IsNotGood a écrit 5009 commentaires

Je fais encore ce rappel, la constituion française ne permet pas de montrer le quart d'un traité ni 99 %.
Car effectivement, les politiciens ne voulais donner que la partie 1 et 2. Mais la constitution l'interdit. Le conseil constitutionnel a imposé de fournir tout le traité et il a fait correctement son job, en respectant la constitution française.

> La banque centrale américaine (la Fed) est loin d'être indépendante
> La banque centrale anglaise également

C'est faux. Mais bon, on est plus à un mensonge près des nonistes.

> Arrête de sortir autant de bêtises et surtout d'y croire.

Mais comme t'habitude, et même face à la réalisé (le référendum a plus de 18 mois), les nonistes de gauche font la morale, donnent des leçons, etc... alors que les faits sont là, le "non de gauche" avait tout faux. Sauf pour un truc : le oui à perdu. C'est la victoire grace à une défaite et ils sont contents et pensent que ça leur donne le droit de méprisent ceux du camps qui ont perdu.

Les nonistes ont dit des tonnes de connerie. Le drame est beaucoup les ont cru. Vous avez arnaqué ceux qui ont voté "non de gauche". Vous (les meneurs du "non de gauche") n'êtes pas con puisque vous saviez que c'était une arnaque.

> Mais le pire est encore après : ils n'ont pas compris que la majorité des gens étaient pour ce libéralisme.

Et pire encore on croit souvent que les français (ou une majorité) sont contre le libéralisme. C'est faux même si le "non de gauche" en est persuadé. On croit souvent que les français (ou une majorité) sont contre le capitalisme ou la "société de consommation". C'est encore faux.

Si le pouvoir d'achat n'augmente pas, les français gueule. Les français se précipitent sur les produits les moins cher venus de Chine ou d'ailleurs et ne ratent pas un solde pour acheter toujours plus. On ne compte pas le nombre de famille qui ont une télé dans chaque chambre, la cuisine, etc. Ils se comportent comme de parfaits libéraux préoccupés que par le pouvoir d'achat, mais surtout ils ne veulent pas l'avouer. C'est un tabou.

Et s'il faut faire appèle à la solidarité car il y a de plus en plus de pauvre, les français gueule car ils paient trop d'impot.

On veut croire qu'on est dans un pays qui n'est pas libéral, mais on est un pays libéral obsédé par son pouvoir d'achat et indifférente au monde et à l'Europe. Voire par exemple comme les français en avait rien à foutre du passage à 25.

A long terme, si l'économie va bien (et oui messieurs de gauche c'est souvent ce qui compte le plus pour les français), les français oublirons que l'Europe se traine le traité de Nice qui permet principalement des politiques libérales et n'a pas d'autres ambitions. Les français l'auront oublié, la gauche aussi. On aura gardé un traité libéral sous le faux prétexte qu'on ne veut pas une société libérale. Mais les français seront dans une société européenne libérale et finalement en seront content.

Il y a peu j'ai vu que si un nouveau référendum était fait, le non l'emporterait avec encore plus d'avance ! Pourtant maintenant ils savent qu'ils ont voter pour un traité plus libérale que le TCE. C'est claire maintenant, Les français veulent du libéralisme, il ne veulent pas d'une Europe interventionniste.

Les bénéfices du libéralisme via le traité de Nice aura fait ses preuves. On peut d'ailleurs se demander si les français veulent d'une Europe politique, interventionniste. Je crois qu'ils veulent qu'on leur foute la paix du moment qu'ils ont du pognon.

A encore plus long terme, toute réforme pour faire l'Europe politique sera vaine. Les gens veulent du pognon et c'est tout. Les tergiversations à propos du TCE peuvent être vu comme un moyen de se donner bonne concience pour ne pas avouer qu'on a embrassé le libéralisme a pleine bouche et "terrasser" à jamais l'Europe politique. Le manque de proposition crédible et de travaille du "non de gauche" pour sortie de cet "état de fait" en témoigne. Ils ont abandonné face au libéralisme. La victoire du non n'a été qu'une occasion de "faire la fête", de faire le beau, faire son intéressant.

