1) Le premier message de ces screenshots concerne une question: est-ce que cette révision a été révisée par la communauté ou restreinte uniquement aux membres du board ?
Je ne sais pas quelle est la réponse, mais cette question est simplement légitime.
2) La partie sur Tso simplement souligne que ce n'est pas une bonne idée d'avoir "juste" les membres du Board pour décider cela. Je ne vois pas vraiment où il est dit qu'il faut l'exclure du Board. Il me semble qu'à ce stade, la question est plutôt d'ouvrir les révisions à la communauté et pas juste au board.
3) Le reste des commentaires pointent des problèmes de fonctionnement objectifs: c'est tout simplement stupide de mettre en place un code de conduite alors qu'il n'y a aucun moyen de le faire appliquer (soit par manque de protection des plaignants, ce qui les poussent à ne pas dénoncer le problème, soit par conflit d'intérêts de ceux en charge de faire respecter ce code). Je pensais que la communauté ici était une communauté rationnelle ayant une approche technique, et ne se sentirait pas offusqué quand un mauvais système est pointé du doigt. C'est d'autant plus ironique sur un journal où certains défendent que des échanges fleuris n'empêchent pas les gens d'être objectifs et rationnels, alors que dans ces tweets, il n'y a même pas d'échanges fleuris
4) Rien compris à cette histoire de fiasco RDRAND et autres backdoors de la NSA: depuis quand le fait d'être bien intentionné ou doué rend une personne parfaite sur tout les plans ? Il n'y a que dans les films de Disney pour les enfants que les méchants n'ont que des défauts. Dans le monde réel, on a Louis-Ferdinand Céline, Lovecraft, Bertrand Cantat, ou même Che Guevara: les trucs qu'ils ont fait qu'on peut aimer ou admirer ne changent pas magiquement le fait qu'il est légitime de leur reprocher d'autres actions. Je pensais que la majorité des adultes savaient ça.
Ce qui n'est pas interdit par la loi sur les citations: l'évaluation de la légitimité de la citation est laissée au juge, qui peut considérer que "100% en incluant des commentaires" est correcte.
Il n'y a AUCUN TEXTE DE LOI disant "pas plus de 10%".
Le terme "courte" n'est là que pour transmettre l'idée que la citation ne doit pas dépasser ce qui est nécessaire. Mais par construction, cela veut dire que n'importe quel cas que tu inventes qui ne satisfait pas le droit de citation cite des passages non nécessaires, et donc que se restreindre au droit de citation n'est pas un problème.
L'article de trancheX ne viole pas la loi sur la citation.
Si c'est rare de trouver des exemples qui correspond à ce que tu présentes, c'est parce que en pratique, ça ne fonctionne pas bien. Si tu veux comparer point par point, il est plus simple de pointer vers le texte original et d'indiquer tes commentaires plutôt que de recopier et mélanger les commentaires et le texte originel.
L'exemple de trancheX est intéressant, parce que ce journal est difficilement compréhensible sans avoir recours à un moment ou un autre à l'article originel (ne fut-ce que pour lire d'une traite le raisonnement de Ploum, plutôt que d'avoir des hoquets de raisonnement).
D'ailleurs, historiquement, beaucoup de commentateurs de texte avaient la possibilité de faire pareil, vu qu'ils avaient l'autorisation de l'auteur ou de l'éditeur de citer autant qu'ils voulaient. Pourtant, ils n'ont pas choisi cette approche.
Ton exemple est construit sur mesure, mais en pratique, les gens qui n'étaient pas concernés par le droit de citation n'ont quand même jamais adopter la stratégie de ton exemple.
Exactement, essaie de conduire un tank en ville.
Et pourtant, il n'est pas incorrect de dire qu'un tank, c'est mieux, vu que ça étend les possibilités.
Cela ne veut pas dire que je prétends qu'il faut remplacer les voitures par les tanks.
Vous avez des problèmes avec le concept de "contexte", vous, les gars.
Qui parle de hiérarchiser ?
Je dis que l'art contient des caractéristiques d'un outil + d'autres caractéristiques.
A + B > A
D'où le terme "mieux", mais qui ne veut pas dire que je considère que l'art est supérieur à l'outil.
De la même manière qu'un tank, ce n'est pas une voiture, c'est mieux qu'une voiture puisque ça peut aussi rouler hors des routes. Et pourtant, je préfère acheter une voiture qu'un tank, parce qu'une voiture c'est mieux.
C'est tout ce que je dis là, et tout le reste de mon explication essaie de faire comprendre ça.
On a réagi au fait que certains ont dit que l'art est inutile et nous faisons un homme de paille?
Oui, puisque le terme "utile" (ou en réalité "ne sert à rien") était utilisé dans un contexte particuliers et qu'il a été placé dans un contexte totalement différent, présentant l'argument dans un contexte où il est facilement démontré comme étant ridicule.
Je ne dis pas que ça a été fait consciemment, mais c'est bien ce qui a été fait.
Non l'art n'est pas mieux que quoi que ce soit.
Et on est repartit pour un tour: tu réalises que l'intérêt de mon propos n'a absolument rien à voir avec la question de la classification.
"L'art ne sert à rien" est une réponse dans le débat "l'art est-il équivalent à un outil".
Son intérêt est dans l'affirmation que le rôle de l'art dans le processus n'est pas le même que le rôle de l'outil, où l'outil n'a pas pour but d'exister en soi mais de servir à réaliser quelque chose d'autre.
Lorsque tu commences à débattre "incroyable, certains ont dit que l'art ne sert à rien", non seulement tu perds l'intérêt de l'argument, mais tu ne contre-argumentes même pas.
Et ici, de nouveau: je m'en contre-fous de savoir si l'art est haut dessus ou en dessous ou sur le côté. Mon but est de te faire comprendre un lien logique, de te faire comprendre pourquoi il existe un mécanisme différenciant l'art de l'outil (ce qui justifie la phrase "l'art ne sert à rien" dans ce contexte).
en partant du postulat qui m'avait été donné par totof2000, à savoir utile => outil
Sauf que non, ce n'est pas le postulat donné par totof2000
Pour moi dire que l'art est un outil ne serait pas un gros mot ni une insulte
Qui a dit le contraire. Dire qu'une banane est une pomme n'est pas une insulte. Par contre, on perd la spécificité de la banane, ce qui fait qu'elle est importante.
Si pour toi, remplacer les tableaux par des marteaux n'est pas un problème "parce qu'être un outil n'est pas une insulte", très bien, mais ça ne change rien à la réalité: l'art n'est pas un outil. Il peut en partager des caractéristiques, mais le réduire à ça, c'est simplement mensonger.
Il faut un peu réfléchir deux secondes et bien voir que chercher à classifier les créations, les activités et les gens,
T'es sérieux là ? C'est vraiment ce que tu as compris de mon explication ?
J'ai vraiment l'impression que tu te contentes de trouver un point où tu peux pinailler et d'oublier tout ce qui a été dit avant.
Si on te réponds, c'est parce qu'on contre-argumente sur ce qui a été dit avant. Le commentaire ne vaut rien sans le commentaire précédent.
Changer maintenant de sujet sur "la hiérarchie des activités", c'est bien beau mais ce n'est pas mon propos.
Et le présenter comme mon propos, c'est de nouveau un homme de paille.
(et d'ailleurs, je suis sans doute d'accord avec toi. Simplement, je n'ai pas pris la peine de faire extrêmement attention à cet aspect, parce que ça me parait évident que ce n'est pas du tout l'intérêt de l'argument)
Alors franchement quel rapport avec le reste de la discussion? Oui j'assume ce que je dis, en quoi ça veut dire que je dois abandonner le projet ZeMarmot?
Ce n'est pas compliqué:
1) totof2000 dit que "l'art ne sert à rien" dans le contexte de la discussion "est-ce que l'art est un outil". La différence entre l'art et l'outil est que l'outil est élément transitoire non important en soi, mais dont l'existence elle-même est basée sur l'existence du but. En ça, l'outil "sert" (de la même manière que le serviteur sert, si tu veux). L'art, lui, ne sert à rien: il n'est pas là juste pour atteindre un but qui ne le concerne pas.
2) tu réponds que ceci est incorrect
3) je réponds que si c'est incorrect, alors, ça implique que, par exemple, ZeMarmot n'est pas important en soi.
Si tu dis que ZeMarmot est important en soi, félicitations, tu viens de comprendre ce que disait totof2000 quand il disait "l'art ne sert à rien".
Ok, d'abord, PERSONNE ne prétend qu'il faudrait un monde sans art.
C'est juste un homme de paille débile, ou une profonde incompréhension du sens de ce qui est expliqué en long et en large.
Ce n'est pas difficile à comprendre: l'art, c'est MIEUX qu'un outil, l'art a une valeur ajoutée en soi. Le but de l'art est de faire de l'art, le but de l'art est lui-même.
Le but d'un marteau n'est pas de créer un marteau, le marteau en soi n'a aucune importance, il est utile que tant qu'on n'a pas fini la construction, et dès que la construction est construite, le marteau file à la poubelle.
Je trouve ça amusant que ceux qui devraient défendre l'art font exactement le contraire en prétendant que l'art n'est qu'un outil.
Deuxièmement, que les choses soient claires: si ZeMarmot est un outil, alors, son contenu n'importe en RIEN.
Moi, que mon marteau soit rouge, vert, en fer, en acier, … à part les cas extrêmes que seuls les imbéciles iront utiliser pour objecter, tant que l'outil fait le job, alors la "forme" de l'outil, on s'en fout.
Es-tu prêt à assumer cela ? Es-tu prêt à le prouver en abandonnant le projet ZeMarmot pour un autre projet ?
