Et vive la répression !
La même argumentation est utilisé pour supprimer l'argent liquide…
Après utiliser des arguments aussi fallacieux, ne va pas te plaindre que le gouvernement te prenne pour un idiot.
Pour le reste, je préfère éventuellement discuter avec quelqu'un qui ne tombe pas dans la caricature, les arguments de pente glissante et les postures de révolutionnaire de café de la gare.
Je suis toujours un peu surpris de voir des personnes tenir des discours "de gauche" mais ne pas s'inquiéter des conséquences de l'anonymat réel.
L'anonymat réel, c'est le rêve d'un anarcho-capitaliste: aucun contrôle de la société possible. S'il inclut un moyen de payement (et c'est le cas avec les crypto-monnaies), alors, ça permet de faire des ententes illicites, de la corruption, de la revente d'information personnelle, …
Après tout, les idéologies de gauche impliquent souvent un contre pouvoir populaire (qu'il fasse partie intégrante des organes de l'État ou non), où les individus doivent respecter les règles de la société.
Les solutions promouvant l'anonymat réel me paraissent dangereuses, parce qu'elles sont une solution paresseuse: le gouvernement est méchant, plutôt que de fixer le problème en rétablissant un réel contre-pouvoir, je vais penser à mon propre confort et accepter la dérive car pour le moment, cette solution me permet de me protéger.
C'est d'autant plus incohérent que si le gouvernement est méchant, il n'aura aucun mal à rendre illégal les solutions "qui protègent". Et les problèmes démocratiques de l'anonymat réel lui donne une parfaite excuse, que des solutions comme Tor lui donne sur un plateau.
Zenitram et moi (et probablement d'autres) nous ne mettons pas en avant un point particulier dans le LL ou l'art libre. Le libre c'est 4 libertés fondamentales.
Le fait de dire "le libre, c'est les 4 libertés fondamentales" EST votre motivation à attribuer l'étiquette "libre" (ou "compatible avec le mouvement libriste") ou non, mais ELLE N'EST PAS PLUS LÉGITIME QU'UNE AUTRE.
Ainsi, par exemple, Stallman, apparemment, a une autre approche, TOUT AUSSI LÉGITIME, qui est de dire que le libre est avant tout la lutte contre les comportements non éthiques (non éthiques selon lui), et que les 4 libertés fondamentales n'existent QUE parce que ce sont des éléments indispensables sur une licence logicielle si on veut éviter la mise en place d'une situation non éthique.
Par exemple, la contrainte "non commerciale" n'est pas libre dans le cas du logiciel, car le logiciel étant un outil, il peut se révéler indispensables dans une activité commerciale, et la contrainte implique alors que l'utilisateur est forcé d'accepter des conditions non éthiques selon Stallman (tel que ne plus avoir accès au code source).
Par contre, ce problème ne se pose pas avec l'art.
La motivation de l'étiquette "compatible avec le mouvement du libre"* est pour toi "est-ce que ça satisfait les 4 libertés", la motivation de cette étiquette pour Stallman, apparemment, est "est-ce que ça a les éléments pour éviter les problèmes éthiques".
Pour toi, une licence non libre sur de l'art est donc incompatible avec le mouvement libre.
Pour Stallman, certaines licences non libre sur de l'art n'est pas incompatible avec le mouvement libre.
(*: un point important ici: la question n'est pas vraiment "est-ce appelé 'libre'", mais "est-ce que quelqu'un qui dit 'les logiciels non libres sont à bannir' peut-il ne pas bannir les arts ayant une licence non-libre". C'est ce que fait Zenitram lorsqu'il dit "si vous êtes un libriste, vous devez aussi soutenir l'art libre". D'ailleurs, la très très grande majorité de ceux qui ne font pas ce que Zenitram dit n'appelle pas une licence non libre "libre", ils disent simplement que l'existence de tel licence d'art ne les dérangent pas, tandis qu'ils sont dérangés par l'existence de licence logiciel non libre)
Le sujet est que l'art et le logiciel libre n'ont rien à voir
Non.
Le sujet est que les motivations qui font qu'un truc est "libre" ou pas sont basées sur "quel est les mécanismes négatifs que le libre corrige".
Si pour toi, ces mécanismes sont ceux que tu as donné, alors, oui, si tu soutiens le logiciel libre, il est logique de soutenir l'art libre défini par une licence libre (et encore, il me semble que tout ces problèmes sont résolus avec par exemple du CC-ND-NC, pourtant non libre. La question est alors "pourquoi est le CC-ND-NC 'mauvais' s'il te permet de résoudre le problème". Notons que la réponse pour le logiciel est immédiate: avec une restriction NC, une très grande partie des problèmes restent présents, car le logiciel est un outil, et dès lors utilisé pour créer des produits commerciaux)
Mais ma remarque est que pour d'autres, ces motivations sont différentes, et (point très important) tout aussi légitimes.
Dès lors, dire:
1) s'ils sont pas d'accord avec moi, c'est qu'ils admettent être en réalité d'accord avec moi mais refusent de se prononcer, car être d'accord avec moi est la seule possibilité (comme le fait BAud dans le commentaire auquel je réponds)
ou
2) s'ils ne sont pas d'accord avec moi, ils sont fondamentalement incohérents
est quelque chose qui me dérange.
Le fait que l'art partage des éléments avec le logiciel n'est pas du tout un problème.
Au contraire, c'est totalement logique, sinon, pourquoi certains parleraient même d'art libre.
Okay, je répondrais seulement là dessus parce que j'en ai marre de me faire insulter par quelqu'un qui ensuite confirme dans le reste de son commentaire que j'avais bel et bien compris sa position.
de nouveau, tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens : il faut que cela cesse et s'arrête définitivement.
Il faut m'expliquer:
Je dis "d'expliquer ce que tu as compris de la position de RMS"
Dans ton premier commentaire tu dis "avec RMS, il faut comprendre une chose : s'il est incompétent, cela n'est pas de son ressort"
et dans ce commentaire ci tu dis "Concernant RMS, je l'ai déjà indiqué : si c'est hors de son domaine (le logiciel), il se déclare incompétant"
Du coup, où sont les propos qui ne sont pas les tiens? Ces deux extraits sont des PREUVES de toi expliquant que tu as compris la position de RMS.
Je pense sincèrement que cette interprétation est incorrecte (cela se base sur une discussion passée, où certains ont donné des liens vers les documents qui leur faisaient conclure cela, et à la lecture de ces documents, j'ai réalisé que cette interprétation était en réalité très biaisée et que d'autres interprétations étaient tout aussi, voire plus, crédibles).
Je pense sincèrement que la position de Stallman, telle que je l'ai comprise à l'époque de la lecture de ces documents, n'était pas "j'y connais rien donc je ne dis rien" mais bien "l'art est différent, les enjeux du libre ne sont pas pertinents dans ce contexte, donc une licence techniquement libre ou pas n'a pas d'importance pour moi".
On voit où l'erreur d'interprétation a lieu: il est facile, en ne lisant que "l'art est différent" et "n'a pas d'importance pour moi", de conclure qu'il se déclare incompétent.
Pour le reste, je répète pour la dix millième fois: TA POSITION EST LÉGITIME, mais la position d'autres personnes, qui estiment que des arts utilisant des licences pas totalement libres sont acceptables et qu'on n'a pas grand chose à leur reprocher, se basent sur un raisonnement IDENTIQUES, et sont donc TOUT AUSSI LÉGITIMES
(désolé pour le gras, mais apparemment, tu n'as même pas lu mes explications précédentes, tu continues à essayer d'expliquer que ton "art libre" est légitime, j'en conclus que tu n'as pas compris que je suis 100% d'accord avec ça)
Tu as acheté un DVD, tu n'as pas le droit de le relouer (il faut une licence spéciale) ni de faire une diffusion semi-publique
En quoi cela implique-t-il, comme je l'ai demandé, que l'utilisateur repaie pour un nouveau service?
Donc, non, l'utilisateur n'est jamais bloqué. Je n'ai JAMAIS eu à repayer parce qu'il m'aurait été plus cher de ne pas payer.
Tu t'appelles Netflix,
Netflix, un SERVICE, et pas une œuvre d'art. De nouveau, rien de particuliers à l'art.
Et de nouveau, je n'ai JAMAIS été bloqué par netflix.
(et de nouveau, combien de fois devrais je le dire, cela ne veut pas dire que je prétende que s'opposer à un tel comportement n'est pas intrinsèque au mouvement du libre. Juste que la définition "c'est libre si ça règle le problème X, qui n'existe pas avec Netflix" est tout aussi légitime)
Tu es un service qui veut percer dans la VOD avec des services sympas que les autres ne proposent pas ?
Et de nouveau, où est-ce qu'un simple utilisateur est soudainement bloqué. Que les SERVICES de diffusion d'art (et encore, uniquement de certains contenus) se comportent comme n'importe quelle compagnies capitalistes, ce n'est pas une surprise. Mais de nouveau, ce n'est pas le même problème que ceux qu'adresse le mouvement du libre (même si ceux qui le défendent défendent aussi des solutions à cela, tout comme ils défendent aussi les solutions aux problèmes de vie privée ou de démocratie, par exemple).
Zut, dedans il y a des œuvres d'arts encore protégés par le droit d'auteur
De nouveau, pas le même problème. Le problème serait similaire si tu achètes les droits pour les photos de l'église à monsieur X, mais que demain tu veuilles acheter des photos de la mairie, mais tu ne peux pas les acheter à monsieur Y au lieu de monsieur X, car il y a incompatibilité entre les deux.
Et si tu tentes de le traduire pour que tes semblables aient accès à cette culture, gare à toi, ils peuvent te tomber dessus car ils ont tous les droits de bloquer la traduction.
Et de nouveau, en quoi est-ce que l'auteur du livre dans la langue X te capture ? Si tu achètes le livre X, est-ce vrai que tu ne peux plus acheter le livre Y parce qu'il a une langue différente ?
Bref, on retombe sur les mêmes problématiques qu'avec le Logiciel Libre.
Bien sur, personne ne nie ça. Tout ce que je dis, c'est que pour l'ensemble des problèmatiques, pour certains, l'important, c'est un aspect et pour d'autres c'est un autre aspect. Dire "j'appelle 'libre' ce qui correspond à mon aspect, donc, si tu n'appelles pas ça 'libre', tu es dans l'erreur" est incohérent, car aucun des deux aspects n'est plus légitime que l'autre.
Et DE NOUVEAU, je ne suis pas opposé à tes arguments. Je dis simplement que ces arguments sont basés sur une certaine logique, et que d'autres personnes ont une autre logique, qui est TOUT AUSSI LÉGITIME.
C'est mon seul message ici: si quelqu'un venait ici et défendait que votre point de vue est incohérent et qu'il n'y a absolument aucune raison pour dire que l'art libre (tel que défini par vous) a un lien avec le mouvement du logiciel libre, je m'opposerais tout autant.
En quoi cet exemple est-il une prise de contrôle sur l'utilisateur ?
Si c'est le cas, donne moi des exemples de fond d'écran propriétaire où des utilisateurs ont du payer pour pouvoir faire un usage qu'ils auraient pu faire eux-mêmes mais qui a été bloqué parce qu'ils ne pouvaient pas se passer du fond d'écran.
Quant au élément graphique d'un jeux, il ne s'agit pas uniquement d'art, il s'agit aussi d'asset. Et c'est parce qu'il s'agit d'asset qu'ils DOIVENT être libre, pas parce qu'il s'agit d'art.
La preuve, il y a plein d'autres assets qui ne peuvent pas être considéré comme "art" (par exemple une clé de cryptage), et qui posent le même problème.
De nouveau, il n'existe rien qui soit "vraiment juste" de l'art qui génère de tel problème. JAMAIS un tableau ou une musique ne te bloquera dans ton travail.
(et pitié, évite moi l'argument bidon "non mais pour mon travail, j'ai BESOIN de cette chanson de pink floyd", c'est juste faux: t'as envie de cette chanson de pink floyd, mais la réalité c'est qu'une autre chanson fera tout aussi bien l'affaire. Pink Floyd n'a JAMAIS pu forcer qui que ce soit à les payer après les avoir mis dans une position où ils perdront de l'argent s'ils tentaient de trouver une solution différente)
Zenitram<, pour connaître sa réthorique, ne fait que relever que quand il y a apposition d'une licence non libre, bin il n'y a pas à tortiller, cela ne peut pas passer pour du libre
On connait la réthorique de Zenitram, qui est stupidement "libre = licence libre". Sauf que c'est faux, comme démontré par des milliers de gens qui explique que, par exemple, "les licences open-source (pourtant 100% des licences libres) passent à côté de la philosophie du libre".
mais que quelqu'un qui souhaite faire du non-libre ne vienne pas prétendre qu'il fait du libre, après ce n'est pas un jugement de valeur de son art…
Tu semblais pourtant dans le commentaire précédent m'affirmer que nulle part tu ne prétendais que tu faisais ce que je te reprochais, à savoir prétendre que "quelqu'un qui fait de l'"art-libre-selon-la-deuxième-définition" est un menteur".
Tu confirmes mon propos:
celui qui dit "ça, c'est de l'art libre" selon la deuxième définition (celle basée sur le but du libre) est tout aussi légitime que celui qui utilise la première définition, et toi, tu fais partie de ceux qui prétendent que ce n'est pas le cas.
relis les URL fournies, elle illustrent et permettent et suggèrent/proposent pour ceux qui souhaitent faire de l'art libre ou un jeu libre de le faire dans de bonnes conditions
Uh? Pas compris. Mon propos est que ceux qui disent "ça, c'est de l'art libre" ne réalisent pas que leur définition d'art libres n'est pas plus légitime que celles des autres.
Tu me réponds "je ne dis pas 'ça c'est de l'art libre', je donne des URL qui expliquent 'ça, c'est de l'art libre'".
Je ne vois pas vraiment la différence:
je n'ai jamais dit que ta définition d'art libre est "mal", juste qu'il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas une définition plus légitime qu'une autre.