Si la gauche l'emporte en 2007 ? Ça ne changera rien. La gauche "gouvernementale" aura compris que in fine les français sont favorables à une Europe libérale et ne veulent pas d'une Europe politique sous quelque forme qu'elle se présente, avec ou sans le mot "constitution" dedans, etc... Qu'on adopte une "constitution" avec des belles paroles et plein de bonnes intentions, d'accord. Mais un truc qui rentre concrètement en quoi l'Europe peut intervenir (la partie 3), ça NON. Ce qui compte pour les tenants du "non de gauche" c'est la posture qu'elle peut adopter pour sauver son image.

La France va (a déjà) perdu son leaderchip dans la construction européen. Bien sur, les politiciens français veulent nous faire croire le contraire dans les émissions politique. Les politiciens des états membres ont la grace de nous faire croire que la France a encore un role à jouer dans la construction européen. Mais l'affaire est entendue et pour longtemps.

Mon sentiment, est qu'on va bouffer du libéralisme pour longtemps, et même si les français ne veulent pas l'avouer, ça sera avec la bénédiction des français, selon leur volonté. Il faudra une vraie et profonde crise économique pour sortie de là.

Le "non de gauche" s'est tiré une belle balle dans le pied et la gauche a raté la superbe opportunité qu'était le TCE. L'histoire jugera comme on dit. Mais plus le temps passe et plus j'en suis convaincu, plus les faits confortent cette vision.

Maintenant les meneurs d'une Europe politique et ambitieuse se débattent comme ils peuvent avec des stratégies hyper compliquée (cf l'article d'Alain Lipietz) car le souffle pour une Europe politique et ambitieuse est mort avec la victoire du "non de gauche". Bien qu'Alain Lipietz et d'autres ont ma sympathie, ils me font presque pitié à pisser contre le vent. Le libéralisme a gagné avec le "non de gauche". Beau paradoxe, beau gâchis. Et mieux encore, le "non de gauche" tendance extrème gauche en est content et ne fera rien pour que ça change. Ils ne sont pas les partenaire d'une Europe forte et ambitieuse, ils sont comme ils ont toujours été les meilleurs aliés des anti-européens.

> Bref un texte qui était à 80% insatisfaisant le devenait à 75% pour des décennies voire l'éternité

Très bien. Le traité de Nice est maintenant gravé dans le marbre "et avec toute la légitimité populaire qui plus est" comme tu dis.

Dire oui au TCE, ce n'est pas dire oui au TCE pour l'infini. On a dit oui à maastricht "et avec toute la légitimité populaire qui plus est" comme tu dis, mais ça n'a pas empéché d'avoir Amsterdam puis Nice puis le TCE.

Ton agument ne vaut rien du tout.

> Pour un noniste, la position c'est où on aura vraiment mieux

Ben en attente ton "mieux" on va bouffer le pire. Et pour combien de temps ? Un paquet vu qu'en 19 mois il ne s'est rien passé. On est passé d'un dynamique intéressante (Europe politique et fédérale) à la chianlie.

> Donc non, certains ne s'effraient pas tant que ça du status-quo

Et surtout ceux qui ne sont pas de gauche/socialiste. D'où l'incomprehension (du moins pour moi) du "non de gauche" qui fait le bonheur des libéraux et des souverainistes.
OK, je redis en gros ce que tu viens de dire :-)

> Encore une fois, je ne comprends toujours pas pourquoi ne pas proposer la partie institutionnelle uniquement.

Parce que l'Europe n'est pas une "simple" nation. On te l'a déjà dit, mais t'es sourd. Peut-être qu'un jour ça arrivera mais on en est très loins (surtout quand on dit non à ce qui va dans cette direction) et je serais probablement mort qu'en ça arrivera.
Maintenant j'espère qu'on ne sera pas encore au traité de Nice quand je serais mort.

> Encore une fois, je ne comprends toujours pas pourquoi ne pas proposer la partie institutionnelle uniquement.

Donc en te proposant la partie 1 et 2 tu serais content. Le seule reproche que t'as a faire, c'est qu'on t'as dévoilé la partie 3 et les annexes du TCE.
La grosse affaire...

> Il faudrait commencer à se poser la question de la légitimité d'une Union sur laquelle les gens sont rarement amenés à se prononcer

Le discours anti-démocratie de base de l'extrème gauche.
A gerber. L'europe n'a pas été faite par des dictatures mais par des démocraties. N'oublies jamais ça.
M'enfin, l'extrème gauche et la dictature ce n'est jamais très loins.