Parce que si ZeMarmot n'est qu'un outil, alors, il n'y a absolument aucune différence à utiliser n'importe quelle autre forme d'art pour arriver à la même fin.
Non, ma réponse est que tu peux citer autant que tu veux.
Comme tu le dis, aucune longueur n'est explicitement définie: si ton recours à la citation est légitime, tu n'auras aucun problème.
Le cas de la proportionnalité n'est même pas une vraie règle, c'est juste une condition suffisante: si tu cites moins de 10%, il n'y a pas de jurisprudence contre toi.
Ce que tu fais, c'est juste prendre les morceaux QUI T'ARRANGENT. Mais, pas de bol, dans la MÊME liste de lien, on trouve des liens vers le droit français disant ce que je dis:
"Cette notion relève de l'appréciation souveraine des juges du fond. Des décisions très différentes ont été rendues suivant les cas d'espèce. C'est une question de proportion que les juges apprécient au cas par cas par rapport à l'œuvre citée mais aussi par rapport à l'œuvre citante"
TOUT les textes sur le sujet expliquent clairement que si la citation est légitime, alors il n'y a pas de problèmes.
Si la citation couvre la quasi totalité de l’œuvre à la fin,
Et c'est un abus évident.
L'exemple donné est un cas où il est nécessaire de citer un passage pour aider le lecteur. Cela n'implique jamais la citation de 36 pages (si c'est le cas, c'est que l'auteur du livre que tu lis est médiocre, et tu ferais mieux d'acheter l'original).
, tu pourrais recopier les passages qui te semblent bien, voire les reformuler par endroit, en ajoutant ta prose à côté. Sans, tu n'as pas le droit, si tu essayes c'est du plagiat voire de la contrefaçon.
Des commentaires de texte, ça existe depuis des siècles. Le besoin recopier des passages entiers ou de reformuler n'est jamais apparu.
Et ce n'est certainement pas la façon la plus efficace d'exprimer ses idées: un gros mélange d'un texte présentant une idée, distordu par endroit avec une idée d'un autre, avec la difficulté de devoir trier qui a dit quoi pour vraiment comprendre.
Ce n'est pas un hasard si les analyses d'idées se font par rapport à l'ouvrage originel de référence: le lecteur a l'idée originelle correctement présentée, et à côté, le commentaire soulignant les passages sur lequel le commentateur veut réagir.
C'est un exemple amusant, mais en pratique, c'est simplement un exemple construit sur mesure pour défendre ton point de vue, pas un exemple qui est issu d'une nécessité réelle et d'une limitation réelle.
Il t'explique, exemple à l'appui que ce droit est insuffisant dans certains cas
Et je pense qu'il répond que ces exemples sont mauvais.
Le droit à la citation en France, par exemple, c'est "de longueur limitée à ce qui est nécessaire à la compréhension".
Je n'ai vu nulle part qu'on ne peut pas citer 172 différentes phrases d'une même source. Ce que j'ai vu, c'est que la question est assez floue mais que la jurisprudence a toujours supporté un usage raisonnable: seuls les cas où c'est un abus évident risquent quelque chose.
(et l'argument "oui mais du coup on est bloqué par le fait qu'on ne sache pas exactement ce qu'est un abus évident" ne marche pas, car on a exactement le même problème avec n'importe quelle règle de droit d'auteur, licence libre ou non)
Donc, ses exemples seraient plutôt des personnes qui n'ont pas utilisé la possibilité de citation, plutôt que des personnes qui auraient voulu citer plus mais n'ont pas pu parce que le droit de citation est trop restrictif.
Ce commentaire passe totalement à côté du contexte de discussion.
Si tu veux planter un clou, tu prends un marteau: ton but n'est pas d'utiliser un marteau, ton but est de planter un clou.
C'est une différence réelle.
Après, que ton marteau soit artistiquement créé, c'est totalement possible: l'objet qu'est le marteau peut être artistique. Mais le concept de marteau en soi désigne un outil, une catégorie d'objets qui a certaines caractéristiques.
Après, qu'il existe une limite floue entre art et outil, oui, c'est possible, tout comme lorsqu'on passe du bleu au vert, on a des couleurs ambigües. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différence entre le bleu et le vert et que distinguer ces deux couleurs n'est pas pertinent.
Ce processus de pensée où on arrive à caractériser les objets même si les exemples particuliers ont des caractéristiques différentes et peuvent dans certains cas avoir celles d'une autre catégorie, c'est ce qu'on appelle en philosophie l'abstraction.
Ce commentaire semble redécouvrir la différence entre l'abstrait et le concret et semble dire que l'existence de cette différence rend l'abstraction impossible, alors que tout ceux qui ont réfléchit à l'abstraction sont passé outre ce "problème" assez rapidement.
la licence doit respecter le droit local avant tout
Et le droit local a du sens et un but. Tout comme la licence.
D'où le fait qu'utiliser une licence différente entre un outil et une œuvre d'art n'est pas incohérent.
Ce n'est pas un hasard si un roman de fiction peut décrire un personnage de fiction très négativement sans pouvoir générer une plainte pour diffamation: il y a bel et bien une différence entre un texte décrivant un personnage de fiction et un texte décrivant une personne réelle. Aucun idiots n'ira dire "mais vous êtes incohérent, vous dites que vous pouvez pas insulter une personne dans un texte, mais vous n'avez pas de problème quand vous insultez une personne dans un texte".
Là aussi, je peux juste remplacer "fictif" par "réel", j'ai juste "remplacé un mot" pour reprendre une connerie dite plus tôt.
Si tu veux éviter de capturer l'utilisateur, suffit de lui donner les sources avec liberté de le modifier et voilà. Tout en interdisant de l'utiliser par un nazi ou d'en faire un usage commercial. Tu as le contrôle sur ton logiciel et ton utilisateur n'est pas prisonnier.
Et voilà pourquoi certaines personnes explique que l'interdiction de faire un usage commercial n'est pas reconnu par le logiciel libre non pas parce que le but est de favoriser la libre concurrence, mais parce que cette interdiction peut être utilisée comme un loophole pour capturer l'utilisateur (car il est facile de prétendre que l'utilisateur fait un usage commercial dès que l'outil est utilisé dans un cadre professionnel).
Même chose pour l'interdiction d'usage pour les nazi: une telle contrainte permet "l'interdiction d'usage par ceux qui ont l'idéologie selon laquelle ils peuvent modifier le code": c'est un loophole pour continuer à capturer le client malgré la liberté de modifier les sources: il peut modifier les sources, mais, oh, le fait de modifier les sources fait qu'il ne se qualifie plus comme quelqu'un qui peut utiliser le logiciel.
Cela explique aussi pourquoi cette personne n'est pas incohérente.
Bizarrement, en face de ça, l'explication la plus raisonnable est que cette personne est folle ou totalement débile de trouver "pas bien" d'avoir une interdiction d'usage commercial pour un logiciel, mais "pas un problème" d'avoir une interdiction d'usage commercial pour une œuvre. Pas très réaliste.
Donc, non, il ne "suffit" pas de la licence que tu proposes.
La licence que tu proposes permet toujours d'emprisonner ton utilisateur, vu que l'utilisation/la modification peut être interdite facilement via des loopholes malgré le fait que ta licence présente l'illusion d'avoir la liberté de modification.
Il faut une licence plus proche de ce qu'est la licence libre, car elle est conçue pour éviter certains loopholes évidents. Et encore, elle en a loupé certains, d'où les révisions, ce qui renforce l'idée que c'est bien le but de cette licence.
Et peut-être que tu peux ergoter sur une autre licence "plus proche", mais la même chose peut être ergoté sur "ta" licence libre.
Au final, historiquement, la licence libre a été conçue dans un contexte correspondant à ce que je décris. Si elle correspond bien à tes propres besoins, parfait, tu peux l'utiliser, j'ai pas de problème avec ça. Mais ne viens pas dire qu'elle n'est pas adaptée à ce que je décris, c'est sa raison d'être historique.
Le texte de présentation comme tu le dis, n'es pas un texte sous licence.
Kwaaaa ? Mais mais mais. "le texte, c'est comme le logiciel" qu'il disait.
Il m'aurait donc menti: certains textes ont un status particulier.
De plus, introduire en erreur le visiteurs en attribuant des propos ou un logiciel pour ce qu'il n'est pastombe sous lecoup de la loi
Kwaaa ? Ça voudrait dire que certaines règles s'effacent lorsqu'on est dans une situation qui permettent de faire quelque chose de pas bien. Comme "induire en erreur" ou, je sais pas moi, "capturer l'utilisateur" ?
Ça voudrait donc dire que conditionner une règle aux cas problématiques n'est PAS contradictoire avec dire que cette règle ne s'applique pas pour les autres cas.
Merci pour ce moment, quand j'ai commencé mon plan, qui consistait à te pousser à te faire dire exactement cela, je pensais que ça n'allait pas marcher et que j'allais rester avec un raisonnement à moitié cuit.
Mais merci pour ta participation, tu as produit un merveilleux exemple:
1) le texte n'est pas comme le logiciel, comme tu le dis, la modification qui induit en erreur n'est pas tolérée, même par ceux qui se disent libristes.
2) les règles ont un sens et une hiérarchie. "accepter la modification d'un texte" peut être une valeur que tu considères acceptable, mais quand ceci se fait au détriment du lecteur (induit en erreur), ce n'est plus okay, et soutenir la règle qui dit que ce n'est pas okay n'est pas incohérent.
