Mon jour, Nal !
Si je prends ma plume ce jour, c'est pour dénoncer (grave).
Pas plus tard qu'il y a peu de temps, je voyageais tranquillement en transports en commun. D'abord le train de banlieue, pour aller vers Paris, ensuite sur Paris.
Comme ça m'arrive assez régulièrement, je dispose d'une carte « on vous espionne » navigo.
La RATP n'ayant rien à carrer de la vie privée et récoltant allègrement les Big Brothers Awards, j'évite autant que possible de m'en servir. Je ne valide pas dans les bus. Quand c'est possible, je ne valide pas dans le métro (en passant sur les passages handicapés après que quelqu'un d'autre ait validé), ou encore en validant des tickets plutôt que la carte navigo.
En l’occurrence, je revenais d'assez loin, j'avais donc un ticket de train sur moi quelque part dans une poche.
Arrivé à Paris, j'utilise le ticket de métro (non tracé) plutôt que le navigo pour aller dans le métro.
Quelques stations plus tard, contrôle des billets. Ok, je sors ma carte navigo qui est à porté de main, me disant que je suis forcément en règle vu que c'est valable partout dans Paris.
Le contrôleur passe la carte sur sa machine et me dit que c'est pas validé en faisant la gueule.
Normal, que je lui répond, j'ai validé avec un ticket de train.
Je le sent sceptique. J'essaye tant bien que mal de me souvenir où j'ai bien pu mettre ce putain de ticket.
J'en sors un que je trouve, peu convaincu. Je ne me souviens pas l'avoir mis dans cette poche. Il regarde et ne semble pas satisfait.
Je cherche un peu plus et fini par le retrouver. Je lui tend et dans un grognement accepte le ticket convoité.
Je trouve ça totalement inacceptable, mon cher Nal.
Pourquoi la RATP doit elle obliger les gens à valider ? Dès lors qu'on est en règle, où est le problème ? J'ai payé pour avoir ma place dans les transports en commun parisiens, j'y ai le droit.
Je crois que c'est assez récent. Je me souviens avoir été contrôlé plusieurs fois dans le bus et je n'ai jamais eu de remarques.
Je ne peux pas vraiment leur imposer d'arrêter d’espionner les gens. La concurrence en matière de transports en commun étant inexistante. Je ne peux donc pas m'en passer, sauf à acheter une voiture ou un deux roues et en n'utilisant plus le métro (mais c'est une pratique qu'il serait très compliqué à généraliser à tous les utilisateurs de transports en commun parisien, sauf à asphyxier la ville).
Et toi mon cher Nal, est ce que tu trouves ça normal ?
Qu'est ce que tu ferais à ma place ?
Qu'est ce que tu me conseilles de faire ?
Est ce que je dois écrire au conseil général ? Au STIF ? À la RATP ? À l’État ?
Est ce que je dois m'en foutre ?
# C'est pareil à Toulon
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Le service de bus à Toulon fait la même chose, la RMTT peut te donner une légère amende en cas de non validation de l'abonnement même s'il est valide et sur toi (23€ je crois).
C'est vrai que c'est con et chiant de valider alors qu'en soit tu n'en as pas besoin. Cependant je pense que c'est utile pour ces entreprises quand même, cela permet d'étudier les fluxs de voyageurs assez précisément ce qui peut être utile pour les études à grande échelle du réseaux (les stations qui desservent beaucoup, les heures de pointes précises, etc.) et adapter le réseau en conséquence.
Après, de là à obliger les gens à valider, je trouve ça très limite du tolérable…
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça peut très bien se faire avec un pass anonymisé.
Savoir que M. Robert Dupond né le 15 décembre 1965 à Panin a pris le métro 7 à 07:30 de Pont Neuf à Chaussée d'Antin - Lafayette, puis a fait le trajet inverse le soir n'apporte pas plus d'informations que de savoir que l'usager X a pris le métro 7 à 07:30 de Pont Neuf à Chaussée d'Antin - Lafayette, puis a fait le trajet inverse le soir.
À moins qu'on souhaite faire de statistiques. Par exemple, on pourrait supposer que le monsieur habite vers Châtelet et travaille vers Opéra depuis les 6 mois et 12 jours qu'il fait ce trajet quotidiennement.
Quitte à mettre le doigt dans l'engrenage, pourquoi ne pas continuer un peu plus loin en allant carrément chercher qui habite avec qui (bons voisins ou famille ? En tout cas, ils voyagent souvent ensemble), qui travaille avec qui, etc. ?
Ça fait peur.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Le truc c'est qu'après il faut bien que le badge sache qui tu es pour éviter de filer l'abonnement à quelqu'un d'autre (pour le contrôle).
C'est vrai que techniquement, ils peuvent faire des suivis assez précis de personnes, mais je pense que le lien « heure / arrêt » et « personne » n'est pas vraiment ce qui les intéresse ici mais un moyen de pointer le flux de personne et de permettre au contrôle d'associer un abonnement à la bonne personne.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Une photo sur le badge c'est suffisant…
Et puis pourquoi le badge devrait-il être individuel? Un ticket de métro, je peux le donner à quelqu'un…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah comme c'est un illimité, c'est pour éviter qu'un abonnement serve à plusieurs personnes, je pense que pour eux l'intérêt est de gagner plus d'argents là dessus (pour que toute une famille paye par exemple). Un ticket, comme à chaque usage tu le paies, ils s'en foutent de qui l'utilise, un abonnement tu le payes une fois pour une utilisation illimité, ce n'est pas la même approche commerciale.
Après c'est vrai qu'ils pourraient se satisfaire des données sur la carte en physique (et ne pas le mettre sur les données magnétiques). Après on peut râler auprès de la RATP pour demander justification ou même une suppression de ces méthodes…
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par BFG . Évalué à 9.
Le passe "découverte" n'est pas anonyme, votre nom doit être inscrit sur ce passe. La différence est que votre nom n'est que sur le passe, écrit au stylo, il n'est pas dans leur base de données.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui enfin c'est toi qui l'écris sur le passe, donc si tu ne mets pas ton vrai nom, ça m'étonnerait qu'on vienne te faire chier… Le Navigo découverte n'est pas pire que l'ancienne carte orange que tout le monde a l'air de regretter.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par Amina . Évalué à -3.
Sauf que les pass anonymisés on peut les avoir qu'à certains endroits, et que dans ces endroits il y a des caméras de surveillance, que les passes anonymisés sont peut-être très surveillés etc. Tant que tout le monde n'a pas des pass anonymisés par défaut, ca ne sert pas à grand chose.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par NilugeKiWi . Évalué à 1.
Le pass navigo "découverte" est un pass navigo à puce, mais anonyme.
Pour éviter les fraudes possibles énoncées plus haut (passer le pass à une autre personne), le pass doit être accompagné d'un carton portant le même numéro, et le nom et la photo du propriétaire du pass. Le pass, en tout cas sa partie informatisée, est réellement anonyme.
Le pass navigo découverte est accessible plus facilement que le pass standard nominatif: il peut être fait dans à peu près n'importe quel guichet, en quelques minutes, moyennant 5€. Au contraire, le pass standard n'est pas disponible directement: il faut en faire la demande, et il est ensuite envoyé par courrier au domicile.
Les inconvénients du pass découverte:
* perte de l'abonnement en cours en cas de perte du pass (normal: il est difficile de prouver la propriété du pass)
* pas d'abonnement annuel avec sa réduction (je n'ai pas compris pourquoi)
Sources: Pass Navigo Découverte
Pour répondre au journal:
* valider son pass permet d'avoir de meilleurs stats pour gérer les fréquences de passage
* imposer la validation permet d'éviter des fraudes: on ne peut pas passer plusieurs fois le pass sans devoir attendre IIRC
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est une DRM quoi.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par NilugeKiWi . Évalué à 5.
Oui, sauf que tu ne protèges pas contre l'usage frauduleux d'un service reproductible à l'infini à coût nul, vu que c'est pas un fichier numérique les transports en commun.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par warwick . Évalué à 1.
A Tokyo, ça marche comme ça.
Il y a deux cartes, l'une anonymisée, l'autre anonymisée au départ, mais "upgreadable" pour avoir une recharge automatique depuis le compte bancaire de l'utilisateur a partir d'un seuil bas.
Les deux sont librement accessibles depuis n'importe quel distributeur de ticket pour 1000 yens, avec 500 yens en charge (les 500 yens restants peuvent être récupérés en rendant la carte dans le même distributeur, en tout cas pour la version pleinement anonyme).
Pasmo
Suica(upgradeable)
De plus, la carte upgradeable a la bonne idée de marcher chez nombre de commerçants, anonymisée ou pas.
Cela fonctionne de même a Hong Kong, sauf qu'a ma connaissance, il n'y a qu'une carte, l'Octopus (Je ne sais pas si elle est potentiellement liée a un compte en banque, comme la Suica japonaise).
Pour le geek en vous, les trois cartes utilisent le système Felica de Sony.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par feth . Évalué à 7. Dernière modification le 09 mars 2012 à 06:43.
Pour la technologie sous-jacente, je ne sais pas, mais dans la plupart des villes de Corée du Sud le système de paiement est au moins partiellement le même : le touriste paie 500 wons de caution (parfois 0), et entre 1000 (1.7€) et 3000 wons pour un trajet, selon la distance.
[^] # Re: C'est pareil à Toulon
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce doit être une manie asiatique : à Singapour, le système est le même (le « ticket » est une carte, sans doute RFID). La caution est de 1 SGD, récupérable en acceptant de faire la queue à un distributeur (à Kuala Lumpur, c'est un peu différent : le jeton RFID doit être rendu au portique de sortie ; pas de caution mais, je suppose, une amende si tu le paumes en cours de route). Une fois, le ticket a refusé d'ouvrir le portique de sortie. L'employé de la guérite a fait quelques manips dessus pour le réactiver (je ne sais s'il a vérifié ou a juste décidé que j'avais une gueule honnête et que je descendais vraiment à cette station).