> et je te rappelle que de nombreux pays n'ont pas permis à leurs citoyens de voter sur le TCE dont l'Allemagne et le Royaume-Uni

Ce sont des démocraties. Arrêtes avec ton discours à gerber.

> Sauf que rien ne dit que ton compromis allait évoluer dan le bons sens et aucune garantie n'était donnée en ce ses, bien au contraire.

On t'aurais proposé n'importe quoi d'autre, tu pourrais toujours dire la même chose.
Ce TCE, n'était pas un programme politique. C'était principalement pour les institutions de l'Europe.
Même si pour les nonistes la constitution Française est mignonne tout plein, elle ne garantie pas de ne pas avoir de politique à la con en France et d'avoir un chomage a un niveau élevé.
C'est idem pour le TCE, il ne garantit pas la politique qui sera appliqué. Mais il donne des moyens pour faire un politique de gauche ou de droite (idem pour la constitution française). Avec le traité de Nice, c'est politique libérale ou politique libérale. Faites votre choix. Zut, j'ai oublié, le choix a été fait et la politique libérale a été plébicité.
C'est au moment des élections européen qu'on aurait peu influencer la politique de l'Europe s'il y avait le TCE. Avec le traité de Nice c'est beaucoup plus dure.

Avoir une économie libérale n'implique pas d'avoir une politique non sociale. Plein de pays en on fait la démonstration. Et rare, s'il existe, sont les pays qui n'ont pas une économie libérale et bonne politique sociale. Les pays les plus évolué socialement ont quasiment tous une économie libérale.

Faut arrêter l'hypocrésie.

La "concurrence libre et non faussée" dans le TCE (et les traités précédants) ne concerne que la concurrence entre entreprise de différents états membres.
Si la France veut qu'il n'y ait pas de "concurrence libre et non faussée" sur son territoire, elle le peut parfaitement ! L'Europe n'a rien à voir avec ça.
La France ne le veut pas ! La France veut de la "concurrence libre et non faussée".

D'ailleur il y a un organisme un france qu'il s'occupe de la concurrence et cet organisme n'a rien à voir avec l'Europe. Pourtant les partits de gauche qui se disent contre la "concurrence libre et non faussée" ne demande jamais de supprimer la "concurrence libre" en France ni la suppression de cet organisme. Belle hypocrisie.

Autre chose, l'ouverture des marchés, c'est pour l'intérieur de Europe. Les traités le demande clairement, y engage les états dans cette voie, et je trouve ça normale. Images si les alsasien font du protectionnisme contre d'autres français.
Imagine si tu n'as pas le droit de vendre le fruit de ton travail aux bretons.
Imagine, tu veux créer une boulangerie car la boulangerie du coin fait un pain pourri et cher, mais que tu n'as pas le droit.

Ça serait naze. C'est idem au niveau européen entre européens.

> Le TCE n'est pas "sorti d'on ne sait où", il a été discuté dans de nombreux parlements, avec de nombreuses associations, syndicats et partis depuis 2003.

2003 c'est la fin des travaux de la convention. Les travaux de la convention on duré près de 2 ans et était public. L'idée de faire un nouveau traité après le traité de Nice (c'est à dire que le traité de Nice était déjà considéré comme temporaire avant même sa ratification) a été lancé et validé en 1999 lors d'une conférence inter-gouvernementale. L'idée inovante, que ce nouveau traité ne soit pas rédigé par des discussion entre états membres y a été validé. D'où la création de la convention (105 représentants politiques).

> Question : qui en parlait à l'époque ?

Beaucoup d'émissions politique en parlaient. Mais personne les regarde.
D'ailleurs, le journaliste Bernard Guettat, l'enemie juré des nonistes, a reconnu s'intéressé à l'europe depuis la création de la convention (qui allait rédiger le TCE).
Si tu vas dans les archives des chronique de Bernard Guetat, tu y trouveras plein d'article sur la constitution Européenne. Il tient une chronique quotidienne sur France Inter à 8h20 du matin. Bref, une très large audience. Mais tout le monde s'en foutait.

