Argument de la pente glissante, qui passe totalement à côté de ce sur quoi je posais le doigt.
La FSF n'est PAS un extrémiste détruisant la civilisation, la FSF a une approche sans concession, et elle s'oppose à une approche plus pragmatique. Ce sont de ces deux approches que je parle, et uniquement de celles-ci, parce que ces deux approches ont une caractéristique que ton exemple de Charles Manson ne possède pas:
le fait qu'aucune des deux approches n'a de moyen pour gagner la démonstration qu'elle est meilleure que l'autre.
Cette affirmation n'est pas basée sur du vent:
1) il y a plusieurs exemples historiques de succès attribués à l'absence de compromission et plusieurs exemples historiques d'échecs attribués à une approche trop pragmatique (et inversement).
2) Ce n'est pas rare que ceux qui parfois défendent une approche pragmatique quand ça les arrange changent leur fusil d'épaule quand ça ne les arrange plus, refusant les compromissions (immigration, usage du politiquement correct, discrimination positive, écriture inclusive, avoir un compte chez les GAFAM, …)
Le point 2 illustre ce que je pointe du doigt: le fait que certaines personnes soient convaincues que l'approche sans concession de la FSF est mauvaise mais eux-même sont aussi convaincu que l'approche sans concession est valide dans d'autres cas démontre que l'approche sans concession n'est pas intrinsèquement mauvaise.
Et que ma position soit claire: cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas préférer une certaine approche, ou même recommander une certaine approche en fonction des circonstance, juste que ceux qui partent du principe "moi je sais, si t'es pas d'accord, t'es dans l'erreur" (ou pire, partent du principe que le fait que ce soit une erreur est tellement clair qu'ils n'ont même pas à mentionner) sont juste des gros crétins qui ne remarquent même pas que ceux qu'ils critiquent sont tout aussi légitimes et tout aussi fondé sur la logique qu'eux.
Je suis d'accord avec ça.
On peut ne pas aimer la FSF (et c'est ma position personnelle), mais prétendre que "leur solution est néfaste", c'est de la pseudo-science à deux balles.
La réalité, c'est qu'à moins d'être capable de créer un univers parallèle où la FSF n'existe pas, il est scientifiquement impossible de prétendre que son action est néfaste ou pas.
Par exemple, le fait que l'adoption des licences GPL3 soit en baisse ne prouve absolument rien, car il est possible que sans la licence GPL3 l'adoption de l'idéal que la FSF tente de défendre ait reculée encore plus.
C'est anti-scientifique que de prétendre le contraire, par exemple, certains argumentent aujourd'hui que l'existence de mouvements extrémistes tel que les Black Panther ont au contraire servi la cause car les "blancs modérés" ont dès lors discuté avec Luther King alors que sans les Black Panther ils auraient refusés car ils l'auraient considéré trop extrémiste. Inversement, il y a des exemples historiques où avoir fait des concessions pragmatiques ont conduit à un échec.
Je ne pense pas que la stratégie de la FSF soit la meilleure, mais il faut se rendre à l'évidence: cette stratégie DOIT exister, elle fait partie des angles d'attaques et est tout aussi légitime qu'une autre stratégie, il n'y a AUCUNE PREUVE SCIENTIFIQUE (et il n'en existera jamais tant qu'on ne puisse pas créer de monde parallèle) que cette stratégie n'est pas en réalité bénéfique (ni qu'elle n'est pas bénéfique).
C'est toujours amusant de voir ceux qui expliquent sérieusement qu'ils savent que la stratégie de la FSF est mauvaise: ils ne se rendent pas compte qu'ils se tirent une balle dans le pied, expliquant qu'ils sont tout aussi extrémistes que la FSF sauf que leur extrémiste est "bien" parce que leur extrémisme est juste l'extrémisme avec lequel ils sont d'accord.
Bref, arrêtez de chouiner: cette position existe, c'est la vie, et elle n'est PAS intrinsèquement mauvaise (si vous pensez le contraire, félicitations, vous êtes officiellement un crétin, car vous n'avez aucune preuve, et si vous pensez avoir des preuves, c'est juste que vous êtes trop con pour réaliser que vous êtes biaisé). Si la stratégie ne vous plait pas, travaillez sur les stratégies concurrentes. Mais la stratégie qui ne vous plait pas NE DISPARAITRA PAS, car il n'y a pas plus de légitimité à ce qu'elle disparaisse que la votre.
(et c'est aussi marrant de voir que certain crétin en viennent à penser que si on n'adopte pas leur position, c'est qu'on fait partie du fan-club. C'est toujours très illustratif de voir certains si enfoncé dans leur connerie qu'ils ne peuvent pas discuter sans caricaturer ridiculement ceux qui ne sont pas de leur avis. Oui, je parle de Zenitram)
C'est faux: 46% affirment "bien aimer", 46% affirment "aimer moyennement", et donc, 8% affirment "ne pas aimer".
Par exemple Jules César était moqué pour sa bisexualité : « homme de toutes les femmes, femme de tous les hommes ». Pour se foutre de la gueule du mec qui a droit de vie ou de mort sur à peu près tout le monde, c'est qu'il y avait malaise.
C'est faux: cette boutade a été créée par les SYMPATHISANTS de César, pour le taquiner et pour se moquer des "bien pensants" qui pensaient que ses rapports sexuels valaient quelque chose, signe qu'au contraire, c'était bel et bien bcp plus accepté qu'à l'heure actuelle, et pas du tout "un malaise au point de risquer sa vie" comme tu l'affirmes.
La position en victime se base sur le fait que sur tout le point de mon commentaire précédent, tu te contentes de dire "si t'es pas content, tu peux t'en aller", qui est bel et bien une stratégie de défense quand on pointe du doigt des erreurs:
Je pense qu'il est au contraire assez pertinent de
1) lire pour voir quelles sont les opinions des gens, y compris quand celles-ci sont irrationnelles
2) lire pour voir quelles sont les erreurs fréquentes que font les gens
3) réagir pour que les lecteurs qui n'auraient pas pris le temps d'approfondir puissent se rendre compte que l'opinion est basée sur du vent
4) réagir pour démontrer qu'il existe des gens qui ne se font pas avoir par ce type d'arguments
Après, ce n'est pas une surprise que ta stratégie de réponse soit de te positionner en victime, mais les faits sont là: en très peu de temps, je suis tombé sur 2 éléments qui sont facilement prouvables comme étant factuellement de la merde (et j'imagine que c'est pour cela que tu prends cette posture: tu sais que tu n'as aucune chance de démontrer que tu n'as pas effectivement dit de la merde).
Donc, oui, je continuerais à te lire et à commenter quand tu dis des conneries (et on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas d'une insulte gratuite: les deux "faits" que j'ai donné en exemple sont factuellement des mensonges).
Par contre, je sais qu'il est inutile de penser que tu arrêteras d'en dire. Cela n'est pas un problème, aucun des 4 éléments ci-dessus ne sont pour toi.
C'est exactement mon propos: 16% insatisfait et 56% insatisfait ne signifie rien sans le contexte.
Et, oui, 50% d'élèves pas contents de ne pas pouvoir jouer toute la journée ou de devoir étudier une matière qu'ils n'aiment pas mais qui constitue une étape essentielle pour ne pas être un abruti ignare (condition nécessaire, pas suffisante) n'est PAS comparable à des adultes obligés de changer leur vie parce que le climat est totalement inutilement agressif envers eux à cause de l'esprit arriéré de certains.
Mais mon propos n'est même pas là: je ne dis même pas que 50% c'est bien ou pas, juste qu'il ne vaut rien sans contexte (contexte que tu n'as pas donné, et ma phrase est bel et bien 'peut être vu', c-à-d après avoir analysé le contexte).
De nouveau, COMME JE L'AI EXPLICITEMENT DIT (mais bon, est-ce que tu lis seulement les commentaires auxquels tu réponds), tu peux ne pas être d'accord avec moi.
Cela ne change pas la réalité: dire "84 c'est grand, donc c'est bien, 44 c'est pas grand donc c'est mal", c'est de la merde au niveau scientifique.
Le fait que ta réaction passe totalement à côté du message est un peu triste: quand le sage montre la lune …
(Je remarque que j'ai répondu à plusieurs de tes commentaires, dont certains clairement débiles sur le plan rationnel
(j'ai bien aimé le truc sur Jules César où, apparemment, la réalité est que le slogan a été créé par ses supporteurs, apparemment notamment pour se foutre des "bien pensants" qui considéraient cela comme une réelle tare, soit exactement l'opposé de ce que tu tentais de démontrer en sortant une information que tu n'as pas vérifiée et que tu t'es empressé d'interpréter dans le sens qui t'arrange sans te soucier de la réalité)
Du coup, je pense que discuter avec toi est de toutes façons peine perdue)
Oh, à propos, peux-tu me donner les sources pour les 46%? Parce qu'après une recherche rapide, ce que j'ai trouvé, c'est "46% affirme 'bien aimer', 46% affirment 'aimer moyennement' et 8% affirme 'ne pas aimer'", 8% étant bien loin des 54% que tu as avancé.
Du coup, de la même manière que tu disais de la merde pour César, il est bien probable que tu dises de la merde ici à nouveau (du coup, tu ne m'en voudras pas si je considère par défaut toutes tes affirmations comme douteuses, quand on se plante régulièrement sur des choses si facile à vérifier, c'est qu'il y a bien un problème à appréhender la réalité) et essaies d'argumenter là-dessus alors que ce n'est même pas le sujet.
En replaçant la discussion dans son contexte, l'argument de l'aversion à la foule, l'aversion aux chiens, l'aversion aux relations sexuelles avec une femme, … est au mieux totalement crétin:
comment expliques-tu qu'on ne trouve pas des commentaires similaires à ceux qu'on trouve ici lorsque quelqu'un mentionne une foule, un chien ou une relation sexuelle avec une femme sur linuxfr ?
Est-ce que magiquement les gens ayant ce type d'aversions ne sont jamais sur ce site (et pour les relations hétérosexuelles avec une femme, d'après ton explication, cela devrait constituer la majorité des femmes)?
Parce que le commentaire initial parle de ça: ces commentaires pointés du doigt ne sont PAS équivalent à ces aversions que tu donnes en exemple. Si ces commentaires étaient issus de personnes ayant juste de l'aversion selon ta définition, ils n'auraient même pas commenté, de la même manière que je ne commente pas quand un groupe parle de musique classique même si je n'aime pas l'écouter.
Et c'est là qu'arrive le problème: l'excuse "oui mais aujourd'hui on traite tout le monde d'homophobe" n'a pour exemples concrets que des exceptions anecdotiques, et l'étendue réelle du soi-disant problème est fantasmée.
Par exemple, ici, tu viens prétendre que les commentaires pointés du doigt sont appelés "homophobes" parce que tout et n'importe quoi est appelé homophobe, sauf que c'est faux: ces commentaires sont juste réellement le résultat d'une considération négative des individus homosexuels (exactement le contraire de ce que tu disais: ces commentaires ne disent pas 'moi j'aime pas, mais bon, les autres font ce qu'ils veulent et ils ne sont pas inférieur', ils expliquent en quoi l'homosexualité ou la communauté homosexuelle elle-même est intrinsèquement problématique).
C'est un bon exemple de la police de la pensée: "tu as utilisé 'homophobe' dans un contexte où cela était relativement judicieux, mais je vais dévier la discussion sur la définition pour y trouver des extrémités qui n'ont même pas eu lieu, conclusion: interdiction de penser à l'homophobie, si tu utilises ce mot, tu es 'méchant'"
donc 84% non. C'est quand même une bonne nouvelle non ?
Uh ? Une personne sur six vit dans un endroit qu'elle considère hostile au point de vouloir déplacer quelque chose d'aussi important que son chez-soi.
Perso, ça me parait énorme.
Ironiquement, si c'est pertinent de critiquer l'idée de donner des chiffres sans comparaison, c'est quand même dommage (et très maladroit) de faire bien pire en disant "84%, c'est grand, donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de problème" sans même penser au contexte.