Je dois avouer que prendre le métro là-bas m'a fait un choc lorsque j'ai vu qu'il fallait payer *au nombre de stations traversées* : impensable en France pour un métro (d'ailleurs les bus fonctionnaient de la même manière et ne rendaient même pas la monnaie). pour le coup, si je n'avais pas compris que je me trouvais dans un pays bien capitaliste à bloc, ça m'aurait immédiatement détrompé ; je préfère quand même notre approche des transports publics :-/
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: C'est pareil à Toulon -> CTS aussi
Posté par AlexPoilrouge . Évalué à 2.
La CTS (Compagnie des Transport Strasbourgeois) pratique une politique similaire.
Dans la charte des usages, il me semble que c'est une amende avoisinant les 4€ si on ne fait pas valider sa carte 'badgeo' (bus/tram illimité par un abonnement mensuel/annuel)
Dans la pratique, les contrôleurs s'en fiche complètement et n'en ont rien à cirer. Dans le pire des cas, ils te lâchent avec un simple "j'ai pas eu le temps, le tram arrivait en station".
Après c'est vrai que le simple fait qu'une telle règle apparaisse dans la charte des usagers n'est pas vraiment tolérable.
# Découverte
Posté par BFG . Évalué à 7.
Il est possible d'utiliser le passe "découverte", pour lequel votre nom n'est pas dans leur base de données. Mais c'est plus cher, car il n'existe pas de tarif annuel.
[^] # Re: Découverte
Posté par feth . Évalué à 2.
Est-ce qu'on a le droit de donner son ticket à quelqu'un en sortant du bus ? Ou du métro (car à certains endroits il n'y a pas de barrière).
[^] # Re: Découverte
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Pffffrrrrttt j'aimerais bien voir où (ou alors on parle pas de la même ville).
[^] # Re: Découverte
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 2.
Par exemple à Pailseau-Villebon… mais bon, c'est sur le RER et assez loin…
[^] # Re: Découverte
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
regarde côté transilien (le train ou rer c) surtout :
J'ai aussi deux stations pas loin de chez moi avec entrée libre… sinon montparnasse, la villette, opéra, invalides pour les sorties libres aussi (pas de tourniquet)
[^] # Re: Découverte
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 08 mars 2012 à 23:42.
(ce commentaire et celui avant) ce sont des gares SNCF, pas RATP (et non rentrer par la sortie n'est pas « légal »).
Ceci dit je suis plutôt séduit par l'idée de supprimer tous les frais liés à la validation (contrôleurs etc… ARG JE PROPOSE DE SUPPRIMER DES EMPLOIS, BRÛLEZ-MOI) et de rendre les transports en commun gratuits. Mais c'est pas la question ici.
[^] # Re: Découverte
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 08 mars 2012 à 23:55.
Je n'ai jamais trouvé le calcul (mais il m'intéresserait) indiquant que le coût de maintenance des tourniquets et autres engins de surveillance correspondrait aux entrées d'argents / facturation ^ W recettes des tickets de transports : dans une logique de promotion des transports publics, cela me paraîtrait cohérent qu'ils soient gratuits (à chacun d'assumer de prendre sa caisse et que ce ne soit pas systématiquement remboursé).
Reste à construire les parkings pour inciter à quitter sa voiture à l'entrée des villes (et avoir plus d'agents de transports pour leur montrer un peu de respect… oui j'en ai parfois marre - même si c'est amusant - de confirmer à Bir Hakeim ^ W Tour Eiffel, en anglais ou espagnol, parfois en japonais, qu'un train sur 2 (ou presque) va au château de Versailles… ce n'est pas mon boulot, ça pourrait être un rôle d'accueil…).
[^] # Re: Découverte
Posté par houra . Évalué à 4.
il existe des exemples
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Découverte
Posté par feth . Évalué à 6.
Bercy, entrée gare de Bercy. À noter que si tu as un ticket et pas un passe navigo, tu es discriminé et n'as pas le droit d'entrer par là.
La réponse -sensée- qui m'a été faite par la RATP en septembre dernier est la suivante :
Et comme les tarifs sont bien fait, quasiment aucun des voyageurs (même quotidiens) passant par la gare de Bercy n'a de passe navigo : pas rentable. Le point de vue RATP est compréhensible, mais ils auraient pu discriminer autrement (je ne sais pas moi, la longueur des cheveux, ou la couleur des chaussures).
[^] # Re: Découverte
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 10.
il faut juste se rappeler que la RATP ne l'a proposé qu'en freinant des 4 fers, et pendant un bon moment, il y avait des sérieux problèmes de logistique rendant difficile de s'en procurer. Il suffit de chercher navigo+decouvert+cnil pour tomber sur les articles parus à l'époque, c'était plutôt saignant.
En relisant les commentaires de l'époque, ça permet de se rappeler que le sous sol parisien est quand même la plus grande concentration d'acteurs amateurs vu le nombre de caméras installées.
[^] # Re: Découverte
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 08 mars 2012 à 22:35.
D'ailleurs, j'ai été étonné quand j'ai demandé un pass découverte au moment ou l'employée m'a dit : « Faites attention, il n'est valide que 7 ans »
Dans d'autres villes d'Europe, les contrôles sont souvent moins contraignants, voir quasi-inexistant (Vienne).
Ayant vécu plusieurs mois à Taipei (Taïwan), qui compte plus d'habitant que Paris, les cartes sont a valider mais en aucuns cas nominatives. D'ailleurs, on doit les recharger de temps en temps, il n'y a pas d'abonnement et le prix dépends de la station de départ et d'arrivée (c'est calculé automatiquement et prélevé sur la carte).
Tout cela fourni bien toutes les statistiques nécessaires et suffisantes pour la « société organisatrice de nos transports ». Quant aux vols, ils sont rare à Taipei alors ils n'y ont pas pensé…
[^] # Re: Découverte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
la ville en elle même oui, mais l’agglomération non (6,5 millions contre 10 millions pour Paris). Je pense que pour Paris c'est toute l'agglomération qui prend les métro/RER/bus et pas uniquement les parisiens habitant dans la ville en elle même.
[^] # Re: Découverte
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
A Prague, il n'y avait même pas de tourniquet, ce qui est vraiment pratique quand on a une valise!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Découverte
Posté par houra . Évalué à 3.
à Lyon non plus dans le temps…
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Découverte
Posté par feth . Évalué à 8.
Ni Helsinki.
À noter que la validation du titre de transport est absente de la plupart des réseaux ferrés européens, ce qui rend le contrôle bien plus acceptable à mes yeux de voyageur (je ne comprends pas : soit tu fais une validation et/ou un contrôle à quai -ce que pratique la SNCF-, soit tu contrôles dans le train -ce qu'elle pratique également-).
En France, on est considéré fraudeur par défaut.
[^] # Re: Découverte
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 5.
Pas de tourniquets à Berlin, non plus.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Découverte
Posté par _gp . Évalué à 2.
En suisse, pas de validation non plus avant de monter dans les train des CFF ou CFJ. Pas de validation ni de tourniquet non plus dans les bus de Genève, Fribourg et Lausanne ni dans son métro. Pour les autres villes je connais pas.
[^] # Re: Découverte
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y avait trop de fraudes "petit train". D'où l'installation des nouvelles barrières.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Découverte
Posté par houra . Évalué à 3.
Il y avait des bornes de validation au milieu des quais, sans aucune contrainte physique. dans le temps. A Lyon.
Ceux qui ont instaurés des barrières se trompent.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Découverte
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce qui est inacceptable.
« Vous pouvez payer moins cher si vous acceptez qu'on vous espionne ».
On croit rêver.
[^] # Re: Découverte
Posté par BFG . Évalué à 2.
N'est-ce pas le principe de Facebook/GMail/etc. ? Sinon, je suis d'accord avec vous, je ne vois pas ce que l'identification nominative des usagers peut bien leur apporter.
[^] # Re: Découverte
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 8.
Si, mais facebook et gmail, je m'en tape.
Je peux hoster mon serveur mail chez moi (ce que je fais).
Je ne peux pas monter une association dans le style FDN pour fournir des transports en communs associatifs.
Gueuler sur gmail sans bouger, ce n'est pas ce qui est le plus productif.
Pour ce qui est de la RATP, à part faire du bruit, je ne vois pas trop ce que je peux faire.
[^] # Re: Découverte
Posté par Gabbro . Évalué à 2.
Le pass découverte est accessible à tous, le Navigo uniquement aux résidents d'île-de-France. Ça ressemble plus à un problème de subvention qu'autre chose : si vous payez les transports avec vos impôts régionaux, vous avez des réductions.
Après quelque recherche, les problèmes de vie privée liés au pass Navigo sont systématiquement associés à la RATP et jamais à la SNCF ou aux sociétés de bus. Ceux-ci sont innocent ou simplement oubliés ?
[^] # Re: Découverte
Posté par feth . Évalué à 2.
Si c'est un problème de subvention, je doute que le procédé soit légal.
[^] # Re: Découverte
Posté par Crao . Évalué à 5.
Toute la France paie pour les transports en commun Parisiens.
[^] # Re: Découverte
Posté par CHP . Évalué à 1.
pourquoi l'avoir moinsé ? Il me semble que ce qu'il dit est vrai, non ?