Voir les archives :
http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/geopolitique/arch(...)
Il y a plein plein d'article sur l'europe. Il a fait une série d'article pour expliquer le TCE (on les trouvera dans les archives de fin 2004 et 2005). Et quand on regarde les archives on voit comme le TCE est un compromis "fabuleux" et obtenu à l'arraché.

Extrait du 10 mai 2005 (avant le non) :

aux problème, répondent les partisans du « non de gauche » en faisant valoir que, si le « non » l’emporte, c’est eux qui auront défait le « oui » et que c’est, donc, leurs objectifs qui s’imposeront. Ils n’ont pas tort. Peut-être en effet car c’est effectivement le « non de gauche » qui crée le suspens. Au-delà de sa diversité, c’est lui qui peut-être décisif mais, outre le fait qu’il faudrait, pour qu’il soit porté devant nos partenaires, que cette gauche-là l’emporte aux prochaines élections législatives et présidentielles, que ce ne soit autrement dit pas Nicolas Sarkozy qui emporte la mise, se poserait alors la seconde question.

Comment alors faire admettre à des gouvernements qui n’ont accepté de faire autant de pas vers l’Europe politique et d’intégrer la Charte des droits fondamentaux à ce Traité que sous la pression conjointe de la France et de l’Allemagne qu’ils devraient aller plus loin à la demande de la seule France ? Rien ne les y obligerait et cela d’autant moins que nombre d’entre eux seraient simplement ravis d’en rester à Nice - pas de démocratisation des institutions, pas de Charte, pas de dynamique fédérale, pas d’augmentation du poids de la FrancAllemagne, pas d’Europe politique en un mot mais la seule Europe marché qui leur convient si bien. La renégociation est théoriquement possible. Le problème est de savoir si les partisans du « non de gauche » en sortiraient plus satisfaits.

L'article au complet : http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/geopolitique/inde(...)

Extrait de la chronique du 25 mai 2005 (avant le non du 29 mai):

Il y a, bien sûr, les indécis. Ils sont encore nombreux. Personne ne saurait exclure qu’ils créent la surprise mais dans le monde politique le sentiment domine maintenant, que le « non » l’emportera. Chacun se battra jusqu’au bout. C’est normal. Mais les défenseurs du « oui » considèrent, les uns, que c’est « plié », les autres « joué ». Alors que se passerait-il si la majorité des Français, comme ce n’est pas certain mais probable, rejetaient effectivement la ratification de ce Traité ?

La certitude est qu’il n’y a pas de plan de rechange dans les tiroirs, fût-ce une ébauche d’alternative, et que pas un seul gouvernement européen, pas un seul membre de la Commission, pas un seul député de l’Union, n’a seulement idée de ce qui pourrait, alors, être fait. Pourquoi ?

Pourquoi n’y a-t-il rien de prévu ? Tout simplement parce qu’une Convention avait été réunie pour élaborer ce projet, qu’elle était représentative des Parlements nationaux, du Parlement européen et des gouvernements des pays membres, qu’elle n’était composée ni de fonctionnaires ni de martiens mais d’élus, que les négociations y ont été longues et rudes entre gauche et droite, fédéralistes et inter-gouvernementalistes, et que le compromis entre les diverses positions en présence est là, que c’est ce projet et qu’on ne voit pas qui, sur quelles bases et au nom de quoi, aurait élaboré le mythique « plan B ».

L'article complet : http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/geopolitique/inde(...)


Mais les nonistes n'ont pas arrêté de dire que les journalistes étaient de gros menteurs. Maintenant on sait qui a le plus menti et de très loin.

> Je suis d'accord avec toi sur le problème de consensus mais c'est justement pour cela qu'on devrait stopper (au moins temporairement) l'élargissement.

C'est "prévu". Ils n'y a que certains pays de l'ex-europe de l'est qui vont entrer dans l'europe (on leur a promis, c'est dans la lignée du passage à 25). Il en reste peut-être un ou deux. Mais pour l'Ukraine (pour donner un exemple), c'est reporté au calande grec.