De la même manière, "accepter un controle sur la création" peut être une valeur que tu considères acceptable, mais quand ceci se fait au détriment de l'utilisateur (mis dans une situation de capture par le développeur), ce n'est plus okay, et soutenir la règle qui dit que ce n'est pas okay (c-à-d dire que les licences libres sont mieux que les non-libres) n'est pas incohérent.
Tu ne te rends pas compte que je ne me contredis pas, c'est amusant.
Oui, c'est effectivement interdit de dire ça.
Ooooh, et qu'est-ce qui se passe si je forke le noyau et ne dis pas "le noyau Linux inspiré ou repris de Linus" mais "ce noyau n'est pas un noyau modifié, c'est le noyau de Linus".
J'ai JUSTE fait une modification du texte. D'après la logique de Zenitram, si tu prétends que ça n'est pas permis, tu n'es pas un vrai libriste, car tu contredis tes principes.
Si tu dis que je ne peux pas écrire ce que je veux, alors, donne moi des arguments pour expliquer que je ne peux pas faire ça. Mais si tu donnes des arguments, d'après Zenitram, ces arguments sont les mêmes que ceux de ceux qui sont anti-logiciel-libre.
Tout comme tu n'as pas le faire une œuvre dérivée des Misérables et de dire que c'est l'original sans modification de Victor Hugo
Et pourquoi pas? Pourquoi le texte de Victor Hugo est "comme le logiciel" mais le texte de présentation du texte modifié, lui, il est sous licence proprio, pas moyen de le modifier.
mais tu n'as pas le droit de faire croire que ta version c'est l'originale
Si tu dis "ce n'est pas l'original", je peux reprendre ton texte et le modifier, après tout, ton texte est surement sous licence libre, et n'a aucune raison d'avoir un status particulier par rapport au texte d'Hugo, et donc, je peux dire "c'est l'original". À moins que tu prétendes que le roman et l'information, c'est différent. Mais tu te tires une balle dans le pied après avoir galérer pour prétendre que le texte et le logiciel, il n'y a pas de différence.
Donc, tu es d'accord avec moi: la modification affecte L'INFORMATION.
Le noyau qui fonctionne bien continue à bien fonctionner.
L'information "Linux est un super produit, Linus est un bon programmeur" est contredite par la modification.
Si tu reconnais qu'une telle situation est mauvaise, alors, tu reconnais que la modification d'un texte est mauvais.
La réalité est que si tu fais un mauvais fork du noyau Linux, tu te fais taper sur les doigts et les gens disent qu'on ne doit pas utiliser ton noyau, qu'il ne s'agit pas du noyau officiel, qu'il est mauvais.
D'après la logique de Zenitram, ces personnes ne peuvent pas se prétendre libristes, puisqu'ils refusent la modification de l'information "le bon noyau (celui qui représente Linux, celui qui correspond aux capacités de Linus) est à l'endroit X".
Ton exemple démontre que le libre n'accepte pas la modification du texte, il n'accepte pas qu'on puisse dire "le noyau officiel, fait par Linus, est disponible sur mon site".
Ce n'est pas difficile à comprendre: le but d'un logiciel est de faire une tâche. Forker ce logiciel n'affecte EN RIEN la tâche du logiciel d'origine. Le but d'un texte est de présenter une information. Forker ce texte avec une information opposée crée un monde avec deux informations contradictoires, c'est-à-dire détruit l'effort du premier texte.
Mais bon, c'est pas grave, continuez à pleurer "non, non, c'est la même chose", les faits restent là: les problèmes que règlent le logiciel libre sont RÉELS ET RÉGULIÈREMENT OBSERVÉS, la proposition que "le texte est la même chose" implique que ces mêmes problèmes doivent exister pour le texte, la réalité démontre que ce n'est pas le cas. La réalité démontre que le texte n'est pas la même chose que le logiciel. Peut-être que c'est trop compliqué pour vous. Ou peut-être que ça choque votre idéologie. Mais c'est la simple réalité, c'est comme ça, tout le monde peut voir que c'est vrai, et moinser mon commentaire ou répétez en boucle des mauvais arguments ne changera pas ça.
Non, l'existence d'un logiciel qui ne fait pas de blog ne rend pas mon logiciel qui fait des blogs inopérant. Il continue à faire des blogs, il n'est pas cassé.
Par contre, se retrouver avec 2 phrases opposées ayant le même auteur détruit la transmission de l'information.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, je te mets au défi de me démontrer que c'est faux: dis quelque chose auquel tu ne crois pas, signé de ton nom et sans aucune indication qu'il ne s'agit pas de ta vraie opinion (de manière à reproduire ce qui se passe lorsqu'on modifie le texte), et démontre moi que ceux qui lisent cette phrase vont magiquement deviner que en réalité tu crois l'opposé.
De mon côté, je peux, si tu le souhaites, mettre sur gitlab un logiciel, puis le forker et le modifier pour qu'il fasse autre chose. Tu verras, le premier logiciel continuera à faire la chose pour laquelle il a été conçu.
Mais le but du logiciel est d'être un outil.
Le but du document est de transmettre un contenu.
Un meilleur exemple serait de dire que la modification d'un logiciel fait en sorte que ce logiciel arrête de fonctionner chez tout le monde.
Car c'est ce que fait la possibilité de modifier un texte:
si j'écris "la vache est noire", mon but est de transmettre l'information "la vache est noire". Si quelqu'un change ça en "la vache est blanche" et diffuse ce texte comme étant la nouvelle version de mon texte, mon texte est CASSÉ, la raison d'être de mon texte est foutu à la poubelle.
Si j'écris un logiciel qui permet de faire un blog, si FI ou FN l'utilise, le but du logiciel: faire un blog, est respecté.
Si la modification du logiciel fonctionnait comme la modification de texte, alors, le logiciel libre serait impossible, car tout les logiciels seraient immédiatement cassé dès leur modification.
Tu n'as fait que remplacer quelques mots, mais cet argument est tout aussi stupide que de dire:
"tu ne peux pas être contre le fait de tuer les êtres humains mais accepter qu'on puisse tuer les animaux" ou "tu ne peux pas être contre le fait de tuer les êtres humains mais accepter qu'on puisse nourrir les êtres humains". Là aussi, on a juste changé un mot.
car il flingue lui-même ses arguments sur l'utilité de logiciel libre, en disant que ses arguments sont pourris
Non, il flingue TES arguments sur l'utilité du logiciel libre.
Ta logique est de dire que si on est pour le logiciel libre, alors, cela implique qu'on refuse les droits des créateurs. C'est un homme de paille, une déformation de la position pour la mettre en situation d'incohérence.
Une position qui n'est PAS flinguée par ça est:
"Le créateur a des droits. Ces droits s'effacent aussitôt qu'ils s'opposent aux droits de l'utilisateur de ne pas se retrouver dans une situation de capture vis-à-vis du créateur"
J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi les arguments pour dire que les œuvres non libres ne sont pas "le mal" contredit quoique ce soit pour une défense des logiciels libres avec la logique que je viens de donner.
J'espère que tu réalises que quand tu parles avec quelqu'un et que tu lui expliques qu'il est incohérent parce qu'il utilise l'argument X, alors qu'en réalité, il n'utilise pas l'argument X, tu es voué à passer pour un idiot.
qui fait hurler autant les anti BD libre
Mouais, de la part du type qui passe son temps à poster des petites piques sur une partie de la communauté libre et à initier le débat sur le sujet, c'est un peu ironique.
Bizarrement, ici, les SEULES insultes dirigées contre un groupe qu'on trouve sur cette page, c'est à l'adresse de la "meute de défense de la FSF" (qui, comme le furtif "comité d'oppression pro-Firefox" n'existe réellement que dans la tête de Zenitram).
Personnellement, je n'ai absolument aucun problème avec ceux qui font des BD libre. Bizarrement, toi, tu as des problèmes avec ceux qui font des documentations non libres, puisque ton commentaire ici ne peut s'empêcher d'expliquer en substance qu'ils sont débiles.
J'avoue ne pas comprendre ton positionnement
Exactement, tu ne comprends pas. Mais tu continues à expliquer quels sont les arguments utilisés. Sauf que, non, ce ne sont PAS les arguments utilisés.
Historiquement, le logiciel libre a été créé face à un problème concret: quelqu'un avait besoin d'utiliser un outil (une imprimante), et a réalisé qu'il ne pouvait pas utiliser cet outil à sa guise uniquement parce que le développeur s'est approprié le droit de dire que c'est interdit.
Mais la réalité est là (aaah, dure dure la réalité): alors qu'il existe une multitude d'exemples de ce genre de problème dans le cas du logiciel, et que le logiciel libre résout ces problèmes, il n'y a en pratique AUCUN exemple de cas similaires avec un "contenu de communication".
Il y a évidemment des petits comiques près à inventer des scénarios stupides ("non, mais tu es obligé d'utiliser ce morceau d'Iron Maiden pour ton film, impossible de faire autrement"), mais en pratique, ce genre de cas n'existe tout simplement pas.
Ce n'est pas un hasard: ce sont des contenus, pas des outils, tu n'as pas BESOIN d'eux, tu n'es JAMAIS bloqué par l'impossibilité de faire une modification.
Et les petits comiques peuvent inventer tout les scenarios imaginaires qu'ils veulent (ou présenter des scénarios hors-sujet): s'il n'y a pas de problèmes concrets, il n'y a pas de droit qui prévaut.
