j-c_32 a écrit 1462 commentaires

tu l'as entendue dire que "seuls les blancs peuvent être racistes" ?

Euh, oui, et ? Dans le cadre sociologique, le racisme, c'est pas "le type il m'a insulté à cause de la couleur de ma peau", c'est un phénomène inconscient basé sur la représentation de "qui est les bons".
Et par conséquent, c'est vrai que ceux qui sont dans une société représenté comme étant "pas les bons" ne peuvent donc pas être en même temps représenté comme étant les bons.
Alors, oui, hors contexte, la phrase peut choquer, mais c'est bien le problème: dans ta vidéo, l'auteur a "oublié" de montrer le passage où DiAngelo explique que "les noirs peuvent être racistes dans le sens courant du terme, mais le sens courant n'a pas beaucoup d'intérêt en sociologie, donc dans cette conférence entre professionnels, on va utiliser le sens académique".

Tu arrives vraiment à dire aux gens en face que ce qu'ils vivent, voient, pratiquent, construisent, c'est pas réel ?

Oui, c'est un fait scientifique. Ça s'appelle les biais cognitifs, et il y en a une chiée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
Absolument CHACUN D'ENTRE EUX corresponds à quelqu'un qui "vit, voit, pratique, construit" et qui pourtant n'est pas réel.
En science, au CERN, on applique une procédure de méthode à l'aveugle, uniquement parce que le scientifique sait qu'il ne peut PAS se fier à "ce qu'il vit, voit, pratique, construit".

(alors bien sur, ça ne concerne pas tout les aspect: si tu vois un mur, le mur est réel. Mais ces biais cognitifs, bien réel, apparaissent EXACTEMENT dans le contexte dont il est question ici, et qui font que ton opinion sur ce sujet basée sur "ce que tu vois" n'a aucune légitimité)

Bref, c'est la naïveté niveau dix milles: tu entends quelqu'un qui a une réflexion basée sur des années d'étude poussée, et tu dis "na na na, moi je sais mieux qu'eux sans même savoir la première chose de base sur le sujet".
À propos, ça s'appelle l'effet Dunning-Kruger, un autre exemple que ce que tu vois n'est pas réel.

Ah oui, et aussi, tu détermines, avec Robin machin (ah tiens, qui est "tenure" payée à vie pour raconter ses horreurs) que je suis fragile car je suis blanc (pense à ça juste un petit moment, let that sink in :))

Et comment tu sais que tu n'es pas fragile ? Qui te dis que quand tu t'énerves après 100 trucs qui t'exaspèrent, tu es en réalité fragile parce que les autres, eux, ils s'énervent après 1000 trucs ?
La seule façon de pouvoir prétendre que tu n'es pas fragile, c'est de faire une vraie étude, en comparant des centaines de sujets en suivant un protocole scientifique. Ça tombe bien, c'est ce que DiAngelo a fait, en faisant passer les mêmes questionnaires à des centaines de sujet et en constatant une différence statistiquement significative entre les deux groupes.

Juste avant, tu expliques que tu "vois", mais en réalité, c'est totalement faux et tu le montres maintenant en expliquant que tu sais quelque chose malgré le fait que la seule façon de savoir cette chose requiert une approche que tu n'as pas prise (et, pire, tu as de toute évidence même pas conscience de ça. Que vaut ton jugement sur le sujet si t'es même pas au courant des concepts de biais cognitifs et processus scientifique?).

Je fais pas ça avec toi

Tu te fous de ma gueule ? Dans le commentaire précédent, tu m'expliques que j'ai "une cause". Tu ne manques pas de culot, mais ça ne fait que confirmer que tu es biaisé au possible: tu es sans doute réellement incapable de te rendre compte que tu fais toi-même ce que tu reproches aux autres.

Et quand on te montre des gens qui citent ton auteur et démolissent une fac séculaire, pourtant réputée pour son ouverture, en usant de vraie violence bien réelle et pas fantasmée, invisible, "systémique", tu bottes en touche en disant que ce sont juste "des jeunes qui disent des conneries" et bon, ça, tout le monde le voit, quoi.

On a bien compris: tu hais ces gens. Tu hais un peu moins les Incels qui tuent les femmes, puisque apparemment, les dérives des propos d'Helen Smith ne te dérangent pas (de nouveau, que les choses soient claires: Helen Smith est tout aussi respectable que DiAngelo, c-à-d pour moi deux auteures légitimes, "extrêmes" mais pas "tarées").
De nouveau, tu aurais attaqué Smith autant que DiAngelo, on aurait été les meilleurs potes. Mais ici, tu joues à être choqué juste parce que ça correspond à ce qui te fais plaisir. Un événement totalement identique aurait eu lieu envers DiAngelo au lieu de Weinstein, et tu aurais été le premier à expliquer que la réaction était légitime face au grand méchant SJW.