Dans ton commentaire originel, tu disais, je cite:
avec RMS, il faut comprendre une chose : s'il est incompétent, cela n'est pas de son ressort
Sauf que cette "explication" me parait être la solution de simplicité "je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit être de l'art compatible avec le libre, donc, j'en conclus que sa position est qu'il ne dit pas l'art selon lui "libre" n'est pas le même que le mien, mais qu'il ne prend pas position".
C'est facile de ta part d'expliquer ce que tu as compris de la position de RMS et ensuite de dépeindre ceux qui t'expliquent que cette interprétation n'est qu'une interprétation comme étant "des méchants qui font des généralisations à outrances".
C'est possible que je me sois trompé, mais j'ai beau relire, je ne vois pas: dans le commentaire original, il est bel et bien écrit comme si tu n'avais aucune idée qu'il est possible de parler "d'art compatible philosophie du libre" sans que ce soit ce que tu appelles "l'art libre", selon ce premier commentaire, il y a deux solutions:
- soit reconnaitre l'art libre
- soit dire qu'on est hors de son domaine de compétence, et dire qu'on ne se prononce pas.
Ma réaction, par conséquent légitime car elle souligne quelque chose que ton commentaire sous-entend ne pas exister, c'est qu'il y a au moins une troisième possibilité:
- soit dire qu'on est compétent pour ce domaine, et expliquer que l'art "libre" en soi n'a pas vraiment de fondation, car le terme "libre" est utilisé pour un but qui n'a pas de sens dans le contexte de l'art, vu que le but est d'empêcher des problèmes qui ne peuvent pas exister dans le contexte de l'art.
merci de ne pas me mettre cela sur le dos, c'est toi qui introduit cette interprétation alors que j'ai donné deux exemples
Mais justement, ces exemples sont introduits pour présenter selon toi "la définition correcte d'art libre".
Ma position est:
ceux qui prétendent qu'il n'y a "une bonne définition" n'ont pas compris que ce qu'ils appellent "art libre" n'est pas plus légitime que ce que les autres appellent "art qui n'a pas de raison d'être rejeté par les libristes" également.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de définition illégitime d'art libre.
Simplement, certains disent "l'art libre, c'est l'extension des licences libres à l'art, et si mon 'combat' est le libre, c'est avant tout pour défendre la licence, donc, l'art non libre est tout aussi 'mauvais' que le logiciel non libre".
Et d'autres disent "l'art libre, c'est l'extension du but sociétal du mouvement de la philosophie du libre, et ce but est d'empêcher les mécanismes qui peuvent prendre contrôle de l'utilisateur. Voilà pourquoi les logiciels non libres sont interdits sur nos plateformes. Par contre, l'art qui n'a pas une licence libre reste totalement acceptable si cet art ne met pas en place des mécanismes s'opposant au but du mouvement libre, et il n'y a donc pas de raison d'interdire certaines licences d'art, compatible avec la philosophie du libre".
De nouveau, je ne prétends pas qu'une approche est bonne et l'autre mauvaise, je prétends que dans les deux camps, certains ne se rendent même pas compte que le camp opposé est tout aussi légitime dans leur définition
Sauf que personne n'a été capable de produire un seul exemple réel de ces soi-disant "cas où l'art prend le contrôle de l'utilisateur".
en fait c'est la même argumentation dans les 2 cas, mais quand on aime un truc l'argument est valable, quand on aime pas ou s'en fout oups l'argument n'est plus valable
Sauf que je m'en contre-fous de ce qui est appelé "art libre" ou pas. Je n'ai AUCUNE raison d'être plus d'un côté que de l'autre, ma position est que les deux camps sont stupides quand ils prétendent que l'autre à tort.
Tu te rends compte que plus l'ensemble de ton argumentation repose sur le fait que je définis l'art libre différemment de toi, plus tu démontres être un idiot incapable de ne pas inventer des reproches imaginaires.
Je suis d'accord avec toi: tu appelles ça de l'art libre et ça pas de l'art libre, ok, ça me va très bien.
Par contre, si Billy a une distinction différente, et pourtant tout aussi légitime (car c'est 100% vrai que la deuxième définition est tout aussi légitime), je serais d'accord avec lui, et ce sera TOI qui change d'argumentation en fonction de ce que tu aimes.
Va dire ça par exemple à ceux qui veulent autre chose qu'un terminal, genre un fond d'écran (oui, un fond d'écran est de pas du code, du coup tu te retrouve avec un fond noir dans ta distro libre si tu te fous comme RMS du libre hors ligne de code).
Hein ?
Es-tu en train de dire que les utilisateurs de Windows ou Mac (qui ne sont pas libre) ne peuvent pas changer de fond d'écran ?
Rien de nouveau, toujours une validation des arguments contre le logiciel libre en disant aimer le logiciel libre, snif. Le libre doit vivre avec ça…
De nouveau, JE NE SUIS PAS CONTRE L'ART LIBRE DÉFINI PAR BAud. Peux-tu au moins trouver UNE PHRASE disant ça ? Non, tu ne peux pas, je viens de te mettre ton nez dans ta propre merde.
De nouveau, le fait que tu penses cela démontre bien que tu sors ta merde alors que tu n'as absolument aucune idée de ce que je dis et que tu inventes des arguments faciles à rejeter alors que je ne les ais même pas eu.
PS:
c'est marrant, dans ton autre journal (qui, par ailleurs, illustre bien le désaccord avec plein de gens), tu vas jusqu'à montrer que tu es un de ces idiots définissent "qui est un bon libriste et qui ne l'est pas".
on ne peut pas réclamer du logiciel libre sans réclamer de l'art libre
Et encore une fois, on retrouve le petit Zenitram prétendre que "le libre, c'est ce qui est définit par la licence libre".
Pourtant, certains (impliqués dans la définition même du terme "libre" en logiciel) disent explicitement que certaines licences open-source sont des licences libres mais ne suivent pas la philosophie du libre.
C'est historiquement amusant: les licences libres existaient avant la création du mouvement du logiciel libre. Plein de développeurs dont le but était principalement les 4 libertés faisaient déjà leur boulot. Puis le libre arrive, propose ses licences et la philosophie qui les justifient. Cela a un petit succès, sans doute par chance, mais l'aspect "alternative à la politique de capture des utilisateurs" est clairement un aspect qui joue dans ce succès (à l'époque, Microsoft était "le méchant", le libre était "communiste", mais plein d'utilisateurs en avait marre de se faire plumer). Ça joue pas à 100% (par exemple, Torvald s'en foutait de ça), mais prétendre que ça n'a pas eu d'effet est ridicule: si c'était le cas, pourquoi les autres licences pourtant techniquement tout aussi libres n'ont pas décollées ?
Et là, les petits Zenitram saute sur wagon: ils reprennent le truc qui a du succès à leur sauce, et rajoute qu'en fait, ça n'a jamais rien eu à voir avec l'aspect "philosophie du libre".
Cerise sur le gâteau, j'ai déjà entendu ces idiots prétendre sérieusement que l'aspect philosophie du libre est un truc rajouté ensuite (par RMS devenu, magiquement et tellement pratique, fou: d'après Zenitram, lorsqu'il a créé le libre, il n'était pas d'accord avec lui-même aujourd'hui, même si on trouve des textes de l'époque défendant exactement les mêmes idées)
Comme RMS s'en bat les roubignolles de l'art libre
L'art n'est pas un logiciel, passer de "logiciel libre" à "art libre" est tout aussi difficile que de passer de "logiciel libre" à "buffet libre".
Ce qui a introduit l'adjectif "libre", c'est l'objectif que ce mouvement prônait, à savoir empêcher qu'un créateur de logiciel puisse s'approprier du pouvoir sur l'utilisateur. Ce n'est pas la licence libre, car des licences libres, ça existait avant.
Du coup, pour toi, l'art libre c'est "appliquer à l'art une licence de type libre", tandis que pour un autre, c'est "appliquer à l'art la philosophie qui permet d'enlever le contrôle du créateur sur l'utilisateur", auquel cas, plusieurs arts sont selon toi pas libre et selon cette personne, elles sont libres. Qui a raison ? La réponse est "aucun des deux n'est plus légitime".
Du coup, la position de RMS est plus compréhensible: pour lui, quelque chose ne peut être libre que s'il empêche la prise de contrôle. Comme une prise de contrôle n'existe pas au niveau de l'art (chaque fois que j'ai demandé, on m'a donné des exemples tirés par les cheveux qui n'ont d'ailleurs jamais eu lieu, et où le problème aurait été résolu avec des licences pourtant qualifiée de non libre), du coup, c'est pas qu'il ne s'y connait pas, c'est que la question n'a pas de sens.
De mon côté, contrairement à ce que pensent les idiots incapables de tomber dans la caricature, je ne prone pas l'un plus que l'autre.
Par contre, ça me désole de voir les deux camps prétendre que l'autre camp est idiot, alors qu'en fait, ils sont tout aussi "idiot" qu'eux (ou tout aussi "non idiot").
C'est également toujours intéressant de voir que certains observent des phénomènes incompatibles avec leur compréhension du sujet, et que leur seule explication, c'est "c'est donc que ces personnes sont folles à lier".
Par exemple, certaines pages de man sont non-libre et ça ne choque pas des "libristes extrémistes".
Deux façons d'expliquer cela:
1) ces personnes sont folles à lier
2) ces personnes ont une vision différente du but du libre et de pourquoi il doit être appliqué selon eux (en d'autres termes: cela n'est pas un problème de ne pas l'appliquer dans un contexte où le but n'existe même pas)
C'est toujours intéressant de voir certains vraiment incapables de prendre du recul sur eux-mêmes et essayer de comprendre ce que dit vraiment l'autre.
Waow, c'est particulièrement débile comme argument (mais bon, c'est pas une surprise).
Ça l'est (objectivement) parce que tu ne t'es même pas posé la question de savoir POURQUOI la marque est protégée.
La marque est protégée parce que l'entreprise veut créé une "image", un "univers", et ne veut pas que d'autres puissent influencer cela en participant au même univers (si c'était pas le cas, pourquoi les noms de marque "Panzoni" ou "Adadas", pourtant techniquement différent, sont quand même une violation de la marque? Et pourquoi "orange", qui est une marque déposée dans le secteur des télécoms, n'empêche personne de créer une marque "orange" dans un secteur différent ou d'utiliser le mot dans la vie de tout les jours?).
Donc, oui, 100% oui, l'équivalent de la marque c'est LE PERSONNAGE (et tout les autres éléments de l'univers créé).
Le but de la protection de la marque, c'est de faire en sorte que le créateur garde le contrôle sur l'univers qu'il a créé. Prétendre que "la marque, c'est le nom", c'est tout aussi débile que de dire que les médecins sont sexistes parce qu'ils font passer des tests de cancer de l'utérus uniquement aux femmes (ce n'est pas "un traitement différencié" qui est sexiste, c'est quand celui-ci est injuste et non-justifié). De la même manière, t'as vu "ils peuvent pas utiliser le même mot", t'en as conclu débilement "donc, le but de la marque, c'est de protéger un mot, sans réel raison, juste pour le fun. Et comme un personnage n'est pas un mot, ça s'applique donc pas".
il faut que les gens qui ne voient pas de différences prouvent un truc qui n'existe pas,
Argument de merde: il y a une page expliquant clairement les différences idéologiques, ces différences sont réelles. Selon toi, il n'y a pas de différence entre les socialistes et les libéraux (par exemple) ? Non, seul un idiot prétendrait cela. Si tu n'arrives pas à voir cela, tu en es un.
En attendant, quand on regarde la définition de libre de la FSF, toujours aucune différence.
NON! On regarde la définition, et LE SECOND PARAGRAPHE DIT QU'IL Y A UNE DIFFÉRENCE.
Après que tu TRICHES en prétendant que "ça ne fait pas partie de la définition" parce que t'es trop con pour comprendre qu'il y a une différence entre un mouvement social et une licence, cela ne fait pas de ça une réalité.
Oui, on appelle ça marketing
Tu te rends compte que t'es assez con pour dire à des gens qui ne sont pas motivés par du marketing qu'ils font du marketing ?
D'ailleurs, le même argument s'applique contre toi, car dans un univers parallèle, un Zenitram prime dira: le "vrai" libre, c'est celui qui va avec le mouvement social, mais Zenitram fait du marketing pour surfer sur la popularité du libre, en prétendant que le libre c'est "juste la licence" parce que, commercialement, c'est bien plus rentable vu qu'on n'exclut pas ceux qui n'aiment pas l'idéologie qui va avec.
Évidemment, ce n'est pas ma position, vu que je ne suis pas un idiot, mais quand tu lis ça, tu te dis sans doute "quel con celui-là, il est vraiment stupide de penser que je fais ça juste pour le marketing". Et peut-être (mais j'en doute) que tu réalises que c'est exactement ce qu'on pense de toi.
(mais j'en doute: t'es typiquement du même moule que ceux que tu critiques: un extrémiste incapable de réaliser que le monde ne tourne pas autour de lui et que tout le monde n'est pas secrètement d'accord avec lui mais poussé à mentir pour des raisons complotistes)
Après, continue de dire "c'est du marketing, bouhouh", cela ne change pas les FAITS: tout le monde a été prévenu, SUR LA PAGE DE LA DÉFINITION, et quand tu as prétendu que ce n'était pas le cas, tu as tort (tu as menti. Tu peux choisir ta raison: idéologique, "marketing", stupidité).
Les crétins qui prétendent que les logiciels de ceux qui n'adhèrent pas à certaines idées sous-jacentes ne sont pas libres SONT DES CONS (ce qui n'a même pas été fait ici).
Ceux qui prétendent que les idées sous-jacentes n'existent pas ou ne sont pas prévenues noir sur blanc sur les textes d'explication de référence SONT DES CONS.
Du coup, c'est quoi ta position exactement ?