# une parade possible
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 2.
du bon vieux temps de la carte Orange, je n'inscrivais jamais mon numéro de carte sur le coupon. Je me souviens avoir joué moultes fois le benêt apprenant à sa grande surprise qu'il fallait le faire. Jamais eu de problème. le seul cas notable est celui ou un contrôleur serviable m'a prêté un stylo pour que je puisse l'inscrire directement dans le bus (je crois que c'était un bus).
sinon, pareil, même en passe navigo "anonyme", quand il y a un portillon d'ouvert, je l'emprunte. En cas de contrôle (hors bus), si on me fait la remarque, je dis que les portillons de ma gare d'entrée sur le réseau étaient éteints. D'ici que cette excuse ne soit plus crédible, on a un peu de temps je crois :-)
pour les bus par contre, je valide à chaque fois.
[^] # Re: une parade possible
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Je faisais la même chose que toi, sauf que j’ai eu plus d’une fois un contrôleur me prêter un stylo pour inscrire mon # sur mon coupon.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: une parade possible
Posté par Julien_J06 . Évalué à 3.
Récemment j'ai dû changer mon pass car il ne fonctionnait plus (l'enveloppe en plastique autour avait finie par casser et je ne l'avais pas renouvelée, erreur, elle rigidifie le pass, et en l'empêchant de se tordre préserve les 10 antennes insérée dedans), il n'était plus reconnu sur les portillons.
L'agent de l'agence avec lequel j'ai pu discuter et auquel je confiait que le portillon par lequel j'accède à ma gare était débranché pour travaux m'a indiqué que j'étais en tord et si contrôlé sur le réseau sans avoir "validé" mon passage à l'entrée j'étais passible d'une amende forfaitaire. En fait il y a des bornes temporaires valides à l'autre entrée à l'autre bout de la gare (j'ai cas partir 10 min plus tôt pour aller faire le tour de la gare à 07h00 du mat')
Julien_c'est_bien (y'a pas que Seb)
[^] # Re: une parade possible
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 4.
et ben, faut le savoir. Je vérifierais ma gare de RER dans les prochains jours pour voir ce qu'il en est. Cela dit, les bornes temporaires peuvent aussi tomber en panne ;-)
après, je crains malheureusement que l'excuse "le portillon était cassé" fonctionne plus ou moins bien en fonction de l'apparence de la personne qui s'en sert …
[^] # Re: une parade possible
Posté par Croconux . Évalué à 2.
Dans le même genre, je n'ai appris que tardivement qu'il y avait une 2e partie (le truc avec photo) avec la carte orange. En arrivant sur Paris, j'avais au début un abonnement étudiant puis quand j'ai commencé à travailler, je suis passé à la carte orange. Lorsque j'ai demandé une carte orange au guichet, à chaque fois on ne m'a donné que le ticket et on ne m'a jamais parlé de l'autre partie.
J'ai du rester comme ça pendant près de deux ans avant qu'un jour lors d'un contrôle on me demande l'autre partie. Une autre partie ? Ah, bon, il y a un truc en plus ? Les gars a été plutôt sympa et ne m'a pas donné d'amende. Le plus fort c'est que je sois passé au travers pendant aussi longtemps. Il faut croire qu'il n'y a pas trop de contrôle à ce moment là.
# Carte orange
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 6.
Il était aussi obligatoire de passer sa carte orange dans le portique, ça n’a rien de nouveau.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Carte orange
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas la question.
Certes, c'était toujours obligatoire. Mais du temps de la carte orange, je doutes que la validation de la carte à l'entrée ait été validée lors des contrôles.
De plus je ne me souviens pas qu'il y avait de traçage des utilisateurs avec la carte orange (mais je peux me tromper).
Donc rien à voir.
[^] # Re: Carte orange
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Tienss, tant qu'on parle de ça …
Suis-je le seul à avoir remarqué que les passages aux portillons sont bien plus long et bien plus aléatoires depuis l'arrivée de Navigo ?
Exemple : temps de latence important entre le moment ou on présente la carte et la validation.
Autre point : si on présente la carte alors que la personne devant n'est pas passée, on risque d'être bloqué …. ( avec les tickets de mémoire, on passait quand même). N'y aurait-il pas un moyen de bloquer la reconnaissance du pass tant que la personne devant n'est pas passée ?
Il y a d'autres dysfonctionnements, mais je ne me les rappelle pas tous : ceux là sont ceux que j'ai rencontré le plus fréquemment (avec le ticket de carte orange, il mest arrivé bien moins souvent d'être ennuyé).
[^] # Re: Carte orange
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Encore un truc probablement programmé par des nains de jardin sous amphétamine.
[^] # Re: Carte orange
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
C'est pas gentil ça pour les nains de jardin sous emphétamines.
[^] # Re: Carte orange
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 1.
Du temps de la carte Orange, les abonnés annuels étaient tracés. Pas ceux qui achetaient leur coupon chaque mois.
# De l'autre coté
Posté par Christophe . Évalué à 2.
Ton questionnement est légitime, j'ai régulièrement la même pensée. Mais afin de mieux cerner le problème, il faut voir les deux cotés de la médaille:
1. Tu as une carte, associée à ton nom, que tu dois valider à chaque utilisation de transport -> possibilité pour la RATP de tracer ton parcours
2. La RATP peut, grâce à ces données, détecter les surcharges dans certains horaires/certains points de passage, et ainsi réfléchir à un moyen d'améliorer les choses.
Il faut bien voir que sans cet outil que sont les statistiques de passage, la RATP ne pourrait pas efficacement optimiser son service.
Il faut bien voir aussi qu'un pass illimité ne peut pas être anonyme, car si tu le perds ou te le fais voler la RATP doit pouvoir retrouver le n° du pass à partir de ton identité. C'est finalement peut-être ce dernier point qui pourrait être amélioré: on pourrait imaginer la délivrance d'un certificat de possession de carte navigo, par exemple. Mais ce serait moins souple, moins facile d'usage: serait-ce accepté ?
Par ailleurs, le choix de tracer ses usagers a été certainement fait consciemment par la RATP/le STIF: donc j'imagine que protester auprès de ces instances ne donnerait rien…
[^] # numero du pass
Posté par err404 (site web personnel) . Évalué à 2.
pas besoin d'une identité pour bloquer un numéro de pass illimité
il suffirait d'avoir le numéro du pass, et un code (assez long) reçu lors de l'abonnement
le code ne serait nécessaire que pour annuler un pass illimité, et s'en procurer un nouveau
bien entendu, si on paye avec une carte bancaire, ou par chèque, il reste des traces.
[^] # Re: numero du pass
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je pense que si l'on craint d'être pisté, il faudrait dans un premier temps éteindre son portable à chacun de ses mouvements. Mais personne ne le fait, bizarrement…
[^] # Re: numero du pass
Posté par houra . Évalué à 6.
D'ailleurs ça doit être chiant en ce moment de tenter de pister quelqu'un qui bascule entre l'itinérance Orange et Free toutes les 30 minutes. :)
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Elle n'en a pas besoin, les caméras devraient suffire pour ça, vu leur nombre.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 3.
Elle n'en a pas besoin, les caméras devraient suffire pour ça, vu leur nombre.
Je ne maîtrise pas du tout la partie vidéo. Mais pour ce que j'en sais, l'utilisation des caméras est tellement règlementée que même compter les voyageurs avec paraît difficile. Grosso-modo, aujourd'hui, si tu ne bosses pas au "PC sécurité", tu n'as pas accès aux flux vidéos.
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par zebra3 . Évalué à 0.
On ne parle pas de compter. On parle juste de voir qu'une rame est bondée et qu'il y a encore des gens sur le quai qui ne peuvent pas monter, alors que sur un autre quai, un train s'arrête vide et personne n'y monte.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par Littleboy . Évalué à 5.
Donc au lieu de juste lire une table dans une base de donnee, tu proposes d'analyser un flux video pour detecter la presence d'un fort nombre de passagers (ou pourquoi pas payer quelqu'un pour regarder toutes les videos pour detecter l'affluence par ligne et heure de la journee).
En plus du probleme de passage a l'echelle, c'est vraiment vouloir se compliquer la vie pour qu'une infime partie de la population puisse hurler que maintenant ces salauds fascistes de la RATP analysent leur mouvements avec leurs cameras de surveillance…
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a d'autres moyens de détecter les surcharges que le flicage de tous les voyageurs un par un : des caméras intelligentes qui comptent les voyageurs par exemple.
De plus, vue la surcharge des réseaux en Ile-de-France, s'ils se souciaient vraiment de l’encombrement des trains et du confort des passagers ça se saurait.
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par sifu . Évalué à 2.
Je pensais vraiment que le passe Navigo allait améliorer les flux voyageurs.
A titre, d'exemple, quand j'arrive en gare, je dois reprendre le bus pour rentrer chez moi. Ce qui est amusant (sic) c'est que souvent le bus part alors que le RER vient juste d'arriver. On voit le bus partir du quai … Du coup, beaucoup de voyageurs sont partis pour 15min d'attente. Si un autre RER arrive entre temps, de nombreuses personnes restent sur le carreau. Le bus se vide assez rapidement. Pour la plupart, les voyageurs qui sont montés vont dans la ville voisine.
Les bus stationnent dans cette gare et les chauffeurs y marquent une pause en général.
Je ne comprend toujours pas pourquoi avec toutes les données qu'ils doivent avoir ils ne font rien pour cela.
On a des bus tout neuf depuis quelques semaines mais je vois toujours des bus partir vide …
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est normal, le conducteur se depeche de partir, car il sait qu'il finira plus vite sa tournée. C'est beaucoup plus sympa de conduire un bus vide que plein (le bus)
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Pour moi le pass navbigo n'a fait qu'empirer les choses : La RATP/SNCF ont utilisé ces données pour "optimiser" les rames "au plus juste" dans le sens "on tasse plus les gens dans les rames" transformation de trains longs en trains courts en heures de pointe. A une époque si un train était annulé, on arrivat tant bien que mal à se trouver une place dans le suivant, ce qui n'est plus forcément l cas aujourd'hui (il suffit qu'un train long soit supprimmé et que le suivant soit un train court par exemple pour voir des choses inacceptables sur les quais).