Quand tu dis que demander aux étudiants blancs de ne pas venir à la fac, c'est pas raciste

En quoi demander aux blancs de suivre un acte symbolique (pourtant suivi par les noirs: si ne pas venir à la fac est si grave, pourquoi tu n'avais aucun problème quand c'était les noirs qui le faisait) implique que les blancs sont biologiquement ou culturellement inférieur hiérarchiquement ?

et que tu travailles à une guerre totale dont on se demande bien comment tu penses qu'elle t'épargnera.

Sérieux, t'es étudiant à Evergreen ou quoi ? Tu utilises le même vocabulaire et la même rhétorique que les ados débiles qui sont persuadés que cracher sur les flics est la seule solution pour éviter la guerre totale.

Et tu est persuadé que tu vas gagner, c'est normal, tu est en descente

Gagner quoi ? Tu es le seul ici à penser qu'il y a une bataille. Ce qui s'est passé à Evergreen est un non-événement, tout comme ce qui s'est passé à Texas A&M envers Tommy Curry en 2017 (mais bon, tu ne trouveras pas de vidéo outrée sur le sujet, vu que les méchants ne sont pas des SJWs). Ironiquement, tu m'accuses de défendre une cause alors que toi, tu te vois déjà en croisade.
Pour moi, il n'y a pas de bataille, tout comme il n'y a pas de bataille pour prouver que la terre n'est pas plate ou que le réchauffement climatique est réel.
Sors un peu de chez toi et va à une conférence. Tu verras, il n'y a pas de bataille, tout le monde est gentil et s'entend bien et s'accorde à dire que le racisme systémique est un concept bien réel.

Non non, pas de haine, juste un constat objectif.
Tu es le seul ici à ne réagir qu'à tes sentiments. Lorsque tu dis "complètement tarée", tu ne le dis que parce que tu es offensé qu'elle ait pu émettre des opinions interdites selon ta police de la pensée. Tu n'as aucun argument objectif pour expliquer pourquoi DiAngelo est tarée mais Smith, qui explique en interview que des paumés soutenant des communauté comme les Incels ou MGTOW sont respectables et pas fou-à-lier, elle, ne le soit pas.

C'est bel et bien un constat objectif: tu aurais considéré DiAngelo ET Smith comme toutes deux tarées, je ne t'aurais pas traité d'idiot. Tu n'aurais pas appuyé ton opinion sur une vidéo hyper biaisée tout en critiquant les jeunes qui tombent pour les mêmes lacunes d'esprit critique, je ne t'aurais pas traité d'idiot. Je te traite d'idiot parce que tu es un de ces idiots qui choisit son camp pour des raisons émotives et pas d'argumentations, et qui ensuite critiquent ceux qui, dans le camp opposé, font la même erreur.

En soulignant que tu penses réellement que cette discussion a généré un soupçon de haine de mon côté, tu ne fais que confirmer qu'effectivement, tu tombes dans le premier cliché qui satisfait ce que tu veux entendre.
La réalité, c'est que je n'ai absolument aucune raison de voir ma "haine" augmenté:
1) je n'ai pas de cause (contrairement à ce que tu sembles penser. De nouveau, une bonne preuve de tes biais)
2) ton opinion n'a aucun effet sur le monde réel: les gens qui font des choses réelles sont confrontés à la réalité et voient directement que ton opinion n'a aucune valeur. Comme je le disais, le monde académique s'accorde sur la notion de racisme systémique (au point que les personnes opposées au concept sont suffisamment anecdotique pour ne même pas apparaître sur la page wikipedia), et seul des petits bloggeurs hyper idéologisés s'énervent dans leur coin sans que ça ait la moindre conséquence.
Donc, aucune raison de m'énerver, ça me fait juste rire que tu penses réellement ne pas être un idiot, de la même manière que les partisans de la terre plate ne m'énervent pas mais me font juste sourire.

Bien, les masques tombent, tu es donc bel et bien un de ces type qui ne toléreraient pas du tout du que Helen Smith (auteure de "men in strike") soit considérée comme com-plé-te-ment tarée (alors qu'il y a autant d'argument que les tiens pour soutenir cette thèse) mais qui tolère que Robin Diangelo soit considérée comme telle juste parce que la première hypothèse dit des choses que tu n'aimes pas entendre ("com-plé-te-ment tarée" dit-il alors que la majorité des experts sur le sujet, comme le démontre la page wikipedia sur le racisme systémique, s'accordent à dire que ceux qui prétendre que le racisme systémique est une lubie soit du même niveau que ceux qui prétendent que le réchauffement climatique est une conspiration).