C'est pour cela que l'"incohérence" fantasmée par Zenitram est stupide: une partie des personnes défendant le logiciel libre ne prétendent pas que "l'auteur n'a pas le droit de choisir la fin qu'il préfère", mais "entre le droit de l'auteur à choisir la fin qu'il préfère et la capture du consommateur, le deuxième l'emporte sur le premier: l'auteur n'a pas le droit de choisir la fin qu'il préfère uniquement si cela ne le place pas dans une situation où il peut mettre le consommateur dans une situation kafkafienne (par exemple où le consommateur doit du jour au lendemain payer pour quelque chose qu'il réalise lui-même sur du matériel/software qu'il a déjà acheté)"
"intrinsèquement foireux" dans le sens où l'approche ne marche tout simplement pas sur le plan logique.
Le problème est que les gens qui n'aiment pas le rouge ne seront pas satisfait d'une interface rouge, mais que ceux n'aimant pas le bleu ne seront pas satisfait si on modifie la situation pour que cela corresponde aux choix des gens qui n'aiment pas le rouge.
Quand je dis "n'aime pas", je ne parle pas uniquement de goût, cela contient également les méthodes de travail, et donc de la définition, subjective, de "meilleure ergonomie".
(parce que ce qui est ergonomique pour ma façon de travailler ne l'est pas quelqu'un qui travaille différemment)
Pour certains utilisateurs, le défaut dont on parle ici n'en est pas un. L'auteur le reconnait lui-même lorsqu'il dit que cette critique l'a surpris car elle est inhabituelles. C'est inhabituel parce que ça ne dérange peut-être que peu de gens.
La subtilité est que lorsque l'auteur réfléchit, il se rend compte qu'il est d'accord avec la critique. Et c'est ça le problème: l'auteur, étant d'accord avec la critique, en conclut donc que la critique est universelle.
Sur le fond, l'explication des raisons pour lesquelles ce comportement du système est mauvais illustre que ce comportement n'est pas intrinsèquement mauvais, mais uniquement dans le cas où on y ajoute des préjugés issus d'autres expériences. Tenir compte de ces préjugés peut être malin. Ou pas. C'est un sujet à débat, et c'est ridicule de prétendre que c'est simplement une question d'ergonomie, et qu'une réponse particulière à cette question de stratégie est "la bonne".
Cela ne veut pas dire qu'on ne peut plus critiquer, ou qu'il est impossible de faire quelque chose d'intrinsèquement mal pensé. Par contre, je pense que si, comme dans l'article ci-dessus, l'auteur n'a pas démontré qu'il est conscient de ce biais, alors, la critique doit être pondérée par un poids très faible (voire jetée direct à la poubelle pour ceux qui ont déjà des trop de trucs utiles à faire dans leur todo list).
Si le reproche est raisonnable, alors, il sera présenté par quelqu'un démontrant qu'il comprend cet aspect.
Tu dis d'un côté qu'il y a des différences de comportements liées aux circonstances, comme être riches ou pauvres. Et effectivement, une source biologique est démontrée fausse vu qu'on observe des changements de comportements dans une même communauté dans une période trop courte pour être le résultat d'une évolution biologique.
De l'autre, tu dis que si on voit des différences de comportements, cela ne peut être du qu'à des différences biologiques.
(ou alors tu dis que les circonstances sont dues à des différences biologiques, auquel cas on est tout les deux d'accord, et on est tout les deux d'accord pour dire que "la prise de risque est différente parce que la biologie est différente" est une conclusion non scientifique)
Après, peut-être que ton propos est qu'il y a "des bons chasseurs et des mauvais chasseurs", en choisissant la conclusion qui t'arrange en fonction du cas.
(Pour la "merde en barre", je parlais des "explications" de Peterson. Cela m'inquiète pour le futur de notre discussion si tu es passé à côté de ça)
Je m'en contre-fous que tu t'intéresses à ma réponse ou non, mais c'est intéressant pour les autres lecteurs de ne pas les laisser avec une conclusion étant scientifiquement de la merde en barre.
Tout d'abord, on remarque que cette explication des "gens cools vs motherfuckers" foire totalement l'adage "corrélation n'est pas causalité". Peterson foire totalement à nous expliquer pourquoi ces observations prouvent l'hypothèse "la gentillesse est défavorisée, les femmes sont majoritairement gentilles, donc, défavorisée" plutôt que "les femmes et les choses vues comme féminines sont défavorisées, la gentillesse est vue comme féminines, donc les gentils sont défavorisés". (je ne prétends pas que la deuxième est correcte, simplement, que ces observations ne démontrent rien, et qu'il les interprète de la manière qui lui plait plutôt que d'une manière scientifique)
Deuxièmement, bizarrement, cette réponse passe totalement à côté de ma question: est-ce que les pauvres sont biologiquement plus gentils que les riches ? Comment ce fait-il que quand un pays progresse sur l'indice de développement humain, les gens deviennent biologiquement plus méchants ?
Finalement, c'est intéressant que, comme par hasard, le type a aussi des opinions bien tranchées sur le fait que le déclin de la religion c'est mal, que la masculinité est en danger, que les communistes nous menacent, … Et puis, c'est pas comme s'il ne défendait pas non plus des grosses conneries sur la physique quantique, sur l'athéisme comme cause de massacre, sur l'idée que les shamans peuvent connaitre la forme de l'adn en accédant à des niveaux de conscience mystérieux, …
Ce ne veut pas dire qu'il a tort (une horloge en panne reste correcte deux fois par jour), mais c'est intéressant de voir que tout les fervents défenseurs de ces théories qui sont présentées comme "de l'évidence scientifique" trainent des grosses casseroles au niveau de leur capacité à faire de la bonne science.
Après, ça devient fatiguant à répéter, mais il faut comprendre que répéter des arguments idiots (ils te paraissent "de l'ordre de l'évidence" tout comme "la terre est plate" parait de l'ordre de l'évidence à certains idiots) ne les rendent pas plus convaincants. Les gens continueront à utiliser des quotas parce qu'ils voient que ceux qui les critiquent n'ont pas de bons arguments et nient la réalité quand elle ne les arrange pas.
Un argument additionnel intéressant est le suivant:
On constate aussi des différences sur la prise de risque en fonction de la richesse: les riches et les pauvres ne prennent pas les mêmes risques.
Ce ne sont pas les seules différences:
- dans l'investissement dans l'éducation
- dans l'investissement dans la culture
- dans le type de loisirs
- dans le rapport à la famille (la fameuse corrélation entre le taux de fertilité total et l'index de développement humain)
- dans les scores intellectuels
- …
On observe également que beaucoup de ces effets ne sont pas biologiques (par exemple, le taux de fertilité change avec l'index de développement humain, alors que la biologie des populations ne change pas).
Comment expliques tu ces différences entre ces deux groupes ?
Une fois que tu as expliqué ces différences, comment expliques tu que des effets similaires ne peuvent pas avoir lieu dans le cas des sexes (voire même: comment expliques tu que tu prétendais qu'il est impossible d'expliquer de telles observations autrement que biologiquement) ?
Les femmes sont moins « trompe-la-mort » que les hommes, statistiquement, parce qu’elles sont des femmes, il y a construction sociale (c’est aux hommes de conduire) mais elle est secondaire, elle découle d’une différence biologique
Je ne suis pas d'accord avec ça.
Ou du moins, je trouve le saut logique "elle découle d'une différence biologique" très très peu scientifique.
Imagine la situation suivante: tu prends un groupe d'enfant, tu les divises en deux groupes. Tu mets un groupe dans la forêt et un groupe dans le désert, et tu verras, ils adopteront des comportements de survie différent, basés sur leur situation.
La femme et l'homme n'ont pas la même situation, ils sont dans des situations où ils apprennent des comportements différents, notamment sur la question de prise de risque.
Cette différence de situation a des raisons biologiques, c'est la biologie qui a "brisé" la symétrie au niveau social, de manière évidente.
Mais cela ne veut pas dire que les comportements différents sont due à des différences biologiques.
De la même façon que le groupe d'enfants initial contient des enfants biologiquement identiques. Tu ne peux pas dire: le groupe dans le désert est devenu nomade, le groupe dans la forêt est devenu sédentaire, c'est donc que le premier groupe a le gêne du nomadisme tandis que le deuxième groupe a le gêne du sédentarisme.
1) le male et la femelle sont biologiquement tout deux capables d'assurer certaines tâches ou certains comportements, comme la chasse ou la "course au jupon".
2) les femelles investissent dans l'enfantement: elles sont incapacités pendant 9 mois, si elles abandonnent l'enfant à la naissance, il meurt. Le male, lui, peut adopter un comportement différent. Par exemple, investir dans plusieurs partenaires à la fois, et abandonner le partenaire avant la naissance (sachant qu'il a peut de chance de mourir vu que la femelle y perdrait tout autant que le male), …
3) on se retrouve donc avec des comportements dictés par ces situations différentes. Mais ces comportements ne sont pas d'origine biologique: rien dans la biologie des males et des femelles font que les males sont "biologiquement programmés pour courir les jupons". Il s'agit simplement d'un effet d'aubaine: le male est dans une situation où il peut courir les jupons, la femelle non.
C'est là où je trouve votre raisonnement très très simpliste: corrélation n'est pas causalité. C'est très simpliste de dire: une telle situation a été rendue possible par un effet biologique, cette situation implique des conséquences comportementales, donc, ces conséquences comportementales sont dues à des effets biologiques.
C'est un élément intéressant: pour beaucoup d'idiots, faire de l'équitation est fondamentalement moins risquée que faire de la moto, parce que la moto, c'est un truc de rebelle-trompe-la-mort tandis que l'équitation, c'est un truc de fillette.
Ça illustre bien comment "les hommes prennent plus de risques" peut bel et bien être un préjugé, via un raisonnement circulaire:
les hommes prennent plus de risques, donc, les activités risquées des hommes sont plus risquées que les activités risquées des femmes, donc, les hommes prennent plus de risques puisqu'ils pratiquent plus ces activités plus risquées.