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par netsurfeur . Évalué à 3. Dernière modification le 09 mars 2012 à 13:46.
Peut-être que la RATP/SNCF sous estime le trafic réel parce qu'une proportion importante d'usagers ne valide pas son titre de transport, ce qui fausse leurs statistiques ;)
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui rend les services mediocres et encourage la fraude et la non validation :)
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par Littleboy . Évalué à 4. Dernière modification le 09 mars 2012 à 21:42.
Tu trouves anormal le "flicage" des clients mais ca ne te derange pas que la RATP puisse utiliser ses cameras de surveillance a des fins autre que la securite?
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
Je trouve bien plus pertinent d'utiliser des caméras pour faire du monitoring de foule que pour de la « sécurité ». Autant une caméra n'a jamais empêché de délit, autant compter les gens peut avoir une utilité.
Il ne s'agit pas de fliquer, puisqu'on n'a pas besoin d'identifier les personnes, juste de savoir combien elles sont.
[^] # Re: De l'autre coté
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Si un passe illimité ne peut être anonyme, j'imagine que l'existence des passes "découverte" va bientôt engendrer la destruction de l'univers.
# Répartition des sous
Posté par Bobyl . Évalué à 7.
Le traçage des trajets via Navigo permet (aussi) de répartir équitablement les sous collectés par le STIF entre la RATP et la SNCF en tenant compte des trajets réellement effectués sur chaque réseau et non pas en appliquant une répartition arbitraire.
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme dit plusieurs fois dans le journal, le traçage n'a pas besoin d'être nominatif.
Même sans carte navigo, un simple tourniquet suffirait à compter les gens.
Les gens qui utilisent des tickets ne sont pas fliqués et ça ne semble pas perturber le trafic outre mesure.
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
Dommage de décrédibiliser sa première phrase avec la deuxième.
Savoir que Xn personnes sont entrées par la station Sn, c'est pas la même quantité d'information que M. Duchmol fait tel aller-retour tels et tels jours…
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 09 mars 2012 à 00:35.
Je ne comprends pas pourquoi le message de Sufflope est moinsé. Si on prend un câble électrique, par exemple, on a 3 brins en entrée, et 3 en sortie. Si on n'a pas l'individualisation des brins (par la couleur de la gaine), ça va être beaucoup plus compliqué pour faire le câblage.
Dans le cas du métro c'est probablement pas "nécessaire" d'avoir des trajets au lieu d'avoir des entrées et sorties, mais ça change radicalement la richesse de l'information.
edit : Sufflope a été plussé entre temps.
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par hercule_savinien . Évalué à 3.
Parce qu'il suggère que la seconde phrase décrédibilise la première. Ce qui est une lecture biaisée du message.
La première phrase dit qu'il est possible de faire les mêmes stats avec un pass non nominatif.
La seconde va dans l'exagération et dit que même sans pass, on pourrait déjà compter les gens en station.
Les deux ne sont pas liés. Il s'agit d'un "Et on pourrait même, à l’extrême".
C'est bête de dire que ça décrédibilise la première phrase qui est tout à fait justifiée (la seconde aussi dès lors qu'on a compris que ce n'était pas la proposition principale).
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par Bobyl . Évalué à 1.
Le comptage au tourniquet ne permet pas de savoir si un voyageur fait la totalité de son trajet en zone SNCF, RATP ou un trajet mixte.
Contre exemple à ton argument:
sur la ligne B, Alice part de Roissy et descend à Cité U
Bob part de Cité U et va voir un match au Stade de France.
Avec un comptage au tourniquet:
1 entrée et 2 sorties en zone SNCF
1 entrée en zone RATP => 75% des sous pour la SNCF
Avec un traçage des trajets:
14 passages par des stations en zone RATP, 11 en zone SNCF…
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par hercule_savinien . Évalué à 2.
Sauf que les validations ne se font pas par station mais par entrées et parfois (rarement) à la sortie…
Donc tu n'as pas l'information des stations traversées. Et parfois même pas du trajet du tout (juste de la station d'entrée).
À ce niveau là (du moins dans le métro), un tourniquet à l'entrée et un autre à la sortie donne bien au moins autant d'informations.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Peut-être que le besoin de gestion fine se fait non pas sur le métro, mais sur le RER et les trains de banlieue, en raison du fait que les distances parcourues sont plus longues et que le remplissage est plus aléatoire ?
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Il suffit de mettre quelques tourniquet (même pas forcement systématiquement) entre deux zones, sans nécessairement de traçage, et encore moins de traçage nominatif.
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et sachant aussi qu'il n'y a pas que la RATP ou la SNCF. La majorité des compagnies de bus de la région acceptent le pass navigo (tout comme à l'époque, la carte orange).
Cela permet donc aussi à toutes les compagnies de transports de la région de percevoir l'argent qui leur est dû.
[^] # Re: Répartition des sous
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
il suffirait que l'état nationalise les différentes sociétés et les regroupe comme ça plus de problème de répartition d'argent.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Pareil à Bordeaux
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu risques une amende de 5€ en cas de non validation de la carte d'abonnement (valable sur réseau tram, bus et V³) lors d'un trajet et en correspondance. Ils ont même poussé le vice jusqu'à installer des bornes de validation sur certains arrêts de tram pour disqualifier l'argument comme quoi le-tram-était-bondé-j'ai-pas-pu-atteindre-la-borne-dans-la-rame.
# Machine à voter
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme pour les machines à voter rien ne prouve que le résultat est correctement enregistré. Quand le controleur te dit que ce n'est pas validé, tu lui réponds "si !", fin de l'histoire.
[^] # Re: Machine à voter
Posté par Amina . Évalué à 1.
Oui mais là c'est lui qui a le dernier mot, non ?
[^] # Re: Machine à voter
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, tu as une preuve que tu a ton abonnement (le justificatif dont tu fais un double pour ton patron)
# Paranoïa sélective
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu as pensé à enlever la carte SIM de ton portable avant de sortir de chez toi?
Sinon sur le principe je suis d'accord, ce serait plus sympa si l'outil statistique était anonyme et seul le contrôle nominal.
[^] # Re: Paranoïa sélective
Posté par theocrite (site web personnel) . Évalué à 9.
Ok, donc c'est pas bien de gueuler contre le navigo si on utilise un portable ?
Mais si on n'a pas de portable mais qu'on a quand même une carte bleue, on peut ? Ou c'est mal aussi ?
Et si on n'a rien du tout, mais qu'on passe devant les caméra de vidéoespionage installées dans les viles, on est quand même espionné.
Alors on fait quoi ? On continue à utiliser des navio espions, des SIM, des cartes bleues ? Puis tant qu'à faire autant utiliser tous les services de google, et facebook et twitter, etc.
C'est fatiguant ces gens qui cherchent à excuser des choses (et donc à ne pas agir) parce qu'il y a la même chose ou pire ailleurs.
Le nivèlement par le bas a de beaux jour devant lui.
[^] # Re: Paranoïa sélective
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas très cohérent.
Je pourrais savoir ce que je cherche (soi-disant) à excuser? La rage a du t'obliger à arrêter de lire mon message après la première phrase.
[^] # Re: Paranoïa sélective
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Ben si. On s'occupe d'un problème à la fois, c'est le meilleur moyen de les résoudre, pas tous en même temps.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Paranoïa sélective
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Et tu commences par le probleme sur lequel tu n'as aucun controle alors qu'il est tres facile de regler l'autre puisque c'est toi qui controle le dernier maillon de la chaine.
On voit surtout que gueuler pour que les autres changent c'est facile, mais quand ca derange le petit confort personnel, y a plus personne.
[^] # Re: Paranoïa sélective
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 6.
Il n'a peut etre pas de téléphone portable
Celui ci est peut etre eteint.
Il peut etre sur son réseau GSM
De plus rien ne t'oblige à être titulaire de ton téléphone ou de l'abonnement lié à celui ci (tu peux etre titulaire de la ligne de ta femme, elle peut l'utiliser librement, ce n'est pas le cas avec le Pass Navigo) , la seule obligation de verification est celle du titulaire de l'abonnement GSM pas du beneficiaire.
[^] # Re: Paranoïa sélective
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Et si on accepte d'être tracé par Bouygues/Orange/SFR/Free mais pas par la RATP ? Après tout j'accepte bien que mon coiffeur me coupe les cheveux, mais j'aurais du mal à l'accepter de la part d'un passant passant dans la rue.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Paranoïa sélective
Posté par claudex . Évalué à 6.
Tu as tort, le coiffeur te fait payer lui.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# A Lyon
Posté par Philippe M (site web personnel) . Évalué à 3.
Idem à Lyon, si ta carte n'est pas validée à la monté dans le bus/métro tu risque 5€ d'amende et le pire est qu'un tribunal a donné raison au tcl. Au début des portiques à Lyon une personne qui possédait un titre de transport valide mais par rébellion/oublie ne l'avait pas validé en montant dans le métro, lors du contrôle elle a pris 5€, elle a porté l'affaire devant un tribunal et les tcl ont gagnés…
Le truc que je comprend encore moins, ils ont maintenant des outils pour faire des stats sur l'utilisation du réseau via les cartes, les ticket serait facilement traçable en intégrant un id dans la bande magnétique, mais il est courant de voir des emplois jeunes/stagiaires ou autres faire des sondages sur notre utilisations des lignes et combles ils demandent notre carte ou ticket. Donc maintenant c'est non catégorique.
Born to Kill EndUser !
[^] # Re: A Lyon
Posté par Alek_Lyon . Évalué à 2.