Heureusement, le gamin aurait l'intelligence de ne pas rejeter aveuglement une hypothèse juste parce sa conclusion ne le satisfait pas et aura l'intelligence d'aborder le sujet avec un minimum de regard critique, quand une vidéo de pauvre qualité fait OBJECTIVEMENT zéro effort d'objectivité (c'est extrêmement amusant de voir des crétins combattre la "bien pensance" et accepter aveuglément un rhétorique qu'ils auraient rejeté et critiqué si la même logique était appliquée à des éléments qu'ils soutiennent. Honnêtement, si un maoïste aurait démonté un établissement "conservateur" de la même manière, aurais-tu réellement soutenu le maoïste et affirmé que ceux n'étant pas d'accord sont "taré" ?)

Merci de confirmer que ton avis est hautement biaisée, affirmant que cela n'a "aucun fondement réel" sans même s'inquiéter de considérer que peut-être c'est sa propre conviction, uniquement basée sur des croyances rassurantes, qui sont en réalité incompatibles avec des centaines d'études sur le sujet.
Mais bon, pas de problèmes, continue juste à nier les faits quand les études te prouvent incohérents juste parce qu'elles ne disent pas ce que tu veut entendre. Mais ne t'étonnes pas si les gens te considère pour le con que tu es, ayant ZÉRO arguments concrets pour soutenir ton hypothèse (si le monde académique ne te soutient pas, ce n'est pas une conspiration, c'est juste que t'es trop con pour accepter la réalité)

Bon, déjà, tu passes totalement à côté de mon argument: mon argument est qu'il y a CENT LIVRES, et que sur ces CENT LIVRES, si tu ne lis que le 1% qui parlent juste d'un sujet (comment les hommes sont des victimes) tout en ignorant les 99% qui parlent tous d'un autre (comment d'autres groupes sont des victimes), alors, tu fais du cherry picking.

En ce qui concerne la vidéo (écoutée avec la meilleure volonté possible, contrairement à l'auteur de la vidéo qui a observé les événements qu'il décrit avec la moins bonne volonté possible), cela souligne de nouveau mon argument: on y voit la polémique en question, où des jeunes étudiants de peut-être 18 ans disent des conneries. Selon l'auteur de la vidéo, c'est la preuve de l'arrivée de la fin du monde (ça et le fait que les professeurs déclarent leur genre et couleur de peau, oh mon dieu, comme cela m'oppresse). Sauf que pour une université comme celle-là, on en trouve dix où des groupes de jeunes étudiants disent des conneries sur la place des noirs et des femmes dans la société. C'est de nouveau du cherry picking (en fait, ça s'appelle du nut picking).

Mais bon, la vidéo donne la parole au pauvre professeur victime des méchants SJWs, sans aucun commentaire du camp opposé, avec des phrases comme "cette lettre elle n'a rien de polémique" (sauf que la lettre en question explique clairement que l'auteur considère l'action comme une oppression raciste à l'égard de son groupe, rien que ça, et qu'il va activement faire en sorte que cet événement soit un échec. Amusant alors que les mêmes qui applaudissent ce type sont les premiers à prétendre que les minorités voient des oppressions et du racisme partout).
Bref, s'il fallait me convaincre, il aurait peut-être du montrer une vidéo où le parti-pris de l'auteur est plus subtil.
C'est d'ailleurs assez marrant lorsque la vidéo passe en revue un article biaisé sur les événements, alors qu'elle-même n'arrête pas de dépeindre la situation de la manière la plus biaisée possible.

Au final, pas grand chose sur le livre en question, si ce n'est un sophisme par association: 100% des comportements stupides sont de la part des étudiants, tous hyper jeunes et pas forcément malin (et du doyen qui essaie maladroitement de gérer la crise), mais l'auteur de la vidéo en conclut que tout le monde qui n'est pas de son côté préféré est alors égal au moins raisonnable des membres du côté qu'il n'aime pas. Hilarant quand l'auteur passe son temps à expliquer que les méchants SJWs mettent tout les blancs dans le même sac.
Les deux autres arguments c'est:
- "le racisme systémique, ça n'existe pas (croyez moi, je fais des vidéos sur youtube)" (par contre, l'auteur de "the white fragility" apporte des preuves de ses affirmations. On peut ne pas être d'accord, mais on est à un autre niveau. c'est amusant que tu acceptes sans broncher les propos de l'auteur de la vidéo)
- des extraits hors-contexte, mal ou malhonnêtement interprétés, qui ne choquent personne qui a suivit un cours d'intro à la sociologie (franchement, ce sont des éléments de base. Remplace "racisme" par "biais de confirmation", et il n'y a plus rien de choquant) et qui se terminent sur une belle image d'Hitler qui n'est là que parce que l'auteur n'aime pas la personne dont il parle (rien dans ses propos, même ceux soigneusement sorti de leur contexte pour paraître choquant, n'a à voir avec l'approche d'Hitler. Le seul lien est celui que l'auteur fait lui-même: "croyez moi, ce qu'elle dit est mal, la preuve, il y a une photo d'Hitler").