Si tu dis que tu l'as rarement entendue telle quelle, tu ne fais que dire ce que j'ai déjà dit: prétendre que c'est une surprise est simplement un mensonge.
Le problème, c'est que ce genre d'avis apparaît régulièrement, avec chaque fois la position de la courbe en cloche à un différent endroit.
En réalité, j'attends toujours une vraie conclusion scientifique basée sur autre chose qu'une impression personnelle.
Parce qu'il faut bien se rendre compte que la situation est la suivante:
- parmi les utilisateurs de linux, quel pourcentage utilise le même matériel que toi ? Le même cpu ? la même mémoire vive ? la même carte graphique ?
- parmi ceux-ci, quel pourcentage utilisent le même environnement de bureau ?
- parmi ceux-ci, quel pourcentage lancent-ils exactement les mêmes services au démarrage ?
- parmi ceux-ci, quel pourcentage utilisent les mêmes logiciels que toi ?
- parmi ceux-ci, quel pourcentage ont également les petites imperfections que tu possèdes également (une barrette de ram légèrement moins robuste, un paquet mis à jour à la version 2.0.123 sans passer par la version 2.0.122, un fichier de conf créé avec la version 1.1.17 qui est formaté différemment que celui créé avec la version 1.1.18, …) ?
Et tout ces pourcentages doivent être multiplié entre eux, ce qui donnent un nombre d'utilisateurs extrêmement réduit.
La conclusion scientifique, c'est qu'il est extrêmement difficile de prétendre que ton expérience personnelle est le réel résultat d'une dégradation et pas d'une fluctuation statistique (allant dans les deux sens: peut-être que tu as eu de la chance de ne pas faire l'expérience de tout ces plantages lors de ce que tu identifies comme étant la période de pic de la courbe).
Oh, et par pitié, évitons l'argument d'avoir observé des problèmes similaires chez d'autres utilisateurs. C'est un biais de confirmation énorme: la réalité est qu'on ignore ceux qui ont des problèmes (ou on ne remarque pas l'importance de ceux-ci) lorsqu'on ne les expérience pas soi-même et on les voit partout une fois qu'on les expérience soi-même.
Après, tu as peut-être raison.
Mais ce qui me dérange, c'est que ta conclusion n'est pas scientifique: tu n'es tout simplement pas en position de prétendre que cette conclusion est justifiée. Peut-être qu'elle l'est: dans l'hypothèse où elle est vraie, tu observerais en effet les mêmes effets. Mais peut-être qu'elle est fausse: dans l'hypothèse où elle est fausse, ce que tu observes est également très probable.
Et ?
La question est: est-ce qu'il est connu et largement annoncé sur le web que certains voient une différence entre le mouvement du logiciel libre et le mouvement open source ?
La réponse est clairement "oui". Tu trouves de ces éléments à peu près partout, y compris même sur wikipedia.
Maintenant, que tu trouves des messages contradictoires ne changent rien à cela. C'est d'autant plus hypocrite que la seule façon de justifier votre argument, c'est "Stallman dit qu'il y a une différence, Phipps dit qu'il n'y en a pas, donc Stallman a tort et Phipps a raison", ce qui vous met au même niveau que celui qui dit "Stallman a raison et Phipps a tort".
De mon côté, je dis juste: certains disent ça clairement. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou qu'ils ont tort. Simplement, les crétins qui disent qu'ils n'ont pas remarqué sont des menteurs (et ensuite ils sortent des vidéos 1'000 fois moins visibles que les endroits qu'ils n'ont pas "remarqué": double hypocrisie).
Je répète ma position: si Stallman prétend être surpris qu'autour du logiciel libre on trouve des gens qui ne voient pas de différence entre le mouvement libre et le mouvement open source, je dirais la même chose: BULLSHIT (et j'imagine que Stallman l'a fait, et quand il le fait, certains qui font la même chose ici viennent se plaindre: triple hypocrisie). Ceux qui ne voient pas de différence SE SONT CLAIREMENT EXPRIMÉ. Prétendre qu'ils n'existent pas est un mensonge. Prétendre qu'ils ne l'ont pas écris noir sur blanc est un mensonge. L'inverse est tout aussi vrai.
Wow, c'est du foutage de gueule assez impressionnant.
Donc, déjà, on passe de "c'est écris nulle part" à "c'est écris noir sur blanc, mais ils donnent un lien pour plus d'explication donc ça compte pas".
Et au delà du fait que ce déplacement du goal illustre déjà le niveau de mauvaise foi, cet argument en soi est de la merde en barre:
1) selon cet argument, un dictionnaire ne contient aucune définition
2) selon cet argument, la page en question ne définit pas ce que sont les licences libres, vu qu'ils n'expliquent pas non plus ce qu'est un programme ou un code source (d'ailleurs, pour le code source, la définition est loin d'être triviale, puisque "Du code source rendu illisible [obfuscated] n'est pas du vrai code source et ne compte pas comme code source": où est la limite, quelle est la définition exacte, ce n'est pas écrit sur cette page, donc, selon toi, cela n'est pas la définition)
La question est TRÈS TRÈS SIMPLE: est-ce qu'ils informent que l'open-source est selon eux différents du libre. La réponse est OUI, c'est écrit noir sur blanc, avec un lien pour expliquer les détails.
Que tu sois trop con pour cliquer sur le lien, c'est une chose, mais NE VIENS PAS PRÉTENDRE QU'ILS NE PRÉVIENNENT NULLE PART.
Tu espères réussir à convaincre des gens de rallier ta cause ainsi ?
Euh? T'es au courant que je ne suis pas libriste, hein? C'est d'autant plus ridicule que tu es celui qui pleure parce qu'il veut que certains soient considérés libristes.
Ensuite, " en réutilisant des termes communs dans des contextes différent est un problème": TU es celui qui fait ça. Ce n'est pas parce que dans ta tête "libre = licence libre et rien d'autres" que le contexte de libre est celui-là pour tout le monde. De nouveau, le contexte de libre est celui donné par la FSF, et … guess what … ils DISENT sur la page de définition, CLAIREMENT, que les questions de philosophie et valeurs font partie du contexte lors qu'on parle de libre.
Je serais 100% d'accord avec toi si le contexte du mouvement du logiciel libre avait été artificiellement implanté sur le concept de licence libre, sauf que ce n'est pas la réalité, c'est en réalité le concept "libre = licence libre et rien d'autres" qui est une modification de la signification et de l'usage originel ou canonique du terme "libre" (après, les choses peuvent évoluer, j'ai rien contre ça. Mais c'est du foutage de gueule de dire "on était là les premiers" en pointant du doigt une page qui affirme le contraire. Peut-être que cette page a tort, j'en ai rien à foutre, mais au mieux, t'es aussi con que ceux que tu accuses en prétendant que tu as évidemment raison alors que la situation est au mieux débattable).
Bon après, tu n'as toujours pas su expliquer les contradictions de la FSF sur le sujet.
Tu te fous de ma gueule?
J'ai expliqué, et tu ne fais qu'ignorer. Es-tu vraiment stupide au point d'être incapable de comprendre qu'un produit peut être végan sans pour autant que son fabricant le soit? Ou que les végans considèrent des produits comme "non hostile à la cause végans" même si leurs producteurs se foutent de la cause végane?
(oui, j'utilise le mot "stupide", j'imagine que tu vas monter sur tes grands chevaux "bouhou, tu m'as insulté", ce qui serait ironique après la façon dont tu te fous de ma gueule)
Non tu n'y réponds pas, je te pose des vrais soucis de cohérence de la FSF sur la question de la définition du LL avec ou sans politique / valeurs dedans et tu tapes à côté.
Le mouvement du logiciel libre (dont les tenants sont appelés "libristes") CONTIENT le politique / valeurs. La licence d'un logiciel ne la contient pas. Tu peux créé un logiciel libre sans faire partie du mouvement politico-social sous-jacent, tout comme tu peux vendre une pomme végan sans pour autant défendre les valeurs politico-sociale du mouvement végan (et j'imagine que tu vas me dire que "n'importe quoi, le mouvement végan ne contient absolument aucune revendication basées sur l'idéologie ou les valeurs").
Je sais que ton raisonnement circulaire est "le libre, c'est la licence libre, parce que la définition est la licence libre, vu que sur la page de la définition, ils disent explicitement que le libre est différent de l'open-source même si les deux utilisent des licences libres, mais que cet élément n'est pas la définition, vu que la définition, c'est la licence libre"
De nouveau, exactement comme je disais:
Un bon nombre de ces incohérences disparaissent si on arrête de penser que "libre = la licence" au lieu de "la licence = un outil, qui permet d’accéder au libre".
Pourquoi est-ce que ni Stallman, ni la FSF, n'ont évoqué un cas de logiciel libre suivant les 4 libertés mais pas libre selon eux ?
C'est une blague ou quoi?
L'« open source » est quelque chose d'autre : il a une philosophie très différente basée sur des valeurs différentes. Sa définition pratique est différente également, mais presque tous les programmes open source sont en fait libres.
Il est ÉCRIS explicitement que tu peux faire des logiciels libres SANS faire partie du mouvement idéologique libre. Comment parviens-tu même à comprendre cette phrase. Si on s'accorde à ce que tu dis, cette phrase dit: "l'open-source, c'est quelque chose d'autre, mais ça produit aussi des logiciels libres, ce qui signifient qu'ils sont libristes et que donc c'est la même chose".
Pas étonnant que tu parles d'incohérence. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont incohérents, juste que tu es trop bête pour lire des phrases qui n'ont aucun sens selon tes définitions et en conclure que ces personnes utilisent les mêmes définitions que toi mais écrivent des phrases qui n'ont absolument aucun sens pour une raison qui nous échappent.
C'est EXACTEMENT ce que tu demandes: cette phrase dit explicitement que faire du logiciel libre ne fait pas de toi un supporter du mouvement du logiciel libre.
Oui, bien sûr, quand on ne sait pas quoi répondre, on prétend que je répète en boucle des âneries…
Oui, tu répète en boucle des âneries. J'aurais bien voulu que ce ne soit pas le cas, mais j'ai répondu une première fois, et tout ce que tu as fait, c'est dire "non, je sais mieux que les autres ce qu'ils ont en tête, et même quand ils expliquent noir sur blanc, en fait, leurs explications sont fausses et n'existent pas".
Et t'as le culot de parler de chevilles.
Mais tu sais quoi, en fait, cela n'a même pas d'importance: continue à dire "non, en fait, je sais ce que tu dis mieux que toi". La seule conséquence c'est que les gens comprendront que tu es un idiot et continueront à faire ce qu'ils font en se foutant de ton avis. Et tu continueras à pleurer "bouhou, mais je veux qu'on m'appelle 'libristes', vous êtes trop méchant à utiliser un terme d'une façon que je n'aime pas après avoir longuement expliquer ce qu'il signifie et que cette explication ne correspond pas à ma définition".
Ils ne parlent nullement de philosophie ou des valeurs annexes.
J'ai un peu de mal avec ça, vu que le deuxième paragraphe de la page que tu proposes, c'est:
L'« open source » est quelque chose d'autre : il a une philosophie très différente basée sur des valeurs différentes.
Tu dis "ils ne parlent nullement" des mots "philosophie" ou "valeurs" alors que ces deux mots se trouvent dans une même phrase au TOUT DÉBUT.
Ensuite, la licence libre n'est évidemment pas définie par cela.
Ça tombe bien, il a été dit, explicitement, que tu peux utiliser ou créer des logiciels libres, mais que cela ne veut pas dire que tu partages les "valeurs", la "philosophie" ou les "idéaux" du mouvement du logiciel libre (lui-même définit en long et en large sur ces pages).
Et si tu relis la discussion ici, tu comprends très facilement que personne ne remets en cause le fait que si tu fais un logiciel libre, ce n'est pas un logiciel libre en fonction des tes intentions, simplement que tu ne t'inscris pas dans le mouvement du logiciel libre.
S'inscrire dans la mouvement du logiciel libre, cela dépend à 100% des intentions, et c'est très clairement définit comme cela.
Pourquoi autoriser la non redistribution des sources modifiées à l'auteur d'origine ? Pourquoi ne aps forcer un développement communautaire ? Pourquoi ne pas imposer plus de restrictions pour forcer le logiciel et son développement à se conformer à ces valeurs ?
Tu te fous de ma gueule ? J'ai déjà répondu à ça: parce que contrairement à toi, leur but n'est pas d'imposer une idéologie en prenant les gens en otage. Si quelqu'un veut utiliser leur outil pour l'apport minimum qu'il garantit, ils sont libres de le faire, même s'ils n'ont pas la carte du parti.
Ce qui est marrant, c'est que t'es en train d'essayer d'expliquer que des types qui ont écrit en long et en large que ce qui est important pour eux, c'est X, ces types, pour eux, X n'est pas important, la preuve, c'est pas dans la définition de la licence. Non, c'est pas dans la définition de la licence, mais ILS DISENT EXPLICITEMENT QUE C'EST IMPORTANT POUR EUX.
Franchement, est-ce que vous avez des problèmes de confiance en vous ou quoi ? Il existe des gens qui n'ont pas les mêmes opinions. J'ai aucun problème avec ça personnellement. Je n'ai pas besoin de chercher des excuses pour prétendre qu'en réalité leur but est le même que le mien alors qu'ils disent explicitement que ce n'est pas le cas.
(d'ailleurs, je comprends pas trop non plus cette levée de bouclier débile "nan, 'libriste', c'est mon petit club à moi, t'as pas le droit d'utiliser le terme (même si t'étais là avant et que t'avais expliqué ta compréhension du terme en long et en large)". Je ne me suis jamais considéré comme "libriste")
Bon, je ne lis même pas la suite, vu que c'est sûrement juste les mêmes arguments foireux repris en boucle.
Personne A: « Les libristes sont honnêtes et gèrent une communauté. »
BULLSHIT.
Où est-ce que ça a été dit.