> Ce que je reproche à l'UE à ce niveau c'est de ne pas mettre en avant ces questions

Mouaifff. T'as pas remarqué comme l'élargissement de l'europe de 15 à 25 est passé dans une indifférence quasi totale des français ? Pourtant c'est un truc qu'on peut qualifier d'évenement historique majeur.
C'était en 2004. Puis un an plus tard, avec le référendum, on arrête pas d'accabler l'europe de tous les maux.
Avant le référendum, tout le monde se foutait de ce qui se passait au niveau européen. Faut pas s'étonner qu'on en entende aussi peu parler. Et les rares fois où on parlait d'europe ça finissait par : "me souale pas avec ça, c'est trop compliqué, et gnagnagni et gnagnagna".
Idem pour le TCE. Il a été engagé en 1999 ! La convention pour le TCE a été créée en 2001 ! On en entendait parlé régulièrement dans les émissions politiques mais tout le monde s'en foutait. Quand la convention a terminé sont boulot, tout le monde s'en foutait encore. Quand les négociations entre 25 (!) états membre ont été terminées et que le TCE a été signe par 25 (!) états membres démocratiques (encore un évènement majeur), tout le monde s'en foutais encore royalement.
C'est seulement quand Chirac a décidé de faire un référendum que les gens se sont réveillés que les nonistes ont poussé de la voie. Après 5 ans de travaux dont 2 par la convention, constituée de 105 représentants politiques de pays démocratiques et dont les travaux et débats étaient public ! Pourquoi ? Je ne sais pas, ils ont vu là l'occasion de faire les capricieux, etc ... Je ne sais pas.
Il n'y aurait pas eu de référendum, le TCE aurait été probablement ratifié par la France dans une indifférence quasi totale. Comme ça c'est passé pour l'élargissement à 25, pour le traité de Nice, etc...
Et pourtant, les émissions politiques en parle de ce qui se passe au niveau européen. Il n'y a pas de cachotterie. Les gens s'en foutent et c'est tout (sauf qu'en il y a un référendum).

> coup de la pétition de 1 millions d'habitants

Ce n'est pas un "coup", c'est un truc concrêt, qui sera interprété juridiquement ! Interprété par la cours européenne de justice qui est la plus haute instance juridique d'europe !
Ça n'a rien d'un "coup", c'est du concrêt.

Exemple, l'europe impose au pays membre de rendre des décisions de justice dans un délais raisonnable (sans plus de précision). C'est aussi un coup ?
Ben non. Par exemple en 2004 la France a été condamné plus de 200 fois par la cours européenne de justice sur ça !

Le TCE, ce n'était pas du blabla, des promesses en l'air. C'était un engagement concrêts de tous les états membres.
Le fameux plan B c'est du blabla, des promesses en l'air, qui n'engage que ceux qui croient en son existance.

> la BCE n'arrange pas nos politiques.

Maintenant on fait peser tous les maux de la terre sur la BCE. Facile comme tête de turc. Les banques américain, suisse, anglaise, etc... sont indépendantes du pouvoir politique alors qu'elles sont souvent données en exemple par les nonistes etc/ou anti-BCE.
Si au lieu du regarder du côté de la BCE, on regardait du côté du budget de l'Europe ?
Le budget de l'Europe est ridicule par rapport aux USA (20 fois inférieur !!!!!) et il pourrait beaucoup beaucoup plus influencer l'économie que la BCE. Mais qui vote/donne le budget de l'Europe ? Pas la BCE. Ce sont les états membre et ils sont pingres avec l'Europe. D'où le TCE qui donnais à l'Europe la possibilité de faire des directives/lois pour se financer. Mais les francais n'en ont pas voulu...

Pour la coordination entre la politique économique de l'europ et la BCE (un rapprochement entre l'Eurogroup et la BCE), c'était aussi prévu pas le TCE. Mais les français n'en ont pas voulu.

Ouais, la BCE sert uniquement de tête de turc.

> D'un autre côté, les ouistes avait promis les 7 plaies d'Égypte et la fin du monde en cas de victoire du non et ça n'est pas arrivé non plus.

Non, ce n'est pas vrai.
Ce sont les nonistes qui n'arrêtent pas de dire que les ouistes disent ça. Les ouistes ont dit que c'est l'arrêt de la construction européen pour 10 ans voire plus et en même temps la mise sur le côté de toutes les avancées du TCE. Et c'est bien ce qui ce dessine.

> Comment veux-tu qu'un président qui a appelé à voter oui et qui ne comprend toujours pas les raisons du non

Mais qui comprend les raisons du "non de gauche" ?
Personne.
Les gens veulent une europe politique, on la propose => ils disent "non".
Ils veulent la reconnaissance des services public, on le propose => ils disent "non".
etc...