Mention spéciale pour la théorie du complot de la fin: les stupidités anecdotiques de quelques jeunes sont le résultats d'un complot d'extrême-gauche dans cette université, dont le seul but est de prendre le pouvoir (quels sont les éléments pour prétendre que les faits démontrent ça, autre que le fait que c'est ce que l'auteur veut croire). Par contre, si un groupe se met à dire des trucs sexistes ou racistes (genre la ligue du lol), t'imagines la réaction de l'auteur de cette vidéo si quelqu'un en concluait que c'est le résultat de "munitions idéologiques" des méchants personnes dont le seul crime est de fréquenter les mêmes locaux.

Inversement, l'auteure de "men on strike" se définit elle-même comme conservatrice et amie de Paul Elam, qui est l'équivalent "pro-men" d'un de ces "étudiants d'extrême gauche" idiots (le genre de type à mettre sur place un site internet pour harceler les victimes de viol et à mettre des bâtons dans les roues d'une campagne de dons pour les victimes de Marc Lépine).
Du coup, l'argument fallacieux est lui-même mal venu. Je réitère donc: "il n'y a aucune raison de lire ce bouquin là plutôt que "the white fragility"", car en effet, si on creuse un peu et avec un peu de mauvaise volonté, on peut facilement se convaincre que "l'auteur il est méchant" poiur chacun des deux livres.
Se convaincre que l'auteur est méchant est en effet bien plus facile à faire que d'essayer d'avoir une vision objective et neutre, qui a le désavantage de ne pas toujours supporter le discours qui nous fait plaisir.

Je ne comprends pas la logique de ce commentaire.

L'article en question ne dit pas "ce n'est pas normal que les assurances autos font en sorte de gagner de l'argent", juste "cette entreprise est à la fois une des principales entreprises d'assurance auto et un des principaux vendeurs de voitures, et il s'avère que leurs voitures sont spécialement conçues pour ne pas avoir quelques protections qui empêcheront de voir le contrat d'assurance annulé en cas d'accident".

C'est le principe du marché libre et non faussé: il y a une balance de pouvoir entre l'offre et la demande: l'offre va essayer de prendre le plus d'argent, mais la demande de donner le moins d'argent. Nulle part l'article dit que l'"offre" est méchant, ou ne doit pas exister, ou doit donner tout son argent à la demande sans chercher elle-même à faire de l'argent. Juste que pour que le marché soit sain, les utilisateurs doivent être au courant de ce qui se passe pour choisir ce qui leur convient le mieux. Et mettre au courant les utilisateurs sur ce genre d'éléments est exactement ce que fait cet article.

Bref, je ne vois pas de contradiction: contrairement à ce qui est dit, la question n'est pas "les cookies sont mauvais", la question est "les diffuseurs veulent des cookies, les utilisateurs ont tout intérêt à ne pas avoir de cookies, le marché va donc s'équilibrer (ce qui n'arrive que si l'utilisateur est informé, d'où cet article), et un diffuseur qui essaie de mettre des cookies n'est pas plus 'mauvais' qu'un utilisateur qui essaie de les éviter."

Je ne suis pas sur que tu aies compris ma logique.

Si tu vas dans une librairie, et que tu demandes un livre au hasard sur les inégalités hommes-femmes, le libraire va prendre un livre au hasard et tu n'as qu'une seule chance sur 100 qu'il te donne celui-là.
Du coup, si tu n'as lu que celui-là, c'est soit:
1) que tu n'as lu qu'un seul livre et que, par chance, on t'ai donné celui-là (mais au final, tu n'as lu qu'un seul livre, donc, tu n'es pas vraiment en position de discuter du sujet)
2) que tu as choisi celui-là pour son sujet, ignorant les autres, et créant ainsi une vision biaisée et intellectuellement malhonnête

Une bonne représentation de la réalité n'est pas de lire 10 bouquins traitant de chaque point de vue, mais de lire chaque point de vue proportionnellement à son impact social, lui-même proportionnel aux travaux faits sur le sujet.
Le fait que les hommes soient "en grève", c'est triste et il faut trouver des solutions, mais il n'y a aucune raison de lire ce bouquin là plutôt que "the white fragility" dont je parlais dans une autre discussion (pour répondre à ta question "balance"). Et, de même, aucune raison de ne pas lire, à la place, le bouquin X.

C'est ça qui constitue le "cherry-picking": l'idée est de se forger une vision représentative de ce qui se passe en réalité. Si tu n'as lu que "men on strike" en ignorant les 100 bouquins dénonçant les injustices subies par les femmes, tu n'as pas une vision qui correspond à la réalité.
(si tu n'as pas lu "men on strike", c'est dommage, mais ta vision n'est pas si biaisée par rapport à la réalité, vu que dans la réalité ce qui est apporté par "men on strike" est un effet assez faible par rapport à ce apporté par la somme des autres bouquins)

Après, j'imagine que l'argument facile serait de dire que les ouvrages sont biaisés et ne sont pas proportionnel à ce qui se passe en réalité. Mais cela coupe dans les deux sens: à une époque où Trump et Marine LePen font de si bon score, il est évident que des bouquins critiquant les politiques progressives sont un choix économique évident pour les éditeurs.