J'utilise quotidiennement le tramway à Lyon où il ne faut pas passer de portique mais valider à l'intérieur… ce que je ne fais qu'accidentellement, quand ma sacoche passe trop près de la borne (grrrr).
Je me suis fait contrôler des dizaines de fois et à ce jour je totalise 1 remontrance verbale ("C'est mal monsieur et on va bientôt vous amender pour de vrai") et … zéro prune. Parfois j'ai une remarque aimable, à laquelle je répond aimablement "oui m'sieur" ou "oui m'dame" ; la plupart du temps, le contrôleur s'en fout.
Une fois je suis tombé sur un étudiant faisant un sondage pour le compte des TCL ; après avoir répondu à toutes les questions anonymes sur mon trajet, il m'a demandé mon titre de transport. J'ai refusé, en disant que cela devait rester anonyme et que sa garantie orale sur mon anonymat n'était pas suffisante. Comme il devait juste cocher une case indiquant si j'avais validé, je lui ai dit que non. Il s'en est suivi une longue discussion paisible mais très argumentée où il réfuta mes arguments sur la vie privée… Je n'avais jamais vu un intérimaire aussi motivé de ma vie ! ;-)
# Lutte contre la fraude
Posté par niol (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour les autorités organisatrices de réseaux de transports en commun, la validation systématique à la montée est un moyen de lutte contre un certain type de fraude : en effet, celui qui monte dans le bus ou dans le tram sans valider fraude forcément, et donc les autres usagers le savent. Cela est sensé dissuader les gens qui fraudent parce que c'est discret. Il parait que ça marche.
[^] # Re: Lutte contre la fraude
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Franchement les sociétés organisatrices doivent être plus éclairées que moi sur la question, mais en région parisienne au moins ça m'étonne beaucoup que ça dissuade qui que ce soit. D'ailleurs je crois qu'il est plus "intéressant" statistiquement de ne jamais payer de billet et de payer les amendes, et je pense que certaines personnes pratiquent carrément la chose.
# Fraudeur
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 8.
Tu es juste un fraudeur qui, comme tous les fraudeurs, prétend toujours avoir une bonne raison de frauder. Si le règlement des transports en communs ne te plaît pas, soit tu travailles à ce qu'il soit changé (prendre rendez-vous avec un conseiller régional, s'engager dans une association d'usagers, etc.), soit tu fais le choix de ne pas utiliser les transports en commun (il y a des vendeurs de mobylettes partout en Île-de-France), mais la vie en société impose que l'on respecte toutes les règles, et pas seulement celles qui nous arrangent (sauf dans le cadre de la désobéissance civile qui est le contraire du chacun pour soit).
La carte nominative permet d'obtenir des avantages (carte gratuite, échange gratuit, abonnement à tarif réduit), il y a d'autres moyens de voyager (carte anonyme et payante, tickets), si on fait le choix la carte nominative par confort ou par avarice, il faut en assumer les conséquences. Je pense cependant que la carte anonyme payante est un problème, il serait préférable que les 5€ soient juste une caution remboursée lors de la restitution de la carte ; d'un autre côté, je trouve bien que les gens soient conscients que la vie privée à une valeur.
Bon, quelques liens utiles pour apporter quelques scrupules à ceux qui moinseront ce message (le chacun pour soit et le refus des règles de vie en société étant devenus la religion majoritaire) :
* une explication de l'intérêt de la validation dans les bus : http://www.machiniste.fr/2010/05/la-validation-dans-les-transports/
* interview récente d'un vice-président de la région, qui annonce un audit à propos du respect de la vie privée : http://www.challenges.fr/economie/20120229.CHA3666/la-region-ile-de-france-enterre-cdg-express-et-mise-sur-le-rer-pour-mieux-relier-paris-a-l-aeroport-de-roissy.html
Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr
[^] # Re: Fraudeur
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
Tous les matins je prend le tramway à la Défense. Je passe ma carte Navigo sur la machine et je m'engouffre dans le tourniquet. Cela me permet d'accéder au quai ou j'attends le tramway. Une fois le tramway arrivé, les portes s'ouvrent et je rentre dedans…et là suprise ! Une autre machine de validation !
Je suis donc censé valider mon passe Navigo une première fois au tourniquet et une seconde fois dans le tramway ? Qu'est-ce qui justifie cette aberration ? La première validation peut être considérée comme légitime (statistiques toussa…) mais pour la seconde c'est complètement con.
Donc je ne valide pas dans le tramway (et d'après ce que je vois autour de moi, environ 99,9% des voyageurs font le même choix que moi).
Suis-je un fraudeur ?
Ce n'est pas un choix de ma part. C'est mon entreprise qui a décidé de rembourser le passe Navigo et pas autre chose.
[^] # Re: Fraudeur
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne connais pas trop le quartier de la défense, mais ne tomberais-tu pas sur l'une des blagues à base de : le tourniquet, tu valides un "point d'accès SNCF", et le valideur suivante, ce serait un "point d'accès RATP" ?
Le mixe RATP/SNCF offre parfois des surprises… surprenantes…
[^] # Re: Fraudeur
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Genre la défense qui est en zone 2 pour la RATP, et zone 3 pour la SNCF?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Fraudeur
Posté par fearan . Évalué à 3.
Je connais très bien la zone, et si tu prends le tram ici en heure de pointe, tu devrais comprendre que l'intérêt du truc est de forcer le passage à sens unique. (sauf pour le passage handicapé qui lui reste à double sens).
Alors oui ils pourraient mettre juste des portes comme à la sortie du métro, mais des gens râleraient car ça ressemblerai plus à une sortie qu'une entrée.
Ensuite vu comment le quai est bondé lors de l'arrivée du tram sur le quai, ceux qui valideraient dans la rame n'aurait aucune chance de trouver une place assise (la double rame est bondé dès le départ du terminus)
Le passe a été validé à la défense, donc non. Si tu montes à une autre station sans valider oui.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Fraudeur
Posté par hercule_savinien . Évalué à 5.
Je te remercie pour tout le mépris bien gras dont tu me gratifie.
Les règles de la RATP et de la SNCF sont juste scandaleuses. Tu en trouvera beaucoup des gens qui ont deux titres de transport en règle, dont un validé ?
C'est la recrudescence de la délinquance ! Géant avait raison !
Autre exemple : Supposons que je souhaites me rendre à Juvisy, station desservie par le RER. Si je suis à la station Ivry-sur-Seine (la dernière station en zone 2), le billet Ivry-sur-Seine -> Juvisy est à 2.3 euros. Si je suis à l'autre bout de Paris, le ticket est à plus du double.
Supposons que je souhaites valider mon ticket de RER en amont de Ivry-sur-Seine, histoire d'être en règle (j'ai payé mon ticket, je tiens à l'utiliser). Je ne peux pas. La machine refuse tout bonnement mon ticket. Pourtant je peux utiliser le RER jusqu'à Ivry-sur-Seine grâce à ma carte Navigo, puis faire Ivry-sur-Seine -> Juvisy grâce à mon ticket de train.
Mais pour ça, il faudrait que je descende à la station Ivry-sur-Seine pour composter mon billet. Comme il n'y a pas de bornes sur le quai, il faut que je m'enfonce dans la station (déjà il faut savoir où ils sont situés) et que j'attende le prochain 30 minutes.
Mais bon, je suis de mauvaise foi parce que je suis un délinquant bien sûr !
Comparons avec Berlin, ville dans laquelle je me rends une fois par an aux alentours de décembre (et parfois aussi en été) : aucune (zéro, littéralement) barrière, on peut passer avec une poussette, un gros sac, sans être entravé. Des bornes sur tous les quais. On valide comme on le sent en son âme et conscience.
À Berlin, on n'est pas des délinquants par défaut. On est considéré comme des citoyens responsables. Mais ce n'est peut être pas la même mentalité qu'ici.
Autre exemple. On peut acheter des pass 5 trajets. Si on voyage à 4, on peut valider le ticket 4 fois. En cas de contrôle, les contrôleurs trouvent ça tout à fait normal. C'est le principe. En France (du moins à Paris), on en est bien loin.
Mais bien sûr ! Les mobylette, c'est exactement l'équivalent des transports en commun !
D'ailleurs je suppose que toi tu ne te plaint jamais de la politique française, vu que tu habites en France. Sinon tu serais déjà parti en Belgique, ou au Vénésuella, vu que ce sont des pays, donc c'est l'équivalent de la France.
soit tu fais le choix de ne pas utiliser les transports en commun (il y a des vendeurs de mobylettes partout en Île-de-France), mais la vie en société impose que l'on respecte toutes les règles, et pas seulement celles qui nous arrangent
Qu'on soit bien clair : ce que je dénonce (grave), ce n'est pas le fait de valider. C'est le fait d'être espionné.
Je développe du logiciel libre, professionnellement et personnellement. Si demain, quelqu'un me dit de coder du logiciel libre en me mettant un flingue sur la tempe, je refuserai d'en coder. C'est aussi simple que ça.
Si la RATP veut qu'on valide, qu'elle commence par respecter un minimum ses usagerWclientsWpigeons.
Je suis trop rassuré !
Après des années de critiques de big brother awards, de déclarations méprisate et d'attitude autiste, on n'a aucune raison de ne pas leur faire confiance !
Le FN est un parti d'extrême droite
# Vraiment ? Le mot "parano" est peut-être bien choisi...
Posté par Tharkun2 (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien entendu, j'imagine que les gens qui crient aux flicage ne payent qu'avec de l'argent liquide, n'utilise qu'avec parcimonie leur téléphone portable, n'utilisent pas de cartes de fidélités, n'ont pas de compte Google/Facebook et Cie…
J'imagine aussi que ces gens se sont un peu renseignés sur l'utilité et l'utilisation des données ainsi collectées par la RATP.