Même le "non de gauche" dit que le TCE est mieux que le traité de Nice !?!

C'est bien le "drame" du non français, il est incompréhensible par rapport au traité proposé. On peut le comprendre si on se place d'un point de vu "sentimental". L'envis d'exprimer un "raz le bol", de dire merde, de faire chier le "système", etc...

Le non Danois est lisible. Il est limite anti-européen, anti-étranger.

Le possible non Anglais est lisible. Ils sont pro-libéral et le traité de Nice est plus libéral que le TCE (le "non de gauche" français fait le bonheur des libéraux anglais). De plus la charte des droits fondamentaux n'est pas dans leur culture, ils ont le "common law".

Le possible non Polonais est souverainiste.

Mais le non français, n'a aucune lisibilité.

> Ce que je trouve absolument déconcertant chez les ouistes, c'est qu'ils nous disent qu'on s'est trompé, qu'ils ont pleins de copains en Europe mais qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit

Et que fait le non ?
Rien de rien. Pas l'ombre d'un embryon d'avancé. Des bouts de texte éparpillés sur le web sans poid (pas de soutient de partis significatif, etc).

> restera un frustré du oui

Donc, tu es content du résultat du non. T'es content que la construction européen soit plantée pour longtemps, t'es content que le non ne tienne aucune de ses promesse, t'es content d'avoir foutu à la poubelle toutes les avancée du TCE, t'es content que l'Europe reste avec le traité de Nice pour au moins 10 ans alors que ce dernier est plus libéral que le TCE, etc.

Comment tu fais pour ne pas être frustré par les résultats (concrèts) du non ?
Je ne comprend pas.


> c'est surtout qu'est-ce qu'on va faire pour le remplacer.

C'est vrai, le grand coup de vaporware du non.
- Dites non au TCE, on a mieux.
- Quoi ?
- T'occupes, tout ce que t'as à savoir c'est que c'est mieux. Et surtout n'oublie pas le répéter.

Ben on attend toujours.

> Je n'ai pas dit que voter non à la Turquie était intelligent

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

> Bref il y a une certaine logique dans ce vote même si le TCE ne portait pas sur la Turquie.
> Bref, à mon avis ce vote a été utile pour les opposants à la Turquie.

C'est juste (et malheureux).

> On a réussis a proposer un texte une fois, on arrivera sans probleme a le faire une seconde fois.

Il ne te reste plus qu'à le prouver...

> Pour moi, le vote d'un parlement est l'une des modalités de la décision démocratique inscrite dans nos constitutions démocratiques, et non pas la négation de la démocratie

J'ajouterai que dans la pratique ça semble (le mot est faible) indispensable pour le fonctionnement démocratique.
Ça fait parti de ces paradoxes. Comme la laïcité (qui interdit dans certain cas l'expression des cultes) est indispensable à la liberté d'expression des cultes.

> Donc des gouvernement ont aussi fait barrage a la volontée du peuple.

Hé ! ce sont des pays démocratiques avec un gouvernement élu par le peuple, peuple qui leur a donné un mandat !
Faudrait peut-être pas oublier ça.

Les tenants du "non de gauche" n'ont pas été élus par le peuple, et ne répondent pas de leur acte. Ils ne sont plus "démocratiques" à tes yeux ?

> un des grands arguments des tenants du oui était le fait qu'on arrivait rapidement au blocage du fonctionnement à cause d'institutions

Les institutions ne sont pas bloqués, elles tournent. Mais elles ne sont pas productives car il faut l'unanimité des états avec le traité de Nice. A 10, c'est gérable, à 25 ou plus c'est limite intenable. Le TCE n'exige pas l'unanimité pour adopté une directive/lois. Avec le traité de Nice, il suffit d'un pays (sur 27 aujourd'hui) pour bloqué l'adoption d'un directive/loi que demande 26 autres pays. => C'est la course aux chantages.

Comme le non de deux pays (la France et le Danmark) bloques un traité signé par 25 pays et ratifié par 15 (voire plus). C'est n'est guère démocratique, mais les tenants du non s'en balancent.