"84%", ça veut RIEN dire.
84 peut être bien ou pas bien, en fonction de ce qui est considéré comme étant la norme (ce qui est subjectif et peut se débattre, mais du coup, tu ne peux pas critiquer quelqu'un pour ne pas avoir la même opinion que toi, à moins d'être un idiot qui pense que son opinion est plus légitime qu'un autre).
84% dans le cas de personne qui ne sont pas poussé à déménager pour cette raison particulière, ça me parait très faible.
Même chose pour le commentaire de Kerro:
46% d'élèves qui aime l'école peut très bien être vu comme 'bien', vu qu'on s'attendrait logiquement à ce que beaucoup d'élèves n'aiment pas être contraint de travailler au lieu d'aller jouer.
(de nouveau, ça peut se discuter, mais dès que vous le discuter, vous perdez votre argument: la personne que vous critiquez ne fait qu'exactement la même chose que vous, plus vous critiquez cette personne, plus vous critiquez votre propre comportement, avec l'élément aggravant de l'hypocrisie)
Je ne comprends en quoi ta réponse au commentaire précédent est pertinente.
Le commentaire précédent explique que regrouper les homosexuels dans la communauté "homosexuel" est le résultat du fait que socialement, ces personnes sont regroupées de cette manière lorsqu'ils sont exposés aux préjudices.
Ce que tu dis, c'est que si la culture de la grèce antique s'appliquait à l'heure actuelle, les "oppressés" ne seraient pas définis par le sexe de leur partenaire sexuel, mais par leur age ou leur statut social. Si une telle culture s'appliquait aujourd'hui, l'équivalent des LGBT serait accusés de faire du communautarisme autour des "jeunes et/ou pauvres" plutôt que des "gens ayant des rapports avec des individus du même sexe".
Pareil pour l'exemple de Jules César: au delà du fait que le slogan ne prouve pas grand'chose (apparemment, c'était chanté par ses soldats, en guise de taquinerie, alors qu'eux-même supportaient César (marrant de dire "tu es bien mal renseigné" quand toi-même tu ne sais même pas de quoi tu parles)), cela illustre qu'il y a bel et bien une différence de culture. D'un côté, on a un individu dont il est notoire qu'il a eu des rapports homosexuels où il était dominé (alors que c'est effectivement même moins bien vu que des rapports homosexuels où il est dominant), mais cela ne l'empêche pas d'être populaire et d'accéder aux plus haut rangs militaires. Et d'un autre côté, on a le "don't ask don't tell" dans l'armée américaine.
Cela ne veut pas dire que l'homosexualité était bien vue, mais cela démontre bien que le contexte est totalement différent et a bel et bien changé en fonction des époques.
Bref, ton commentaire ne fait que confirmer le commentaire auquel tu réponds.
la p-value telle que calculée actuellement pourrait conduire à une estimation faussée de la crédibilité d'un résultat
La crédibilité d'un résultat, c'est la crédibilité que ce résultat soit vrai ou non, c'est donc bel et bien ce que tu dis: si un résultat est statistiquement significatif (ce qui n'implique rien sur le fait qu'il soit "vrai" ou non), alors, il faut ajouter un critère non-scientifique qui est la crédibilité dans le fait qu'il soit vrai ou non.
Tu essaies peut-être mais tu n'y arrives pas (voir ton exemple ci-dessus)
Ton exemple ci-dessus dit exactement ce que j'avais cru comprendre. Peut-être que c'est toi qui n'est pas capable de t'exprimer, mais la simple formulation de ta phrase et ton incapacité d'envisager que peut-être tu n'avais pas été capable de t'exprimer et que mon interprétation est juste la conséquence logique de ts phrases en dit long sur ta suffisance éclairée.
il a fallu par exemple que je dise deux fois que je savais que la validité d'une théorie est indécidable pour que tu acceptes de lâcher le morceau sur ce point
SAUF QUE JE N'AI JAMAIS PRÉTENDU CELA.
Relis! Je dis que tu proposes que la DÉCISION de publication repose sur la validité (ou comme tu le dis toi-même dans la phrase précédente: "l'estimation de la crédibilité"), pas que tu prétends que la p-value mesure cela.
le fait que tu t'assimiles au "milieu scientifique" à toi tout seul
Woaw, et après, t'as le culot de te plaindre que je déforme tes propos.
Honnêtement, relis la phrase en question, si t'en arrives à conclure que je "m'assimile au milieu scientifique à moi tout seul" (après avoir redis au moins 3 fois que je ne me prononce pas sur les secteurs que je ne connais pas), t'as un gros problème.
il a fallu par exemple que je dise deux fois
Hé bien tu n'as aucune leçon à me donner: j'ai dis par trois fois (au moins) que je ne parle que de mon secteur, et tu n'hésites pas à dire que je m'assimile au milieu scientifique à moi tout seul.
Franchement, tu te fous de ma gueule ou quoi ?
Me critiquer pour ça et ensuite faire un si bel exemple de la même erreur, c'est vraiment impressionnant. Le pire c'est que tu ne t'en ai même pas rendu compte.
Très bien, la discussion s'arrêtera sur une impression encore plus renforcée de ma part qu'effectivement, le problème tel que présenté est du vent de la part de personnes qui n'ont aucune idée de ce qui se passe réellement et qui citent des articles sans même les comprendre
(c'est assez ironique vu que dans le même temps, la problème est que ça "a un impact non négligeable avec des gens en aval se chargeant de présenter ces résultats en vérité", alors que tu fais la même chose en sélectionnant des articles (scientifiques) parmi des milliers et en les présentant comme la preuve qu'il y a un problème global fondamental alors que l'article ne dit pas ça)
Honnêtement, tu aurais pu facilement me faire changer d'avis (j'étais même sur cette voie lorsque j'ai posé ma question, je m'attends à ce qu'on me montre un exemple concret dans un domaine que je connais moins).
Mais au lieu de ça tu t'es comporté exactement comme quelqu'un faisant l'erreur que je soupçonnais
(par ex, est-il vrai ou faux que tu dis que le problème est que certains articles ne devraient pas être publié malgré le fait qu'ils ont une bonne signification scientifique car le public en tire les mauvaises conclusions? Je ne saurais jamais puisque tu t'es contenté de répéter en boucle la même phrase tout en disant "tu déformes mes propos" sans jamais expliquer)
Mais au final, ce n'est pas important: le milieu scientifique s'en fout de ton avis, car il voit que tu ne sais pas ce qui s'y passe. C'est juste dommage que tu fasses perdre leur temps aux gens comme moi qui essaient de comprendre et discuter. On ne m'y reprendra plus.
Il n'en reste pas moins que des résultats associées à une "bonne" p-value sont plus facilement publiés et de ce fait plus facilement visibles des médias/décideurs/public/etc… ce qui, dans certains domaines "polémiques" (homéopathie, glyphosate, etc…), a un impact non négligeable avec des gens en aval se chargeant de présenter ces résultats en vérité.
1) NON, ils ne sont pas "plus facilement publiés". Si tu vois la majorité des publications ayant une "bonne" p-value, c'est parce que un résultat scientifiquement publiable a souvent une bonne p-value.
2) De nouveau, un résultat statistiquement significatif mérite d'être publié. Il n'est pas question de changer les règles "ce résultat est statistiquement significatif mais on ne doit pas le publié parce que des 'gens en aval' inéduqués vont ensuite dire des conneries".
Ce que tu dis là reviens à ce que je disais: tu considères que si c'est publié, c'est donc okay que certains puissent considérer la conclusion comme vraie. Non. Le problème n'est pas la publication, le problème est l'inéducation des gens, et changer la publication pour s'adapter à l'inéducation des gens, c'est camoufler le véritable problème tout en détruisant les sciences.
En disant que la publication doit être décidée sur base de ça, tu confirmes ma phrase:
Tu sembles dire que ce qui devrait décider de la publication ou non d'un article, c'est le fait que le modèle soit vrai ou pas.
(tu noteras que cette phrase ne signifie pas que tu penses que le modèle est vrai ou pas, mais que la décision doit être prise en tenant compte de l'impression que c'est vrai ou pas. Exactement ce que tu dis plus haut, en disant qu'il y a un problème quand un article n'étant pas une vérité est publié.)
Aparté
Et de nouveau, un bon gros préjugé ridicule. Oui, il y a des acteurs biaisés, oui, il existe des rares cas où ça passe entre les mailles du filet, mais j'ai VU des acteurs comme ça, et dans 99.9999999%, PERSONNE N'EST DUPE. La publication requiert de LONG mois à défendre l'article devant plein de collègues, avec des discussions ouvertes. Le système, tel qu'il existe, n'est pas parfait, mais réduire la situation où l'existence de ces acteurs biaisés est directement impactant, c'est une très grosse simplification, qui ne correspond pas du tout à la façon dont le milieu scientifique fonctionne.
et qu'ensuite la méthode de calcul de la p-value ne correspond pas à cette définition
Mais la méthode de calcul de la p-value correspond toujours à cette définition.
Qu'ensuite tu dises "je préfère un seuil basé sur l'erreur de type II pour savoir si mes résultats sont statistiquement significatif", pourquoi pas, MAIS CETTE MÉTHODE PRODUIT LE MÊME PROBLÈME.
D'un point de vue statistique, un "bon article qu'il faut publier" et un "mauvais article qu'on n'aurait pas du publier" sont indistinguables, car les stat ne peuvent dire uniquement "on pense que c'est bon, mais il y a une petite chance que ça soit mauvais".
Ensuite, tu peux être non-scientifique et dire "je ne publie pas cet article, parce que sa significance statistique est bonne mais j'ai la conviction que c'est une fluctuation statistique". Un scientifique ne fait que dire "voilà les conclusions de ce que j'ai observé" et ne devrait pas avoir le droit de décider arbitrairement si, une fois que les stat disent que cette conclusion possède une information, la conclusion est "vraie" ou pas.
PS:
(biais cognitif "c'est un amateur, il n'a rien compris" ?)
NON. Je CONSTATE que ce que tu prétends être vrai n'est pas ce que j'ai observé en étant dans le milieu. Si ensuite tu n'es toi-même pas du milieu, je suis désolé, mais c'est scientifique de considérer que ton avis a plus de chance d'être le résultat de préjugés que par chance correspondre exactement à ce qui se passe réellement.
Le fait de te défendre de la sorte n'aide pas non plus: si tu mets en avant l'hypothèse du biais avant même de considérer qu'il y a peut-être des raisons légitimes, tout en te rapprochant du préjugé caricatural "ces scientifiques pensent qu'ils sont tous meilleurs que les amateurs et que eux seuls détiennent la vérité", comment puis-je faire confiance dans ton analyse de la situation.
En revanche, as-tu déjà vu des articles allant dans le sens d'une théorie mais affectés d'une p-value bien supérieure au seuil communément appliqué dans le domaine concerné ?
Uh? Si la p-value est très grande, c'est très très très rares qu'on ne soit pas de toutes façons dans une situation où on ne peut pas conclure, et qui est donc pas publiable par un scientifique qui se respecte.
Qu'il existe des cas particuliers où on peut conclure avec une valeur-p très grande, peut-être, mais ce sont des cas particuliers: si les résultats avec les grandes valeur-p ne sont pas publiés, ce n'est pas parce que la valeur-p est la raison, mais parce que toutes les autres mesures statistiques s'accordent à dire que la situation n'est statistiquement pas claire.
Peux-tu me présenter un "proof of concept" d'une situation où la valeur-p est élevée mais où le degré de confiance statistique est très grand, sans que ça soit un cas exceptionnel ?
c'est bien qu'il y a un blocage, soit au niveau de l'auteur lui-même, soit au niveau de l'éditeur (ou des reviewers)
Non.
La raison pour laquelle il existe souvent un seuil, c'est parce qu'il faut bien décider de quand la conclusion est statistiquement significative ou pas.