Oui mais non. Le fait que les femmes sont majoritaires dans tous les domaines universitaires, et que ce déséquilibre s'accentue depuis 20+ ans, est une réalité bien documentée ; ce n'est pas de l'opinion, juste de la statistique:

Mais quel est le problème avec ça ?
Par exemple, lorsqu'il s'agit de déséquilibre en politique ou parmi les dirigeants d'entreprise, les études montrent que les femmes sont moins représentées notamment parce qu'il existe des barrières injustes à leur égard basées non pas sur leur mérite, mais sur des préjugés.
D'ailleurs, ne trouves-tu pas PIRE que les femmes au final gagne moins alors qu'elles étudient plus, n'est-ce pas la preuve qu'il y a un déséquilibre encore plus grand à l'encontre des femmes ?

On notera aussi que les femmes gagne plus que les hommes aux alentours de 20-30 ans. Certains idiots pensent qu'il s'agit d'une preuve que les femmes sont donc favorisées. Sauf que le salaire des hommes progresse ensuite bien plus, et qu'au total 12euros pendant 20 ans n'est pas aussi avantageux que 10euros pendant 5ans suivis de 15euros pendant 5ans suivi de 20euros pendant 10ans. Et la raison de cette différence de salaire entre 20-30 ans peut être que les femmes sont placées dans des postes de subalternes permanents, pour des raisons de préjugés sexistes.

De nouveau, ce genre d'argument résonne creux: il ressemble à une mauvaise imitation des critiques du sexisme: on trouve un endroit où il y a un déséquilibre, et on l'agite comme s'il s'agissait d'une preuve, oubliant tout le contexte autour. Dans une société non discriminante, il y a plein de déséquilibre. Si parmi un groupe de 20 personnes toutes de même qualification, tu embauches 10 à l'aveugle et que ces 10, par hasard, sont tous noirs, est-ce que ça veut dire que tu es raciste ?

Si tu veux réellement l'égalité, alors, tu dois accepter qu'il existera des situations où "plus de femmes …". Inversement, c'est quelque chose de compris par les mouvements de droit des femmes: ils ne s'attaquent pas à un simple déséquilibre, mais uniquement quand celui-ci est le résultat de préjugés injustes.

Mais on peut dire exactement la même chose des "mouvements des droits des femmes" non ?

Non. Les mouvements des droits des femmes sont focalisé sur les problèmes des femmes, et ils n'ont pas été créé "pour combattre les mouvements des droits des hommes".
Honnêtement, dans les mouvements des droits des hommes, il y a beaucoup de personnalité qui sont idéologiquement très très bizarres.

Est-il vraiment si dur d'admettre que même si des inégalités de genre existaient à la base, le balancier a bien souvent été poussé vraiment trop loin dans l'autre sens ?

Il y a plein de biais prouvés scientifiquement. Ces biais impliquent que si le balancier est maintenant équilibré, les personnes qui étaient en situations avantageuses avant le rééquilibre vont trouver que "le balancier a été poussé trop loin dans l'autre sens".

En d'autres termes: s'il n'y a pas une part non négligeable de personnes se plaignant que le balancier n'a pas été poussé trop loin, alors, ça signifie que le balancier n'a même pas atteint l'équilibre.

Évidemment, il est possible qu'il soit poussé trop loin, mais ton "impression" n'est pas la bonne méthode. Pour vérifier qu'il a été poussé trop loin, on fait des études. Pour l'instant, aucune étude n'arrive à la conclusion que ça a été poussé trop loin.

Les hommes s'éloignent maintenant, de façon significative et observable, de pans entiers de la société (mariage et études) car il s'y sentent sous-représentés et défavorisés. C'est pas moi qui le dit, c'est eux.

Oui, c'est effectivement le sentiment d'injustice qui est normal lorsqu'on rétablit l'équilibre. C'est en soi une bonne chose, cela signifie que les hommes, lorsqu'ils étaient favorisés, ne l'étaient pas consciemment, ils pensaient vraiment que c'était une situation équilibrée. Maintenant que la situation devient réellement équilibrée, les hommes ont la tâche plus difficile car ils sont en concurrence avec les femmes, et donc on le sentiment d'avoir été dépossédé de leur droit.
Comme tu le dis, ils se sentent sous-représentés et défavorisés, mais de nouveau, rien ne supporte le fait que ça soit une réalité.

Après, c'est une vision très naïve de l'égalité. Certains prétendent qu'ils veulent l'égalité, mais ils ne veulent absolument aucun impact sur leur vie. Comment est-ce même possible? Ils veulent à la fois l'égalité mais à la fois ne pas perdre leur avantage que leur donnait l'inégalité.