Pour le reste, les "comparaisons" sont faites à risque objectif équivalent. S'engager dans un groupe de pom-pom girls est comparé à un sport où le taux de blessure est équivalent, prendre le risque de faire un diner ayant peu de chance de réussir (dont les conséquences mettent la dépense de temps et d'énergie vraiment en jeu) est comparé à faire une attraction pour touriste qui a en réalité absolument aucun risque.
Et puis, l'observation importante n'est même pas là: l'observation importante est que les hommes eux-mêmes se considèrent moins courageux dans ces domaines: il y a un vrai effet lorsqu'on passe d'une activité "d'hommes" à une activité "de femmes" sur le risque que l'homme accepte de prendre.
[^] # Re: Première attaque
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Linus confie momentanément les rênes du noyau à Greg KH. Évalué à 8. Dernière modification le 20 septembre 2018 à 23:08.
C'est un drôle de commentaire.
1) Le premier message de ces screenshots concerne une question: est-ce que cette révision a été révisée par la communauté ou restreinte uniquement aux membres du board ?
Je ne sais pas quelle est la réponse, mais cette question est simplement légitime.
2) La partie sur Tso simplement souligne que ce n'est pas une bonne idée d'avoir "juste" les membres du Board pour décider cela. Je ne vois pas vraiment où il est dit qu'il faut l'exclure du Board. Il me semble qu'à ce stade, la question est plutôt d'ouvrir les révisions à la communauté et pas juste au board.
3) Le reste des commentaires pointent des problèmes de fonctionnement objectifs: c'est tout simplement stupide de mettre en place un code de conduite alors qu'il n'y a aucun moyen de le faire appliquer (soit par manque de protection des plaignants, ce qui les poussent à ne pas dénoncer le problème, soit par conflit d'intérêts de ceux en charge de faire respecter ce code). Je pensais que la communauté ici était une communauté rationnelle ayant une approche technique, et ne se sentirait pas offusqué quand un mauvais système est pointé du doigt. C'est d'autant plus ironique sur un journal où certains défendent que des échanges fleuris n'empêchent pas les gens d'être objectifs et rationnels, alors que dans ces tweets, il n'y a même pas d'échanges fleuris
4) Rien compris à cette histoire de fiasco RDRAND et autres backdoors de la NSA: depuis quand le fait d'être bien intentionné ou doué rend une personne parfaite sur tout les plans ? Il n'y a que dans les films de Disney pour les enfants que les méchants n'ont que des défauts. Dans le monde réel, on a Louis-Ferdinand Céline, Lovecraft, Bertrand Cantat, ou même Che Guevara: les trucs qu'ils ont fait qu'on peut aimer ou admirer ne changent pas magiquement le fait qu'il est légitime de leur reprocher d'autres actions. Je pensais que la majorité des adultes savaient ça.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 0.
Ce qui n'est pas interdit par la loi sur les citations: l'évaluation de la légitimité de la citation est laissée au juge, qui peut considérer que "100% en incluant des commentaires" est correcte.
Il n'y a AUCUN TEXTE DE LOI disant "pas plus de 10%".
Le terme "courte" n'est là que pour transmettre l'idée que la citation ne doit pas dépasser ce qui est nécessaire. Mais par construction, cela veut dire que n'importe quel cas que tu inventes qui ne satisfait pas le droit de citation cite des passages non nécessaires, et donc que se restreindre au droit de citation n'est pas un problème.
L'article de trancheX ne viole pas la loi sur la citation.
Si c'est rare de trouver des exemples qui correspond à ce que tu présentes, c'est parce que en pratique, ça ne fonctionne pas bien. Si tu veux comparer point par point, il est plus simple de pointer vers le texte original et d'indiquer tes commentaires plutôt que de recopier et mélanger les commentaires et le texte originel.
L'exemple de trancheX est intéressant, parce que ce journal est difficilement compréhensible sans avoir recours à un moment ou un autre à l'article originel (ne fut-ce que pour lire d'une traite le raisonnement de Ploum, plutôt que d'avoir des hoquets de raisonnement).
D'ailleurs, historiquement, beaucoup de commentateurs de texte avaient la possibilité de faire pareil, vu qu'ils avaient l'autorisation de l'auteur ou de l'éditeur de citer autant qu'ils voulaient. Pourtant, ils n'ont pas choisi cette approche.
Ton exemple est construit sur mesure, mais en pratique, les gens qui n'étaient pas concernés par le droit de citation n'ont quand même jamais adopter la stratégie de ton exemple.
[^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à -2.
Exactement, essaie de conduire un tank en ville.
Et pourtant, il n'est pas incorrect de dire qu'un tank, c'est mieux, vu que ça étend les possibilités.
Cela ne veut pas dire que je prétends qu'il faut remplacer les voitures par les tanks.
Vous avez des problèmes avec le concept de "contexte", vous, les gars.
[^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 1.
Qui parle de hiérarchiser ?
Je dis que l'art contient des caractéristiques d'un outil + d'autres caractéristiques.
A + B > A
D'où le terme "mieux", mais qui ne veut pas dire que je considère que l'art est supérieur à l'outil.
De la même manière qu'un tank, ce n'est pas une voiture, c'est mieux qu'une voiture puisque ça peut aussi rouler hors des routes. Et pourtant, je préfère acheter une voiture qu'un tank, parce qu'une voiture c'est mieux.
C'est tout ce que je dis là, et tout le reste de mon explication essaie de faire comprendre ça.
[^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à -2.
Oui, puisque le terme "utile" (ou en réalité "ne sert à rien") était utilisé dans un contexte particuliers et qu'il a été placé dans un contexte totalement différent, présentant l'argument dans un contexte où il est facilement démontré comme étant ridicule.
Je ne dis pas que ça a été fait consciemment, mais c'est bien ce qui a été fait.
Et on est repartit pour un tour: tu réalises que l'intérêt de mon propos n'a absolument rien à voir avec la question de la classification.
"L'art ne sert à rien" est une réponse dans le débat "l'art est-il équivalent à un outil".
Son intérêt est dans l'affirmation que le rôle de l'art dans le processus n'est pas le même que le rôle de l'outil, où l'outil n'a pas pour but d'exister en soi mais de servir à réaliser quelque chose d'autre.
Lorsque tu commences à débattre "incroyable, certains ont dit que l'art ne sert à rien", non seulement tu perds l'intérêt de l'argument, mais tu ne contre-argumentes même pas.
Et ici, de nouveau: je m'en contre-fous de savoir si l'art est haut dessus ou en dessous ou sur le côté. Mon but est de te faire comprendre un lien logique, de te faire comprendre pourquoi il existe un mécanisme différenciant l'art de l'outil (ce qui justifie la phrase "l'art ne sert à rien" dans ce contexte).
Sauf que non, ce n'est pas le postulat donné par totof2000
Qui a dit le contraire. Dire qu'une banane est une pomme n'est pas une insulte. Par contre, on perd la spécificité de la banane, ce qui fait qu'elle est importante.
Si pour toi, remplacer les tableaux par des marteaux n'est pas un problème "parce qu'être un outil n'est pas une insulte", très bien, mais ça ne change rien à la réalité: l'art n'est pas un outil. Il peut en partager des caractéristiques, mais le réduire à ça, c'est simplement mensonger.
T'es sérieux là ? C'est vraiment ce que tu as compris de mon explication ?
J'ai vraiment l'impression que tu te contentes de trouver un point où tu peux pinailler et d'oublier tout ce qui a été dit avant.
Si on te réponds, c'est parce qu'on contre-argumente sur ce qui a été dit avant. Le commentaire ne vaut rien sans le commentaire précédent.
Changer maintenant de sujet sur "la hiérarchie des activités", c'est bien beau mais ce n'est pas mon propos.
Et le présenter comme mon propos, c'est de nouveau un homme de paille.
(et d'ailleurs, je suis sans doute d'accord avec toi. Simplement, je n'ai pas pris la peine de faire extrêmement attention à cet aspect, parce que ça me parait évident que ce n'est pas du tout l'intérêt de l'argument)
Ce n'est pas compliqué:
1) totof2000 dit que "l'art ne sert à rien" dans le contexte de la discussion "est-ce que l'art est un outil". La différence entre l'art et l'outil est que l'outil est élément transitoire non important en soi, mais dont l'existence elle-même est basée sur l'existence du but. En ça, l'outil "sert" (de la même manière que le serviteur sert, si tu veux). L'art, lui, ne sert à rien: il n'est pas là juste pour atteindre un but qui ne le concerne pas.
2) tu réponds que ceci est incorrect
3) je réponds que si c'est incorrect, alors, ça implique que, par exemple, ZeMarmot n'est pas important en soi.
Si tu dis que ZeMarmot est important en soi, félicitations, tu viens de comprendre ce que disait totof2000 quand il disait "l'art ne sert à rien".
[^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 0.
Ok, d'abord, PERSONNE ne prétend qu'il faudrait un monde sans art.
C'est juste un homme de paille débile, ou une profonde incompréhension du sens de ce qui est expliqué en long et en large.
Ce n'est pas difficile à comprendre: l'art, c'est MIEUX qu'un outil, l'art a une valeur ajoutée en soi. Le but de l'art est de faire de l'art, le but de l'art est lui-même.
Le but d'un marteau n'est pas de créer un marteau, le marteau en soi n'a aucune importance, il est utile que tant qu'on n'a pas fini la construction, et dès que la construction est construite, le marteau file à la poubelle.
Je trouve ça amusant que ceux qui devraient défendre l'art font exactement le contraire en prétendant que l'art n'est qu'un outil.