Mais TOUT LE MONDE dans mon secteur est parfaitement au courant que cette valeur est arbitraire, et qu'elle ne dit RIEN sur "le fait que le modèle est correct ou pas".
la p-value commence à être critiquée …
Euh? La communauté scientifique s'accorde sur ce qu'est réellement la valeur-p et sur le fait qu'il faut être prudent depuis presque 20 ans déjà. On trouve des articles et réactions sur le sujet qui datent d'avant 2000.
De nouveau, je vois une ÉNORME différence entre la situation telle que tu la dépeins et ce qui se passe RÉELLEMENT dans mon secteur (et de nouveau, peut-être que je ne sais pas ce qui se passe dans d'autres, d'où ma question. Mais je n'ai toujours pas eu de réponses)
elle ne correspond pas mathématiquement à la définition qu'on lui donne
Et le problème que je veux évoquer, c'est le fait que cette idée que les scientifiques lui donnent majoritairement cette définition m'apparait, au vu de ce que j'ai vu dans le milieu scientifique (et apparemment je ne suis pas le seul), être juste un fantasme.
Un autre élément, c'est le fait que certains vont trouver des réactions de vrais scientifiques et sélectionner ceux qui satisfont leur biais de sélection. Par exemple, dans un autre commentaire, il y a un lien vers un article d'un scientifique qui critique l'usage de la valeur-p. Mais si regarde le blog dans son entièreté, le scientifique critique aussi la confusion entre précision et fiabilité, ou du bon usage de l'email, ou …
Bref, le scientifique ne faisant que souligner un truc qu'il avait remarqué. Mais bizarrement, certains maintenant pointent cela du doigt comme si c'était la preuve d'un grave problème dans la communauté scientifique.
… publier des trucs qui n'auraient sans doute pas dû l'être
À vrai dire, je ne comprends même pas cette phrase.
Pour un scientifique, TOUT ce qui est "statistiquement significatif" peut être publié. Et tout ce qui est "non significatif statistiquement" est du bruit, et ne doit pas être publié, car cela n'apporte pas d'information (et évidemment, il y a un spectre continu entre les deux, d'où l'idée de s'accorder sur une valeur numérique arbitraire). La valeur-p fait EXACTEMENT cela: elle ne dit pas si un modèle est vrai ou pas, elle dit juste quand on a atteint une région où la conclusion est suffisamment peu aléatoire.
Tu sembles dire que ce qui devrait décider de la publication ou non d'un article, c'est le fait que le modèle soit vrai ou pas. Mais c'est un non-sens scientifique: on ne peut jamais décider de cela.
C'est pour cette raison que la valeur-p ne réponds pas à cette question (et aucune autre mesure n'y répond également d'ailleurs).
Mais "être publié" ne SIGNIFIE PAS QU'ON RÉPOND À CETTE QUESTION ÉGALEMENT.
C'est très clair dans la tête de la grosse majorité des scientifiques: exclure ou confirmer un modèle n'est jamais considérer comme une preuve de la vérité.
Et j'ai l'impression que c'est toi qui dit "si c'est publié et que ça dit 'on a vu moins de 0.05', alors, c'est qu'ils prétendent que c'est la vérité".
De nouveau, ce serait d'avoir des faits concrets plus que des impressions.
Qu'il y ait 1000 chercheurs se plaignant sur youtube, cela ne veut pas dire grand chose si dans le même temps il existe 100'000 chercheurs ne remarquant aucun problème.
mais sur le fait que l'on commence à contester la façon dont cette p-valeur est utilisée pour évaluer des résultats
C'est là ma question: dans ma carrière de chercheur, je n'ai JAMAIS vu la valeur-p utilisé de la sorte. J'ai vu des résultat avancer la valeur-p comme résultat principal, mais SANS prétendre qu'il s'agit là d'une preuve ou non de la véracité de l'hypothèse.
Cela laisse l'impression que cet usage problématique est principalement un fantasme d'une population qui est facilement convaincue que cet usage est réel.
Oui, inférieur à 5%, juste un moment d'inattention.
Mais pour le reste, ma phrase signifie "je n'ai JAMAIS vu un journal scientifique rejeter la publication d'un résultat sur la base d'une valeur-p. Au contraire, les 'réjections d'hypothèses' sont parfois plus populaires auprès de ces journaux que leur acceptation (parce que bien plus utiles à l'avancement de la recherche)"
Euh, j'ai demandé des informations supplémentaires sur ça. "ça" désignant la phrase disant que la valeur-p était un obstacle à la publication.
Que le grand public, les journalistes, ou même les zététiciens ou certains scientifiques se plantent, merci, mais c'est assez évident.
Mais mon impression est que dans le milieu scientifique, le "problème" est anecdotique (même les mauvais scientifiques qui ne comprennent pas la valeur-p n'ont pas d'impact, vu que la majorité comprend et qu'une objection basée sur une incompréhension de la valeur-p ne passera pas le peer reviewing).
Il est possible que je me trompe, mais c'est en tout cas le cas dans le secteur que je connais. Peut-être que ce n'est pas le cas dans d'autres secteurs. D'où ma question.
Le reste de ton commentaire confirme mon impression: le débat sur la valeur-p a bel et bien l'air d'être principalement dans le milieu de la vulgarisation (vidéo youtube, articles généralistes ne reflétant pas les pratiques actuelles, …), avec des amateurs qui prétendent qu'il s'agit d'un problème alors qu'ils ne savent pas ce qui se passe réellement entre scientifiques.
(et parfois, ça va jusqu'à friser avec cette mode du complotisme "il ne faut pas croire les scientifiques car leurs travaux sont basés sur quelque chose de faux")
Le contenu de la réponse me laisse penser (mais peut-être que je me trompe) que tu ne travailles toi-même pas dans le milieu scientifique ou que tu n'as pas été confronté au "problème", autrement j'imagine que tu aurais donné des exemples concrets issus de ta propre expérience. Cela me renforce dans l'impression que "le problème de la valeur-p" est juste une affaire montée en épingle par des personnes qui ont facilement été convaincues que c'était le cas mais qui ne savent pas ce qu'il en est réellement.
(de nouveau, peut-être que je ne connais pas la réalité de certains secteurs, mais c'est justement ma question)
elle doit être en général inférieure ou égale à 5% pour le résultat soit acceptée dans une publication scientifique*
J'aimerais bien avoir des informations supplémentaires sur ça, parce que ça me parait très peu réaliste.
Que certains journaux soient sensationnalistes, peut-être, mais les articles sont revus par des scientifiques, et ceux-ci sont souvent bien plus intéressés par le rejet d'une hypothèse que par un résultat ayant une valeur-p supérieure à 5%.
Après, si tu ne lis les découvertes que via les journaux de vulgarisation (qui ne sont pas des journaux scientifiques), alors, oui, ceux-ci s’adressent à un public qui n'a aucun intérêt à connaitre les rejets d'hypothèses qu'il n'aurait même considéré autrement.
Je suis peut-être biaisé, mais j'ai quand même l'impression que la tendance "la valeur-p marche pas", c'est juste le résultat d'un groupe d'amateurs (pas au sens péjoratif) qui connaissent le secteur via la presse de vulgarisation et qui ne savent pas que les scientifiques ne disent pas ce qu'ils croient qu'ils disent.
Sauf que les gens qui font partie des cercles zététiques font régulièrement la même erreur.
Que les journalistes soient des "gros méchants", si ça t'amuse, okay, mais l'élément principal pour lequel ce genre d'erreur arrive n'est certainement pas parce que les journalistes sont plus malins que tout le reste du monde et font ensuite exprès de mentir.
Je n'ai pas eu l'opportunité de les visionner, mais j'ai lu le commentaire que tu donnes (et le xkcd) et je ne suis pas sur de comprendre le problème.
J'ai l'impression que le problème présenté est: "avec la valeur-p, on peut considérer une hypothèse comme étant fausse alors qu'elle est vraie (ou l'inverse)".
Sauf qu'aucun scientifique ne fait ça, aucun scientifique ne considère qu'une hypothèse rejetée signifie que cette hypothèse ne correspond pas à la réalité, ou inversement qu'une hypothèse acceptée signifie que c'est la réalité.
C'est d'ailleurs visible dans le xkcd: ce sont les journalistes, inéduqués sur la méthode scientifique, qui font l'erreur.
D'ailleurs, l'usage de la valeur-p dans le test d'hypothèse est fondamental à la méthode scientifique: la méthode scientifique explique qu'il est impossible d'affirmer qu'un modèle est "vrai", tout ce qu'on peut faire est dire à quel point un modèle est cohérent avec les observations, et toute affirmation ou réflexion sur "est-ce que cela signifie que c'est "vrai"" est non-scientifique.
Cela me permet de revenir sur le sujet du journal: j'ai l'impression de trouver ce genre de non-sens scientifique assez régulièrement dans les cercles zététiques, où certaines personnes affirment "c'est faux", alors que la position zététique est "ce n'est pas scientifique, la méthode scientifique conclut que si je dois choisir entre deux hypothèses, il n'est pas "rationnel" de choisir cela-là".
(PS: bien comprendre cela permet aussi d'éviter le soi-disant problème avec la valeur-p. Par exemple au CERN, la valeur-p est utilisée pour exclure ou accepter certains modèles, mais évidemment, le look-elsewhere-effect est également considéré lorsqu'il s'agit de décider du niveau de confiance. En d'autres termes: rejeter ou accepter l'hypothèse est une chose, le niveau de confiance dans la conclusion globale est une autre, et la valeur-p ne fait que le premier, prétendre qu'il y a un problème parce qu'on essaie de l'utiliser pour le second, c'est simplement ne pas comprendre à quoi la valeur-p sert)
De nouveau, il faut m'expliquer: ces réponses sont toutes là pour justifier certains de tes arguments simplistes. Si tu as envie de t'exprimer, tu peux, et à aucun moment tu auras à utiliser un argument simpliste.
Je demande donc pourquoi tu utilises des arguments que tu sais simplistes (selon toi. Une autre explication est que ton analyse de la situation est assez mauvaise et que tu ne remarques même pas que certains arguments sont simplistes).
1) ce n'est pas parce que "la discussion n'est pas élaborée": on peut avoir une discussion sommaire sans utiliser les arguments simplistes
2) ce n'est pas parce que "les diplômés sont meilleurs à l'argumentation": si c'est le cas, leur donner des arguments simplistes est encore pire
3) ce n'est pas parce que "ils ne changeront pas d'avis": de nouveau, puisque ça change rien, pourquoi se forcer à utiliser des arguments simplistes
4) ce n'est pas parce que "j'ai envie de m'exprimer": si tu veux t'exprimer, même brièvement, décris ton opinion, et pas une opinion simpliste qui, selon toi, n'est même pas la tienne
Et je trouve dommage que personne n'a tenté de te répondre plus sérieusement.
Je suis d'accord avec ça.
Si c'est le mot "répression" que tu trouves "fallacieux"
C'est une blague ? Est-ce vraiment ce que tu as compris de mon commentaire ? Tu crois vraiment que ça concerne le mot "répression" ?
J'ai l'impression que tu inventes la réalité qui t'arrange: si je n'exprime pas mon accord avec toi, c'est forcément que le point de désaccord se base sur le fait que je nie qu'il y a un problème politico-social.
Dédain envers qui, puisque tout ce que je dis, c'est que l'existence de contestataires n'est pas une preuve, pas que cette contestation est comme ça, ou du moins entièrement comme ça.
Ton argument était "certains hommes sont médecins, certains médecins sont grands, donc, certains hommes sont grands". Je réponds que cet argument est faux (remplace 'être grands' par 'être une femme'). Et tu me réponds "comment oses tu prétendre qu'aucun homme n'est grand".
J'imagine que tu vas me dire que tu as fait exprès de faire une erreur de logique, car c'est ce que tu fais quand la conversation n'est pas "élaborée".
Comme dans tout groupe/partis quoi.