Même le marché s’inquiète, qui se demande s'il n'aurait pas un chwya détruit les fondamentaux qui lui permettent d'exister.

Il est mathématiquement impossible que cela soit un élément fondamental de la société: est-ce que la société nécessite une séparation entre les cheveux blonds et les cheveux bruns. Théoriquement, il n'y a pas de différence pragmatique entre hommes et femmes (dans la très très grosse majorité des cas, le travail fait par une femme peut être fait avec tout autant d'efficacité par un homme et inversement). Ce n'est donc pas un élément fondamental. Ensuite, que certains hommes soient affectés par la "male fragility" au point de rendre le passage vers une société égalitaire instable pour l'économie, c'est possible, mais ce serait hypocrite de prétendre que c'est de la faute des pro-égalité: ce sont ces hommes ayant la "male fragility" qui sont le problème.

Faut arrêter les conneries. C'est pas comme s'il n'y avait plein d'associations qui ont COMPTÉ ce genre de comportement et ont clairement démontré un déséquilibre.
Après, ne te plains pas de te faire traiter de sexiste: tu es en effet vachement biaisé au niveau du sexisme si tu penses réellement que les problèmes de comportement envers les femmes sont juste une conspiration de la part des universitaires et des sociologues pour … pour quoi exactement? même en y mettant le plus de bonne volonté, je n'arrive même pas à y trouver la moindre logique.

Mon problème c'est que tu ne me connais pas, mais tu présume que j'avais fait quelque chose de sexiste dans le fameux métro

Houlà, t'es totalement à côté de la plaque.
À vrai dire, je pars même de l'inverse: que ton exemple est un exemple réel d'accusation sans fondement.
Mais ça ne change pas la science: si tu demandes à quelqu'un "êtes vous le coupable", c'est une MAUVAISE MÉTHODE, car les vrai coupables diront "non". CELA NE VEUT PAS DIRE QUE CEUX QUI DISENT NON SONT TOUS COUPABLES. Juste que la manière d'évaluer la situation est merdique.

De nouveau, pour la centième fois, il n'y a pas de problèmes à discuter de ça, APPORTE JUSTE DES TRUCS OBJECTIFS.

Du coup, si je comprends bien, oui ça arrive, mais on doit fermer sa gueule, parce que si on s'en plaint on fait forcément partie de ceux qui s'en plaignent le plus

De nouveau, si pour toi ce "problème" est à mettre en avant au détriment des conséquences néfastes (à savoir: la VRAIE lutte contre les discriminations qui est étiquetée comme "des exagérations de personne qui considèrent tout ce qu'on dit comme étant sexiste/raciste alors que c'est pas vrai"), alors, oui, tu es un allié inconscient des racistes/sexistes, et tu mérites effectivement d'être pointé du doigt pour ça.

Cela revient à ton aveuglement due à ton biais: tu n'as même pas remarqué cet aspect, tu n'as absolument pas conscience que ceux qui luttent réellement contre les discriminations s'en prennent plein la tronche des "oh mais on ne peut plus rigoler", "non mais ça va quoi, je suis pas vraiment un raciste/sexiste", "non mais si j'ai attaqué cette femme, c'est pas parce que c'est une femme, je vous jure. bon j'ai jamais attaqué un homme de la même façon, mais je suis sur que ça n'a rien à voir avec des préjugés inconscients que plein d'études ont mis en évidence", …

Donc, oui, quelqu'un qui ne ferme pas sa gueule n'est pas "un héro qui ne se laisse pas faire" comme tu le sous-entends, mais juste un idiot facilement offensé vivant dans son petit monde où il n'est en général pas confronté à ce que les autres sont et qui pleurniche que le monde ne se plie pas à ses quatre volontés pour son petit confort au détriment du reste.

(et de nouveau, cela ne veut pas dire que le problème que tu soulignes n'est pas un dysfonctionnement. Mais simplement qui si tu fais passer ce dysfonctionnement avant le reste, c-à-d si tu en parles le plus, il y a bien un problème de priorité lié à des préjugés sexistes/racistes (à savoir la sous-évaluation de la difficulté qu'ont ces victimes))

Si ca arrive, meme très très très (je te laisse ajouter le nombre de "très" que tu veux, ca change rien) rarement, c'est déja trop, non ?

Non, si c'est un phénomène anecdotique, le présenter comme non anecdotique est NÉFASTE.
Je le répète: il y a des vrais sexistes qui pensent qu'ils ne sont pas sexistes. Entretenir l'idée que la probabilité d'être accusé de sexisme sans l'être est plus grande que la probabilité d'être accusé de sexisme, croire qu'on ne l'est pas et finir par condamner la vraie victime est quelque chose de néfaste.

La conséquence du préjugé que tu entretiens ici a de RÉELLES VICTIMES. Il y a des vrais gens qui se plaignent d'une situation réellement injuste, mais qui seront traités comme des "personnes qui exagèrent" et qui seront socialement PUNIES pour ça, avec une double peine: 1) elles sont injustement étiquetées comme étant le problème, 2) le vrai problème d'injustice ne sera pas réglé.