Deuxièmement, que les choses soient claires: si ZeMarmot est un outil, alors, son contenu n'importe en RIEN.
Moi, que mon marteau soit rouge, vert, en fer, en acier, … à part les cas extrêmes que seuls les imbéciles iront utiliser pour objecter, tant que l'outil fait le job, alors la "forme" de l'outil, on s'en fout.
Es-tu prêt à assumer cela ? Es-tu prêt à le prouver en abandonnant le projet ZeMarmot pour un autre projet ?
Parce que si ZeMarmot n'est qu'un outil, alors, il n'y a absolument aucune différence à utiliser n'importe quelle autre forme d'art pour arriver à la même fin.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 1.
Non, ma réponse est que tu peux citer autant que tu veux.
Comme tu le dis, aucune longueur n'est explicitement définie: si ton recours à la citation est légitime, tu n'auras aucun problème.
Le cas de la proportionnalité n'est même pas une vraie règle, c'est juste une condition suffisante: si tu cites moins de 10%, il n'y a pas de jurisprudence contre toi.
Ce que tu fais, c'est juste prendre les morceaux QUI T'ARRANGENT. Mais, pas de bol, dans la MÊME liste de lien, on trouve des liens vers le droit français disant ce que je dis:
"Cette notion relève de l'appréciation souveraine des juges du fond. Des décisions très différentes ont été rendues suivant les cas d'espèce. C'est une question de proportion que les juges apprécient au cas par cas par rapport à l'œuvre citée mais aussi par rapport à l'œuvre citante"
TOUT les textes sur le sujet expliquent clairement que si la citation est légitime, alors il n'y a pas de problèmes.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 2.
Et c'est un abus évident.
L'exemple donné est un cas où il est nécessaire de citer un passage pour aider le lecteur. Cela n'implique jamais la citation de 36 pages (si c'est le cas, c'est que l'auteur du livre que tu lis est médiocre, et tu ferais mieux d'acheter l'original).
Des commentaires de texte, ça existe depuis des siècles. Le besoin recopier des passages entiers ou de reformuler n'est jamais apparu.
Et ce n'est certainement pas la façon la plus efficace d'exprimer ses idées: un gros mélange d'un texte présentant une idée, distordu par endroit avec une idée d'un autre, avec la difficulté de devoir trier qui a dit quoi pour vraiment comprendre.
Ce n'est pas un hasard si les analyses d'idées se font par rapport à l'ouvrage originel de référence: le lecteur a l'idée originelle correctement présentée, et à côté, le commentaire soulignant les passages sur lequel le commentateur veut réagir.
C'est un exemple amusant, mais en pratique, c'est simplement un exemple construit sur mesure pour défendre ton point de vue, pas un exemple qui est issu d'une nécessité réelle et d'une limitation réelle.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 1.
Et je pense qu'il répond que ces exemples sont mauvais.
Le droit à la citation en France, par exemple, c'est "de longueur limitée à ce qui est nécessaire à la compréhension".
Je n'ai vu nulle part qu'on ne peut pas citer 172 différentes phrases d'une même source. Ce que j'ai vu, c'est que la question est assez floue mais que la jurisprudence a toujours supporté un usage raisonnable: seuls les cas où c'est un abus évident risquent quelque chose.
(et l'argument "oui mais du coup on est bloqué par le fait qu'on ne sache pas exactement ce qu'est un abus évident" ne marche pas, car on a exactement le même problème avec n'importe quelle règle de droit d'auteur, licence libre ou non)
Donc, ses exemples seraient plutôt des personnes qui n'ont pas utilisé la possibilité de citation, plutôt que des personnes qui auraient voulu citer plus mais n'ont pas pu parce que le droit de citation est trop restrictif.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 2.
Ce commentaire passe totalement à côté du contexte de discussion.
Si tu veux planter un clou, tu prends un marteau: ton but n'est pas d'utiliser un marteau, ton but est de planter un clou.
C'est une différence réelle.
Après, que ton marteau soit artistiquement créé, c'est totalement possible: l'objet qu'est le marteau peut être artistique. Mais le concept de marteau en soi désigne un outil, une catégorie d'objets qui a certaines caractéristiques.
Après, qu'il existe une limite floue entre art et outil, oui, c'est possible, tout comme lorsqu'on passe du bleu au vert, on a des couleurs ambigües. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différence entre le bleu et le vert et que distinguer ces deux couleurs n'est pas pertinent.
Ce processus de pensée où on arrive à caractériser les objets même si les exemples particuliers ont des caractéristiques différentes et peuvent dans certains cas avoir celles d'une autre catégorie, c'est ce qu'on appelle en philosophie l'abstraction.
Ce commentaire semble redécouvrir la différence entre l'abstrait et le concret et semble dire que l'existence de cette différence rend l'abstraction impossible, alors que tout ceux qui ont réfléchit à l'abstraction sont passé outre ce "problème" assez rapidement.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 0.
Et le droit local a du sens et un but. Tout comme la licence.
D'où le fait qu'utiliser une licence différente entre un outil et une œuvre d'art n'est pas incohérent.
Ce n'est pas un hasard si un roman de fiction peut décrire un personnage de fiction très négativement sans pouvoir générer une plainte pour diffamation: il y a bel et bien une différence entre un texte décrivant un personnage de fiction et un texte décrivant une personne réelle. Aucun idiots n'ira dire "mais vous êtes incohérent, vous dites que vous pouvez pas insulter une personne dans un texte, mais vous n'avez pas de problème quand vous insultez une personne dans un texte".
Là aussi, je peux juste remplacer "fictif" par "réel", j'ai juste "remplacé un mot" pour reprendre une connerie dite plus tôt.
Et voilà pourquoi certaines personnes explique que l'interdiction de faire un usage commercial n'est pas reconnu par le logiciel libre non pas parce que le but est de favoriser la libre concurrence, mais parce que cette interdiction peut être utilisée comme un loophole pour capturer l'utilisateur (car il est facile de prétendre que l'utilisateur fait un usage commercial dès que l'outil est utilisé dans un cadre professionnel).
Même chose pour l'interdiction d'usage pour les nazi: une telle contrainte permet "l'interdiction d'usage par ceux qui ont l'idéologie selon laquelle ils peuvent modifier le code": c'est un loophole pour continuer à capturer le client malgré la liberté de modifier les sources: il peut modifier les sources, mais, oh, le fait de modifier les sources fait qu'il ne se qualifie plus comme quelqu'un qui peut utiliser le logiciel.
Cela explique aussi pourquoi cette personne n'est pas incohérente.
Bizarrement, en face de ça, l'explication la plus raisonnable est que cette personne est folle ou totalement débile de trouver "pas bien" d'avoir une interdiction d'usage commercial pour un logiciel, mais "pas un problème" d'avoir une interdiction d'usage commercial pour une œuvre. Pas très réaliste.
Donc, non, il ne "suffit" pas de la licence que tu proposes.
La licence que tu proposes permet toujours d'emprisonner ton utilisateur, vu que l'utilisation/la modification peut être interdite facilement via des loopholes malgré le fait que ta licence présente l'illusion d'avoir la liberté de modification.
Il faut une licence plus proche de ce qu'est la licence libre, car elle est conçue pour éviter certains loopholes évidents. Et encore, elle en a loupé certains, d'où les révisions, ce qui renforce l'idée que c'est bien le but de cette licence.
Et peut-être que tu peux ergoter sur une autre licence "plus proche", mais la même chose peut être ergoté sur "ta" licence libre.
Au final, historiquement, la licence libre a été conçue dans un contexte correspondant à ce que je décris. Si elle correspond bien à tes propres besoins, parfait, tu peux l'utiliser, j'ai pas de problème avec ça. Mais ne viens pas dire qu'elle n'est pas adaptée à ce que je décris, c'est sa raison d'être historique.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à -2.
Kwaaaa ? Mais mais mais. "le texte, c'est comme le logiciel" qu'il disait.
Il m'aurait donc menti: certains textes ont un status particulier.
Kwaaa ? Ça voudrait dire que certaines règles s'effacent lorsqu'on est dans une situation qui permettent de faire quelque chose de pas bien. Comme "induire en erreur" ou, je sais pas moi, "capturer l'utilisateur" ?
Ça voudrait donc dire que conditionner une règle aux cas problématiques n'est PAS contradictoire avec dire que cette règle ne s'applique pas pour les autres cas.
Merci pour ce moment, quand j'ai commencé mon plan, qui consistait à te pousser à te faire dire exactement cela, je pensais que ça n'allait pas marcher et que j'allais rester avec un raisonnement à moitié cuit.
Mais merci pour ta participation, tu as produit un merveilleux exemple:
1) le texte n'est pas comme le logiciel, comme tu le dis, la modification qui induit en erreur n'est pas tolérée, même par ceux qui se disent libristes.
2) les règles ont un sens et une hiérarchie. "accepter la modification d'un texte" peut être une valeur que tu considères acceptable, mais quand ceci se fait au détriment du lecteur (induit en erreur), ce n'est plus okay, et soutenir la règle qui dit que ce n'est pas okay n'est pas incohérent.
De la même manière, "accepter un controle sur la création" peut être une valeur que tu considères acceptable, mais quand ceci se fait au détriment de l'utilisateur (mis dans une situation de capture par le développeur), ce n'est plus okay, et soutenir la règle qui dit que ce n'est pas okay (c-à-d dire que les licences libres sont mieux que les non-libres) n'est pas incohérent.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 0.
Tu ne te rends pas compte que je ne me contredis pas, c'est amusant.
Ooooh, et qu'est-ce qui se passe si je forke le noyau et ne dis pas "le noyau Linux inspiré ou repris de Linus" mais "ce noyau n'est pas un noyau modifié, c'est le noyau de Linus".