Ou pas… Donc pour ceux qui crierait au loup sans avoir fait de recherche, voici ce qu'ils auraient pu trouver :
La RATP dispose de deux bases de données :
* l'une associe le nom de détenteur de la carte Navigo avec le numéro de la carte. Cette base ne contient pas les trajets effectués par ladite carte.
* l'autre contient les endroits où le badge XXX a été vu, mais pas d'informations sur son propriétaire.
La première permet de redélivrer son badge à quelqu'un qui l'aurait perdu, ou toutes autres actions commerciales de ce genre.
La seconde permet d'avoir des statistiques de fréquentations bien plus poussées que simplement il y a tant de personnes à telle heure dans cette station. Genre : les flux vont majoritairement de tel secteur de Paris à tel autre, avec une croissance X% sur ce créneau horaire, et se croise principalement dans ces stations, etc. L'idée est de savoir où construire de nouveaux accès, quelles lignes sont/seront bientôt à saturation, à quelle heure augmenter le trafic, etc.
La RATP, d'un point de vue règlementaire, ne peut pas croiser ces deux bases de données. Et d'un point de vue RH, normalement, quelqu'un qui a travaillé avec la première ne pourra pas être muté dans un service ayant accès à la seconde, et vice-versa. Pour croiser ces deux bases de données, il faut être un juge et saisir ces deux bases.
Enfin, les tarifs et bon nombre de règles en vigueur à la RATP ne sont pas du fait de la RATP, mais du STIF. La RATP se contentant de respecter sont contrat avec ce dernier. Donc pour faire bouger les choses, allez voir plutot votre ami Huchon.
[^] # Re: Vraiment ? Le mot "parano" est peut-être bien choisi...
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1.
Qu'est ce qui te le garantie ?
[^] # Re: Vraiment ? Le mot "parano" est peut-être bien choisi...
Posté par alice . Évalué à 6.
Et d'un point de vue "les deux bases sont chez moi, je le fais quand même et personne ne le saura"?
[^] # Re: Vraiment ? Le mot "parano" est peut-être bien choisi...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Tout notre système économique est basé sur la confiance a priori. Si ce n'est plus une hypothèse, il n'y a rien à faire…
[^] # Re: Vraiment ? Le mot "parano" est peut-être bien choisi...
Posté par khivapia . Évalué à 3.
La confiance n'exclut pas le contrôle. On fait confiance aux individus, mais on ne leur laisse pas le droit de rouler à 180 sur une autoroute totalement déserte, ni ne leur laisse le droit de détenir une arme de guerre, etc. etc.
[^] # Re: Vraiment ? Le mot "parano" est peut-être bien choisi...
Posté par oao . Évalué à 2.
Heu tu prend ta citation à l'envers : dans ces situations on ne fait justement pas confiance à l'individu (à tort ou à raison). C'est plutôt "je fais confiance à mon coiffeur, mais je vérifie quand même que la coupe finale me convient".
[^] # Re: Vraiment ? Le mot "parano" est peut-être bien choisi...
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Dans ce cas pourquoi les accès sont barrés par des portiques ?
[^] # Re: Vraiment ? Le mot "parano" est peut-être bien choisi...
Posté par Corto . Évalué à 1.
D'un point de vue réglementaire, il est aussi interdit pour une entreprise de faire appel au fichier de la police pour enquêter sur les gens (clients/employés) cf affaire IKEA…
Dans la pratique c'est autre chose !
Donc si on peut éviter de leur donner des informations qu'ils ont les moyens de croiser mais qu'ils ne vont pas croiser parce que ce sont des gentils…
# À côté de la plaque
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 9.
Préambule: j'ai travaillé à la RATP en tant que prestataire de services: 1 an sur la validation des automates de rechargement de passe Navigo (ceux qui tournent sous Linux), et 4 ans au pôle Passage et Contrôle de la RATP qui gère justement les automates de contrôle d'accès.
Tu m'étonnes ! Mets toi à la place du contrôleur. Il ne voit pas forcément qui irait utiliser un ticket de métro (qui coûte des sous en +) au lieu d'utiliser son passe Navigo (pour lequel on a déjà payé). C'est un peu normal de trouver ça louche. Il pourrait penser à une fausse carte, ou un stratagème de fraude. C'est son boulot d'être méfiant.
La RATP perçoit une rémunération qui dépend du nombres de voyages, pas uniquement de ton abonnement Navigo, car une partie du billet est subventionnée par la région Ile de France via le STIF ! C'est ce qui permet une redistribution d'argent entre la RATP et la SNCF. De plus tu as régulièrement des indications et des campagnes d'information indiquant que la validation est obligatoire (notamment dans les bus). Dans le métro, on paye en entrée, dans le RER on paye en sortie. La validation permet de savoir quel trajet tu as effectué pour connaître le prix du voyage.
C'est pour ça que les PEM (Passage Élargi Motorisé) les font chier: une personne valide, et il y en a 10 qui passent. Autant de sous en moins. J'imagine aussi qu'ils doivent effectuer des statistiques sur le nombre de voyages, qui sont faussés si les gens ne valident pas.
C'est bien joli de vouloir un service, encore faut-il respecter le CLUF. Ton passe te donne le droit d'utiliser le réseau sous certaines conditions, que tu ne respectes pas a priori pas si tu ne valides pas.
Nouveaux accords avec le STIF ? Contrôleurs moins méfiants ?
Je me renseignerais sur les offres de la RATP ! Elle propose depuis plusieurs années le passe Navigo découverte. Ah, c'est sûr, il est très caché, il y a juste un gros bouton en page d'accueil sur http://www.navigo.fr ! Avec ce passe qui coûte 5€, tu as les avantages de l'anonymat (aucun lien entre ton identité et les voyages effectués, souplesse d'utilisation pour qui change fréquemment de zones ou utilise des forfait à la semaine), et aussi ses inconvénients (pas de mois d'abonnement gratuit comme avec Navigo, pas de remplacement si tu perds ton passe - comme avec l'ancienne carte orange).
Je l'ai utilisé avec succès pendant 2 ans, et viens de passer au Navigo intégral, qui m'évite de faire la queue aux automates en début de mois !
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par sifu . Évalué à 1.
Tous les gens qui prennent les transports en commun ont des griefs contre la RATP/SNCF (à tort ou à raison).
Quand tu attends, 20 min un train sans information et que l'affichage t'indique qu'il arrive dans 5 min, puis 5 min, puis 5 min, etc. T'as l'impression que l'on se fout ta gueule, surtout quand tu entends une annonce pour te rappeler qu'il existe un abonnement annuel Navigo …
Il faut aussi comprendre que pour les gens sortir d'une gare après avoir passé plus de temps que de raison, s'il voit un PEM ouvert il se précipitent …
Je pense que pour la plupart les gens, "valider" se fait naturellement. Mais quand tu te prends une amende pour une connerie pareil. Tu dois l'avoir mauvaise surtout quand tu subis les aléas des transports …
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
Hé je suis un usager comme les autres, je gueule.
Ils ne prendront pas d'amende pour ça, ça n'embête que la RATP/SNCF. Mais si l'usager choisit de valider un titre et pas un autre, il doit être capable de présenter ce titre. Là ça faisait un peu: "on se retrouve et je te rends ton Navigo" alors que le passe est nominatif.
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par alice . Évalué à 1.
Les CLUF ça commence à bien faire. Les transports publics en Ile de France jouent le même rôle que les routes dans les autres régions: pourquoi est-ce qu'on utilise pas le même système, cad un financement par l'impôt et pas de contrôle des usagers?
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par CHP . Évalué à 7.
Autant je suis d'accord avec la conclusion : les transports en commun devraient être gratuits, partout, autant ton argument est nul à chier : "Les transports publics en Ile de France jouent le même rôle que les routes dans les autres régions". Il n'y a pas de routes à Paris ? Il n'y a pas de transport en commun en province ?
Les transports en commun jouent le meme role a Paris que dans les autres régions : alleger le trafic routier, pas remplacer les routes !
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par alice . Évalué à 2.
Je voulais dire que c'est le mode de transport quasi-incontournable pour la majorité des gens. Pour la plupart des habitants, on peut vivre à Paris sans voiture, mais pas sans métro/rer/tram. Ailleurs c'est l'inverse.
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Et bien sur la prochaine fois que tu dois payer tes impots locaux et que ca a augmente de 1000-1500 euros, tu promets de pas te plaindre?
Quelque chose me dis que la majorite des gens ne vont pas aimer, meme si au final il ne payent pas un centime de plus par rapport a un pass annuel.
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par hercule_savinien . Évalué à 2.
Il ne s'agit pas d'un ticket de métro (pourquoi je payerai un ticket de métro alors que j'ai déjà une carte navigo ?), mais d'un ticket de train (pour couvrir la zone non couverte par le pass, mais qui permet de voyager 1h depuis la gare d'arrivé et n'importe où dans Paris).
En situation de concurrence pure et parfaite (ou même de pseudo concurrence), ça ne me dérangerait pas.
Je n'étais pas content d'Orange mobile, je suis passé chez Free.
Je n'était pas content de Wanadoo, je suis passé chez Free. Je n'était pas content de Free, je suis passé chez FDN. Je suis très content de FDN, mais je passerais quand même par Franciliens.net. Pourtant les fournisseurs associatifs me coutent plus cher que Free ou Wanadoo/Orange. Contrairement à ce que laisse entendre Denis plus haut, je ne suis pas un délinquant en puissance. Je cherche juste à défendre mes convictions.
Je ne cherche pas à gagner de l'argent. Je suis même prêt à payer plus cher un abonnement si je pense que c'est meilleur pour moi ou pour la société en général. Je donne ou j'adhère à des tas d'associations (April, la Quadrature du Net, framasoft, FSF, EFF, parinux, etc.).
Ici, il n'y a pas de concurrence. Rien. Nada. Zéro.