Je reprends les passages qui contredisent frontalement l'affirmation bullshitique que c'est ce qui a été dit:
C'est du « logiciel libre » stricto sensu parce qu'il respecte les quatre libertés
C'est du « logiciel libre »: y a pas à dire, quelle belle façon de dire "c'est pas du logiciel libre" que de dire "c'est du logiciel libre".
Être plus honnête et gérer une communauté, ça c'est vraiment du « Logiciel Libre » pour moi.
Deux éléments soulignent qu'il s'agit d'une vision personnelle du mouvement du logiciel libre: les guillemets et le "pour moi".
(oh, et tu gagnes un point bonus gros-idiot si tu te plains dans la citation précédente de la présence des guillemets sans traiter de la même manière les guillemets ici)
Je sais que t'as du mal avec la réalité, et que tu es sans doute même pas capable de t'en rendre compte, mais un jour tu devras prendre conscience que quand tu dis, par exemple, "si tu dis X, c'est parce que t'es jaloux" à une personne qui dit X pour une autre raison, cette personne sait très bien que t'es un idiot simplement incapable d'écouter et qui cherche la première excuse facile pour comprendre une opinion différente de la sienne.
Rien de montré … qui n'est pas dans la définition
Tu refais le sophisme: ton premier commentaire ne parle pas de définition, il dit simplement "holala, je suis fort surpris, je n'ai jamais entendu personne dire que selon eux il existe une distinction entre une idéologie qu'on pourrait qualifiée de 'open source' et une autre de 'logiciel libre', ce n'est écrit nulle part".
Et ENSUITE tu fais un faux écossais "oui mais si c'est écris, ça compte pas, parce que ce qui compte, c'est ce que j'appelle la définition, et je peux arbitrairement choisir de dire que l'idéologie du logiciel libre est défini par la définition de la licence libre".
Ton premier commentaire est un mensonge: c'est totalement faux de prétendre que personne n'a expliqué ça. Ces personnes, qui expliquent ça, quand tu leur demandes, disent EXPLICITEMENT (en décrivant cet aspect sur la page de définition) que ça fait partie de la définition du mouvement libriste (pas de la définition du logiciel libre, car ça, c'est un outil, pas un mouvement).
Tu as menti quand tu as dis que certains étaient incohérents, j'ai apporté la preuve de cela.
Et maintenant, tu refais ton sophisme en disant "ton contre-exemple est invalide car j'INVENTE que cela ne fait pas partie de la définition, alors que ceux qui disent ce contre-exemple eux-mêmes expliquent en long et en large qu'ils considèrent cela comme la définition".
Que tu n'acceptes pas cette définition est une chose. Mais que tu prétendes que Mr Machin est incohérent parce qu'il accepte cette définition et ensuite utilise le terme en fonction de cette définition, c'est du sophisme pur et dur: t'es en train de dire que Mr Machin est incohérent alors qu'il est au contraire cohérent, juste parce que quoi que Mr Machin dise, tu diras toujours "non mais en réalité, il n'a pas vraiment dit ça, en réalité, il est d'accord avec moi, mais il est incohérent parce qu'il dit aussi des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord".
Un bon nombre de ces incohérences disparaissent si on arrête de penser que "libre = la licence" au lieu de "la licence = un outil, qui permet d’accéder au libre".
Comme écrit sur la page que j'ai postée, la GPLv2 est une licence libre. Mais l'usage de la GPLv2 peut contredire la philosophie du libre.
Bref la seule conclusion valable que l'on peut tirer de ce dossier, c'est que la définition du Logiciel Libre et d'OpenSource reposent sur 4 (ou 10) points précis
Oui.
Par contre, c'est un fait qu'il existe une "philosophie" sous-jacente. DES philosophies, même. Dont la tienne.
Ils expliquent les licences libres ET leur conception de la philosophie du libre.
Personne ne prétend qu'un logiciel libre est non libre. Ce n'est PAS ce qui a été fait ici.
Ce qui a été fait, c'est quelqu'un qui a dit que SELON LUI, cela ne correspond pas à SA conception de la philosophie du libre.
Et c'est effectivement le cas lorsqu'on lit ce que dit la FSF sur la philosophie du libre.
Et c'est tant mieux, sinon on entre dans le milieu religieux ou politique où chacun a sa propre définition de ce qu'est la chrétienté, de l'islam, du socialisme, du communisme, etc.
N'est-ce pas ce qu'on apprend quand on est jeune ? Est-ce que tu penses sincèrement que ceux qui ne sont pas d'accord avec tes opinions politiques ou tes objectifs pour une vie ensemble idéale sont "fondamentalement idiot" ?
Bien sûr que non.
La "propre définition", c'est un faux problème. Si c'était un vrai problème, comment se fait-il que personne ne définit la chrétienté comme étant le fait d'aimer manger du fromage ? Ce genre de communauté, de mouvement, est défini par mouvance et ont certes des frontières floues, mais reste des entités réelles, correspondant à quelque chose de réel. Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas: seul un idiot ira dire que la chrétienté n'existe pas. Pareil pour la notion d'une certaine philosophie du libre.
Après, tu peux agir en gamin et taper des poings et des pieds parce que tu aimes les licences libres et tu voudrais que ta philosophie soit considérée par ce gens comme "la philosophie du libre". Sauf que le noyau créateur (ceux qui ont créé le terme), tant qu'il existe, ont le privilège du nom (d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si la "philosophie Open Source" n'est pas celle qui a hérité du nom "libre"). Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est d'autant plus hypocrite que tu souhaites donc faire à un groupe (et aux autres) ce que tu reproches qu'on fasse au tien.
Et chacun sera convaincu que sa définition est la vraie, la meilleure, tout ça.
Si on est un enfant, peut-être. Mais en tant qu'adulte, j'espère que tu ne considères pas ton idéologie comme "la vraie, la meilleure".
Peu importe la motivation initiale.
Mais il s'agit là d'une position idéologique. Dire que la motivation initiale est moins importantes que l'application concrète, c'est en soi une position idéologique, qui n'est pas plus légitime qu'une autre.
Personnellement, je m'en fous également de savoir s'il voulait le meilleur logiciel possible ou par bonté humaniste.
Par contre, certains disent: "moi, ce qui m'intéresse, c'est d'aller dans cette direction. pour ce faire, il y a des outils. certains utilisent ces outils pour d'autres raisons, ils ont donc une autre philosophie que moi".
On s'en fout de savoir la philosophie de Torvalds, ou même de Stallman.
La question ici, c'est un gars qui dit: "ça ne correspond pas à l'idéal que je recherche", et on a un idiot qui dit "non, ton idéal n'existe pas. Il n'existe tellement pas que personne dans le 'mouvement' n'a jamais écrit noir sur blanc qu'il existe des différences d'idéaux parmi les utilisateurs de licences libres" (ce qui est faux, et ce qui a déclenché mon commentaire).
Pas sur que ça soit vraiment un vrai bon écossais (car il ne s'agit pas de prétendre qu'un contre-exemple n'est pas correct).
Si tu veux un exemple de sophisme de ce type, lis la réponse de Zenitram à mon commentaire: après avoir dit "la FSF ne dit nulle part que la philosophie du libre est différente de celle de l'open source", lorsque je présente un contre-exemple prouvant que c'est faux, il explique ensuite que "non mais en fait ton contre-exemple n'est pas valide parce que c'est pas une 'vraie' définition, c'est du marketing"
Euh… Reprenons, tu as gobé le marketing, pas la définition
Tu disais que personne ne disait clairement qu'ils considèrent le libre comme étant ça. C'est FAUX, c'est un fait.
Qu'ensuite maintenant tu dises que ceux qui disent clairement ça le font "pour le marketing", ça ne change rien au fait que c'est pourtant clairement marqué, noir sur blanc.
C'est super facile: "s'ils disent X, c'est de la merde parce qu'ils ne disent pas Y. Oh, ils disent Y. Oui, mais c'est de la merde parce qu'ils ne le pensent pas vraiment".
4 libertés.
C'est la définition, je n'y peux rien, le reste de la page est du marketing et non la définition.
BULLSHIIIIIT
En gros, ce que tu fais, c'est choisir les passage qui t'arrangent et dire "ça c'est la définition" et choisir les passages qui t'arrangent pas et dire "ça c'est le marketing".
Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle les 4 libertés soient la définition et le reste le marketing et pas l'inverse. On peut même prétendre que c'est toi qui est le marketeux, retirant les aspects "idéologiques" qui sont bien moins vendeur et présenter le package "product" qu'est la licence.
La différence, c'est qu'on ne t'accuse pas de ça parce que contrairement à toi, la plupart des personnes n'ont pas besoin de se convaincre que si tu as des opinions ou des aspirations différentes, ce n'est pas un complot de la part de gens qui sont secrètement d'accord mais pour d'étranges raisons refusent de l'avouer.
Si on t'écoute, la FSF devrait dire que la GPL c'est de la merde car elle implémente que les 4 libertés et pas la page principale de la FSF. Bizarre, la FSF dit que la GPL c'est bien malgré le fait qu'elle dit merde à la page principale de la FSF.
Hein ? La FSF dit: "on défend le libre (tel que présenté par nous). C'est-à-dire la philosophie du libre (notre philosophie du libre), et ça implique d'utiliser la licence libre, qui est un outil, qui peut être utilisé par ceux qui soutiennent la philosophie du libre et ceux qui soutiennent une philosophie différente (la philosophie open source) ou même n'importe quelle autre philosophie".
La FSF explique clairement sur les pages que j'ai données que les licences Open Source sont libres ET passent à côté, selon eux, des enjeux de la philosophie du libre (et ne sont pas pour autant de la merde, parce que, contrairement à ce que sembles incompréhensible pour toi, ils n'ont sans doute pas besoin d'insulter ceux qui ont des opinions différentes).
malgré le fait qu'elle dit merde à la page principale de la FSF
SOURCES ?
T'es un marrant, toi. Tu dis "c'est pas écrit noir sur blanc", et puis tu sors que la GPL est contre (même pas différente, carrément ennemie) la philosophie du libre telle que présentée sur la page de la FSF. Tu ne manques pas de culot, vu que c'est écrit noir sur blanc nulle part.
je regarde ce que la FSF a pondu (la GPL que des gens utilisent en vrai).
La FSF a pondu la GPL, il ne s'agit que d'un OUTIL. La FSF a aussi pondu des autres trucs, y compris des articles expliquant leur position. Tu peux être assez idiot pour leur expliquer que s'ils disent ça, en réalité, ils pensent autrement et ils ne le savent même pas eux-mêmes, si tu le souhaites. Ça n'empêchera pas la terre de tourner, et ton affirmation "c'est pas écrit noir sur blanc" d'être fausse.
A noter que du fait de cette incohérence entre marketing et définition, je vois les gens préférer le terme "open source" pour parler de logiciel libre ou open source ou compatible DFSG (les 3 définitions les plus acceptées pour dire si un projet est libre) parce que au moins on est plus clair.
Et je vois d'autres faire l'inverse. Ton argument est "les gens d'accord avec moi sont géniaux, les gens pas d'accord sont des idiots". Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas l'inverse. Ni aucune raison que les deux ne soient pas idiots, juste ayant des idéaux différents (ma position).
Tout ce que tu prouves, c'est que tu es un hypocrite super idéologique, appliquant deux poids, deux mesures:
- ces gens font comme toi: voilà la preuve que c'est correct
- ces gens font pas comme toi: ahlala, c'est triste de voir tout ces idiots gober le marketing
c'est politique que de filer des licences libres suivant les 4 libertés pour que les gens utilisent ces licences, et ensuite tenter de manipuler les projet pour faire passer d'autres idées
J'imagine que c'est une blague quand ton "côté" défend de l'idéologie libertarienne bien grasse. J'imagine que tu ne réalises même pas à quel point tu fais du prosélytisme toi-même.
Quelle hypocrisie: tu as MENTI en prétendant que ce n'est pas écrit noir sur blanc. Tu aurais pu dire "ils disent explicitement que selon eux, le libre, c'est ça, mais pourquoi c'est pas dans la licence", mais ce n'est pas ce que tu as fait: tu as MENTI pour convaincre que ton "camp" (avec son idéologie) est le bon.
Continue à insulter la FSF, perso, je n'ai rien à voir avec ces gens, je m'en contre-fous (je ne fais pas partie d'un camp, et je n'ai pas peur de reconnaître quand je dis quelque chose de factuellement faux), mais plus tu les insultes, plus tu t'insultes toi-même: ces gens que tu dépeints font en réalité la même chose que toi.
Bordel, si la page principale de la FSF a une quelconque vraie importance, que la FSF l'implémente dans la licence qu'elle écrit!
Contrairement à toi, ils ne souhaitent PAS imposer leur idéologie: ils ont fourni un outil, cet outil sert leur philosophie du libre, il sert aussi les autres qui ont d'autres philosophies (et devine quoi: même ceux qui adorent et soutiennent les compagnies qui s'opposent / s'opposaient activement au libre peuvent utiliser les licences libres).
C'est d'autant plus stupide comme argument que tu leur reproches de tenter d'imposer une idéologie, mais de ne pas tenter d'imposer leur idéologie (si tu dis vrai, pourquoi ils n'ont pas aussi créé, en parallèle au cheval de troie qu'est selon toi la GPL, une HGPL, version hardcore, imposant cela?). De nouveau, 2 poids 2 mesures: si tu fais X, c'est la preuve que c'est pour la mauvaise raison Y, si tu fais non-X, c'est la preuve que c'est pour la mauvaise raison Z.
On a déjà eu cette discussion. Tu continues à utiliser tes arguments circulaires bidons ("la définition, c'est les règles de la licence, la preuve: si c'est pas les règles de la licence, c'est pas la définition").
Pendant ce temps, le monde continue de tourner: cela fait des années que tu sors ton laïus, et pourtant, tu dois encore et encore le sortir. Pas parce que les gens sont cons, simplement parce que les gens peuvent avoir des opinions différentes. Ils ont des arguments, et voient que tes arguments pour prétendre qu'ils n'en ont pas sont merdiques (le fait que tu te sois planter en disant quelque chose de FACTUELLEMENT FAUX et qu'ensuite tu changes la cible de place n'aide pas à faire disparaître cette impression).
