donc X11 n'est pas fini ?

                            Ok tu veux jouer semantique: X11 evolue, Wayland est un brouillon.

                            Cela ne fait que 3 ans que GNOME fonctionne par défaut avec Wayland et que cela fonctionne bien. Mais bon, si tu voulais ouvrir les yeux un peu au lieu de cracher n'importe comment.

                            1. Je n'aime pas Gnome donc je n'utilise pas Gnome.
                            2. Elle est ou la transparence reseau sous wayland? Oui pour moi c'est fondamental cela.
                            3. Tu dis que Gnome crash sous wayland car gnome a besoin d'une re-ecriture pour ne plus avoir ce comportement. Il faudrait savoir, Gnome est pret ou pas pour Wayland…

                            Note que j'accepte volontiers certaines choses manquent ou posent problèmes côté Wayland, mais je trouve que tu as quand même une grande tendance à l'exagération et que tu mets n'importe quoi sur le dos de Wayland sans te poser la question de si ton accusation a un quelconque sens.

                            Je note que:

                            1. le decoration de fenetre tu admets le truc (et tu trouves une excuse bidon: c'est pareil chez le voisin)
                            2. Tu omets la transparence reseau
                            3. J'attend toujours la doc sur le fait d'utiliser mes deux cartes graphiques, dixit toi probleme resolu avec wayland, sans optimus.
                            • [^] # Re: KDE et wayland

                              Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                              Elle est ou la transparence reseau sous wayland? Oui pour moi c'est fondamental cela.

                              C'est à dire ? Tu fais quoi avec ?

                              • [^] # Re: KDE et wayland

                                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                                Je bosse sur des HPC et j'ai parfois besoin d'avoir acces a un truc graphique et non il n'y a pas et n'aura jamais dessus un VNC ou NX.

                                Enfin c'est pas grave, je m'en fous, on est toujours sur X11 et c'est pas pres de changer… Maintenant c'est vrai que la part de marche la plus importante de linux c'est le desktop donc cela a un sens de casser la petite part de marche que sont les serveurs et HPC…

                                • [^] # Re: KDE et wayland

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                  Comment tu expliques ca :

                                  Re: Problèmes Wayland

                                  • [^] # Re: KDE et wayland

                                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                    XWayland

                                    et enleve X11 sur le serveur ca ne marchera pas. Enfin bon…

                                    • [^] # Re: KDE et wayland

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4).

                                      et enleve X11 sur le serveur ca ne marchera pas. Enfin bon…

                                      Et tu penses que si j'enlève le serveur SSH je pourrais encore faire du SSH ?

                                      • [^] # Re: KDE et wayland

                                        Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

                                        Et dire que je croyais que Wayland etait un remplacant de X11…

                                        Encore une fois je me suis trompe.

                                        Alors si c'est pas fait pour remplacer X11 c'est fait pourquoi. La je dois avouer que je suis perdu.

                                        • [^] # Re: KDE et wayland

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                                          Et dire que je croyais que Wayland etait un remplacant de X11…

                                          Pour ma part je n'ai pas pensé que Wayland était en replacant de X11 … Pour moi c'est le remplacement d'une partie de X11, à d'autres projets de fournir les fonctionnalités manquantes nécessaire (c'est le cas avec CUPS, libinput, …).

                                          Pour la transparence réseau … je pense que plus personne ne proposera ce genre de protocole et ce n'est pas forcement un manque, il y a aujourd'hui d'autres techniques plus efficace.

                            • [^] # Re: KDE et wayland

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                              Je ne remets pas du tout en question ton commentaire avec lequel je suis dans l’ensemble relativement en accord, mais si les “client side decorations” de Gnome sortent par les trous de nez, tu n’es pas complètement obligé de les subir. On peut contourner les choix douteux de GTK3 en la matière avec le petit outil suivant :
                              https://github.com/PCMan/gtk3-nocsd

                              • [^] # Re: KDE et wayland

                                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                Cool je vais essayer merci beaucoup je ne connaissais pas.

                              • [^] # Re: KDE et wayland

                                Posté par . Évalué à -2 (+2/-4). Dernière modification le 15/02/19 à 16:57.

                                Concrétement c'est quoi le problème avec les "client side decoration"?
                                Je trouve justement l'apparence des app gtk3 plus élégante et pratique.

                                avec
                                with csd

                                sans
                                without csd

                                Y a-t-il un "coût" technique?

                                edit: ok, ce post de Martin Graesslin en dit plus. Si ce n'est "que" ça, je ne suis pas convaincu des pertes.

                                So what will we lose due to client-side decorations?