> je ne comprends donc pas pourquoi ils n'envisagent pas de proposer la partie institutions uniquement afin d'"avancer"

Mais c'est bien ce qui va se passer pour débloquer la situation s'il faut mettre de côté définitivement le TCE. On va patcher de ci et de là le traité de Nice, juste que pour ça tourne et appliquer au mieux de traité de Nice qui est plus libéral que le TCE. M'enfin, c'est ce que veux le "non de gauche". Les autres avancées de TCE on pourra se les carrer au cul. Pas de prise en compte de la notion de service public, pas de droit d'initiative citoyenne, la charte des droits fondamentataux n'est pas imposée à tous les états membres, impossibilité à l'europe de mettre en place ses propres moyens de financement (il faudra les "bonnes grace" des états (voire des derniers négociations du budget européen...), alors que le budget Européen est 20 fois inférieur à celui de USA alors qu'économiquement l'Europe pèse plus que les USA), pas de reconnaissance des syndicats, pas d'interdiction de la peine de mort, etc. Et ça va parti pour 10, 15 ans voire plus avec ce "nouveau" machin.

> et satisfaire le sacro-saint principe de toujours avancer sinon c'est le Mal

Avancer pour sortir de la merde, c'est bien™, le status-quo pour rester dans la merde, c'est mal™.

> Pourquoi ne peut-on pas proposer un autre TCE (voire une version réduite aux parties institutionnelles ce qui ne prendrait pas non plus des années à faire) aujourd'hui alors qu'on a pu proposer "le" TCE il y a deux ans ?

La réponse a déjà été donné à maintes reprises par les tenants du "oui". Le "oui" n'a jamais dit qu'il avait mieux dans les cartons ou qu'un fumeux plan B meilleur que le TCE existait.
Maintenant que le "non" à gagné, c'est à eux d'expliquer pourquoi ils ne peuvent proposer quelque chose de mieux que le TCE. C'est eux qui ont gagné, c'est eux qui ont promis de proposer mieux que le TCE, c'est à eux de le faire. Si un autre le fait, j'ai rien contre, mais le devoir en incombe en premier au tenant du non qui on promis mieux que le TCE. Et s'ils ne tiennent leurs promesses, ils doivent s'en expliquer. Et je parle d'un truc concrèt, ayant le soutient de plusieurs partis important d'Europe. Pas de gribouilli de deux pages sur le web. Pour rappel, on avait un traité meilleurs que les traités actuels et signé par 25 états démocratiques (oui, la France a signé ce traité, il n'est pas ratifié).

Le "non" n'arrête pas de gueuler, mais ne propose rien de concret. Beaucoup on voté non pour une alternative (toi peut-être). Mais le truc que c'est bien gardé de dire les tenants du non, c'est que cette alternative n'existe pas aujourd'hui et pas avant plusieurs années. L'estimation considérée comme la plus réaliste est de 10 à 15 ans ! Et "Bam", 10 à 15 ans de perdu. Merci la victoire du non.

NB : L'europe politique a été proposée dans le année 50 (j'ai oublié le nom traité). La France avait dit "non" (comme aujourd'hui) et il a fallu attendre 50 ans pour avoir une nouvelle proposition d'Europe politique (le TCE). J'espère que ça ne va pas prend 50 ans cette fois.


> La logique m'échappe.

La logique du "non de gauche" m'échappe. Quand le non est passé, j'étais déçu. Mais je me suis dis que peut-être j'avais tord, que peut-être il y aurait quelque chose de mieux. Bilan => ben non, "comme prévu".

> un traité n'est qu'un bout de papier

Un billet de 500 ¤ n'est qu'un bout de papier. Mais quand j'en vois un, je ne me dis pas que c'est un bout de papier et qu'il pourra me servir dans les chiots.

Physiquement ce n'est qu'un bout de papier.

Une lettre d'amour n'est qu'un bout de papier ? :-)

> Ceux qui ont voté non ont JAMAIS dit qu'ils était pour l'europe actuelle, ils ont dit qu'ils étaient pas pour l'europe définis dans la constitution. Tu saisis la nuance ?

Moi aussi je suis pour quelque chose de mieux que le TCE !
Mais si il n'y a rien de mieux aujourd'hui (je parle concrètement), je prend le TCE. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a rien de mieux aujourd'hui, qu'il n'y aura rien de mieux demain, et que le TCE ne sera pas modifié pour l'amélioré.