Ton opinion idéologique sur "la philosophie du libre" est tout aussi légitime que la leur. Pas moins, mais certainement pas plus.
Mais quand tu prétends "oh mon dieu, c'est la première fois que j'entends ça, comment ça se fait que ce n'est pas écrit sur la page de la FSF", tu es soit un idiot, soit quelqu'un qui vaut encore moins que tout les "méchants idéologues qui essaient de faire du marketing".
mais sont incapable de l'écrire noir sur blanc sur leur propre site (dans notre cas la FSF donc).
Hein ? https://www.fsf.org/ , fais une recherche sur le texte "open source" présent sur cette page, la seule occurrence est l'article "Why Open Source Misses the Point of Free Software"
Pourquoi dis-tu qu'ils sont incapable de l'écrire noir sur blanc alors que c'est écrit noir sur blanc sur la PREMIÈRE PAGE de leur site ?
L'« open source » est quelque chose d'autre : il a une philosophie très différente basée sur des valeurs différentes. Sa définition pratique est différente également, mais presque tous les programmes open source sont en fait libres. Nous expliquons ceci dans « En quoi l'open source perd de vue l'éthique du logiciel libre ».
En quoi un code de conduite peut-il forcer à prendre le contrôle?
Si l'allusion est la suivante:
contributeur: "voici mon code, intégrez le"
mainteneur: "non, il y a des problèmes dans ton code"
contributeur: "tu es méchant en n'acceptant pas, tu enfreins le code de conduite"
alors, c'est vraiment stupide: si le code a des problèmes, c'est un fait objectif. Même si on croit aux conspirations et prétend que le premier mainteneur finit par être écarté en dehors du bon sens (mais bon, j'imagine que quand on est soi-même borderline, ça devient difficile de voir que le bon sens est en général très bien respecté), la procédure reprend où elle s'était arrêtée et les problèmes soulignés doivent toujours être adressé.
Et puis, le "pouvoir" du code de conduite est à double tranchant:
contributeur: "voici mon code, intégrez le"
mainteneur: "non, tu es méchant en proposant ton code, tu enfreins le code de conduite"
Et puis, ça nous change de:
"ta croisade pseudo politique à la con nous fait perdre du temps, et ton humour, c'est un peu de la merde, peux tu envisager d'arrêter de nous casser les couilles"
"liberté d'expression! vous êtes que des SJW à la solde des communistes"
parce que l'anti-politiquement correct, rien de mieux pour "prendre le contrôle sur une communauté"
[^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Allemagne veut criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR. Évalué à 6.
Après utiliser des arguments aussi fallacieux, ne va pas te plaindre que le gouvernement te prenne pour un idiot.
Pour le reste, je préfère éventuellement discuter avec quelqu'un qui ne tombe pas dans la caricature, les arguments de pente glissante et les postures de révolutionnaire de café de la gare.
# Le double tranchant de l'anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Allemagne veut criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR. Évalué à 8.
Je suis toujours un peu surpris de voir des personnes tenir des discours "de gauche" mais ne pas s'inquiéter des conséquences de l'anonymat réel.
L'anonymat réel, c'est le rêve d'un anarcho-capitaliste: aucun contrôle de la société possible. S'il inclut un moyen de payement (et c'est le cas avec les crypto-monnaies), alors, ça permet de faire des ententes illicites, de la corruption, de la revente d'information personnelle, …
Après tout, les idéologies de gauche impliquent souvent un contre pouvoir populaire (qu'il fasse partie intégrante des organes de l'État ou non), où les individus doivent respecter les règles de la société.
Les solutions promouvant l'anonymat réel me paraissent dangereuses, parce qu'elles sont une solution paresseuse: le gouvernement est méchant, plutôt que de fixer le problème en rétablissant un réel contre-pouvoir, je vais penser à mon propre confort et accepter la dérive car pour le moment, cette solution me permet de me protéger.
C'est d'autant plus incohérent que si le gouvernement est méchant, il n'aura aucun mal à rendre illégal les solutions "qui protègent". Et les problèmes démocratiques de l'anonymat réel lui donne une parfaite excuse, que des solutions comme Tor lui donne sur un plateau.
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à 2.
Le fait de dire "le libre, c'est les 4 libertés fondamentales" EST votre motivation à attribuer l'étiquette "libre" (ou "compatible avec le mouvement libriste") ou non, mais ELLE N'EST PAS PLUS LÉGITIME QU'UNE AUTRE.
Ainsi, par exemple, Stallman, apparemment, a une autre approche, TOUT AUSSI LÉGITIME, qui est de dire que le libre est avant tout la lutte contre les comportements non éthiques (non éthiques selon lui), et que les 4 libertés fondamentales n'existent QUE parce que ce sont des éléments indispensables sur une licence logicielle si on veut éviter la mise en place d'une situation non éthique.
Par exemple, la contrainte "non commerciale" n'est pas libre dans le cas du logiciel, car le logiciel étant un outil, il peut se révéler indispensables dans une activité commerciale, et la contrainte implique alors que l'utilisateur est forcé d'accepter des conditions non éthiques selon Stallman (tel que ne plus avoir accès au code source).
Par contre, ce problème ne se pose pas avec l'art.
La motivation de l'étiquette "compatible avec le mouvement du libre"* est pour toi "est-ce que ça satisfait les 4 libertés", la motivation de cette étiquette pour Stallman, apparemment, est "est-ce que ça a les éléments pour éviter les problèmes éthiques".
Pour toi, une licence non libre sur de l'art est donc incompatible avec le mouvement libre.
Pour Stallman, certaines licences non libre sur de l'art n'est pas incompatible avec le mouvement libre.
(*: un point important ici: la question n'est pas vraiment "est-ce appelé 'libre'", mais "est-ce que quelqu'un qui dit 'les logiciels non libres sont à bannir' peut-il ne pas bannir les arts ayant une licence non-libre". C'est ce que fait Zenitram lorsqu'il dit "si vous êtes un libriste, vous devez aussi soutenir l'art libre". D'ailleurs, la très très grande majorité de ceux qui ne font pas ce que Zenitram dit n'appelle pas une licence non libre "libre", ils disent simplement que l'existence de tel licence d'art ne les dérangent pas, tandis qu'ils sont dérangés par l'existence de licence logiciel non libre)
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à 0.
Non.
Le sujet est que les motivations qui font qu'un truc est "libre" ou pas sont basées sur "quel est les mécanismes négatifs que le libre corrige".
Si pour toi, ces mécanismes sont ceux que tu as donné, alors, oui, si tu soutiens le logiciel libre, il est logique de soutenir l'art libre défini par une licence libre (et encore, il me semble que tout ces problèmes sont résolus avec par exemple du CC-ND-NC, pourtant non libre. La question est alors "pourquoi est le CC-ND-NC 'mauvais' s'il te permet de résoudre le problème". Notons que la réponse pour le logiciel est immédiate: avec une restriction NC, une très grande partie des problèmes restent présents, car le logiciel est un outil, et dès lors utilisé pour créer des produits commerciaux)
Mais ma remarque est que pour d'autres, ces motivations sont différentes, et (point très important) tout aussi légitimes.
Dès lors, dire:
1) s'ils sont pas d'accord avec moi, c'est qu'ils admettent être en réalité d'accord avec moi mais refusent de se prononcer, car être d'accord avec moi est la seule possibilité (comme le fait BAud dans le commentaire auquel je réponds)
ou
2) s'ils ne sont pas d'accord avec moi, ils sont fondamentalement incohérents
est quelque chose qui me dérange.
Le fait que l'art partage des éléments avec le logiciel n'est pas du tout un problème.
Au contraire, c'est totalement logique, sinon, pourquoi certains parleraient même d'art libre.
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à 2.
Okay, je répondrais seulement là dessus parce que j'en ai marre de me faire insulter par quelqu'un qui ensuite confirme dans le reste de son commentaire que j'avais bel et bien compris sa position.
Il faut m'expliquer:
Je dis "d'expliquer ce que tu as compris de la position de RMS"
Dans ton premier commentaire tu dis "avec RMS, il faut comprendre une chose : s'il est incompétent, cela n'est pas de son ressort"
et dans ce commentaire ci tu dis "Concernant RMS, je l'ai déjà indiqué : si c'est hors de son domaine (le logiciel), il se déclare incompétant"
Du coup, où sont les propos qui ne sont pas les tiens? Ces deux extraits sont des PREUVES de toi expliquant que tu as compris la position de RMS.
Je pense sincèrement que cette interprétation est incorrecte (cela se base sur une discussion passée, où certains ont donné des liens vers les documents qui leur faisaient conclure cela, et à la lecture de ces documents, j'ai réalisé que cette interprétation était en réalité très biaisée et que d'autres interprétations étaient tout aussi, voire plus, crédibles).
Je pense sincèrement que la position de Stallman, telle que je l'ai comprise à l'époque de la lecture de ces documents, n'était pas "j'y connais rien donc je ne dis rien" mais bien "l'art est différent, les enjeux du libre ne sont pas pertinents dans ce contexte, donc une licence techniquement libre ou pas n'a pas d'importance pour moi".
On voit où l'erreur d'interprétation a lieu: il est facile, en ne lisant que "l'art est différent" et "n'a pas d'importance pour moi", de conclure qu'il se déclare incompétent.
Pour le reste, je répète pour la dix millième fois: TA POSITION EST LÉGITIME, mais la position d'autres personnes, qui estiment que des arts utilisant des licences pas totalement libres sont acceptables et qu'on n'a pas grand chose à leur reprocher, se basent sur un raisonnement IDENTIQUES, et sont donc TOUT AUSSI LÉGITIMES
(désolé pour le gras, mais apparemment, tu n'as même pas lu mes explications précédentes, tu continues à essayer d'expliquer que ton "art libre" est légitime, j'en conclus que tu n'as pas compris que je suis 100% d'accord avec ça)
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à -1.
En quoi cela implique-t-il, comme je l'ai demandé, que l'utilisateur repaie pour un nouveau service?
Donc, non, l'utilisateur n'est jamais bloqué. Je n'ai JAMAIS eu à repayer parce qu'il m'aurait été plus cher de ne pas payer.
Netflix, un SERVICE, et pas une œuvre d'art. De nouveau, rien de particuliers à l'art.
Et de nouveau, je n'ai JAMAIS été bloqué par netflix.
(et de nouveau, combien de fois devrais je le dire, cela ne veut pas dire que je prétende que s'opposer à un tel comportement n'est pas intrinsèque au mouvement du libre. Juste que la définition "c'est libre si ça règle le problème X, qui n'existe pas avec Netflix" est tout aussi légitime)
Et de nouveau, où est-ce qu'un simple utilisateur est soudainement bloqué. Que les SERVICES de diffusion d'art (et encore, uniquement de certains contenus) se comportent comme n'importe quelle compagnies capitalistes, ce n'est pas une surprise. Mais de nouveau, ce n'est pas le même problème que ceux qu'adresse le mouvement du libre (même si ceux qui le défendent défendent aussi des solutions à cela, tout comme ils défendent aussi les solutions aux problèmes de vie privée ou de démocratie, par exemple).
De nouveau, pas le même problème. Le problème serait similaire si tu achètes les droits pour les photos de l'église à monsieur X, mais que demain tu veuilles acheter des photos de la mairie, mais tu ne peux pas les acheter à monsieur Y au lieu de monsieur X, car il y a incompatibilité entre les deux.
Et de nouveau, en quoi est-ce que l'auteur du livre dans la langue X te capture ? Si tu achètes le livre X, est-ce vrai que tu ne peux plus acheter le livre Y parce qu'il a une langue différente ?
Bien sur, personne ne nie ça. Tout ce que je dis, c'est que pour l'ensemble des problèmatiques, pour certains, l'important, c'est un aspect et pour d'autres c'est un autre aspect. Dire "j'appelle 'libre' ce qui correspond à mon aspect, donc, si tu n'appelles pas ça 'libre', tu es dans l'erreur" est incohérent, car aucun des deux aspects n'est plus légitime que l'autre.
Et DE NOUVEAU, je ne suis pas opposé à tes arguments. Je dis simplement que ces arguments sont basés sur une certaine logique, et que d'autres personnes ont une autre logique, qui est TOUT AUSSI LÉGITIME.
C'est mon seul message ici: si quelqu'un venait ici et défendait que votre point de vue est incohérent et qu'il n'y a absolument aucune raison pour dire que l'art libre (tel que défini par vous) a un lien avec le mouvement du logiciel libre, je m'opposerais tout autant.
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à 3.
En quoi cet exemple est-il une prise de contrôle sur l'utilisateur ?
Si c'est le cas, donne moi des exemples de fond d'écran propriétaire où des utilisateurs ont du payer pour pouvoir faire un usage qu'ils auraient pu faire eux-mêmes mais qui a été bloqué parce qu'ils ne pouvaient pas se passer du fond d'écran.
Quant au élément graphique d'un jeux, il ne s'agit pas uniquement d'art, il s'agit aussi d'asset. Et c'est parce qu'il s'agit d'asset qu'ils DOIVENT être libre, pas parce qu'il s'agit d'art.
La preuve, il y a plein d'autres assets qui ne peuvent pas être considéré comme "art" (par exemple une clé de cryptage), et qui posent le même problème.
De nouveau, il n'existe rien qui soit "vraiment juste" de l'art qui génère de tel problème. JAMAIS un tableau ou une musique ne te bloquera dans ton travail.
(et pitié, évite moi l'argument bidon "non mais pour mon travail, j'ai BESOIN de cette chanson de pink floyd", c'est juste faux: t'as envie de cette chanson de pink floyd, mais la réalité c'est qu'une autre chanson fera tout aussi bien l'affaire. Pink Floyd n'a JAMAIS pu forcer qui que ce soit à les payer après les avoir mis dans une position où ils perdront de l'argent s'ils tentaient de trouver une solution différente)
On connait la réthorique de Zenitram, qui est stupidement "libre = licence libre". Sauf que c'est faux, comme démontré par des milliers de gens qui explique que, par exemple, "les licences open-source (pourtant 100% des licences libres) passent à côté de la philosophie du libre".