Non. Le parti pirate belge a démarré en disant "on est ni de gauche ni de droite", et s'est dissous parce qu'en réalité, les membres étaient de gauche ou de droite mais ceux de gauche pensaient stupidement que "être 'de mon opinion' est la solution rationnelle, si je leur explique, les gens qui ne sont pas d'accord vont tomber d'accord" et ceux de droite pareil.
Cela n'existe PAS dans la grande majorité des autres partis, car ces partis 1) s'identifient comme étant d'une certaine idéologie, 2) ne considèrent pas que 'quelqu'un qui ne pense pas comme eux est irrationnel et pensera comme eux si on le raisonne'.
(après, le parti pirate n'est pas le seul à faire cette erreur, mais ce n'est pas "comme dans tout groupe/partis", uniquement dans la minorité de prétentieux qui pensent être plus malins que ceux qui ont pourtant étudier de plus près la réalité)
Vous vous permettez pas mal d'insultes quand même, je me demande si les modos seront aussi généreux envers moi dans le prochain thread 😆
Si ce n'est pas une stratégie à la con, donne tes arguments. Tu l'as dit toi-même: tu donnes des arguments simplistes exprès parce que tu ne considères pas cette discussion être assez élaborée ou que tu considères une discussion argumentée comme trop difficile à gagner ou que tu considères que tu ne parviendras pas à faire changer les gens d'avis.
Mais qu'as tu gagné à utiliser un argument simpliste alors que tu aurais très bien pu ne pas l'utiliser ?
Tu n'as fait que confirmer l'opinion de tes interlocuteurs.
En quoi la stratégie "je ne vais pas gagner, donc, je vais faire en sorte de perdre encore plus en disant des choses que je sais vont me faire paraître stupide" n'est pas une stratégie à la con ?
Bizarrement, tu ne réponds pas à cette question. Mais je ne me fais pas d'illusion: tu ne te remettras sûrement pas en question. C'est ironique de voir que tu penses sincèrement être mieux que les autres à ce niveau.
Quant aux insultes, au delà du fait qu'elles ne visent pas la personne mais la stratégie, l'argument fallacieux vient renforcer une fois de plus l'attitude caricaturale.
Tu avais l'opportunité de montrer que je me trompais, tu t'es comporté EXACTEMENT comme je l'aurais prédis. J'imagine que tu vas me répondre "tu n'aurais pas changé d'opinion de toutes façons", sauf que cela n'explique pas que tu fasses TOUT pour CONFIRMER mon opinion.
Une colère commune est-il une idéologie ?
Une envie de changement (peu importe "la direction") est-il une idéologie ?
Donc en fait, t'es totalement d'accord avec tout ce qui a été dit avant. Tu confirmes bien que la présence de contestataires ne prouvent pas du tout ce que tu prétends que ça prouve (en gros, que les contestataires sont légitimes et pointent un problème réel plutôt que d'être simplement pas content que le gouvernement ne répondent pas positivement à leur moindre caprice non-démocratique)
Vouloir convaincre… C'est ptete pas mon but.
Tout ce que je dis, c'est que je ne vois pas du tout l'intérêt d'utiliser des arguments simplistes quand on sait qu'ils sont simplistes et quand il est plus simple et moins humiliant d'utiliser d'autres arguments.
Même pour troller, c'est vraiment une stratégie à la con: tu viens de prouver à la personne que tu "trolles" qu'elle est plus intelligente que toi. Qu'as tu gagné (à part peut-être une fausse impression de ne pas être la risée de n'importe quel lecteur)?
En plus j'ai vu les vidéos d'Horizon-Gull, Science4All et HygièneMentale qui expliquent que les diplômés savent mieux argumenter (que se qu'ils défendent soit valide ou bidon), et qu'ils sont aussi plus prompt à ne pas se remettre en question. (et donc y a-t-il réellement possibilité de débat et d'échange d'informations pertinentes ?)
Et donc la solution est de ne plus argumenter et de perdre son temps à dire des conneries?
C'est vraiment un comportement stupide: "les vidéos m'expliquent que si je joue au tennis contre quelqu'un de mieux classé que moi, j'ai très peu de chance de gagner, donc, ce que je vais faire, c'est me barbouiller le visage avec mes propres excréments"
Je ne vois pas en quoi ils se sont cassé la gueule, ils n'ont juste pas décollé.
C'est une blague ? Il y a eu des vraies querelles idéologiques internes et ça a vraiment été une raison majeure de l'arrêt de celui-ci. Apparemment, tu n'as aucune idée de ce qui s'est réellement passé, et tu préfères simplement inventer l'histoire qui te convient.
De nouveau, utilise ton cerveau: quand tu dis "mardi, le dentiste était fermé" à quelqu'un QUI ÉTAIT CHEZ LE DENTISTE MARDI, comment peux-tu penser que cette phrase est une bonne idée ?
Quel est ton avantage avec cette phrase ? Tu as TOUT À PERDRE avec cette phrase, et le fait que tu défendes l'idée que cette phrase est une bonne stratégie ne fait que renforcer l'opinion que tu es un idiot.
C'est cliché. Toute personne prônant l'utilisation de logiciel libre, l'écologie, la défense de la vie privé, ou que sais-je encore a déjà été confronté à des gens pas d'accord et pourtant tout autant contestataire.
Tu te tires une balle dans le pied. Plus tôt, tu expliquais que le nombre de contestataires démontre qu'il y a une idéologie ou un front commun, et là, tu expliques que c'est évident que la contestation ne signifie pas une idéologie commune, ce qui est exactement le propos de plusieurs personnes ici.
La Belgique n'est pas un pays aussi répressif que la france, il n'y avait pas d'hadopi/lopsi pour faire peur aux jeunes belges.
Le problème que je souligne n'a RIEN à voir avec ça. Ce parti s'est cassé la gueule parce que ses fondateurs n'avaient aucune expérience de ce qu'est la politique et n'ont pas réalisé que leur vision était stupide.
Ils se seraient cassé la gueule de la même manière peu importe le soutien.
Pourquoi passerais-je plusieurs heures à élaborer un argumentaire dans un thread qui a vocation a tourner en rond avec des gens "de droite" (1) qui sont surtout là pour essayer d'imposer leur point de vue ?
Cette phrase ne fait que me renforcer dans mon opinion que tu es prompt à l'argumentation simpliste.
Le fait que tu ne veuilles pas élaborer ne justifie pas que tu dises des arguments simplistes: tu peux tout aussi bien répondre avec des arguments tout aussi courts sans utiliser des arguments simplistes. D'ailleurs, quand quelqu'un a des discussions élaborées où il ne tient pas d'argument simpliste, c'est très difficile pour cette personne d'ensuite sortir ces arguments simplistes, car ces arguments ne ne font plus partie de sa logique.
D'ailleurs, cette réponse elle-même remet en question ton expérience sur le sujet: es tu réellement en train d'expliquer que si quelqu'un se comportait comme tu le fais maintenant, avec les mêmes arguments que tu tiens ici, dans une conversation élaborée à laquelle tu participerais, tu dirais à cette personne "houlà non, c'est un peu simpliste ce que tu dis là", mais que comme tu es en face de personne ENCORE MOINS FACILE À CONVAINCRE, tu choisis EXPRÈS des arguments qui ne te convainquent même pas toi-même ?
Honnêtement, ta réponse est très très difficile à voir autrement que quelqu'un qui a réellement des arguments simplistes mais ne voit même pas que ces arguments sont simplistes, et trouve l'excuse "c'est parce que je dois parler vite et brièvement", qui est évidemment stupide: s'il ne tombait pas dans l'argumentation simpliste, il saurait que parler vite et brièvement n'a jamais obligé quelqu'un à utiliser des mauvais arguments.
Le problème avec les mouvements populaires, c'est que chaque individu pense que tous ceux qui ne sont pas contents partagent forcément la même idéologie: la sienne.
Je pense sincèrement que si tu prends un de ces contestataires, que tu le mets au pouvoir et qu'il présente des décisions, la majorité du mouvement contestataire va s'indigner en expliquant que ce type n'a rien compris et n'est pas représentatif du mouvement et a trahi le mouvement et est encore un autre type comme tout les autres politiciens.
Que le gouvernement actuel soit mal foutu, je suis d'accord avec ça, mais certains éléments sont décrits comme "la faute des grands méchants" alors que c'est simplement un résultat mécanique (par exemple, te rends-tu compte que dans une démocratie où 50% est libéral et 50% est socialiste, un gouvernement représentatif devra prendre 50% de décisions qui ne te satisfont pas ? Le gouvernement actuel fait bien pire, mais as-tu seulement conscience qu'un gouvernement avec lequel tu serais d'accord avec toutes les décisions ne sera PAS un gouvernement représentatif. Et te rends tu compte que quand une décision ne te satisfait pas, plutôt que de l'associer à "la volonté du peuple", tu l'associes à une manœuvre politique malhonnête, car tu considères que le gouvernement est en réalité d'accord avec toi sur le fait que tes décisions sont les meilleures, mais que s'il ne prend pas ces décisions, c'est donc forcément par calcul)
En d'autres termes, le gouvernement est rouge (couleur prise au hasard, rien à voir avec les couleurs politiques), et les contestataires sont bleus, jaunes, oranges, verts et mauves. Et chaque contestataire bleu se dit "finalement les gens ont compris, regardez combien de personnes veulent remplacer le système rouge par un système bleu". Et chaque contestataire vert se dit la même chose, …
C'est comme l'échec du parti pirate en Belgique: des gens qui n'avaient rien compris au fait que la politique repose sur une hiérarchisation des valeurs et qu'une certaine hiérarchie n'est pas plus légitime qu'une autre.
Ils se sont plantés parce que chacun pensait que leur idéologie était "la bonne" et qu'avec une discussion rationnelle, les autres allaient être convaincus.
Et il y a une hiérarchie des valeurs car quand on a 1'000'000 euros à investir, on peut l'investir dans l'économie, dans l'éducation, dans la recherche, ou dans un autre secteur, ou dans une combinaison de secteurs, mais il n'y a pas d'investissements "rationnels", chaque choix dépend de ce que tu crois être le plus important, la meilleure façon de faire progresser la société vers ce que tu considères comme la société idéale (et ce n'est qu'un exemple avec le financement, mais le problème est le même pour le curseur sur la vie privée, sur les mœurs, sur la protection de la culture, sur l’environnement, …). Sauf qu'aucune de ces façons ou de ces idéaux sont "rationnellement le meilleur" et c'est stupide de penser que c'est le cas (tout comme il est stupide de penser qu'un seul genre de musique convient à tout le monde et que ceux qui n'aiment pas le jazz sont "dans l'erreur" ou "moins malins").
C'est pareil avec la contestation: c'est être bien mal éduqué politiquement que de croire que ta propre idéologie est plus légitime qu'une autre et que donc les autres contestataires sont en réalité d'accord avec toi.
Mais de nouveau, au vu des réactions que tu as ici, ton niveau de réflexion sur le sujet est peu avancé et sans doute rempli de préjugé et d'éléments simplistes (je ne suis pas beaucoup de mon côté, juste que moi, j'ai appris cet élément).
Tu te rends compte que sur le même journal, tu as fait une démonstration assez incroyable de ta propre hypocrisie où, dans le même commentaire, tu as moqué quelqu'un pour la façon "outrancière" dont cette personne communiquait tout en te comportant ensuite de manière tout aussi débile.
T'as pas vraiment de leçon à donner aux autres, et c'est amusant de voir que tu ignores que c'est le cas.
C'est marrant aussi de te voir parler de tes "analyses des idées de gauches": sur plein de sujet ici, tu arrives régulièrement à expliquer à quelqu'un que s'il a une certaine opinion, c'est pour X ou Y, alors que la personne en question est la première à savoir que cette raison X ou Y est réellement pas ce qui l'intéresse.
Comment peut-on faire confiance à l'analyse de quelqu'un qui prétend sérieusement que la raison est X ou Y quand on VOIT, VOIT DE SES PROPRES YEUX, que ce n'est pas vrai ?