                                Consistent behavior between all applications no matter if it is a Qt or a GTK or $Toolkit application
                                Window Tabbing (KWin specific)
                                Window rules like always show a close button even if the window is not closeable
                                Accessibility features like big border and button sizes for all windows
                                Easily changeable window themes
                                Shadows which are part of the theme (KWin would not paint shadows for a client-side window-decorated window)
                                …
                                

                                Autant quand le thème stock de GTK était laid type Tk ok, on s'en fichait d'avoir des titlebar de clodo, autant GTK3 et GTK4 avec leur lot de widgets avancées de base permettent enfin des GUI riches et consistentes. De plus, le theming ne semble pas avoir freiné.

                                Par contre, si ça casse la portabilité, là peut-être.

                            • [^] # Re: KDE et wayland

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                              Elle est ou la transparence reseau sous wayland? Oui pour moi c'est fondamental cela.

                              Elle ne viendra pas. On l'a déja évoqué par le passé, la transparence réseau n'a rien à faire dans un protocole d'affichage. Les solutions « externes » sont bien plus efficaces, plus facile à sécuriser et à faire évoluer, et surtout on prend celle qu'on veut selon le contexte : Spice, RDP, VNC, etc.

                              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                        • [^] # Re: KDE et wayland

                          Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

                          (transparence reseau coucou)

                          LOL, ça fait 20 ans qu'elle est ne sert plus à rien sous Xorg, tellement les applications modernes sont complexes à dessiner. N'importe quoi…

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                          • [^] # Re: KDE et wayland

                            Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                            Oui oui ca sert a rien… Tu es mignon…

                            • [^] # Re: KDE et wayland

                              Posté par . Évalué à 0 (+3/-5).

                              Ben non, à rien.

                              Renseigne-toi un minimum…

                              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                              • [^] # Re: KDE et wayland

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

                                Et pourtant, si, ça sert.
                                Là, on ne parle pas d’afficher en temps réel un jeu 3D, mais simplement d’effectuer un dépannage en ouvrant à distance un Firefox, un Thunderbird, un Gnucash, un Keepass, une quelconque appli de tableau de bord…
                                Ça fonctionne encore.

                                • [^] # Re: KDE et wayland

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                                  On peut le faire avec des outils comme VNC aussi. Cela fonctionne très bien, et est sans doute plus efficient que X pour cette tâche.

                                  • [^] # Re: KDE et wayland

                                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    sauf que sur des HPC tu ne trouveras ni du vnc, ni du NX, ni du rdp enfin pour les HPC qui sont sous Linux ie 99% d'entre eux…

                                • [^] # Re: KDE et wayland

                                  Posté par . Évalué à 2 (+3/-1).

                                  mais simplement d’effectuer un dépannage en ouvrant à distance un Firefox, un Thunderbird, un Gnucash, un Keepass, une quelconque appli de tableau de bord…

                                  Mais justement, ce sont des contournements finalement qui posent plus de questions:
                                  - Pourquoi vouloir lancer un autre Firefox depuis ton pc qui dispose d'une UI? Accès aux bookmarks? synchronise les ou importe le fichier json.
                                  - Keepass? Pourquoi ne pas utiliser un client cli, importer la kdb ou un keepass accèssible par web?
                                  - GnuCash ? Pourquoi?

                                  Ce qui est drôle, c'est que j'ai utilisé la transparence réseau pas plus tard qu'avant-hier pour prendre la main sur un virtualbox pour voir si VNC était bien configuré sur mon laptop docké à 30cm de moi, résultat:
                                  - malgré un wifi AC 1200, c'était ultra lent
                                  - utiliser les commandes virtualbox c'est tout de même plus malin et pratique, ce que j'ai fait au final.
                                  - la flemme rend con.

                                  L'autre seule fois où j'ai dû utilisé la transparence réseau, c'était en 2009 pour installer des produits Oracle sur des VM RedHat parce que je ne connaissais pas ou n'avait pas le temps de me renseigner sur la façon d'installer le produit en ligne de commande (si seulement c'était possible).

                                  Comme on peut le voir, c'est plutôt moyen comme justification. Alors certes, c'était mon usage et il y a peut-être des cas où c'est utile.
                                  Si c'est pour le boulot, environnement vieillot, pas trop la main sur le système, solution: il y a surement un terminal avec un centos/redhat voire windows avec xming disponible.

                                  Je ne dis pas que c'est pas une chouette fonctionnalité mais les cas d'usage me semblent révèler plutôt le vrai problèmes, en plus d'une lenteur rendant le truc inutilisable alors que j'utilise RDP tous les jours au travers de l'ADSL et dans un VPN.

                      • [^] # Re: KDE et wayland

                        Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                        Au fait je tiens a preciser que j'adorerai avoir un remplacement securise a xorg (le seul vrai probleme de ce dernier) et j'etais enthousiaste a l'idee de wayland et que la plupart des distribs soient derriere mais bon 10 ans plus tard quand je vois un truc qui n'est toujours pas fonctionnel je me dis qu'il y a un probleme et un gros!