J'ai JUSTE fait une modification du texte. D'après la logique de Zenitram, si tu prétends que ça n'est pas permis, tu n'es pas un vrai libriste, car tu contredis tes principes.
Si tu dis que je ne peux pas écrire ce que je veux, alors, donne moi des arguments pour expliquer que je ne peux pas faire ça. Mais si tu donnes des arguments, d'après Zenitram, ces arguments sont les mêmes que ceux de ceux qui sont anti-logiciel-libre.
Et pourquoi pas? Pourquoi le texte de Victor Hugo est "comme le logiciel" mais le texte de présentation du texte modifié, lui, il est sous licence proprio, pas moyen de le modifier.
Si tu dis "ce n'est pas l'original", je peux reprendre ton texte et le modifier, après tout, ton texte est surement sous licence libre, et n'a aucune raison d'avoir un status particulier par rapport au texte d'Hugo, et donc, je peux dire "c'est l'original". À moins que tu prétendes que le roman et l'information, c'est différent. Mais tu te tires une balle dans le pied après avoir galérer pour prétendre que le texte et le logiciel, il n'y a pas de différence.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 0.
Donc, tu es d'accord avec moi: la modification affecte L'INFORMATION.
Le noyau qui fonctionne bien continue à bien fonctionner.
L'information "Linux est un super produit, Linus est un bon programmeur" est contredite par la modification.
Si tu reconnais qu'une telle situation est mauvaise, alors, tu reconnais que la modification d'un texte est mauvais.
La réalité est que si tu fais un mauvais fork du noyau Linux, tu te fais taper sur les doigts et les gens disent qu'on ne doit pas utiliser ton noyau, qu'il ne s'agit pas du noyau officiel, qu'il est mauvais.
D'après la logique de Zenitram, ces personnes ne peuvent pas se prétendre libristes, puisqu'ils refusent la modification de l'information "le bon noyau (celui qui représente Linux, celui qui correspond aux capacités de Linus) est à l'endroit X".
Ton exemple démontre que le libre n'accepte pas la modification du texte, il n'accepte pas qu'on puisse dire "le noyau officiel, fait par Linus, est disponible sur mon site".
Ce n'est pas difficile à comprendre: le but d'un logiciel est de faire une tâche. Forker ce logiciel n'affecte EN RIEN la tâche du logiciel d'origine. Le but d'un texte est de présenter une information. Forker ce texte avec une information opposée crée un monde avec deux informations contradictoires, c'est-à-dire détruit l'effort du premier texte.
Mais bon, c'est pas grave, continuez à pleurer "non, non, c'est la même chose", les faits restent là: les problèmes que règlent le logiciel libre sont RÉELS ET RÉGULIÈREMENT OBSERVÉS, la proposition que "le texte est la même chose" implique que ces mêmes problèmes doivent exister pour le texte, la réalité démontre que ce n'est pas le cas. La réalité démontre que le texte n'est pas la même chose que le logiciel. Peut-être que c'est trop compliqué pour vous. Ou peut-être que ça choque votre idéologie. Mais c'est la simple réalité, c'est comme ça, tout le monde peut voir que c'est vrai, et moinser mon commentaire ou répétez en boucle des mauvais arguments ne changera pas ça.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à -2.
Non, l'existence d'un logiciel qui ne fait pas de blog ne rend pas mon logiciel qui fait des blogs inopérant. Il continue à faire des blogs, il n'est pas cassé.
Par contre, se retrouver avec 2 phrases opposées ayant le même auteur détruit la transmission de l'information.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, je te mets au défi de me démontrer que c'est faux: dis quelque chose auquel tu ne crois pas, signé de ton nom et sans aucune indication qu'il ne s'agit pas de ta vraie opinion (de manière à reproduire ce qui se passe lorsqu'on modifie le texte), et démontre moi que ceux qui lisent cette phrase vont magiquement deviner que en réalité tu crois l'opposé.
De mon côté, je peux, si tu le souhaites, mettre sur gitlab un logiciel, puis le forker et le modifier pour qu'il fasse autre chose. Tu verras, le premier logiciel continuera à faire la chose pour laquelle il a été conçu.
[^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 1.
Mais le but du logiciel est d'être un outil.
Le but du document est de transmettre un contenu.
Un meilleur exemple serait de dire que la modification d'un logiciel fait en sorte que ce logiciel arrête de fonctionner chez tout le monde.
Car c'est ce que fait la possibilité de modifier un texte:
si j'écris "la vache est noire", mon but est de transmettre l'information "la vache est noire". Si quelqu'un change ça en "la vache est blanche" et diffuse ce texte comme étant la nouvelle version de mon texte, mon texte est CASSÉ, la raison d'être de mon texte est foutu à la poubelle.
Si j'écris un logiciel qui permet de faire un blog, si FI ou FN l'utilise, le but du logiciel: faire un blog, est respecté.
Si la modification du logiciel fonctionnait comme la modification de texte, alors, le logiciel libre serait impossible, car tout les logiciels seraient immédiatement cassé dès leur modification.
Tu n'as fait que remplacer quelques mots, mais cet argument est tout aussi stupide que de dire:
"tu ne peux pas être contre le fait de tuer les êtres humains mais accepter qu'on puisse tuer les animaux" ou "tu ne peux pas être contre le fait de tuer les êtres humains mais accepter qu'on puisse nourrir les êtres humains". Là aussi, on a juste changé un mot.
[^] # Re: Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 4.
Non, il flingue TES arguments sur l'utilité du logiciel libre.
Ta logique est de dire que si on est pour le logiciel libre, alors, cela implique qu'on refuse les droits des créateurs. C'est un homme de paille, une déformation de la position pour la mettre en situation d'incohérence.
Une position qui n'est PAS flinguée par ça est:
"Le créateur a des droits. Ces droits s'effacent aussitôt qu'ils s'opposent aux droits de l'utilisateur de ne pas se retrouver dans une situation de capture vis-à-vis du créateur"
J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi les arguments pour dire que les œuvres non libres ne sont pas "le mal" contredit quoique ce soit pour une défense des logiciels libres avec la logique que je viens de donner.
J'espère que tu réalises que quand tu parles avec quelqu'un et que tu lui expliques qu'il est incohérent parce qu'il utilise l'argument X, alors qu'en réalité, il n'utilise pas l'argument X, tu es voué à passer pour un idiot.
Mouais, de la part du type qui passe son temps à poster des petites piques sur une partie de la communauté libre et à initier le débat sur le sujet, c'est un peu ironique.
Bizarrement, ici, les SEULES insultes dirigées contre un groupe qu'on trouve sur cette page, c'est à l'adresse de la "meute de défense de la FSF" (qui, comme le furtif "comité d'oppression pro-Firefox" n'existe réellement que dans la tête de Zenitram).
Personnellement, je n'ai absolument aucun problème avec ceux qui font des BD libre. Bizarrement, toi, tu as des problèmes avec ceux qui font des documentations non libres, puisque ton commentaire ici ne peut s'empêcher d'expliquer en substance qu'ils sont débiles.
Exactement, tu ne comprends pas. Mais tu continues à expliquer quels sont les arguments utilisés. Sauf que, non, ce ne sont PAS les arguments utilisés.
# Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?. Évalué à 4.
Historiquement, le logiciel libre a été créé face à un problème concret: quelqu'un avait besoin d'utiliser un outil (une imprimante), et a réalisé qu'il ne pouvait pas utiliser cet outil à sa guise uniquement parce que le développeur s'est approprié le droit de dire que c'est interdit.
Mais la réalité est là (aaah, dure dure la réalité): alors qu'il existe une multitude d'exemples de ce genre de problème dans le cas du logiciel, et que le logiciel libre résout ces problèmes, il n'y a en pratique AUCUN exemple de cas similaires avec un "contenu de communication".
Il y a évidemment des petits comiques près à inventer des scénarios stupides ("non, mais tu es obligé d'utiliser ce morceau d'Iron Maiden pour ton film, impossible de faire autrement"), mais en pratique, ce genre de cas n'existe tout simplement pas.
Ce n'est pas un hasard: ce sont des contenus, pas des outils, tu n'as pas BESOIN d'eux, tu n'es JAMAIS bloqué par l'impossibilité de faire une modification.
Et les petits comiques peuvent inventer tout les scenarios imaginaires qu'ils veulent (ou présenter des scénarios hors-sujet): s'il n'y a pas de problèmes concrets, il n'y a pas de droit qui prévaut.
C'est pour cela que l'"incohérence" fantasmée par Zenitram est stupide: une partie des personnes défendant le logiciel libre ne prétendent pas que "l'auteur n'a pas le droit de choisir la fin qu'il préfère", mais "entre le droit de l'auteur à choisir la fin qu'il préfère et la capture du consommateur, le deuxième l'emporte sur le premier: l'auteur n'a pas le droit de choisir la fin qu'il préfère uniquement si cela ne le place pas dans une situation où il peut mettre le consommateur dans une situation kafkafienne (par exemple où le consommateur doit du jour au lendemain payer pour quelque chose qu'il réalise lui-même sur du matériel/software qu'il a déjà acheté)"
# Reproche intrinsèquement foireux
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Linux « for desktop », débutants, détails et fausses bonnes idées. Évalué à 2.
"intrinsèquement foireux" dans le sens où l'approche ne marche tout simplement pas sur le plan logique.
Le problème est que les gens qui n'aiment pas le rouge ne seront pas satisfait d'une interface rouge, mais que ceux n'aimant pas le bleu ne seront pas satisfait si on modifie la situation pour que cela corresponde aux choix des gens qui n'aiment pas le rouge.