Et si tu doutes que ton analyse soit de la merde, pose toi la simple question suivante: quelques commentaires plus haut, tu te vautres en critiquant quelqu'un et dans le même commentaire faire exactement ce que tu critiques. D'après toi, que vaut l'analyse de quelqu'un d'assez stupide pour ne pas se rendre compte qu'il fait ça ?
[^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3
Posté par j-c_32 . En réponse au journal zsh remplace bash comme shell par défaut sous macOS. Évalué à 4.
Argument de la pente glissante, qui passe totalement à côté de ce sur quoi je posais le doigt.
La FSF n'est PAS un extrémiste détruisant la civilisation, la FSF a une approche sans concession, et elle s'oppose à une approche plus pragmatique. Ce sont de ces deux approches que je parle, et uniquement de celles-ci, parce que ces deux approches ont une caractéristique que ton exemple de Charles Manson ne possède pas:
le fait qu'aucune des deux approches n'a de moyen pour gagner la démonstration qu'elle est meilleure que l'autre.
Cette affirmation n'est pas basée sur du vent:
1) il y a plusieurs exemples historiques de succès attribués à l'absence de compromission et plusieurs exemples historiques d'échecs attribués à une approche trop pragmatique (et inversement).
2) Ce n'est pas rare que ceux qui parfois défendent une approche pragmatique quand ça les arrange changent leur fusil d'épaule quand ça ne les arrange plus, refusant les compromissions (immigration, usage du politiquement correct, discrimination positive, écriture inclusive, avoir un compte chez les GAFAM, …)
Le point 2 illustre ce que je pointe du doigt: le fait que certaines personnes soient convaincues que l'approche sans concession de la FSF est mauvaise mais eux-même sont aussi convaincu que l'approche sans concession est valide dans d'autres cas démontre que l'approche sans concession n'est pas intrinsèquement mauvaise.
Et que ma position soit claire: cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas préférer une certaine approche, ou même recommander une certaine approche en fonction des circonstance, juste que ceux qui partent du principe "moi je sais, si t'es pas d'accord, t'es dans l'erreur" (ou pire, partent du principe que le fait que ce soit une erreur est tellement clair qu'ils n'ont même pas à mentionner) sont juste des gros crétins qui ne remarquent même pas que ceux qu'ils critiquent sont tout aussi légitimes et tout aussi fondé sur la logique qu'eux.
[^] # Re: Raisons d'Apple pour ne pas utiliser de logiciels sous GPLv3
Posté par j-c_32 . En réponse au journal zsh remplace bash comme shell par défaut sous macOS. Évalué à 6.
Je suis d'accord avec ça.
On peut ne pas aimer la FSF (et c'est ma position personnelle), mais prétendre que "leur solution est néfaste", c'est de la pseudo-science à deux balles.
La réalité, c'est qu'à moins d'être capable de créer un univers parallèle où la FSF n'existe pas, il est scientifiquement impossible de prétendre que son action est néfaste ou pas.
Par exemple, le fait que l'adoption des licences GPL3 soit en baisse ne prouve absolument rien, car il est possible que sans la licence GPL3 l'adoption de l'idéal que la FSF tente de défendre ait reculée encore plus.
C'est anti-scientifique que de prétendre le contraire, par exemple, certains argumentent aujourd'hui que l'existence de mouvements extrémistes tel que les Black Panther ont au contraire servi la cause car les "blancs modérés" ont dès lors discuté avec Luther King alors que sans les Black Panther ils auraient refusés car ils l'auraient considéré trop extrémiste. Inversement, il y a des exemples historiques où avoir fait des concessions pragmatiques ont conduit à un échec.
Je ne pense pas que la stratégie de la FSF soit la meilleure, mais il faut se rendre à l'évidence: cette stratégie DOIT exister, elle fait partie des angles d'attaques et est tout aussi légitime qu'une autre stratégie, il n'y a AUCUNE PREUVE SCIENTIFIQUE (et il n'en existera jamais tant qu'on ne puisse pas créer de monde parallèle) que cette stratégie n'est pas en réalité bénéfique (ni qu'elle n'est pas bénéfique).
C'est toujours amusant de voir ceux qui expliquent sérieusement qu'ils savent que la stratégie de la FSF est mauvaise: ils ne se rendent pas compte qu'ils se tirent une balle dans le pied, expliquant qu'ils sont tout aussi extrémistes que la FSF sauf que leur extrémiste est "bien" parce que leur extrémisme est juste l'extrémisme avec lequel ils sont d'accord.
Bref, arrêtez de chouiner: cette position existe, c'est la vie, et elle n'est PAS intrinsèquement mauvaise (si vous pensez le contraire, félicitations, vous êtes officiellement un crétin, car vous n'avez aucune preuve, et si vous pensez avoir des preuves, c'est juste que vous êtes trop con pour réaliser que vous êtes biaisé). Si la stratégie ne vous plait pas, travaillez sur les stratégies concurrentes. Mais la stratégie qui ne vous plait pas NE DISPARAITRA PAS, car il n'y a pas plus de légitimité à ce qu'elle disparaisse que la votre.
(et c'est aussi marrant de voir que certain crétin en viennent à penser que si on n'adopte pas leur position, c'est qu'on fait partie du fan-club. C'est toujours très illustratif de voir certains si enfoncé dans leur connerie qu'ils ne peuvent pas discuter sans caricaturer ridiculement ceux qui ne sont pas de leur avis. Oui, je parle de Zenitram)
[^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Plus de la moitié des personnes LGBT ont déjà été agressées au cours de leur vie, selon une enquête. Évalué à -1.
Pour la Néme fois: ON S'EN CONTREFOUT.
La question n'est pas "es-tu d'accord", la question est "est-il illégitime de ne pas être d'accord avec toi".
Je dis "50% PEUT ÊTRE VU comme okay", alors que l'argument de départ est "si c'est proche de 100%, c'est mal, si c'est proche de 0% c'est bien".
[^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Plus de la moitié des personnes LGBT ont déjà été agressées au cours de leur vie, selon une enquête. Évalué à -2.
Les 2 faits:
https://linuxfr.org/nodes/117200/comments/1771460
C'est faux: 46% affirment "bien aimer", 46% affirment "aimer moyennement", et donc, 8% affirment "ne pas aimer".
https://linuxfr.org/nodes/117225/comments/1771582
C'est faux: cette boutade a été créée par les SYMPATHISANTS de César, pour le taquiner et pour se moquer des "bien pensants" qui pensaient que ses rapports sexuels valaient quelque chose, signe qu'au contraire, c'était bel et bien bcp plus accepté qu'à l'heure actuelle, et pas du tout "un malaise au point de risquer sa vie" comme tu l'affirmes.
La position en victime se base sur le fait que sur tout le point de mon commentaire précédent, tu te contentes de dire "si t'es pas content, tu peux t'en aller", qui est bel et bien une stratégie de défense quand on pointe du doigt des erreurs:
https://linuxfr.org/nodes/117200/comments/1771795
[^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Plus de la moitié des personnes LGBT ont déjà été agressées au cours de leur vie, selon une enquête. Évalué à -3.
Je pense qu'il est au contraire assez pertinent de
1) lire pour voir quelles sont les opinions des gens, y compris quand celles-ci sont irrationnelles
2) lire pour voir quelles sont les erreurs fréquentes que font les gens
3) réagir pour que les lecteurs qui n'auraient pas pris le temps d'approfondir puissent se rendre compte que l'opinion est basée sur du vent
4) réagir pour démontrer qu'il existe des gens qui ne se font pas avoir par ce type d'arguments
Après, ce n'est pas une surprise que ta stratégie de réponse soit de te positionner en victime, mais les faits sont là: en très peu de temps, je suis tombé sur 2 éléments qui sont facilement prouvables comme étant factuellement de la merde (et j'imagine que c'est pour cela que tu prends cette posture: tu sais que tu n'as aucune chance de démontrer que tu n'as pas effectivement dit de la merde).
Donc, oui, je continuerais à te lire et à commenter quand tu dis des conneries (et on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas d'une insulte gratuite: les deux "faits" que j'ai donné en exemple sont factuellement des mensonges).
Par contre, je sais qu'il est inutile de penser que tu arrêteras d'en dire. Cela n'est pas un problème, aucun des 4 éléments ci-dessus ne sont pour toi.
[^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Plus de la moitié des personnes LGBT ont déjà été agressées au cours de leur vie, selon une enquête. Évalué à -2.
C'est exactement mon propos: 16% insatisfait et 56% insatisfait ne signifie rien sans le contexte.
Et, oui, 50% d'élèves pas contents de ne pas pouvoir jouer toute la journée ou de devoir étudier une matière qu'ils n'aiment pas mais qui constitue une étape essentielle pour ne pas être un abruti ignare (condition nécessaire, pas suffisante) n'est PAS comparable à des adultes obligés de changer leur vie parce que le climat est totalement inutilement agressif envers eux à cause de l'esprit arriéré de certains.
Mais mon propos n'est même pas là: je ne dis même pas que 50% c'est bien ou pas, juste qu'il ne vaut rien sans contexte (contexte que tu n'as pas donné, et ma phrase est bel et bien 'peut être vu', c-à-d après avoir analysé le contexte).
De nouveau, COMME JE L'AI EXPLICITEMENT DIT (mais bon, est-ce que tu lis seulement les commentaires auxquels tu réponds), tu peux ne pas être d'accord avec moi.
Cela ne change pas la réalité: dire "84 c'est grand, donc c'est bien, 44 c'est pas grand donc c'est mal", c'est de la merde au niveau scientifique.
Le fait que ta réaction passe totalement à côté du message est un peu triste: quand le sage montre la lune …
(Je remarque que j'ai répondu à plusieurs de tes commentaires, dont certains clairement débiles sur le plan rationnel
(j'ai bien aimé le truc sur Jules César où, apparemment, la réalité est que le slogan a été créé par ses supporteurs, apparemment notamment pour se foutre des "bien pensants" qui considéraient cela comme une réelle tare, soit exactement l'opposé de ce que tu tentais de démontrer en sortant une information que tu n'as pas vérifiée et que tu t'es empressé d'interpréter dans le sens qui t'arrange sans te soucier de la réalité)
Du coup, je pense que discuter avec toi est de toutes façons peine perdue)
Oh, à propos, peux-tu me donner les sources pour les 46%? Parce qu'après une recherche rapide, ce que j'ai trouvé, c'est "46% affirme 'bien aimer', 46% affirment 'aimer moyennement' et 8% affirme 'ne pas aimer'", 8% étant bien loin des 54% que tu as avancé.
Du coup, de la même manière que tu disais de la merde pour César, il est bien probable que tu dises de la merde ici à nouveau (du coup, tu ne m'en voudras pas si je considère par défaut toutes tes affirmations comme douteuses, quand on se plante régulièrement sur des choses si facile à vérifier, c'est qu'il y a bien un problème à appréhender la réalité) et essaies d'argumenter là-dessus alors que ce n'est même pas le sujet.
[^] # Re: LinuxFR.org et l'homophobie
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Agressions, insultes, harcèlement... Cinq mois de violences contre les LGBT en France. Évalué à -2. Dernière modification le 19 mai 2019 à 15:23.
En replaçant la discussion dans son contexte, l'argument de l'aversion à la foule, l'aversion aux chiens, l'aversion aux relations sexuelles avec une femme, … est au mieux totalement crétin:
comment expliques-tu qu'on ne trouve pas des commentaires similaires à ceux qu'on trouve ici lorsque quelqu'un mentionne une foule, un chien ou une relation sexuelle avec une femme sur linuxfr ?
Est-ce que magiquement les gens ayant ce type d'aversions ne sont jamais sur ce site (et pour les relations hétérosexuelles avec une femme, d'après ton explication, cela devrait constituer la majorité des femmes)?
Parce que le commentaire initial parle de ça: ces commentaires pointés du doigt ne sont PAS équivalent à ces aversions que tu donnes en exemple. Si ces commentaires étaient issus de personnes ayant juste de l'aversion selon ta définition, ils n'auraient même pas commenté, de la même manière que je ne commente pas quand un groupe parle de musique classique même si je n'aime pas l'écouter.