                    • [^] # Re: KDE et wayland

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

                      J'ai pas compris pourquoi ça fais de moi un complotiste.

                      Parce que tu considère que si KDE porte son DE sur Wayland c'est à cause de Wayland. Comme si des développeurs de chez Wayland avait la possibilité d'imposer quoique ce soit (ce qui ressemble fortement à une théorie du complot).

                      Si KDE choisit de porter leur DE sur Wayland c'est qu'il y voit un intérêt.

                      Donc le seul responsable c'est KDE. Personne n'a la possibilité de les obligés de passer à autre chose (on est bien d'accord ?).

                      Il y a eu plusieurs projets ayant l'ambition de "remplacer X". Si les autres tentative n'ont pas réussit ce n'est pas pour de mauvaise raison (pression ou je ne sais quoi) mais juste parce qu'il n'était pas convaincant (contrairement à Wayland).

                      C'est strictement la même chose avec systemd. Le projet est convaincant donc plusieurs distributions ont décidés d'utiliser le projet pour ces avantages.

                  • [^] # Re: KDE et wayland

                    Posté par . Évalué à 0 (+3/-5).

                    Ah ok donc que les logiciels qui fonctionnaient sous Xorg ne fonctionne plus sous wayland c'est juste tip top.

                    Desole, je n'avais pas compris que en fait wayland voulait dire redevelopper tous les logiciels.

                    Je comprend mieux, casser l'experience utilisateur n'est en fait pas un bug mais une volonte.

  • # concrètement, il manque quoi?

    Posté par . Évalué à -2 (+2/-4).

    Pas en terme de fonctionnalités, support mais pour qu'on déclare Wayland & cie production ready avec battery included?

    Faut-il plus d'argent ?
    Il y a pleins de conférence à la con (qui servent à remplir le fil tweeter et de voyager aux frais de la princesse) et autre outreach program dont l'argent investi pourraît être plus utile à ce genre de projet d'envergure.

    Si on bloquait 1 an de ces subsides pour payer plus de dev à pleins temps pour finaliser l'écosystème Wayland, est-ce que ça ne serait pas génial?

    • [^] # Re: concrètement, il manque quoi?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

      Elle est bizare ta question, parce que production ready, ce n'est pas une déclaration marketing ou une incantation, genre "Linux pret pour le Desktop", lorsque les faits montre qu'elle est en prod pour une majorité de personne.
      Pour que cet idéal arrive, il faut:
      1) Les fonctionnalités équivalentes et/ou mieux que X11
      2) L'adoption par l'écosystème
      3) L'absence de bugs bloquant/génant
      4) L'inclusion par défaut

      5) Éventuellement une ou plusieurs "killer feature" pour aider le destin

      Il y a des avancés sur chacun des points, mais aucun des points n'est à 100%.
      1) Ex: Absence de fonctionnalités réseau?? (je ne parle pas de transparence, même X11 ne le fait plus avec les applis actuelles). Non gestion de la colorimétrie/Calibration
      2) WIP encore au niveau de certaines appli ou DE
      3) …
      4) Il y a encore un peu de marge avant que les distributions les plus conservatrice l'inclue par defaut.
      5) On a que la sécurité à ce jour. C'est hyper important pour certain, mais peut-être pas suffisant pour "tuer la bête" X11 d'un point de vue utilisateur. Une gestion de la colorimétrie au top en prenant en compte le HDR au delà de 10bit, X11 ne sait pas faire aujourd'hui.

    • [^] # Re: concrètement, il manque quoi?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

      Ce qui manque, au moins avec Gnome, c'est un support correct du redémarrage du DE. Vu que gnome-shell prend beaucoup de mémoire, je dois souvent le relancer avec un Alt-F2 + "r", et ça ne marche que avec Xorg. Il y a aussi des problèmes de performances mais qui ont été pas mal résolus. Le gros problème reste que l'affichage de tout l'écran est réalisé par un processus écrit en JavaScript, et sans parler de temps réel, sur ce petites configuration, gnome-shell à tendance a se geler assez souvent.

      Des solutions sont en cours d'étude: https://wiki.gnome.org/Initiatives/Wayland/GnomeShell/GnomeShell4

      Par contre, pour les autres DE, il y a beaucoup de travail. J'espère qu'un projet comme wlroots va aider en ce sens. Il manque de DE légers en consommation de ressources.

      • [^] # Re: concrètement, il manque quoi?

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        C'est effrayant !
        Gnome Shell a mis les 10 dernières années à se stabilisez après sa métamorphose depuis GNOME 2 et à cause de Wayland il faut encore tout casser ?

        BeOS le faisait il y a 15 ans !

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