Quand je dis "n'aime pas", je ne parle pas uniquement de goût, cela contient également les méthodes de travail, et donc de la définition, subjective, de "meilleure ergonomie".
(parce que ce qui est ergonomique pour ma façon de travailler ne l'est pas quelqu'un qui travaille différemment)
Pour certains utilisateurs, le défaut dont on parle ici n'en est pas un. L'auteur le reconnait lui-même lorsqu'il dit que cette critique l'a surpris car elle est inhabituelles. C'est inhabituel parce que ça ne dérange peut-être que peu de gens.
La subtilité est que lorsque l'auteur réfléchit, il se rend compte qu'il est d'accord avec la critique. Et c'est ça le problème: l'auteur, étant d'accord avec la critique, en conclut donc que la critique est universelle.
Sur le fond, l'explication des raisons pour lesquelles ce comportement du système est mauvais illustre que ce comportement n'est pas intrinsèquement mauvais, mais uniquement dans le cas où on y ajoute des préjugés issus d'autres expériences. Tenir compte de ces préjugés peut être malin. Ou pas. C'est un sujet à débat, et c'est ridicule de prétendre que c'est simplement une question d'ergonomie, et qu'une réponse particulière à cette question de stratégie est "la bonne".
Cela ne veut pas dire qu'on ne peut plus critiquer, ou qu'il est impossible de faire quelque chose d'intrinsèquement mal pensé. Par contre, je pense que si, comme dans l'article ci-dessus, l'auteur n'a pas démontré qu'il est conscient de ce biais, alors, la critique doit être pondérée par un poids très faible (voire jetée direct à la poubelle pour ceux qui ont déjà des trop de trucs utiles à faire dans leur todo list).
Si le reproche est raisonnable, alors, il sera présenté par quelqu'un démontrant qu'il comprend cet aspect.
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -1.
Du coup, je ne comprends pas ta logique.
Tu dis d'un côté qu'il y a des différences de comportements liées aux circonstances, comme être riches ou pauvres. Et effectivement, une source biologique est démontrée fausse vu qu'on observe des changements de comportements dans une même communauté dans une période trop courte pour être le résultat d'une évolution biologique.
De l'autre, tu dis que si on voit des différences de comportements, cela ne peut être du qu'à des différences biologiques.
(ou alors tu dis que les circonstances sont dues à des différences biologiques, auquel cas on est tout les deux d'accord, et on est tout les deux d'accord pour dire que "la prise de risque est différente parce que la biologie est différente" est une conclusion non scientifique)
Après, peut-être que ton propos est qu'il y a "des bons chasseurs et des mauvais chasseurs", en choisissant la conclusion qui t'arrange en fonction du cas.
(Pour la "merde en barre", je parlais des "explications" de Peterson. Cela m'inquiète pour le futur de notre discussion si tu es passé à côté de ça)
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -2.
Je m'en contre-fous que tu t'intéresses à ma réponse ou non, mais c'est intéressant pour les autres lecteurs de ne pas les laisser avec une conclusion étant scientifiquement de la merde en barre.
Tout d'abord, on remarque que cette explication des "gens cools vs motherfuckers" foire totalement l'adage "corrélation n'est pas causalité". Peterson foire totalement à nous expliquer pourquoi ces observations prouvent l'hypothèse "la gentillesse est défavorisée, les femmes sont majoritairement gentilles, donc, défavorisée" plutôt que "les femmes et les choses vues comme féminines sont défavorisées, la gentillesse est vue comme féminines, donc les gentils sont défavorisés". (je ne prétends pas que la deuxième est correcte, simplement, que ces observations ne démontrent rien, et qu'il les interprète de la manière qui lui plait plutôt que d'une manière scientifique)
Deuxièmement, bizarrement, cette réponse passe totalement à côté de ma question: est-ce que les pauvres sont biologiquement plus gentils que les riches ? Comment ce fait-il que quand un pays progresse sur l'indice de développement humain, les gens deviennent biologiquement plus méchants ?
Finalement, c'est intéressant que, comme par hasard, le type a aussi des opinions bien tranchées sur le fait que le déclin de la religion c'est mal, que la masculinité est en danger, que les communistes nous menacent, … Et puis, c'est pas comme s'il ne défendait pas non plus des grosses conneries sur la physique quantique, sur l'athéisme comme cause de massacre, sur l'idée que les shamans peuvent connaitre la forme de l'adn en accédant à des niveaux de conscience mystérieux, …
Ce ne veut pas dire qu'il a tort (une horloge en panne reste correcte deux fois par jour), mais c'est intéressant de voir que tout les fervents défenseurs de ces théories qui sont présentées comme "de l'évidence scientifique" trainent des grosses casseroles au niveau de leur capacité à faire de la bonne science.
Après, ça devient fatiguant à répéter, mais il faut comprendre que répéter des arguments idiots (ils te paraissent "de l'ordre de l'évidence" tout comme "la terre est plate" parait de l'ordre de l'évidence à certains idiots) ne les rendent pas plus convaincants. Les gens continueront à utiliser des quotas parce qu'ils voient que ceux qui les critiquent n'ont pas de bons arguments et nient la réalité quand elle ne les arrange pas.
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -2.
Un argument additionnel intéressant est le suivant:
On constate aussi des différences sur la prise de risque en fonction de la richesse: les riches et les pauvres ne prennent pas les mêmes risques.
Ce ne sont pas les seules différences:
- dans l'investissement dans l'éducation
- dans l'investissement dans la culture
- dans le type de loisirs
- dans le rapport à la famille (la fameuse corrélation entre le taux de fertilité total et l'index de développement humain)
- dans les scores intellectuels
- …
On observe également que beaucoup de ces effets ne sont pas biologiques (par exemple, le taux de fertilité change avec l'index de développement humain, alors que la biologie des populations ne change pas).
Comment expliques tu ces différences entre ces deux groupes ?
Une fois que tu as expliqué ces différences, comment expliques tu que des effets similaires ne peuvent pas avoir lieu dans le cas des sexes (voire même: comment expliques tu que tu prétendais qu'il est impossible d'expliquer de telles observations autrement que biologiquement) ?
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -2.
Je ne suis pas d'accord avec ça.
Ou du moins, je trouve le saut logique "elle découle d'une différence biologique" très très peu scientifique.
Imagine la situation suivante: tu prends un groupe d'enfant, tu les divises en deux groupes. Tu mets un groupe dans la forêt et un groupe dans le désert, et tu verras, ils adopteront des comportements de survie différent, basés sur leur situation.
La femme et l'homme n'ont pas la même situation, ils sont dans des situations où ils apprennent des comportements différents, notamment sur la question de prise de risque.
Cette différence de situation a des raisons biologiques, c'est la biologie qui a "brisé" la symétrie au niveau social, de manière évidente.
Mais cela ne veut pas dire que les comportements différents sont due à des différences biologiques.
De la même façon que le groupe d'enfants initial contient des enfants biologiquement identiques. Tu ne peux pas dire: le groupe dans le désert est devenu nomade, le groupe dans la forêt est devenu sédentaire, c'est donc que le premier groupe a le gêne du nomadisme tandis que le deuxième groupe a le gêne du sédentarisme.
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -3.
Que penses-tu de cette explication ci:
1) le male et la femelle sont biologiquement tout deux capables d'assurer certaines tâches ou certains comportements, comme la chasse ou la "course au jupon".
2) les femelles investissent dans l'enfantement: elles sont incapacités pendant 9 mois, si elles abandonnent l'enfant à la naissance, il meurt. Le male, lui, peut adopter un comportement différent. Par exemple, investir dans plusieurs partenaires à la fois, et abandonner le partenaire avant la naissance (sachant qu'il a peut de chance de mourir vu que la femelle y perdrait tout autant que le male), …
3) on se retrouve donc avec des comportements dictés par ces situations différentes. Mais ces comportements ne sont pas d'origine biologique: rien dans la biologie des males et des femelles font que les males sont "biologiquement programmés pour courir les jupons". Il s'agit simplement d'un effet d'aubaine: le male est dans une situation où il peut courir les jupons, la femelle non.
C'est là où je trouve votre raisonnement très très simpliste: corrélation n'est pas causalité. C'est très simpliste de dire: une telle situation a été rendue possible par un effet biologique, cette situation implique des conséquences comportementales, donc, ces conséquences comportementales sont dues à des effets biologiques.
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -5.
C'est un élément intéressant: pour beaucoup d'idiots, faire de l'équitation est fondamentalement moins risquée que faire de la moto, parce que la moto, c'est un truc de rebelle-trompe-la-mort tandis que l'équitation, c'est un truc de fillette.
Ça illustre bien comment "les hommes prennent plus de risques" peut bel et bien être un préjugé, via un raisonnement circulaire:
les hommes prennent plus de risques, donc, les activités risquées des hommes sont plus risquées que les activités risquées des femmes, donc, les hommes prennent plus de risques puisqu'ils pratiquent plus ces activités plus risquées.
Pour le reste, les "comparaisons" sont faites à risque objectif équivalent. S'engager dans un groupe de pom-pom girls est comparé à un sport où le taux de blessure est équivalent, prendre le risque de faire un diner ayant peu de chance de réussir (dont les conséquences mettent la dépense de temps et d'énergie vraiment en jeu) est comparé à faire une attraction pour touriste qui a en réalité absolument aucun risque.
Et puis, l'observation importante n'est même pas là: l'observation importante est que les hommes eux-mêmes se considèrent moins courageux dans ces domaines: il y a un vrai effet lorsqu'on passe d'une activité "d'hommes" à une activité "de femmes" sur le risque que l'homme accepte de prendre.