Et c'est là qu'arrive le problème: l'excuse "oui mais aujourd'hui on traite tout le monde d'homophobe" n'a pour exemples concrets que des exceptions anecdotiques, et l'étendue réelle du soi-disant problème est fantasmée.
Par exemple, ici, tu viens prétendre que les commentaires pointés du doigt sont appelés "homophobes" parce que tout et n'importe quoi est appelé homophobe, sauf que c'est faux: ces commentaires sont juste réellement le résultat d'une considération négative des individus homosexuels (exactement le contraire de ce que tu disais: ces commentaires ne disent pas 'moi j'aime pas, mais bon, les autres font ce qu'ils veulent et ils ne sont pas inférieur', ils expliquent en quoi l'homosexualité ou la communauté homosexuelle elle-même est intrinsèquement problématique).
C'est un bon exemple de la police de la pensée: "tu as utilisé 'homophobe' dans un contexte où cela était relativement judicieux, mais je vais dévier la discussion sur la définition pour y trouver des extrémités qui n'ont même pas eu lieu, conclusion: interdiction de penser à l'homophobie, si tu utilises ce mot, tu es 'méchant'"
[^] # Re: Résumer 58 pages de questionnaires en 3 chiffre... mouaih...
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Plus de la moitié des personnes LGBT ont déjà été agressées au cours de leur vie, selon une enquête. Évalué à 0.
Uh ? Une personne sur six vit dans un endroit qu'elle considère hostile au point de vouloir déplacer quelque chose d'aussi important que son chez-soi.
Perso, ça me parait énorme.
Ironiquement, si c'est pertinent de critiquer l'idée de donner des chiffres sans comparaison, c'est quand même dommage (et très maladroit) de faire bien pire en disant "84%, c'est grand, donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de problème" sans même penser au contexte.
"84%", ça veut RIEN dire.
84 peut être bien ou pas bien, en fonction de ce qui est considéré comme étant la norme (ce qui est subjectif et peut se débattre, mais du coup, tu ne peux pas critiquer quelqu'un pour ne pas avoir la même opinion que toi, à moins d'être un idiot qui pense que son opinion est plus légitime qu'un autre).
84% dans le cas de personne qui ne sont pas poussé à déménager pour cette raison particulière, ça me parait très faible.
Même chose pour le commentaire de Kerro:
46% d'élèves qui aime l'école peut très bien être vu comme 'bien', vu qu'on s'attendrait logiquement à ce que beaucoup d'élèves n'aiment pas être contraint de travailler au lieu d'aller jouer.
(de nouveau, ça peut se discuter, mais dès que vous le discuter, vous perdez votre argument: la personne que vous critiquez ne fait qu'exactement la même chose que vous, plus vous critiquez cette personne, plus vous critiquez votre propre comportement, avec l'élément aggravant de l'hypocrisie)
[^] # Re: Linuxfr est désormais un espace de diffusion proLGBT ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Agressions, insultes, harcèlement... Cinq mois de violences contre les LGBT en France. Évalué à 2.
Je ne comprends en quoi ta réponse au commentaire précédent est pertinente.
Le commentaire précédent explique que regrouper les homosexuels dans la communauté "homosexuel" est le résultat du fait que socialement, ces personnes sont regroupées de cette manière lorsqu'ils sont exposés aux préjudices.
Ce que tu dis, c'est que si la culture de la grèce antique s'appliquait à l'heure actuelle, les "oppressés" ne seraient pas définis par le sexe de leur partenaire sexuel, mais par leur age ou leur statut social. Si une telle culture s'appliquait aujourd'hui, l'équivalent des LGBT serait accusés de faire du communautarisme autour des "jeunes et/ou pauvres" plutôt que des "gens ayant des rapports avec des individus du même sexe".
Pareil pour l'exemple de Jules César: au delà du fait que le slogan ne prouve pas grand'chose (apparemment, c'était chanté par ses soldats, en guise de taquinerie, alors qu'eux-même supportaient César (marrant de dire "tu es bien mal renseigné" quand toi-même tu ne sais même pas de quoi tu parles)), cela illustre qu'il y a bel et bien une différence de culture. D'un côté, on a un individu dont il est notoire qu'il a eu des rapports homosexuels où il était dominé (alors que c'est effectivement même moins bien vu que des rapports homosexuels où il est dominant), mais cela ne l'empêche pas d'être populaire et d'accéder aux plus haut rangs militaires. Et d'un autre côté, on a le "don't ask don't tell" dans l'armée américaine.
Cela ne veut pas dire que l'homosexualité était bien vue, mais cela démontre bien que le contexte est totalement différent et a bel et bien changé en fonction des époques.
Bref, ton commentaire ne fait que confirmer le commentaire auquel tu réponds.
[^] # Re: Information extraordinaire
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 2.
La crédibilité d'un résultat, c'est la crédibilité que ce résultat soit vrai ou non, c'est donc bel et bien ce que tu dis: si un résultat est statistiquement significatif (ce qui n'implique rien sur le fait qu'il soit "vrai" ou non), alors, il faut ajouter un critère non-scientifique qui est la crédibilité dans le fait qu'il soit vrai ou non.
Ton exemple ci-dessus dit exactement ce que j'avais cru comprendre. Peut-être que c'est toi qui n'est pas capable de t'exprimer, mais la simple formulation de ta phrase et ton incapacité d'envisager que peut-être tu n'avais pas été capable de t'exprimer et que mon interprétation est juste la conséquence logique de ts phrases en dit long sur ta suffisance éclairée.
SAUF QUE JE N'AI JAMAIS PRÉTENDU CELA.
Relis! Je dis que tu proposes que la DÉCISION de publication repose sur la validité (ou comme tu le dis toi-même dans la phrase précédente: "l'estimation de la crédibilité"), pas que tu prétends que la p-value mesure cela.
Woaw, et après, t'as le culot de te plaindre que je déforme tes propos.
Honnêtement, relis la phrase en question, si t'en arrives à conclure que je "m'assimile au milieu scientifique à moi tout seul" (après avoir redis au moins 3 fois que je ne me prononce pas sur les secteurs que je ne connais pas), t'as un gros problème.
Hé bien tu n'as aucune leçon à me donner: j'ai dis par trois fois (au moins) que je ne parle que de mon secteur, et tu n'hésites pas à dire que je m'assimile au milieu scientifique à moi tout seul.
Franchement, tu te fous de ma gueule ou quoi ?
Me critiquer pour ça et ensuite faire un si bel exemple de la même erreur, c'est vraiment impressionnant. Le pire c'est que tu ne t'en ai même pas rendu compte.
[^] # Re: Information extraordinaire
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 3.
Très bien, la discussion s'arrêtera sur une impression encore plus renforcée de ma part qu'effectivement, le problème tel que présenté est du vent de la part de personnes qui n'ont aucune idée de ce qui se passe réellement et qui citent des articles sans même les comprendre
(c'est assez ironique vu que dans le même temps, la problème est que ça "a un impact non négligeable avec des gens en aval se chargeant de présenter ces résultats en vérité", alors que tu fais la même chose en sélectionnant des articles (scientifiques) parmi des milliers et en les présentant comme la preuve qu'il y a un problème global fondamental alors que l'article ne dit pas ça)
Honnêtement, tu aurais pu facilement me faire changer d'avis (j'étais même sur cette voie lorsque j'ai posé ma question, je m'attends à ce qu'on me montre un exemple concret dans un domaine que je connais moins).
Mais au lieu de ça tu t'es comporté exactement comme quelqu'un faisant l'erreur que je soupçonnais
(par ex, est-il vrai ou faux que tu dis que le problème est que certains articles ne devraient pas être publié malgré le fait qu'ils ont une bonne signification scientifique car le public en tire les mauvaises conclusions? Je ne saurais jamais puisque tu t'es contenté de répéter en boucle la même phrase tout en disant "tu déformes mes propos" sans jamais expliquer)
Mais au final, ce n'est pas important: le milieu scientifique s'en fout de ton avis, car il voit que tu ne sais pas ce qui s'y passe. C'est juste dommage que tu fasses perdre leur temps aux gens comme moi qui essaient de comprendre et discuter. On ne m'y reprendra plus.
[^] # Re: Information extraordinaire
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 4.
1) NON, ils ne sont pas "plus facilement publiés". Si tu vois la majorité des publications ayant une "bonne" p-value, c'est parce que un résultat scientifiquement publiable a souvent une bonne p-value.
2) De nouveau, un résultat statistiquement significatif mérite d'être publié. Il n'est pas question de changer les règles "ce résultat est statistiquement significatif mais on ne doit pas le publié parce que des 'gens en aval' inéduqués vont ensuite dire des conneries".
Ce que tu dis là reviens à ce que je disais: tu considères que si c'est publié, c'est donc okay que certains puissent considérer la conclusion comme vraie. Non. Le problème n'est pas la publication, le problème est l'inéducation des gens, et changer la publication pour s'adapter à l'inéducation des gens, c'est camoufler le véritable problème tout en détruisant les sciences.
En disant que la publication doit être décidée sur base de ça, tu confirmes ma phrase:
(tu noteras que cette phrase ne signifie pas que tu penses que le modèle est vrai ou pas, mais que la décision doit être prise en tenant compte de l'impression que c'est vrai ou pas. Exactement ce que tu dis plus haut, en disant qu'il y a un problème quand un article n'étant pas une vérité est publié.)
Et de nouveau, un bon gros préjugé ridicule. Oui, il y a des acteurs biaisés, oui, il existe des rares cas où ça passe entre les mailles du filet, mais j'ai VU des acteurs comme ça, et dans 99.9999999%, PERSONNE N'EST DUPE. La publication requiert de LONG mois à défendre l'article devant plein de collègues, avec des discussions ouvertes. Le système, tel qu'il existe, n'est pas parfait, mais réduire la situation où l'existence de ces acteurs biaisés est directement impactant, c'est une très grosse simplification, qui ne correspond pas du tout à la façon dont le milieu scientifique fonctionne.
Mais la méthode de calcul de la p-value correspond toujours à cette définition.
Qu'ensuite tu dises "je préfère un seuil basé sur l'erreur de type II pour savoir si mes résultats sont statistiquement significatif", pourquoi pas, MAIS CETTE MÉTHODE PRODUIT LE MÊME PROBLÈME.
D'un point de vue statistique, un "bon article qu'il faut publier" et un "mauvais article qu'on n'aurait pas du publier" sont indistinguables, car les stat ne peuvent dire uniquement "on pense que c'est bon, mais il y a une petite chance que ça soit mauvais".
Ensuite, tu peux être non-scientifique et dire "je ne publie pas cet article, parce que sa significance statistique est bonne mais j'ai la conviction que c'est une fluctuation statistique". Un scientifique ne fait que dire "voilà les conclusions de ce que j'ai observé" et ne devrait pas avoir le droit de décider arbitrairement si, une fois que les stat disent que cette conclusion possède une information, la conclusion est "vraie" ou pas.
PS:
NON. Je CONSTATE que ce que tu prétends être vrai n'est pas ce que j'ai observé en étant dans le milieu. Si ensuite tu n'es toi-même pas du milieu, je suis désolé, mais c'est scientifique de considérer que ton avis a plus de chance d'être le résultat de préjugés que par chance correspondre exactement à ce qui se passe réellement.
Le fait de te défendre de la sorte n'aide pas non plus: si tu mets en avant l'hypothèse du biais avant même de considérer qu'il y a peut-être des raisons légitimes, tout en te rapprochant du préjugé caricatural "ces scientifiques pensent qu'ils sont tous meilleurs que les amateurs et que eux seuls détiennent la vérité", comment puis-je faire confiance dans ton analyse de la situation.
[^] # Re: Information extraordinaire
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 4.
Uh? Si la p-value est très grande, c'est très très très rares qu'on ne soit pas de toutes façons dans une situation où on ne peut pas conclure, et qui est donc pas publiable par un scientifique qui se respecte.