Sinon, je suis pour que les femmes aient des seins comme des obus, des jambes sans fin, que l'argent coule à flot, que l'alcool ne me donne pas le gueule de bois le lendemain, etc... et tant qu'un traité ne me le propose pas je dis non.

On n'avance pas avec cet esprit.

> Si un des but du TCE était de faire une fusion/synthèse des traités existants, je ne vois pas pourquoi ils nous ont demandé notre avis.

Je n'ai pas dit que le but du TCE était de faire la fusion/synthèse des traités existant, mais qu'il les remplace. La chate des droits fondamentaux est obligatoire avec le TCE, elle ne l'est pas avec les traités en cours. Par exemple le TCE interdit la peine de mort. Pas les traités actuels.

> Qu'est-ce qui est imposé ? Le référendum ? Le gouvernement n'était pas obligé de le faire, à ma connaissance

Tout à fait, la France n'était pas obligé de faire un référendum. Mais le président ayant décidé de faire un référendum, il était devenu obligatoire de diffuser le texte complet. Et personnellement, même si c'est une des causes de la "victoire" du non, je trouve ça normal.
Et même si ce référendum fait qu'on n'a pas ratifié le TCE, on ne peut pas dire que le président a eu tord d'un point de vu démocratique de faire un référendum. La démarche est bonne, le résultat est dévenant (de mon point de vu).

> Mais c'est se foutre de la gueule du monde de donner un texte comme ça à évaluer à des gens qui ignorent tout ou presque des institutions européennes pour une grande partie (non négligeable).

Et donner qu'une partie du texte c'est aussi se foutre de la gueule du monde.
Entre ces deux "foutage de gueule", je ne sais pas quel est le pire.

> C'est en cela que j'ai trouvé l'utilisation d'un référendum très démagogique [1], car en fait (pour me répéter), cela s'apparente plus à un plébiscite gaulliste.

C'est un problème connu des référendums en France (d'autres pays n'ont pas ce problème). Le bonne exemple est de voir que les "nonistes" sont devenus contre le TCE le jour où le président à décidé de faire un référendum alors que le TCE était en élaboration/discution depuis plusieurs années (depuis 1999) et qu'on en parlait régulièrement dans les émissions politiques (que ne regarde pratiquement jamais les français).
Ça n'a pas été un "plébiscite gaulliste" mais un "plébiscite gauchiste" :-)

Pour le côté "démagogique", je ne vois pas où tu veux en venir.

> [1] Là encore, pour ceux qui voudraient y voir une orientation quant à mon vote

Allez, crache le morceau. T'es si pudique que ça ?
J'ai voté "oui", que je le dise n'est pas un drame. Et je ne le dis pas aujourd'hui, je l'ai toujours dit.
Tu me fais pensé aux parties/movements politiques que se disent apolitiques (chercher l'erreur...).

> ATTAC, Les Verts, L. Fabius,..... c'est eux les "certains nonistes" dont je parle qui sont tombé dans le piège du buzzword "Plan B"

Les Verts étant pas si noniste que ça. D'ailleurs il était en faveur du oui.

Mais franchement, un peu de sérieu. ATTAC et Fabius sont assez intelligents pour savoir qu'il n'y avait pas l'ombre d'un ombryon de plan B. Ils ne sont pas tombé dans le piège du plan B, ils l'ont tendu.

Images, l'europe fait deux traités : le TCE et un plan B. Puis l'europe propose le TCE qui est moins bien que le plan B (déjà il faut être con) et c'est signé par 25 (oui oui, 25) états démocratiques (qui n'aurait pas été au courant du plan B).
On est pleine science fiction.

Un peu de sérieux, ce plan B c'est un vaporware gigantesque des nonistes. Bravo à eux, ça a marché. Mais honte à eux aussi.

> J'en ai marre des ouistes frustrés qui remettent sans arrêt le sujet sur le tapis

Tu ne crois pas que les meneurs du non se sont foutus de la gueule du monde ?
Le "non" a gagné, les meneurs du non ont promis des choses :
- une europe moins libérale
- un plan B
- des renégociations rapides (de plus principalement mené par la france)
- etc...

Il est l'heure des comptes.
Le non a gagné, c'est un fait, c'est respecté, le TCE n'est pas appliqué.

Mais damned, l'heure des comptes/bilan est arrivée.