Tu semblais pourtant dans le commentaire précédent m'affirmer que nulle part tu ne prétendais que tu faisais ce que je te reprochais, à savoir prétendre que "quelqu'un qui fait de l'"art-libre-selon-la-deuxième-définition" est un menteur".
Tu confirmes mon propos:
celui qui dit "ça, c'est de l'art libre" selon la deuxième définition (celle basée sur le but du libre) est tout aussi légitime que celui qui utilise la première définition, et toi, tu fais partie de ceux qui prétendent que ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à 4.
Uh? Pas compris. Mon propos est que ceux qui disent "ça, c'est de l'art libre" ne réalisent pas que leur définition d'art libres n'est pas plus légitime que celles des autres.
Tu me réponds "je ne dis pas 'ça c'est de l'art libre', je donne des URL qui expliquent 'ça, c'est de l'art libre'".
Je ne vois pas vraiment la différence:
je n'ai jamais dit que ta définition d'art libre est "mal", juste qu'il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas une définition plus légitime qu'une autre.
Dans ton commentaire originel, tu disais, je cite:
C'est facile de ta part d'expliquer ce que tu as compris de la position de RMS et ensuite de dépeindre ceux qui t'expliquent que cette interprétation n'est qu'une interprétation comme étant "des méchants qui font des généralisations à outrances".
C'est possible que je me sois trompé, mais j'ai beau relire, je ne vois pas: dans le commentaire original, il est bel et bien écrit comme si tu n'avais aucune idée qu'il est possible de parler "d'art compatible philosophie du libre" sans que ce soit ce que tu appelles "l'art libre", selon ce premier commentaire, il y a deux solutions:
- soit reconnaitre l'art libre
- soit dire qu'on est hors de son domaine de compétence, et dire qu'on ne se prononce pas.
Ma réaction, par conséquent légitime car elle souligne quelque chose que ton commentaire sous-entend ne pas exister, c'est qu'il y a au moins une troisième possibilité:
- soit dire qu'on est compétent pour ce domaine, et expliquer que l'art "libre" en soi n'a pas vraiment de fondation, car le terme "libre" est utilisé pour un but qui n'a pas de sens dans le contexte de l'art, vu que le but est d'empêcher des problèmes qui ne peuvent pas exister dans le contexte de l'art.
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à 5. Dernière modification le 03 février 2019 à 20:31.
Mais justement, ces exemples sont introduits pour présenter selon toi "la définition correcte d'art libre".
Ma position est:
ceux qui prétendent qu'il n'y a "une bonne définition" n'ont pas compris que ce qu'ils appellent "art libre" n'est pas plus légitime que ce que les autres appellent "art qui n'a pas de raison d'être rejeté par les libristes" également.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de définition illégitime d'art libre.
Simplement, certains disent "l'art libre, c'est l'extension des licences libres à l'art, et si mon 'combat' est le libre, c'est avant tout pour défendre la licence, donc, l'art non libre est tout aussi 'mauvais' que le logiciel non libre".
Et d'autres disent "l'art libre, c'est l'extension du but sociétal du mouvement de la philosophie du libre, et ce but est d'empêcher les mécanismes qui peuvent prendre contrôle de l'utilisateur. Voilà pourquoi les logiciels non libres sont interdits sur nos plateformes. Par contre, l'art qui n'a pas une licence libre reste totalement acceptable si cet art ne met pas en place des mécanismes s'opposant au but du mouvement libre, et il n'y a donc pas de raison d'interdire certaines licences d'art, compatible avec la philosophie du libre".
De nouveau, je ne prétends pas qu'une approche est bonne et l'autre mauvaise, je prétends que dans les deux camps, certains ne se rendent même pas compte que le camp opposé est tout aussi légitime dans leur définition
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à 3. Dernière modification le 03 février 2019 à 20:22.
Sauf que personne n'a été capable de produire un seul exemple réel de ces soi-disant "cas où l'art prend le contrôle de l'utilisateur".
Sauf que je m'en contre-fous de ce qui est appelé "art libre" ou pas. Je n'ai AUCUNE raison d'être plus d'un côté que de l'autre, ma position est que les deux camps sont stupides quand ils prétendent que l'autre à tort.
Tu te rends compte que plus l'ensemble de ton argumentation repose sur le fait que je définis l'art libre différemment de toi, plus tu démontres être un idiot incapable de ne pas inventer des reproches imaginaires.
Je suis d'accord avec toi: tu appelles ça de l'art libre et ça pas de l'art libre, ok, ça me va très bien.
Par contre, si Billy a une distinction différente, et pourtant tout aussi légitime (car c'est 100% vrai que la deuxième définition est tout aussi légitime), je serais d'accord avec lui, et ce sera TOI qui change d'argumentation en fonction de ce que tu aimes.
Hein ?
Es-tu en train de dire que les utilisateurs de Windows ou Mac (qui ne sont pas libre) ne peuvent pas changer de fond d'écran ?
De nouveau, JE NE SUIS PAS CONTRE L'ART LIBRE DÉFINI PAR BAud. Peux-tu au moins trouver UNE PHRASE disant ça ? Non, tu ne peux pas, je viens de te mettre ton nez dans ta propre merde.
De nouveau, le fait que tu penses cela démontre bien que tu sors ta merde alors que tu n'as absolument aucune idée de ce que je dis et que tu inventes des arguments faciles à rejeter alors que je ne les ais même pas eu.
PS:
c'est marrant, dans ton autre journal (qui, par ailleurs, illustre bien le désaccord avec plein de gens), tu vas jusqu'à montrer que tu es un de ces idiots définissent "qui est un bon libriste et qui ne l'est pas".
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à 4. Dernière modification le 03 février 2019 à 14:24.
Et encore une fois, on retrouve le petit Zenitram prétendre que "le libre, c'est ce qui est définit par la licence libre".
Pourtant, certains (impliqués dans la définition même du terme "libre" en logiciel) disent explicitement que certaines licences open-source sont des licences libres mais ne suivent pas la philosophie du libre.
C'est historiquement amusant: les licences libres existaient avant la création du mouvement du logiciel libre. Plein de développeurs dont le but était principalement les 4 libertés faisaient déjà leur boulot. Puis le libre arrive, propose ses licences et la philosophie qui les justifient. Cela a un petit succès, sans doute par chance, mais l'aspect "alternative à la politique de capture des utilisateurs" est clairement un aspect qui joue dans ce succès (à l'époque, Microsoft était "le méchant", le libre était "communiste", mais plein d'utilisateurs en avait marre de se faire plumer). Ça joue pas à 100% (par exemple, Torvald s'en foutait de ça), mais prétendre que ça n'a pas eu d'effet est ridicule: si c'était le cas, pourquoi les autres licences pourtant techniquement tout aussi libres n'ont pas décollées ?
Et là, les petits Zenitram saute sur wagon: ils reprennent le truc qui a du succès à leur sauce, et rajoute qu'en fait, ça n'a jamais rien eu à voir avec l'aspect "philosophie du libre".
Cerise sur le gâteau, j'ai déjà entendu ces idiots prétendre sérieusement que l'aspect philosophie du libre est un truc rajouté ensuite (par RMS devenu, magiquement et tellement pratique, fou: d'après Zenitram, lorsqu'il a créé le libre, il n'était pas d'accord avec lui-même aujourd'hui, même si on trouve des textes de l'époque défendant exactement les mêmes idées)
[^] # Re: Pourquoi je viendrais ? J'ai pas compris !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal En Francilie, on aime les oignons !. Évalué à 5.
L'art n'est pas un logiciel, passer de "logiciel libre" à "art libre" est tout aussi difficile que de passer de "logiciel libre" à "buffet libre".
Ce qui a introduit l'adjectif "libre", c'est l'objectif que ce mouvement prônait, à savoir empêcher qu'un créateur de logiciel puisse s'approprier du pouvoir sur l'utilisateur. Ce n'est pas la licence libre, car des licences libres, ça existait avant.
Du coup, pour toi, l'art libre c'est "appliquer à l'art une licence de type libre", tandis que pour un autre, c'est "appliquer à l'art la philosophie qui permet d'enlever le contrôle du créateur sur l'utilisateur", auquel cas, plusieurs arts sont selon toi pas libre et selon cette personne, elles sont libres. Qui a raison ? La réponse est "aucun des deux n'est plus légitime".
Du coup, la position de RMS est plus compréhensible: pour lui, quelque chose ne peut être libre que s'il empêche la prise de contrôle. Comme une prise de contrôle n'existe pas au niveau de l'art (chaque fois que j'ai demandé, on m'a donné des exemples tirés par les cheveux qui n'ont d'ailleurs jamais eu lieu, et où le problème aurait été résolu avec des licences pourtant qualifiée de non libre), du coup, c'est pas qu'il ne s'y connait pas, c'est que la question n'a pas de sens.
De mon côté, contrairement à ce que pensent les idiots incapables de tomber dans la caricature, je ne prone pas l'un plus que l'autre.
Par contre, ça me désole de voir les deux camps prétendre que l'autre camp est idiot, alors qu'en fait, ils sont tout aussi "idiot" qu'eux (ou tout aussi "non idiot").
C'est également toujours intéressant de voir que certains observent des phénomènes incompatibles avec leur compréhension du sujet, et que leur seule explication, c'est "c'est donc que ces personnes sont folles à lier".
Par exemple, certaines pages de man sont non-libre et ça ne choque pas des "libristes extrémistes".
Deux façons d'expliquer cela:
1) ces personnes sont folles à lier
2) ces personnes ont une vision différente du but du libre et de pourquoi il doit être appliqué selon eux (en d'autres termes: cela n'est pas un problème de ne pas l'appliquer dans un contexte où le but n'existe même pas)
C'est toujours intéressant de voir certains vraiment incapables de prendre du recul sur eux-mêmes et essayer de comprendre ce que dit vraiment l'autre.
[^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Service après-vente : Boulet (le dessinateur) et l'art libre. Évalué à 5. Dernière modification le 16 janvier 2019 à 02:17.
Waow, c'est particulièrement débile comme argument (mais bon, c'est pas une surprise).
Ça l'est (objectivement) parce que tu ne t'es même pas posé la question de savoir POURQUOI la marque est protégée.
La marque est protégée parce que l'entreprise veut créé une "image", un "univers", et ne veut pas que d'autres puissent influencer cela en participant au même univers (si c'était pas le cas, pourquoi les noms de marque "Panzoni" ou "Adadas", pourtant techniquement différent, sont quand même une violation de la marque? Et pourquoi "orange", qui est une marque déposée dans le secteur des télécoms, n'empêche personne de créer une marque "orange" dans un secteur différent ou d'utiliser le mot dans la vie de tout les jours?).
Donc, oui, 100% oui, l'équivalent de la marque c'est LE PERSONNAGE (et tout les autres éléments de l'univers créé).
Le but de la protection de la marque, c'est de faire en sorte que le créateur garde le contrôle sur l'univers qu'il a créé. Prétendre que "la marque, c'est le nom", c'est tout aussi débile que de dire que les médecins sont sexistes parce qu'ils font passer des tests de cancer de l'utérus uniquement aux femmes (ce n'est pas "un traitement différencié" qui est sexiste, c'est quand celui-ci est injuste et non-justifié). De la même manière, t'as vu "ils peuvent pas utiliser le même mot", t'en as conclu débilement "donc, le but de la marque, c'est de protéger un mot, sans réel raison, juste pour le fun. Et comme un personnage n'est pas un mot, ça s'applique donc pas".
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à -3. Dernière modification le 18 décembre 2018 à 21:27.
Argument de merde: il y a une page expliquant clairement les différences idéologiques, ces différences sont réelles. Selon toi, il n'y a pas de différence entre les socialistes et les libéraux (par exemple) ? Non, seul un idiot prétendrait cela. Si tu n'arrives pas à voir cela, tu en es un.
NON! On regarde la définition, et LE SECOND PARAGRAPHE DIT QU'IL Y A UNE DIFFÉRENCE.
Après que tu TRICHES en prétendant que "ça ne fait pas partie de la définition" parce que t'es trop con pour comprendre qu'il y a une différence entre un mouvement social et une licence, cela ne fait pas de ça une réalité.
Tu te rends compte que t'es assez con pour dire à des gens qui ne sont pas motivés par du marketing qu'ils font du marketing ?
D'ailleurs, le même argument s'applique contre toi, car dans un univers parallèle, un Zenitram prime dira: le "vrai" libre, c'est celui qui va avec le mouvement social, mais Zenitram fait du marketing pour surfer sur la popularité du libre, en prétendant que le libre c'est "juste la licence" parce que, commercialement, c'est bien plus rentable vu qu'on n'exclut pas ceux qui n'aiment pas l'idéologie qui va avec.
Évidemment, ce n'est pas ma position, vu que je ne suis pas un idiot, mais quand tu lis ça, tu te dis sans doute "quel con celui-là, il est vraiment stupide de penser que je fais ça juste pour le marketing". Et peut-être (mais j'en doute) que tu réalises que c'est exactement ce qu'on pense de toi.
(mais j'en doute: t'es typiquement du même moule que ceux que tu critiques: un extrémiste incapable de réaliser que le monde ne tourne pas autour de lui et que tout le monde n'est pas secrètement d'accord avec lui mais poussé à mentir pour des raisons complotistes)
Après, continue de dire "c'est du marketing, bouhouh", cela ne change pas les FAITS: tout le monde a été prévenu, SUR LA PAGE DE LA DÉFINITION, et quand tu as prétendu que ce n'était pas le cas, tu as tort (tu as menti. Tu peux choisir ta raison: idéologique, "marketing", stupidité).