Qu'il existe des cas particuliers où on peut conclure avec une valeur-p très grande, peut-être, mais ce sont des cas particuliers: si les résultats avec les grandes valeur-p ne sont pas publiés, ce n'est pas parce que la valeur-p est la raison, mais parce que toutes les autres mesures statistiques s'accordent à dire que la situation n'est statistiquement pas claire.
Peux-tu me présenter un "proof of concept" d'une situation où la valeur-p est élevée mais où le degré de confiance statistique est très grand, sans que ça soit un cas exceptionnel ?
Non.
La raison pour laquelle il existe souvent un seuil, c'est parce qu'il faut bien décider de quand la conclusion est statistiquement significative ou pas.
Mais TOUT LE MONDE dans mon secteur est parfaitement au courant que cette valeur est arbitraire, et qu'elle ne dit RIEN sur "le fait que le modèle est correct ou pas".
Euh? La communauté scientifique s'accorde sur ce qu'est réellement la valeur-p et sur le fait qu'il faut être prudent depuis presque 20 ans déjà. On trouve des articles et réactions sur le sujet qui datent d'avant 2000.
De nouveau, je vois une ÉNORME différence entre la situation telle que tu la dépeins et ce qui se passe RÉELLEMENT dans mon secteur (et de nouveau, peut-être que je ne sais pas ce qui se passe dans d'autres, d'où ma question. Mais je n'ai toujours pas eu de réponses)
Et le problème que je veux évoquer, c'est le fait que cette idée que les scientifiques lui donnent majoritairement cette définition m'apparait, au vu de ce que j'ai vu dans le milieu scientifique (et apparemment je ne suis pas le seul), être juste un fantasme.
Un autre élément, c'est le fait que certains vont trouver des réactions de vrais scientifiques et sélectionner ceux qui satisfont leur biais de sélection. Par exemple, dans un autre commentaire, il y a un lien vers un article d'un scientifique qui critique l'usage de la valeur-p. Mais si regarde le blog dans son entièreté, le scientifique critique aussi la confusion entre précision et fiabilité, ou du bon usage de l'email, ou …
Bref, le scientifique ne faisant que souligner un truc qu'il avait remarqué. Mais bizarrement, certains maintenant pointent cela du doigt comme si c'était la preuve d'un grave problème dans la communauté scientifique.
À vrai dire, je ne comprends même pas cette phrase.
Pour un scientifique, TOUT ce qui est "statistiquement significatif" peut être publié. Et tout ce qui est "non significatif statistiquement" est du bruit, et ne doit pas être publié, car cela n'apporte pas d'information (et évidemment, il y a un spectre continu entre les deux, d'où l'idée de s'accorder sur une valeur numérique arbitraire). La valeur-p fait EXACTEMENT cela: elle ne dit pas si un modèle est vrai ou pas, elle dit juste quand on a atteint une région où la conclusion est suffisamment peu aléatoire.
Tu sembles dire que ce qui devrait décider de la publication ou non d'un article, c'est le fait que le modèle soit vrai ou pas. Mais c'est un non-sens scientifique: on ne peut jamais décider de cela.
C'est pour cette raison que la valeur-p ne réponds pas à cette question (et aucune autre mesure n'y répond également d'ailleurs).
Mais "être publié" ne SIGNIFIE PAS QU'ON RÉPOND À CETTE QUESTION ÉGALEMENT.
C'est très clair dans la tête de la grosse majorité des scientifiques: exclure ou confirmer un modèle n'est jamais considérer comme une preuve de la vérité.
Et j'ai l'impression que c'est toi qui dit "si c'est publié et que ça dit 'on a vu moins de 0.05', alors, c'est qu'ils prétendent que c'est la vérité".
[^] # Re: Information extraordinaire
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 4.
De nouveau, ce serait d'avoir des faits concrets plus que des impressions.
Qu'il y ait 1000 chercheurs se plaignant sur youtube, cela ne veut pas dire grand chose si dans le même temps il existe 100'000 chercheurs ne remarquant aucun problème.
C'est là ma question: dans ma carrière de chercheur, je n'ai JAMAIS vu la valeur-p utilisé de la sorte. J'ai vu des résultat avancer la valeur-p comme résultat principal, mais SANS prétendre qu'il s'agit là d'une preuve ou non de la véracité de l'hypothèse.
Cela laisse l'impression que cet usage problématique est principalement un fantasme d'une population qui est facilement convaincue que cet usage est réel.
[^] # Re: Information extraordinaire
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 3.
Oui, inférieur à 5%, juste un moment d'inattention.
Mais pour le reste, ma phrase signifie "je n'ai JAMAIS vu un journal scientifique rejeter la publication d'un résultat sur la base d'une valeur-p. Au contraire, les 'réjections d'hypothèses' sont parfois plus populaires auprès de ces journaux que leur acceptation (parce que bien plus utiles à l'avancement de la recherche)"
[^] # Re: Information extraordinaire
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 6.
Euh, j'ai demandé des informations supplémentaires sur ça. "ça" désignant la phrase disant que la valeur-p était un obstacle à la publication.
Que le grand public, les journalistes, ou même les zététiciens ou certains scientifiques se plantent, merci, mais c'est assez évident.
Mais mon impression est que dans le milieu scientifique, le "problème" est anecdotique (même les mauvais scientifiques qui ne comprennent pas la valeur-p n'ont pas d'impact, vu que la majorité comprend et qu'une objection basée sur une incompréhension de la valeur-p ne passera pas le peer reviewing).
Il est possible que je me trompe, mais c'est en tout cas le cas dans le secteur que je connais. Peut-être que ce n'est pas le cas dans d'autres secteurs. D'où ma question.
Le reste de ton commentaire confirme mon impression: le débat sur la valeur-p a bel et bien l'air d'être principalement dans le milieu de la vulgarisation (vidéo youtube, articles généralistes ne reflétant pas les pratiques actuelles, …), avec des amateurs qui prétendent qu'il s'agit d'un problème alors qu'ils ne savent pas ce qui se passe réellement entre scientifiques.
(et parfois, ça va jusqu'à friser avec cette mode du complotisme "il ne faut pas croire les scientifiques car leurs travaux sont basés sur quelque chose de faux")
Le contenu de la réponse me laisse penser (mais peut-être que je me trompe) que tu ne travailles toi-même pas dans le milieu scientifique ou que tu n'as pas été confronté au "problème", autrement j'imagine que tu aurais donné des exemples concrets issus de ta propre expérience. Cela me renforce dans l'impression que "le problème de la valeur-p" est juste une affaire montée en épingle par des personnes qui ont facilement été convaincues que c'était le cas mais qui ne savent pas ce qu'il en est réellement.
(de nouveau, peut-être que je ne connais pas la réalité de certains secteurs, mais c'est justement ma question)
[^] # Re: Information extraordinaire
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 1. Dernière modification le 09 avril 2019 à 23:47.
J'aimerais bien avoir des informations supplémentaires sur ça, parce que ça me parait très peu réaliste.
Que certains journaux soient sensationnalistes, peut-être, mais les articles sont revus par des scientifiques, et ceux-ci sont souvent bien plus intéressés par le rejet d'une hypothèse que par un résultat ayant une valeur-p supérieure à 5%.
Après, si tu ne lis les découvertes que via les journaux de vulgarisation (qui ne sont pas des journaux scientifiques), alors, oui, ceux-ci s’adressent à un public qui n'a aucun intérêt à connaitre les rejets d'hypothèses qu'il n'aurait même considéré autrement.
Je suis peut-être biaisé, mais j'ai quand même l'impression que la tendance "la valeur-p marche pas", c'est juste le résultat d'un groupe d'amateurs (pas au sens péjoratif) qui connaissent le secteur via la presse de vulgarisation et qui ne savent pas que les scientifiques ne disent pas ce qu'ils croient qu'ils disent.
[^] # Re: Valeur-p
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 4.
Sauf que les gens qui font partie des cercles zététiques font régulièrement la même erreur.
Que les journalistes soient des "gros méchants", si ça t'amuse, okay, mais l'élément principal pour lequel ce genre d'erreur arrive n'est certainement pas parce que les journalistes sont plus malins que tout le reste du monde et font ensuite exprès de mentir.
[^] # Re: Valeur-p
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche « Hygiène mentale » : une chaîne de vidéos sur l’esprit critique, sous licence de libre diffusion. Évalué à 2.
Intéressant, merci pour les liens.
Je n'ai pas eu l'opportunité de les visionner, mais j'ai lu le commentaire que tu donnes (et le xkcd) et je ne suis pas sur de comprendre le problème.
J'ai l'impression que le problème présenté est: "avec la valeur-p, on peut considérer une hypothèse comme étant fausse alors qu'elle est vraie (ou l'inverse)".
Sauf qu'aucun scientifique ne fait ça, aucun scientifique ne considère qu'une hypothèse rejetée signifie que cette hypothèse ne correspond pas à la réalité, ou inversement qu'une hypothèse acceptée signifie que c'est la réalité.
C'est d'ailleurs visible dans le xkcd: ce sont les journalistes, inéduqués sur la méthode scientifique, qui font l'erreur.
D'ailleurs, l'usage de la valeur-p dans le test d'hypothèse est fondamental à la méthode scientifique: la méthode scientifique explique qu'il est impossible d'affirmer qu'un modèle est "vrai", tout ce qu'on peut faire est dire à quel point un modèle est cohérent avec les observations, et toute affirmation ou réflexion sur "est-ce que cela signifie que c'est "vrai"" est non-scientifique.
Cela me permet de revenir sur le sujet du journal: j'ai l'impression de trouver ce genre de non-sens scientifique assez régulièrement dans les cercles zététiques, où certaines personnes affirment "c'est faux", alors que la position zététique est "ce n'est pas scientifique, la méthode scientifique conclut que si je dois choisir entre deux hypothèses, il n'est pas "rationnel" de choisir cela-là".
(PS: bien comprendre cela permet aussi d'éviter le soi-disant problème avec la valeur-p. Par exemple au CERN, la valeur-p est utilisée pour exclure ou accepter certains modèles, mais évidemment, le look-elsewhere-effect est également considéré lorsqu'il s'agit de décider du niveau de confiance. En d'autres termes: rejeter ou accepter l'hypothèse est une chose, le niveau de confiance dans la conclusion globale est une autre, et la valeur-p ne fait que le premier, prétendre qu'il y a un problème parce qu'on essaie de l'utiliser pour le second, c'est simplement ne pas comprendre à quoi la valeur-p sert)
[^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Allemagne veut criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR. Évalué à 1.
De nouveau, il faut m'expliquer: ces réponses sont toutes là pour justifier certains de tes arguments simplistes. Si tu as envie de t'exprimer, tu peux, et à aucun moment tu auras à utiliser un argument simpliste.
Je demande donc pourquoi tu utilises des arguments que tu sais simplistes (selon toi. Une autre explication est que ton analyse de la situation est assez mauvaise et que tu ne remarques même pas que certains arguments sont simplistes).
1) ce n'est pas parce que "la discussion n'est pas élaborée": on peut avoir une discussion sommaire sans utiliser les arguments simplistes
2) ce n'est pas parce que "les diplômés sont meilleurs à l'argumentation": si c'est le cas, leur donner des arguments simplistes est encore pire
3) ce n'est pas parce que "ils ne changeront pas d'avis": de nouveau, puisque ça change rien, pourquoi se forcer à utiliser des arguments simplistes
4) ce n'est pas parce que "j'ai envie de m'exprimer": si tu veux t'exprimer, même brièvement, décris ton opinion, et pas une opinion simpliste qui, selon toi, n'est même pas la tienne
Je suis d'accord avec ça.
C'est une blague ? Est-ce vraiment ce que tu as compris de mon commentaire ? Tu crois vraiment que ça concerne le mot "répression" ?
J'ai l'impression que tu inventes la réalité qui t'arrange: si je n'exprime pas mon accord avec toi, c'est forcément que le point de désaccord se base sur le fait que je nie qu'il y a un problème politico-social.