Le cluf peut bien dire que j'offre ma femme au président de la RATP. Je ne peux pas le refuser. (Enfin si je peux prendre une mobylette. Ah ah ah).
Qu'est ce qu'il me reste ?
Je peux tenter d'utiliser mon pouvoir de nuisance. Le problème, c'est que recevoir des tas de lettres, ça ne leur nuit pas beaucoup. C'est même prévu dans le buget com' de gérer les râleurs insatisfaits.
Je peux aussi faire du bruit, à mon niveau. Et ça passe (aussi) par des journaux ici.
À part ça…
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Quel est ce type de ticket ?
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par hercule_savinien . Évalué à 2.
N'importe quel ticket de train de banlieue.
Ça transparait dans la FAQ, mais ce n'est pas dit clairement :
http://www.transilien.com/web/site/accueil/FAQ/faq_utilisation_des_titres#q4
Sur la même page, on voit bien que la SNCF et la RATP se torchent avec ses clients :
Bref :
1. Ils trouvent normal qu'on paye deux fois pour le même (bout de) trajet
2. Il est interdit de faire une interruption de trajet (pas le droit de descendre à une gare pour acheter une bouteille d'eau ou croiser rapidement un ami et de remonter après ? Sans déconner).
3. Les abandons de trajets sont autorisés. Merci la SCNF et la RATP de respecter la liberté de circulation (liberté inscrite dans la déclaration des droits de l'homme et une poignée de traités européens). Ça méritait d'être précisé.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
ok je pensais que tu parlais des trains grandes lignes.
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans ce cas, on fait comme dans d'autres villes (bon, j'ai en exemple Berlin pas français, mais ça revient au même) : plutôt que de faire chier les gens avec ses passages (d'ailleurs, amuse-toi avec une poussette ou un fauteuil roulant à Paris… Va trouver les ascenseurs etc), on constate que techniquement c'est la merde, on vire toutes les barrières et on trouve un autre moyen pour compter / réguler. A Berlin aussi il y a une séparation S-Bahn (=RER) et U-Bahn (=Metro), et ça ne les empêche pas d'avoir un meilleur (mais avec encore plein de problèmes) service au voyageurs, celui pour qui est sensé fournir le service, sans barrières.
Les gens pour l'anonymat quand ils veulent, c'est gonflant, mais le service RATP/RER encore plus gonflant, on se demande où est passé la recherche de rendre service.
Les barrières, c'est mal.
(sans compter que vu le prix que ça coûte de faire payer puis contrôler etc, ça serait pas beaucoup plus cher que de faire gratuit et encore moins faire chier… Pour le moment, que quelques villes le font)
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Mouais, j’suis pas sûr que donner la DB en exemple à la RATP pour les motiver à laisser tomber les portillons soit une bonne idée.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
L'équivalent de la RATP est la BVG, DB c'est pour SNCF ;-).
Mmm… Tout n'est pas rose, mais la BVG a un service de nuit largement supérieur, c'est moins bondé même aux heures de pointes, des accès simples pour les poussettes/handicapés sur une bonne partie du réseau (bus et métro), c'est pas le top, mais à avoir subît les deux, je préfère largement la BVG!
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Je pensais au S-Bahn, qui est géré par la DB, et qui est un gouffre financier pour celle-ci.
Par contre, je suis d’accord que les accès pour les handicapés, que ça soit ceux en poussettes, ou bien ceux en fauteuils, sont très largement supérieurs à ce que tu avais à Paris il y a de ça quelques années. Et le service qui tourne toute la nuit le week-end est sympa, même si à Paris, je n’ai jamais eu de problèmes avec les noctambus.
Quant au remplissage des trains, c’est effectivement moins n'importe quoi que le métro/RER à paris, mais les bus et trams berlinois arrivent à atteindre ce genre de niveaux.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 3.
Sans vouloir me faire l'avocat de la RATP, je pense que dans la discussion, il y a deux points à prendre en compte :
- Le système de barrière/bornes d'achats de tickets/etc. étant déjà en place, supprimer toutes ces barrières, ce qui est loin d'être trivial techniquement parlant, aurait un coût particulièrement élevé ;
- Concernant la fréquentation, les lignes du métro sont saturés, et la RATP/le STIF ont probablement trop attendu avant d'essayer de remédier au problème. Mais ces lignes ont le désavantage d'être bien plus fréquentées que celle des métros berlinois. Le RER A, c'est plus d'un million de voyageur par jour. Plus de 750000 voyageurs quotidien dans la ligne 1, ou encore plus de 750000 voyageurs qui se croisent quotidiennement dans la gare de chatelet les halles. Je n'ai plus les références sous la main, mais dans la gamme "trafic souterrain", je crois que cela positionne ces lignes/gares en tête des lignes/gares les plus fréquentées au monde…
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Plus cher d'enlever que d'assurer la maintenance matérielle + payer les agents de vente (de plus en plus rares certes)? Désolé, je n'y crois pas trop.
Oui, et? Il manque de lignes, ne vaudrait-il pas mieux en construire (ou déjà mettre les barrière + les automatiser pour augmenter la cadence) plutôt que de limiter par le prix? Surtout que finalement, ça se retrouve dans les embouteillages de voitures, et le temps c'est de l'argent, les taxes sur les gains engendrés par une meilleure productivité n'en ferait pas forcément un mauvais investissement. Et aussi qu'il faudrait repenser la centralisation parisienne.
Bref, oui c'est exact, mais je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure solution. Après, ce n'est pas moi qui choisi, je ne vote même plus à Paris, perso j'ai préféré partir de cet enfer urbain ;-).
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 4.
Plus cher d'enlever que d'assurer la maintenance matérielle + payer les agents de vente (de plus en plus rares certes)? Désolé, je n'y crois pas trop.
Sur du court/moyen terme, probablement que si, sur du long terme, effectivement probablement pas. Ceci dit, je n'ai aucun chiffre, donc je me base uniquement sur mon intuition (et comme le dit un commentaire juste en-dessous, on peut aussi juste debrayer les portiques !).
Oui, et? Il manque de lignes, ne vaudrait-il pas mieux en construire (ou déjà mettre les barrière + les automatiser pour augmenter la cadence)
On est bien d'accord. Je mentionnais juste le fait que si la saturation n'est pas la même entre Berlin et Paris, c'est aussi parce que le nombre de voyageurs n'est pas le même.
Ceci dit, pour ce que j'en vois, l'un des problèmes Parisiens, c'est que la saturation n'a pas été anticipée. Construire de nouvelles lignes, c'est bien, mais c'est particulièrement coûteux : on parle de milliards d'euros, mais aussi et surtout de décennies si l'on prend en compte les études, réalisation, etc. Choisir de construire une ligne maintenant pour résorber la saturation d'une ligne existante ne permettra pas de résoudre le problème avant longtemps. Ce choix aurait du être fait bien plus tôt, mais pour diverses raisons qui me sont inconnus, il n'a pas été fait.
Quand à l'automatisation, ben… c'est en cours ! La ligne 1 le sera complètement d'ici la fin de l'année.
Paris, perso j'ai préféré partir de cet enfer urbain
Pareil : j'ai fui il y a 18 mois, et je n'ai aucun regret :-)
[^] # Re: À côté de la plaque
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
Tu commences par débrayer les portiques, le démantèlement peut se faire en douceur.
# Pollue le système de suivi !
Posté par khivapia . Évalué à 7.
Valide des entrées même sans prendre le métro ou le bus : vu le nombre de fois, aux heures de pointes, qu'on passe devant un bus à l'arrêt portes ouvertes, ou bien la quantité de stations de métro par lesquelles on peut descendre, valider, et ressortir par un escalier mécanique (soit le même temps qu'en surface), n'hésite pas !
# Inacceptable?
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Si tu trouves la manière dont tu es traité par la RATP inacceptable, je te conseille de ne jamais prendre l'avion… la dernière fois, je me suis fait confisqué 4 bouteilles de flotte, dont certaines toujours scellées, tout en ayant pourtant réussi à gruger deux contrôles sur les N passés (avec N >> 2). Assez bizarrement, la probabilité que je me décide à commettre un attentat terroriste a augmenté après chaque contrôle où je me suis fait volé une bouteille.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Volé, rien que ça…
- Tu n'es pas volé : tu es libre de ne pas le prendre ton avion et de garder tes bouteilles.
- Le contrat que tu as signé le stipulait bien, on ne t'a pas pris par surprise
Limiter la flotte, c'est stupide, mais c'est encore plus stupide d'appeler ça un vol. C'est un concours de stupidité? On lit vraiment de tout comme conneries…
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Le terme « volé » est bien sûr utilisé de manière polémique, un peu lorsque certains disent « le piratage c'est le vol », mais il n'y a pas de quoi en faire un fromage. Et par ailleurs, je ne peux pas « être libre » de ne pas prendre l'avion! Si on m'empêche de le prendre, c'est que justement je ne suis pas libre, et je considère comme un droit le fait de prendre l'avion et tout à fait raisonnable le fait d'avoir une bouteille d'eau. Je donne le droit aux compagnies aériennes, par exemple, le fait de percevoir des subventions prises sur mes impôts, ou de me casser les oreilles à chaque fois qu'un de leur avion passe au dessus de chez moi, j'aimerais aussi qu'ils jouent le jeu sans me prendre pour un con en inventant des restrictions abusives qu'ils justifient par des excuses débiles (un peu comme les supermarchés qui sauvent l'environnement en vendant les sacs plastiques… tout en continuant à bourrer ta boîte aux lettres de prospectus tous les 3 jours).