Les crétins qui prétendent que les logiciels de ceux qui n'adhèrent pas à certaines idées sous-jacentes ne sont pas libres SONT DES CONS (ce qui n'a même pas été fait ici).
Ceux qui prétendent que les idées sous-jacentes n'existent pas ou ne sont pas prévenues noir sur blanc sur les textes d'explication de référence SONT DES CONS.
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à -1.
Du coup, c'est quoi ta position exactement ?
Si tu dis que tu l'as rarement entendue telle quelle, tu ne fais que dire ce que j'ai déjà dit: prétendre que c'est une surprise est simplement un mensonge.
[^] # Re: Parlons du bureau ...
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Les meilleures campagnes marketing avec GNU/Linux. Évalué à 10. Dernière modification le 17 décembre 2018 à 23:19.
Le problème, c'est que ce genre d'avis apparaît régulièrement, avec chaque fois la position de la courbe en cloche à un différent endroit.
En réalité, j'attends toujours une vraie conclusion scientifique basée sur autre chose qu'une impression personnelle.
Parce qu'il faut bien se rendre compte que la situation est la suivante:
- parmi les utilisateurs de linux, quel pourcentage utilise le même matériel que toi ? Le même cpu ? la même mémoire vive ? la même carte graphique ?
- parmi ceux-ci, quel pourcentage utilisent le même environnement de bureau ?
- parmi ceux-ci, quel pourcentage lancent-ils exactement les mêmes services au démarrage ?
- parmi ceux-ci, quel pourcentage utilisent les mêmes logiciels que toi ?
- parmi ceux-ci, quel pourcentage ont également les petites imperfections que tu possèdes également (une barrette de ram légèrement moins robuste, un paquet mis à jour à la version 2.0.123 sans passer par la version 2.0.122, un fichier de conf créé avec la version 1.1.17 qui est formaté différemment que celui créé avec la version 1.1.18, …) ?
Et tout ces pourcentages doivent être multiplié entre eux, ce qui donnent un nombre d'utilisateurs extrêmement réduit.
La conclusion scientifique, c'est qu'il est extrêmement difficile de prétendre que ton expérience personnelle est le réel résultat d'une dégradation et pas d'une fluctuation statistique (allant dans les deux sens: peut-être que tu as eu de la chance de ne pas faire l'expérience de tout ces plantages lors de ce que tu identifies comme étant la période de pic de la courbe).
Oh, et par pitié, évitons l'argument d'avoir observé des problèmes similaires chez d'autres utilisateurs. C'est un biais de confirmation énorme: la réalité est qu'on ignore ceux qui ont des problèmes (ou on ne remarque pas l'importance de ceux-ci) lorsqu'on ne les expérience pas soi-même et on les voit partout une fois qu'on les expérience soi-même.
Après, tu as peut-être raison.
Mais ce qui me dérange, c'est que ta conclusion n'est pas scientifique: tu n'es tout simplement pas en position de prétendre que cette conclusion est justifiée. Peut-être qu'elle l'est: dans l'hypothèse où elle est vraie, tu observerais en effet les mêmes effets. Mais peut-être qu'elle est fausse: dans l'hypothèse où elle est fausse, ce que tu observes est également très probable.
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à -2.
Et ?
La question est: est-ce qu'il est connu et largement annoncé sur le web que certains voient une différence entre le mouvement du logiciel libre et le mouvement open source ?
La réponse est clairement "oui". Tu trouves de ces éléments à peu près partout, y compris même sur wikipedia.
Maintenant, que tu trouves des messages contradictoires ne changent rien à cela. C'est d'autant plus hypocrite que la seule façon de justifier votre argument, c'est "Stallman dit qu'il y a une différence, Phipps dit qu'il n'y en a pas, donc Stallman a tort et Phipps a raison", ce qui vous met au même niveau que celui qui dit "Stallman a raison et Phipps a tort".
De mon côté, je dis juste: certains disent ça clairement. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou qu'ils ont tort. Simplement, les crétins qui disent qu'ils n'ont pas remarqué sont des menteurs (et ensuite ils sortent des vidéos 1'000 fois moins visibles que les endroits qu'ils n'ont pas "remarqué": double hypocrisie).
Je répète ma position: si Stallman prétend être surpris qu'autour du logiciel libre on trouve des gens qui ne voient pas de différence entre le mouvement libre et le mouvement open source, je dirais la même chose: BULLSHIT (et j'imagine que Stallman l'a fait, et quand il le fait, certains qui font la même chose ici viennent se plaindre: triple hypocrisie). Ceux qui ne voient pas de différence SE SONT CLAIREMENT EXPRIMÉ. Prétendre qu'ils n'existent pas est un mensonge. Prétendre qu'ils ne l'ont pas écris noir sur blanc est un mensonge. L'inverse est tout aussi vrai.
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à -2.
Wow, c'est du foutage de gueule assez impressionnant.
Donc, déjà, on passe de "c'est écris nulle part" à "c'est écris noir sur blanc, mais ils donnent un lien pour plus d'explication donc ça compte pas".
Et au delà du fait que ce déplacement du goal illustre déjà le niveau de mauvaise foi, cet argument en soi est de la merde en barre:
1) selon cet argument, un dictionnaire ne contient aucune définition
2) selon cet argument, la page en question ne définit pas ce que sont les licences libres, vu qu'ils n'expliquent pas non plus ce qu'est un programme ou un code source (d'ailleurs, pour le code source, la définition est loin d'être triviale, puisque "Du code source rendu illisible [obfuscated] n'est pas du vrai code source et ne compte pas comme code source": où est la limite, quelle est la définition exacte, ce n'est pas écrit sur cette page, donc, selon toi, cela n'est pas la définition)
La question est TRÈS TRÈS SIMPLE: est-ce qu'ils informent que l'open-source est selon eux différents du libre. La réponse est OUI, c'est écrit noir sur blanc, avec un lien pour expliquer les détails.
Que tu sois trop con pour cliquer sur le lien, c'est une chose, mais NE VIENS PAS PRÉTENDRE QU'ILS NE PRÉVIENNENT NULLE PART.
Euh? T'es au courant que je ne suis pas libriste, hein? C'est d'autant plus ridicule que tu es celui qui pleure parce qu'il veut que certains soient considérés libristes.
Ensuite, " en réutilisant des termes communs dans des contextes différent est un problème": TU es celui qui fait ça. Ce n'est pas parce que dans ta tête "libre = licence libre et rien d'autres" que le contexte de libre est celui-là pour tout le monde. De nouveau, le contexte de libre est celui donné par la FSF, et … guess what … ils DISENT sur la page de définition, CLAIREMENT, que les questions de philosophie et valeurs font partie du contexte lors qu'on parle de libre.
Je serais 100% d'accord avec toi si le contexte du mouvement du logiciel libre avait été artificiellement implanté sur le concept de licence libre, sauf que ce n'est pas la réalité, c'est en réalité le concept "libre = licence libre et rien d'autres" qui est une modification de la signification et de l'usage originel ou canonique du terme "libre" (après, les choses peuvent évoluer, j'ai rien contre ça. Mais c'est du foutage de gueule de dire "on était là les premiers" en pointant du doigt une page qui affirme le contraire. Peut-être que cette page a tort, j'en ai rien à foutre, mais au mieux, t'es aussi con que ceux que tu accuses en prétendant que tu as évidemment raison alors que la situation est au mieux débattable).
Tu te fous de ma gueule?
J'ai expliqué, et tu ne fais qu'ignorer. Es-tu vraiment stupide au point d'être incapable de comprendre qu'un produit peut être végan sans pour autant que son fabricant le soit? Ou que les végans considèrent des produits comme "non hostile à la cause végans" même si leurs producteurs se foutent de la cause végane?
(oui, j'utilise le mot "stupide", j'imagine que tu vas monter sur tes grands chevaux "bouhou, tu m'as insulté", ce qui serait ironique après la façon dont tu te fous de ma gueule)
Le mouvement du logiciel libre (dont les tenants sont appelés "libristes") CONTIENT le politique / valeurs. La licence d'un logiciel ne la contient pas. Tu peux créé un logiciel libre sans faire partie du mouvement politico-social sous-jacent, tout comme tu peux vendre une pomme végan sans pour autant défendre les valeurs politico-sociale du mouvement végan (et j'imagine que tu vas me dire que "n'importe quoi, le mouvement végan ne contient absolument aucune revendication basées sur l'idéologie ou les valeurs").
Je sais que ton raisonnement circulaire est "le libre, c'est la licence libre, parce que la définition est la licence libre, vu que sur la page de la définition, ils disent explicitement que le libre est différent de l'open-source même si les deux utilisent des licences libres, mais que cet élément n'est pas la définition, vu que la définition, c'est la licence libre"
De nouveau, exactement comme je disais:
C'est une blague ou quoi?
Il est ÉCRIS explicitement que tu peux faire des logiciels libres SANS faire partie du mouvement idéologique libre. Comment parviens-tu même à comprendre cette phrase. Si on s'accorde à ce que tu dis, cette phrase dit: "l'open-source, c'est quelque chose d'autre, mais ça produit aussi des logiciels libres, ce qui signifient qu'ils sont libristes et que donc c'est la même chose".
Pas étonnant que tu parles d'incohérence. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont incohérents, juste que tu es trop bête pour lire des phrases qui n'ont aucun sens selon tes définitions et en conclure que ces personnes utilisent les mêmes définitions que toi mais écrivent des phrases qui n'ont absolument aucun sens pour une raison qui nous échappent.
C'est EXACTEMENT ce que tu demandes: cette phrase dit explicitement que faire du logiciel libre ne fait pas de toi un supporter du mouvement du logiciel libre.
Oui, tu répète en boucle des âneries. J'aurais bien voulu que ce ne soit pas le cas, mais j'ai répondu une première fois, et tout ce que tu as fait, c'est dire "non, je sais mieux que les autres ce qu'ils ont en tête, et même quand ils expliquent noir sur blanc, en fait, leurs explications sont fausses et n'existent pas".
Et t'as le culot de parler de chevilles.
Mais tu sais quoi, en fait, cela n'a même pas d'importance: continue à dire "non, en fait, je sais ce que tu dis mieux que toi". La seule conséquence c'est que les gens comprendront que tu es un idiot et continueront à faire ce qu'ils font en se foutant de ton avis. Et tu continueras à pleurer "bouhou, mais je veux qu'on m'appelle 'libristes', vous êtes trop méchant à utiliser un terme d'une façon que je n'aime pas après avoir longuement expliquer ce qu'il signifie et que cette explication ne correspond pas à ma définition".
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à 0.
J'ai un peu de mal avec ça, vu que le deuxième paragraphe de la page que tu proposes, c'est:
Tu dis "ils ne parlent nullement" des mots "philosophie" ou "valeurs" alors que ces deux mots se trouvent dans une même phrase au TOUT DÉBUT.
Ensuite, la licence libre n'est évidemment pas définie par cela.
Ça tombe bien, il a été dit, explicitement, que tu peux utiliser ou créer des logiciels libres, mais que cela ne veut pas dire que tu partages les "valeurs", la "philosophie" ou les "idéaux" du mouvement du logiciel libre (lui-même définit en long et en large sur ces pages).
Et si tu relis la discussion ici, tu comprends très facilement que personne ne remets en cause le fait que si tu fais un logiciel libre, ce n'est pas un logiciel libre en fonction des tes intentions, simplement que tu ne t'inscris pas dans le mouvement du logiciel libre.
S'inscrire dans la mouvement du logiciel libre, cela dépend à 100% des intentions, et c'est très clairement définit comme cela.
Tu te fous de ma gueule ? J'ai déjà répondu à ça: parce que contrairement à toi, leur but n'est pas d'imposer une idéologie en prenant les gens en otage. Si quelqu'un veut utiliser leur outil pour l'apport minimum qu'il garantit, ils sont libres de le faire, même s'ils n'ont pas la carte du parti.
Ce qui est marrant, c'est que t'es en train d'essayer d'expliquer que des types qui ont écrit en long et en large que ce qui est important pour eux, c'est X, ces types, pour eux, X n'est pas important, la preuve, c'est pas dans la définition de la licence. Non, c'est pas dans la définition de la licence, mais ILS DISENT EXPLICITEMENT QUE C'EST IMPORTANT POUR EUX.
Franchement, est-ce que vous avez des problèmes de confiance en vous ou quoi ? Il existe des gens qui n'ont pas les mêmes opinions. J'ai aucun problème avec ça personnellement. Je n'ai pas besoin de chercher des excuses pour prétendre qu'en réalité leur but est le même que le mien alors qu'ils disent explicitement que ce n'est pas le cas.
(d'ailleurs, je comprends pas trop non plus cette levée de bouclier débile "nan, 'libriste', c'est mon petit club à moi, t'as pas le droit d'utiliser le terme (même si t'étais là avant et que t'avais expliqué ta compréhension du terme en long et en large)". Je ne me suis jamais considéré comme "libriste")
Bon, je ne lis même pas la suite, vu que c'est sûrement juste les mêmes arguments foireux repris en boucle.
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à -1.
BULLSHIT.
Où est-ce que ça a été dit.
Je reprends les passages qui contredisent frontalement l'affirmation bullshitique que c'est ce qui a été dit:
C'est du « logiciel libre »: y a pas à dire, quelle belle façon de dire "c'est pas du logiciel libre" que de dire "c'est du logiciel libre".
Deux éléments soulignent qu'il s'agit d'une vision personnelle du mouvement du logiciel libre: les guillemets et le "pour moi".
(oh, et tu gagnes un point bonus gros-idiot si tu te plains dans la citation précédente de la présence des guillemets sans traiter de la même manière les guillemets ici)
Je sais que t'as du mal avec la réalité, et que tu es sans doute même pas capable de t'en rendre compte, mais un jour tu devras prendre conscience que quand tu dis, par exemple, "si tu dis X, c'est parce que t'es jaloux" à une personne qui dit X pour une autre raison, cette personne sait très bien que t'es un idiot simplement incapable d'écouter et qui cherche la première excuse facile pour comprendre une opinion différente de la sienne.