[^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Allemagne veut criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR. Évalué à 1.
Dédain envers qui, puisque tout ce que je dis, c'est que l'existence de contestataires n'est pas une preuve, pas que cette contestation est comme ça, ou du moins entièrement comme ça.
Ton argument était "certains hommes sont médecins, certains médecins sont grands, donc, certains hommes sont grands". Je réponds que cet argument est faux (remplace 'être grands' par 'être une femme'). Et tu me réponds "comment oses tu prétendre qu'aucun homme n'est grand".
J'imagine que tu vas me dire que tu as fait exprès de faire une erreur de logique, car c'est ce que tu fais quand la conversation n'est pas "élaborée".
Non. Le parti pirate belge a démarré en disant "on est ni de gauche ni de droite", et s'est dissous parce qu'en réalité, les membres étaient de gauche ou de droite mais ceux de gauche pensaient stupidement que "être 'de mon opinion' est la solution rationnelle, si je leur explique, les gens qui ne sont pas d'accord vont tomber d'accord" et ceux de droite pareil.
Cela n'existe PAS dans la grande majorité des autres partis, car ces partis 1) s'identifient comme étant d'une certaine idéologie, 2) ne considèrent pas que 'quelqu'un qui ne pense pas comme eux est irrationnel et pensera comme eux si on le raisonne'.
(après, le parti pirate n'est pas le seul à faire cette erreur, mais ce n'est pas "comme dans tout groupe/partis", uniquement dans la minorité de prétentieux qui pensent être plus malins que ceux qui ont pourtant étudier de plus près la réalité)
Si ce n'est pas une stratégie à la con, donne tes arguments. Tu l'as dit toi-même: tu donnes des arguments simplistes exprès parce que tu ne considères pas cette discussion être assez élaborée ou que tu considères une discussion argumentée comme trop difficile à gagner ou que tu considères que tu ne parviendras pas à faire changer les gens d'avis.
Mais qu'as tu gagné à utiliser un argument simpliste alors que tu aurais très bien pu ne pas l'utiliser ?
Tu n'as fait que confirmer l'opinion de tes interlocuteurs.
En quoi la stratégie "je ne vais pas gagner, donc, je vais faire en sorte de perdre encore plus en disant des choses que je sais vont me faire paraître stupide" n'est pas une stratégie à la con ?
Bizarrement, tu ne réponds pas à cette question. Mais je ne me fais pas d'illusion: tu ne te remettras sûrement pas en question. C'est ironique de voir que tu penses sincèrement être mieux que les autres à ce niveau.
Quant aux insultes, au delà du fait qu'elles ne visent pas la personne mais la stratégie, l'argument fallacieux vient renforcer une fois de plus l'attitude caricaturale.
Tu avais l'opportunité de montrer que je me trompais, tu t'es comporté EXACTEMENT comme je l'aurais prédis. J'imagine que tu vas me répondre "tu n'aurais pas changé d'opinion de toutes façons", sauf que cela n'explique pas que tu fasses TOUT pour CONFIRMER mon opinion.
[^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Allemagne veut criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR. Évalué à 2.
Donc en fait, t'es totalement d'accord avec tout ce qui a été dit avant. Tu confirmes bien que la présence de contestataires ne prouvent pas du tout ce que tu prétends que ça prouve (en gros, que les contestataires sont légitimes et pointent un problème réel plutôt que d'être simplement pas content que le gouvernement ne répondent pas positivement à leur moindre caprice non-démocratique)
Tout ce que je dis, c'est que je ne vois pas du tout l'intérêt d'utiliser des arguments simplistes quand on sait qu'ils sont simplistes et quand il est plus simple et moins humiliant d'utiliser d'autres arguments.
Même pour troller, c'est vraiment une stratégie à la con: tu viens de prouver à la personne que tu "trolles" qu'elle est plus intelligente que toi. Qu'as tu gagné (à part peut-être une fausse impression de ne pas être la risée de n'importe quel lecteur)?
Et donc la solution est de ne plus argumenter et de perdre son temps à dire des conneries?
C'est vraiment un comportement stupide: "les vidéos m'expliquent que si je joue au tennis contre quelqu'un de mieux classé que moi, j'ai très peu de chance de gagner, donc, ce que je vais faire, c'est me barbouiller le visage avec mes propres excréments"
C'est une blague ? Il y a eu des vraies querelles idéologiques internes et ça a vraiment été une raison majeure de l'arrêt de celui-ci. Apparemment, tu n'as aucune idée de ce qui s'est réellement passé, et tu préfères simplement inventer l'histoire qui te convient.
De nouveau, utilise ton cerveau: quand tu dis "mardi, le dentiste était fermé" à quelqu'un QUI ÉTAIT CHEZ LE DENTISTE MARDI, comment peux-tu penser que cette phrase est une bonne idée ?
Quel est ton avantage avec cette phrase ? Tu as TOUT À PERDRE avec cette phrase, et le fait que tu défendes l'idée que cette phrase est une bonne stratégie ne fait que renforcer l'opinion que tu es un idiot.
[^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Allemagne veut criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR. Évalué à 3.
Tu te tires une balle dans le pied. Plus tôt, tu expliquais que le nombre de contestataires démontre qu'il y a une idéologie ou un front commun, et là, tu expliques que c'est évident que la contestation ne signifie pas une idéologie commune, ce qui est exactement le propos de plusieurs personnes ici.
Le problème que je souligne n'a RIEN à voir avec ça. Ce parti s'est cassé la gueule parce que ses fondateurs n'avaient aucune expérience de ce qu'est la politique et n'ont pas réalisé que leur vision était stupide.
Ils se seraient cassé la gueule de la même manière peu importe le soutien.
Cette phrase ne fait que me renforcer dans mon opinion que tu es prompt à l'argumentation simpliste.
Le fait que tu ne veuilles pas élaborer ne justifie pas que tu dises des arguments simplistes: tu peux tout aussi bien répondre avec des arguments tout aussi courts sans utiliser des arguments simplistes. D'ailleurs, quand quelqu'un a des discussions élaborées où il ne tient pas d'argument simpliste, c'est très difficile pour cette personne d'ensuite sortir ces arguments simplistes, car ces arguments ne ne font plus partie de sa logique.
D'ailleurs, cette réponse elle-même remet en question ton expérience sur le sujet: es tu réellement en train d'expliquer que si quelqu'un se comportait comme tu le fais maintenant, avec les mêmes arguments que tu tiens ici, dans une conversation élaborée à laquelle tu participerais, tu dirais à cette personne "houlà non, c'est un peu simpliste ce que tu dis là", mais que comme tu es en face de personne ENCORE MOINS FACILE À CONVAINCRE, tu choisis EXPRÈS des arguments qui ne te convainquent même pas toi-même ?
Honnêtement, ta réponse est très très difficile à voir autrement que quelqu'un qui a réellement des arguments simplistes mais ne voit même pas que ces arguments sont simplistes, et trouve l'excuse "c'est parce que je dois parler vite et brièvement", qui est évidemment stupide: s'il ne tombait pas dans l'argumentation simpliste, il saurait que parler vite et brièvement n'a jamais obligé quelqu'un à utiliser des mauvais arguments.
[^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Allemagne veut criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR. Évalué à 4.
Le problème avec les mouvements populaires, c'est que chaque individu pense que tous ceux qui ne sont pas contents partagent forcément la même idéologie: la sienne.
Je pense sincèrement que si tu prends un de ces contestataires, que tu le mets au pouvoir et qu'il présente des décisions, la majorité du mouvement contestataire va s'indigner en expliquant que ce type n'a rien compris et n'est pas représentatif du mouvement et a trahi le mouvement et est encore un autre type comme tout les autres politiciens.
Que le gouvernement actuel soit mal foutu, je suis d'accord avec ça, mais certains éléments sont décrits comme "la faute des grands méchants" alors que c'est simplement un résultat mécanique (par exemple, te rends-tu compte que dans une démocratie où 50% est libéral et 50% est socialiste, un gouvernement représentatif devra prendre 50% de décisions qui ne te satisfont pas ? Le gouvernement actuel fait bien pire, mais as-tu seulement conscience qu'un gouvernement avec lequel tu serais d'accord avec toutes les décisions ne sera PAS un gouvernement représentatif. Et te rends tu compte que quand une décision ne te satisfait pas, plutôt que de l'associer à "la volonté du peuple", tu l'associes à une manœuvre politique malhonnête, car tu considères que le gouvernement est en réalité d'accord avec toi sur le fait que tes décisions sont les meilleures, mais que s'il ne prend pas ces décisions, c'est donc forcément par calcul)
En d'autres termes, le gouvernement est rouge (couleur prise au hasard, rien à voir avec les couleurs politiques), et les contestataires sont bleus, jaunes, oranges, verts et mauves. Et chaque contestataire bleu se dit "finalement les gens ont compris, regardez combien de personnes veulent remplacer le système rouge par un système bleu". Et chaque contestataire vert se dit la même chose, …
C'est comme l'échec du parti pirate en Belgique: des gens qui n'avaient rien compris au fait que la politique repose sur une hiérarchisation des valeurs et qu'une certaine hiérarchie n'est pas plus légitime qu'une autre.
Ils se sont plantés parce que chacun pensait que leur idéologie était "la bonne" et qu'avec une discussion rationnelle, les autres allaient être convaincus.
Et il y a une hiérarchie des valeurs car quand on a 1'000'000 euros à investir, on peut l'investir dans l'économie, dans l'éducation, dans la recherche, ou dans un autre secteur, ou dans une combinaison de secteurs, mais il n'y a pas d'investissements "rationnels", chaque choix dépend de ce que tu crois être le plus important, la meilleure façon de faire progresser la société vers ce que tu considères comme la société idéale (et ce n'est qu'un exemple avec le financement, mais le problème est le même pour le curseur sur la vie privée, sur les mœurs, sur la protection de la culture, sur l’environnement, …). Sauf qu'aucune de ces façons ou de ces idéaux sont "rationnellement le meilleur" et c'est stupide de penser que c'est le cas (tout comme il est stupide de penser qu'un seul genre de musique convient à tout le monde et que ceux qui n'aiment pas le jazz sont "dans l'erreur" ou "moins malins").
C'est pareil avec la contestation: c'est être bien mal éduqué politiquement que de croire que ta propre idéologie est plus légitime qu'une autre et que donc les autres contestataires sont en réalité d'accord avec toi.
Mais de nouveau, au vu des réactions que tu as ici, ton niveau de réflexion sur le sujet est peu avancé et sans doute rempli de préjugé et d'éléments simplistes (je ne suis pas beaucoup de mon côté, juste que moi, j'ai appris cet élément).
[^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Allemagne veut criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR. Évalué à 9.
Tu te rends compte que sur le même journal, tu as fait une démonstration assez incroyable de ta propre hypocrisie où, dans le même commentaire, tu as moqué quelqu'un pour la façon "outrancière" dont cette personne communiquait tout en te comportant ensuite de manière tout aussi débile.
T'as pas vraiment de leçon à donner aux autres, et c'est amusant de voir que tu ignores que c'est le cas.
C'est marrant aussi de te voir parler de tes "analyses des idées de gauches": sur plein de sujet ici, tu arrives régulièrement à expliquer à quelqu'un que s'il a une certaine opinion, c'est pour X ou Y, alors que la personne en question est la première à savoir que cette raison X ou Y est réellement pas ce qui l'intéresse.
Comment peut-on faire confiance à l'analyse de quelqu'un qui prétend sérieusement que la raison est X ou Y quand on VOIT, VOIT DE SES PROPRES YEUX, que ce n'est pas vrai ?
Et si tu doutes que ton analyse soit de la merde, pose toi la simple question suivante: quelques commentaires plus haut, tu te vautres en critiquant quelqu'un et dans le même commentaire faire exactement ce que tu critiques. D'après toi, que vaut l'analyse de quelqu'un d'assez stupide pour ne pas se rendre compte qu'il fait ça ?