Enfin, tu ne signes pas de contrat quand tu achètes un billet d'avion. Visiblement, tu n'as jamais pris l'avion donc évite de parler de « stupidité » ou de « conneries » sur un sujet que tu connais aussi peu. Même si effectivement l'interdiction d'avoir une bouteille d'eau lors d'un contrôle de sécurité est clairement expliquée, la position de chacun des contrôles n'est pas du connaissable à l'avance. Lorsque tu viens de passer un contrôle, que t'achètes une bouteille au prix fort dans un distributeur, et qu'après le coin de mur suivant tu retombes sur un autre contrôle, ben désolé, mais c'est non contractuel et imprévisible à moins de déjà connaître l'aéroport.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah ouais… Quand c'est les majors qui mélangent contrefaçons et vol, c'est un amalgame horrible. Mais quand c'est calandoa qui fait exactement le même amalgame, c'est normal. Faux-cul.
On m’empêche d'y aller avec une arme à feu, oh je suis pas libre!
Conneries. Tu es libre. Tu as des règles à respecter, oui, comme partout.
Je le prends suffisamment. Désolé, à chaque fois je signe un contrat. C'est d'un faux-cul que de dire que tu ne signe rien. Mais admettons, tu ne signe rien… Bien comme pas de contrat, les compagnies sont libres de te refuser, ça ne viole pas le contrat que tu n'as pas signé! Tu as dépensé de l'argent pour aucun service (pas de contrat), c'est beau. Quel faux-cul (bis) pour pouvoir râler.
On s'en fou. Sont-ils dans le contrat, oui/non, c'est tout. 4 bouteilles, c'est non, point.
Lol lol lol. Faut arrêter le délire.
Tu as un point de contrôle, avec le portique et le scan de tes affaires, point. Dans tous les aéroports que j'ai fréquenté, et j'en ai fréquenté. Cite-moi un aéroport avec deux contrôles…
C'est grave la recherche d'excuse pour le plaisir de râler, juste le plaisir… Je comprend qu'avec de tels râleurs, les contrôleurs soient parfois désabusés par la connerie humaine qu'ils voient passer tous les jours…
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 mars 2012 à 12:55.
Istanbul, il y a un contrôle à l'entrée même de l’aéroport et un avant d'embarquer.
Mais je pense qu'ils s'en battent les couilles de ta bouteille d'eau au premier contrôle.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Une arme à feu? Tu compares une arme à feu à une bouteille d'eau et tu me traites de faux cul?
« Désolé, à chaque fois je signe un contrat »
Je crois que je viens de comprendre. Tu confonds « signer » avec « accepter ». Va ouvrir un dictionnaire, il y a comme une très légère subtilité…
Pour les aéroports avec deux contrôles, la plupart des vols long courrier en ont un avant l'embarquement. Et beaucoup de grands aéroports t'en font passer plusieurs lorsque tu prends une correspondance et que tu vas d'un pays vers un autre. CQFD : tu es vraiment en train de parler d'un sujet que tu ne connais pas… un peu comme tu utilises des mots que tu ne connais pas, remarque!
Quant à prétendre que c'est « juste le plaisir de râler », tu es bien gentil, mais si ça n'est pas légitime de vouloir pouvoir boire de l'eau quand tu as soif, je vois pas trop ce qui serait légitime. Peut être que tu cesses de m'insulter à tout va?
Enfin, cette logique de dire que puisque je suis d'accord pour acheter un billet, je suis d'accord pour obéir à toutes les règles que l'on m'imposera sans me plaindre est complétement crétine, et tu es le premier à te la foutre au cul. Appliquons là quand même aux trolls habituels, histoire d'aller au bout du raisonnement : la vente liée c'est pas bien? ben t'achètes pas le PC et tu fermes ta gueule. Apple c'est pas bien? T'achètes pas d'iPhone et tu fermes ta gueule. Facebook c'est pas bien? Tu ne t'inscrit pas et tu fermes ta gueule. Hadopi c'est pas bien? Tu quittes la France et tu fermes ta gueule.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai jamais dit ça.
J'ai dit, au contraire, que cette limite sur l'eau est stupide.
Ma critique est la stupidité encore pire, à coup de mots n'ayant absolument rien à voir, pour critiquer.
La critique est valable si elle est correcte. Ici, elle est fausse (on ne te vole pas), tout comme les majors disent des conneries quand elles parlent de vol pour la musique. Un peu d'honnêteté intellectuelle (je ne t'ai jamais vu critiquer les gens qui disent que le téléchargement n'est pas du vol) ne ferait pas de mal.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par calandoa . Évalué à 1. Dernière modification le 10 mars 2012 à 18:21.
Le mot « vol » est techniquement faux, mais pas pour les raisons que tu avances à base de contrats signés ou je ne sais quoi, juste parce que les objets saisis ne vont pas être réutilisés ou consommés par les agents de sécurités, mais détruits (enfin… habituellement). Si je l'ai utilisé, c'est juste par hyperbole pour traduire mon énervement contre le tout-sécuritaire, et c'est chose courante, par exemple : ton dernier journal ; il va falloir arrêter avec les grands discours pour discréditer l'ensemble du propos, alors que c'est juste un mot qui n'apporte pas grand chose au sens général de la phrase. D'ailleurs le sens de la phrase était de commettre un attentat terroriste parce qu'on me « confisquait » mes bouteilles d'eau ! ça m'étonne que tu n'as pas encore rebondi là dessus, monsieur le redresseur de tort… à moins que tu nous prépares un journal là dessus?
Dans le cas des majors, l'utilisation n'est pas comparable: leur argumentation repose sur le sens de « télécharger, c'est voler ». Si tu remplaces par quelque chose de techniquement exact, comme « télécharger, c'est copier des fichiers d'un ordinateur à un autre », ça n'a plus du tout la même portée. Cette hyperbole est la base, et en la contestant, tu contestes leur position, qui au passage, est d'aller mettre des gamins en prison ou à l'amende pour leur profit personnel, pas d'étancher sa soif.
Mais j'avoue avoir été un peu crétin de donner cet exemple… j'aurais plutôt dû comparer cette figure de style à Stallman qui parle d'être « prisonnier » de logiciel proprio, ça aurait été plus dans le sens du poil des trolls écervelés qui trainent dans le coin.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tiens, c'est rigolo, ça marche aussi pour le tient de vol : ça n'a pas du tout la même portée, on voit juste qu'il t'avaient prévenu de ne pas amener x, et tu as amené x, bref rien. Mais toi c'est légitime de trafiquer la réalité, pas eux, va comprendre pourquoi… Ah oui : parce que c'est toi qui parle. Comme eux en fait, sauf que ce n'est pas toi, donc du coup "c'est pas pareil".
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par lasher . Évalué à 2.
J'ai pertinenté, mais :
Heathrow (Londres) : j'arrive des USA. J'arrive en zone « internationale » (comprendre : non-EU). Là, je repasse par un contrôle¹, cette fois pour entrer en zone UE. Devine ce qui se passe si jamais j'ai une bouteille d'eau non vide avec moi en atterrissant là-bas ? :-)
[1] Parce que j'ai déjà eu un contrôle en règle, parfois à coups de rayons X — l'alternative étant de me faire tripoter de partout si je ne veux pas me soumettre au mécanisme.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Jouer avec les escales UE/non-UE, c'est de la triche :). Effectivement, je voyage surtout en "point à point", donc je vois plus rarement ça. Moralité : achetez une bouteille par une (ça coûte pas plus cher), voire videz-la avant puis remplissez-la aux chiottes (si si elle est buvable, j'ai testé) pour 0€, ou mieux : faites un bébé (la, ils acceptent plus de volume, ce qui démontre la stupidité de l'interdiction puisque c'est allégé avec circonstance x ou y, mais c'est une autre histoire).
Bref, OK, je prend note.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 3.
Enfin, tu ne signes pas de contrat quand tu achètes un billet d'avion. Visiblement, tu n'as jamais pris l'avion donc évite de parler de « stupidité » ou de « conneries » sur un sujet que tu connais aussi peu.
En l'occurrence, je pense que c'est toi qui connait peu le domaine, non de l'achat de billet d'avion, mais du droit. D'un point de vue juridique, le simple fait de procéder à un achat s'assimile à une signature de contrat liant acheteur et vendeur, même s'il n'y a pas de signature au sens premier du terme. Pour être précis, je crois que l'on peut dasn ces cas là parler de contrat synallagmatique.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par calandoa . Évalué à 0.
C'est bien de vouloir porter le débat un cran au dessus, encore faudrait il aller jusqu'au fond des choses : d'un point de vue juridique, même si tu acceptes un contrat dont les termes autoriseraient l'autre partie à te voler, la loi l'interdit strictement, le contrat en question serait donc nul. Il serait encore plus scandaleux que les agents puissent garder les objets confisqués pour leur utilisation personnelle ou pour les revendre ; il arrive qu'ils le fassent, mais si ils se font choper, ils se font condamner, peu importe si dans les conditions de vente du billet il aurait été rajouté en petits caractères qu'ils en ont le droit. La raison pour laquelle c'est n'est pas du vol n'a rien à voir avec l'acceptation du contrat ou non et est expliquée au dessus. Que tu prennes le message initial dans le fond ou dans la forme, il était faux dans les deux cas.
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Que veux tu qu'ils en fassent de ton pack de bouteilles ?
[^] # Re: Inacceptable?
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Ils pourraient par exemple remettre les bouteilles scellées dans les distributeurs et se récolter l'argent supplémentaire. Entre les risques pris, la complexité de l'opération et les bénéfices à en tirer, j'avoue que ça n'est pas très probable. Mais l'interdiction ne porte en l'occurrence pas que sur l'eau, mais aussi sur le foie gras et le champagne achetés par les touristes dans les duty free… je te laisse deviner ce que les agents de la sécurité en faisaient il y a quelques années à l'aéroport de Nice, jusqu'à qu'ils se fassent chopper.
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