Tu refais le sophisme: ton premier commentaire ne parle pas de définition, il dit simplement "holala, je suis fort surpris, je n'ai jamais entendu personne dire que selon eux il existe une distinction entre une idéologie qu'on pourrait qualifiée de 'open source' et une autre de 'logiciel libre', ce n'est écrit nulle part".
Et ENSUITE tu fais un faux écossais "oui mais si c'est écris, ça compte pas, parce que ce qui compte, c'est ce que j'appelle la définition, et je peux arbitrairement choisir de dire que l'idéologie du logiciel libre est défini par la définition de la licence libre".
Ton premier commentaire est un mensonge: c'est totalement faux de prétendre que personne n'a expliqué ça. Ces personnes, qui expliquent ça, quand tu leur demandes, disent EXPLICITEMENT (en décrivant cet aspect sur la page de définition) que ça fait partie de la définition du mouvement libriste (pas de la définition du logiciel libre, car ça, c'est un outil, pas un mouvement).
Tu as menti quand tu as dis que certains étaient incohérents, j'ai apporté la preuve de cela.
Et maintenant, tu refais ton sophisme en disant "ton contre-exemple est invalide car j'INVENTE que cela ne fait pas partie de la définition, alors que ceux qui disent ce contre-exemple eux-mêmes expliquent en long et en large qu'ils considèrent cela comme la définition".
Que tu n'acceptes pas cette définition est une chose. Mais que tu prétendes que Mr Machin est incohérent parce qu'il accepte cette définition et ensuite utilise le terme en fonction de cette définition, c'est du sophisme pur et dur: t'es en train de dire que Mr Machin est incohérent alors qu'il est au contraire cohérent, juste parce que quoi que Mr Machin dise, tu diras toujours "non mais en réalité, il n'a pas vraiment dit ça, en réalité, il est d'accord avec moi, mais il est incohérent parce qu'il dit aussi des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord".
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à 3.
Un bon nombre de ces incohérences disparaissent si on arrête de penser que "libre = la licence" au lieu de "la licence = un outil, qui permet d’accéder au libre".
Comme écrit sur la page que j'ai postée, la GPLv2 est une licence libre. Mais l'usage de la GPLv2 peut contredire la philosophie du libre.
Oui.
Par contre, c'est un fait qu'il existe une "philosophie" sous-jacente. DES philosophies, même. Dont la tienne.
Ils expliquent les licences libres ET leur conception de la philosophie du libre.
Personne ne prétend qu'un logiciel libre est non libre. Ce n'est PAS ce qui a été fait ici.
Ce qui a été fait, c'est quelqu'un qui a dit que SELON LUI, cela ne correspond pas à SA conception de la philosophie du libre.
Et c'est effectivement le cas lorsqu'on lit ce que dit la FSF sur la philosophie du libre.
N'est-ce pas ce qu'on apprend quand on est jeune ? Est-ce que tu penses sincèrement que ceux qui ne sont pas d'accord avec tes opinions politiques ou tes objectifs pour une vie ensemble idéale sont "fondamentalement idiot" ?
Bien sûr que non.
La "propre définition", c'est un faux problème. Si c'était un vrai problème, comment se fait-il que personne ne définit la chrétienté comme étant le fait d'aimer manger du fromage ? Ce genre de communauté, de mouvement, est défini par mouvance et ont certes des frontières floues, mais reste des entités réelles, correspondant à quelque chose de réel. Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas: seul un idiot ira dire que la chrétienté n'existe pas. Pareil pour la notion d'une certaine philosophie du libre.
Après, tu peux agir en gamin et taper des poings et des pieds parce que tu aimes les licences libres et tu voudrais que ta philosophie soit considérée par ce gens comme "la philosophie du libre". Sauf que le noyau créateur (ceux qui ont créé le terme), tant qu'il existe, ont le privilège du nom (d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si la "philosophie Open Source" n'est pas celle qui a hérité du nom "libre"). Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est d'autant plus hypocrite que tu souhaites donc faire à un groupe (et aux autres) ce que tu reproches qu'on fasse au tien.
Si on est un enfant, peut-être. Mais en tant qu'adulte, j'espère que tu ne considères pas ton idéologie comme "la vraie, la meilleure".
Mais il s'agit là d'une position idéologique. Dire que la motivation initiale est moins importantes que l'application concrète, c'est en soi une position idéologique, qui n'est pas plus légitime qu'une autre.
Personnellement, je m'en fous également de savoir s'il voulait le meilleur logiciel possible ou par bonté humaniste.
Par contre, certains disent: "moi, ce qui m'intéresse, c'est d'aller dans cette direction. pour ce faire, il y a des outils. certains utilisent ces outils pour d'autres raisons, ils ont donc une autre philosophie que moi".
On s'en fout de savoir la philosophie de Torvalds, ou même de Stallman.
La question ici, c'est un gars qui dit: "ça ne correspond pas à l'idéal que je recherche", et on a un idiot qui dit "non, ton idéal n'existe pas. Il n'existe tellement pas que personne dans le 'mouvement' n'a jamais écrit noir sur blanc qu'il existe des différences d'idéaux parmi les utilisateurs de licences libres" (ce qui est faux, et ce qui a déclenché mon commentaire).
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à 4.
Pas sur que ça soit vraiment un vrai bon écossais (car il ne s'agit pas de prétendre qu'un contre-exemple n'est pas correct).
Si tu veux un exemple de sophisme de ce type, lis la réponse de Zenitram à mon commentaire: après avoir dit "la FSF ne dit nulle part que la philosophie du libre est différente de celle de l'open source", lorsque je présente un contre-exemple prouvant que c'est faux, il explique ensuite que "non mais en fait ton contre-exemple n'est pas valide parce que c'est pas une 'vraie' définition, c'est du marketing"
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à 9.
Tu disais que personne ne disait clairement qu'ils considèrent le libre comme étant ça. C'est FAUX, c'est un fait.
Qu'ensuite maintenant tu dises que ceux qui disent clairement ça le font "pour le marketing", ça ne change rien au fait que c'est pourtant clairement marqué, noir sur blanc.
C'est super facile: "s'ils disent X, c'est de la merde parce qu'ils ne disent pas Y. Oh, ils disent Y. Oui, mais c'est de la merde parce qu'ils ne le pensent pas vraiment".
BULLSHIIIIIT
En gros, ce que tu fais, c'est choisir les passage qui t'arrangent et dire "ça c'est la définition" et choisir les passages qui t'arrangent pas et dire "ça c'est le marketing".
Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle les 4 libertés soient la définition et le reste le marketing et pas l'inverse. On peut même prétendre que c'est toi qui est le marketeux, retirant les aspects "idéologiques" qui sont bien moins vendeur et présenter le package "product" qu'est la licence.
La différence, c'est qu'on ne t'accuse pas de ça parce que contrairement à toi, la plupart des personnes n'ont pas besoin de se convaincre que si tu as des opinions ou des aspirations différentes, ce n'est pas un complot de la part de gens qui sont secrètement d'accord mais pour d'étranges raisons refusent de l'avouer.
Hein ? La FSF dit: "on défend le libre (tel que présenté par nous). C'est-à-dire la philosophie du libre (notre philosophie du libre), et ça implique d'utiliser la licence libre, qui est un outil, qui peut être utilisé par ceux qui soutiennent la philosophie du libre et ceux qui soutiennent une philosophie différente (la philosophie open source) ou même n'importe quelle autre philosophie".
La FSF explique clairement sur les pages que j'ai données que les licences Open Source sont libres ET passent à côté, selon eux, des enjeux de la philosophie du libre (et ne sont pas pour autant de la merde, parce que, contrairement à ce que sembles incompréhensible pour toi, ils n'ont sans doute pas besoin d'insulter ceux qui ont des opinions différentes).
SOURCES ?
T'es un marrant, toi. Tu dis "c'est pas écrit noir sur blanc", et puis tu sors que la GPL est contre (même pas différente, carrément ennemie) la philosophie du libre telle que présentée sur la page de la FSF. Tu ne manques pas de culot, vu que c'est écrit noir sur blanc nulle part.
La FSF a pondu la GPL, il ne s'agit que d'un OUTIL. La FSF a aussi pondu des autres trucs, y compris des articles expliquant leur position. Tu peux être assez idiot pour leur expliquer que s'ils disent ça, en réalité, ils pensent autrement et ils ne le savent même pas eux-mêmes, si tu le souhaites. Ça n'empêchera pas la terre de tourner, et ton affirmation "c'est pas écrit noir sur blanc" d'être fausse.
Et je vois d'autres faire l'inverse. Ton argument est "les gens d'accord avec moi sont géniaux, les gens pas d'accord sont des idiots". Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas l'inverse. Ni aucune raison que les deux ne soient pas idiots, juste ayant des idéaux différents (ma position).
Tout ce que tu prouves, c'est que tu es un hypocrite super idéologique, appliquant deux poids, deux mesures:
- ces gens font comme toi: voilà la preuve que c'est correct
- ces gens font pas comme toi: ahlala, c'est triste de voir tout ces idiots gober le marketing
J'imagine que c'est une blague quand ton "côté" défend de l'idéologie libertarienne bien grasse. J'imagine que tu ne réalises même pas à quel point tu fais du prosélytisme toi-même.
Quelle hypocrisie: tu as MENTI en prétendant que ce n'est pas écrit noir sur blanc. Tu aurais pu dire "ils disent explicitement que selon eux, le libre, c'est ça, mais pourquoi c'est pas dans la licence", mais ce n'est pas ce que tu as fait: tu as MENTI pour convaincre que ton "camp" (avec son idéologie) est le bon.
Continue à insulter la FSF, perso, je n'ai rien à voir avec ces gens, je m'en contre-fous (je ne fais pas partie d'un camp, et je n'ai pas peur de reconnaître quand je dis quelque chose de factuellement faux), mais plus tu les insultes, plus tu t'insultes toi-même: ces gens que tu dépeints font en réalité la même chose que toi.
Contrairement à toi, ils ne souhaitent PAS imposer leur idéologie: ils ont fourni un outil, cet outil sert leur philosophie du libre, il sert aussi les autres qui ont d'autres philosophies (et devine quoi: même ceux qui adorent et soutiennent les compagnies qui s'opposent / s'opposaient activement au libre peuvent utiliser les licences libres).
C'est d'autant plus stupide comme argument que tu leur reproches de tenter d'imposer une idéologie, mais de ne pas tenter d'imposer leur idéologie (si tu dis vrai, pourquoi ils n'ont pas aussi créé, en parallèle au cheval de troie qu'est selon toi la GPL, une HGPL, version hardcore, imposant cela?). De nouveau, 2 poids 2 mesures: si tu fais X, c'est la preuve que c'est pour la mauvaise raison Y, si tu fais non-X, c'est la preuve que c'est pour la mauvaise raison Z.
On a déjà eu cette discussion. Tu continues à utiliser tes arguments circulaires bidons ("la définition, c'est les règles de la licence, la preuve: si c'est pas les règles de la licence, c'est pas la définition").
Pendant ce temps, le monde continue de tourner: cela fait des années que tu sors ton laïus, et pourtant, tu dois encore et encore le sortir. Pas parce que les gens sont cons, simplement parce que les gens peuvent avoir des opinions différentes. Ils ont des arguments, et voient que tes arguments pour prétendre qu'ils n'en ont pas sont merdiques (le fait que tu te sois planter en disant quelque chose de FACTUELLEMENT FAUX et qu'ensuite tu changes la cible de place n'aide pas à faire disparaître cette impression).
Ton opinion idéologique sur "la philosophie du libre" est tout aussi légitime que la leur. Pas moins, mais certainement pas plus.
Mais quand tu prétends "oh mon dieu, c'est la première fois que j'entends ça, comment ça se fait que ce n'est pas écrit sur la page de la FSF", tu es soit un idiot, soit quelqu'un qui vaut encore moins que tout les "méchants idéologues qui essaient de faire du marketing".
[^] # Re: Ha ouais, quand même...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu. Évalué à 3. Dernière modification le 28 novembre 2018 à 20:10.
Hein ?
https://www.fsf.org/ , fais une recherche sur le texte "open source" présent sur cette page, la seule occurrence est l'article "Why Open Source Misses the Point of Free Software"
Pourquoi dis-tu qu'ils sont incapable de l'écrire noir sur blanc alors que c'est écrit noir sur blanc sur la PREMIÈRE PAGE de leur site ?
Ce site contient également la définition de logiciel libre: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Le DEUXIÈME paragraphe stipule explicitement:
[^] # Re: Première attaque
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Linus confie momentanément les rênes du noyau à Greg KH. Évalué à 2. Dernière modification le 25 septembre 2018 à 00:11.
En quoi un code de conduite peut-il forcer à prendre le contrôle?
Si l'allusion est la suivante:
contributeur: "voici mon code, intégrez le"
mainteneur: "non, il y a des problèmes dans ton code"
contributeur: "tu es méchant en n'acceptant pas, tu enfreins le code de conduite"
alors, c'est vraiment stupide: si le code a des problèmes, c'est un fait objectif. Même si on croit aux conspirations et prétend que le premier mainteneur finit par être écarté en dehors du bon sens (mais bon, j'imagine que quand on est soi-même borderline, ça devient difficile de voir que le bon sens est en général très bien respecté), la procédure reprend où elle s'était arrêtée et les problèmes soulignés doivent toujours être adressé.
Et puis, le "pouvoir" du code de conduite est à double tranchant:
contributeur: "voici mon code, intégrez le"
mainteneur: "non, tu es méchant en proposant ton code, tu enfreins le code de conduite"
Et puis, ça nous change de:
"ta croisade pseudo politique à la con nous fait perdre du temps, et ton humour, c'est un peu de la merde, peux tu envisager d'arrêter de nous casser les couilles"
"liberté d'expression! vous êtes que des SJW à la solde des communistes"
parce que l'anti-politiquement correct, rien de mieux pour "prendre le contrôle sur une communauté"