Mais enfin… Si tu es présumé raciste/sexiste/whatelse alors que tu n'as rien fait pour l'être et que tu te bats contre toutes les discriminations, tu crois pas qu'il y a un problème ?

Et si tu te bats contre toutes les discriminations et que tu es présumé "social-justice-warrior avec qui ont peu rien dire même que quand on attaque une femme, on se fait accuser d'être contre toutes les femmes" alors que c'est FAUX, tu ne penses pas qu'il y a un problème?
Dans mon premier commentaire sur ce sujet, j'ai parlé de "white fragility". Es-tu réellement en train de prétendre que je veux maintenir une situation où on ne peut pas parler de racisme avec les blancs sans se faire accuser d'être anti-blancs?

Ca y est, tu vois le problème ?

Contrairement à toi, je n'ai pas besoin d'être la victime du problème pour le voir. Mais de nouveau, pour qu'il y ait un problème, il faut que les conséquences soient néfastes et non-négligeables.
Ainsi, la réponse à ta question: QU'EST-CE QUE JE M'EN FOUS QUE TU PENSES QUE JE SUIS ANTI-BARBUS ? EN QUOI EST-CE UN PROBLÈME ?
Cela n'aurait aucune conséquence sur ma vie. Et si tu es assez stupide pour réellement penser ça, alors, la discussion est perdue d'avance et ton avis m'importe peu, donc, aucun intérêt à essayer de régler ça.

Hum, faudrait savoir. On est égaux, ou pas ?

Sauf que bizarrement, si on te traite de phallocrate juste parce que tu demandes de passer dans le metro (chose qui est peu probable), tu vas crier à l'oppression.
Oui, on est égaux: si les hommes ne sont pas traités comme ça (et ils ne le sont pas), alors il y a un problème quand les femmes sont traitées comme ça.

Donc bon, je le dis à toutes celles qui voudraient se prévaloir de quoi que ce soit dans l'espace public en raison de leur féminité, je ferai pas ça à ta place, ça va pas le faire.

La réalité est que dans l'espace public, les hommes bénéficient, par exemple, de 10 et les femmes de 5. Du coup, les femmes réagissent pour obtenir les 5 en plus. Mais les hommes qui sont enfoncés dans leur biais sont persuadés que la situation actuelle est normale ou pas si grave, et disent: "quoi, les hommes ont 10, les femmes ont peut-être, quoi, 9.5. Maintenant, elles demandent 5 en plus, 14.5 est supérieur à 10. Vous voyez, elles veulent des avantages". Le problème c'est que tout ceux qui disent ça finissent tous par démontrer qu'ils sont incapables d'avoir un jugement objectif de la situation. Ils sont persuadés que les femmes demandent trop parce qu'ils n'ont aucune idée de la situation réelle.

PS quant au "les femmes s'en prennent plein la gueule tout le temps" heu, pas partout apparemment.

Oh, tiens, les 3-4 articles anecdotiques cherry-pickés qui font le tour des sites masculinistes (surtout que deux parlent de la même étude, belle démonstration qu'il faut creuser pour trouver des articles allant dans le sens qui te plait).
Et on oubliera de dire que l'article de Williams et Ceci est cohérent avec l'idée d'une discrimination envers les femmes (ils observent que quand ils créent de faux profils exceptionnellement bons, les gens sont plus impressionnés de voir une femme être capable d'avoir un si bon profil. Donc, oui, ils engagent plus de femmes avec de superbe profils, sauf que pour le même mérite, en condition réelle, les femmes ont de moins bon profils. De nouveau, si un profil 10/10 corresponds à un homme de profil réel 8/10 et à une femme de profil réel 11/10, pas étonnant qu'ils préfèrent engager une femme quand le profil est identique: à profil professionnel identique, la femme est en réalité meilleure que l'homme)
(pour une meta-étude, qui reprend entre autres Williams and Ceci, preuve que cette étude n'est pas biaisée: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24865576 Les conclusions sont "légèrement" différente)
Et que l'article sur les cours de math a une conclusion positive (dans les deux articles sur le sujet, ils disent tout les deux que cette différence est une bonne stratégie et n'a pas d'impact négatif sur les étudiants dont les scores ne sont plus biaisé à 14 ans), et que ce cas exceptionnel est contrebalancé par la tonne de cas plus généraux où c'est l'inverse (juste un exemple: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3812955/) (et ce n'est pas surprenant: ce biais de 6% est le résultat d'une politique mise en place cherchant à compenser un biais envers les garçons observés par les études. Ils corrigent "trop", ce qui n'est pas une surprise, mais c'est circonstanciel: ils auraient aussi pu corriger "trop peu", c'est juste une question de chance)

PPS - lire à ce sujet "Men on strike" d'Hellen Smith, histoire de parler de quelque chose de réel.

De nouveau, c'est du cherry-picking. Pour un livre comme celui-là, tu as 100 livres dénonçant les injustices subies par les femmes.
Les hommes aussi, bien sur, subissent des injustices (parfois, souvent, ils subissent les mauvais côtés de leur propres avantages par rapport aux femmes. Par exemple, le fait d'être considéré comme moins émotif vaut peut-être à certains hommes la dépression, mais cette même source vaut à d'autres hommes d'obtenir une promotion alors qu'une femme était en réalité plus qualifiée).
Le problème que j'ai avec les mouvements des droits des hommes, c'est qu'ils sont trop souvent noyautés par des phallocrates dont le but n'est pas de régler ces problèmes mais de taper sur les féministes qui, d'après eux, sont la source de tout leur maux.

Mon problème est que quand la personne a fait quelque chose de sexiste, cette personne reste persuadée qu'elle n'a rien fait de sexiste.
Cette personne sera donc persuadée que "on ne peut pas attaquer une femme sans être souvent perçu comme attaquant toutes les femmes", sauf que c'est faux.

Cela ne veut pas dire que ça n'arrive jamais, mais je suspecte fortement que ceux qui s'en plaignent le plus sont ceux qui sont le plus critiqué légitimement sur base de réels tendances sexistes.

Ok, je viens de comprendre où est le problème. Pour toi, "souvent", c'est quelque chose comme "une fois par mois"

Non, c'est pas du tout ce que je veux dire.
Ce que je veux dire, c'est que tu as un biais de loupe: si la fréquence réelle de A est X et que la fréquence réelle de B est Y, tu vas avoir l'impression que la fréquence de A est X' supérieur à X et que la fréquence de B est Y' inférieur à Y.

Il arrive parfois que… et peu importe la fréquence à laquelle ca arrive, c'est déjà trop souvent et c'est casse-couille

Et c'est là mon problème: TU es la personne qui dit "ça arrive déjà trop souvent", sauf que t'es biaisé et t'as AUCUNE étude retirant ce biais pour prouver que ce que tu dis est vrai.
Parce qu'au delà de ça, il est possible que cet aspect casse-couille soit totalement justifié.
Par exemple, dans ton exemple: "Souvent, quand on attaque un noir, c'est percu comme une attaque contre les noirs. Même si l'attaque n'a rien à voir avec le fait que ce soit un noir.", et bien le noir, il dit "c'est casse-couille, ça arrive trop souvent que je me fasse attaquer juste parce que je suis noir".
Si ton opinion totalement subjective est valide, alors, l'opinion de cette personne noire est aussi totalement valide, et tu devrais dès lors condamné encore plus la personne qui l'a attaqué.

Bref, la situation est que t'es pas content de ce qu'il t'arrive, mais que tu ne fais rien pour évaluer objectivement s'il y a un problème ou non, tu constates juste que ça te fais chier, et, comme le noir de ton exemple, tu en conclus la conclusion qui t'arrange le plus.
C'est d'autant plus marrant que tu critiques le comportement du noir de ton exemple alors que tu es clairement tout aussi irrationnel que lui.

Sauf que c'est pas ça. Tu oublies le mot "souvent".

Uh? Ça change quoi? J'ai oublié le mot "souvent", rajoute le, ça ne change rien à ma position ou aux explications.

J'ai absolument rien compris à cette phrase.

Le préjugé "on ne peut plus rien dire envers la personne faisant partie du groupe X sans être accusé d'être anti-X" est un préjugé en Europe qui est aussi nourri par ce qui se passe aux USA. Soit directement (par exemple en entendant directement des américains en parler), soit indirectement (en entendant des européens en parler alors qu'ils ont eux-mêmes entendus des américains en parler).

Mais je cherche pas a dire que tu as tort, je dis juste qu'on en sait rien, et que c'etait pas mon propos. Je cherchais juste un nom à un phénomène précis, tu m'en as donné un autre qui correspond à un autre phénomène. Je suis content d'avoir appris un nouveau mot, mais ca répond pas à ma question.

Tu me demandes des sources que c'est plus fréquent. Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre: assume tes questions. Ici, je démontre que "plus fréquent" est la position intelligente, et que si tu n'y crois pas, c'est à toi de démontrer que la situation n'est pas la plus plausible.
Je ne fais que répondre à ta question "pourquoi dis-tu que c'est plus fréquent".
Quand j'y réponds, tu me sors "je cherchais juste le nom". Ne me demande pas mes sources si ensuite, lorsque je perds mon temps à construire mon argumentaire, tu envoies tout balader comme si je sortais ça de nulle part.

J'espère que c'est non intentionnel, mais honnêtement, c'est un comportement lamentable (mets toi à ma place: je réponds à tes questions et je me le fais reprocher ensuite).

Bah c'est simple : tu me dis que tu vois toujours un commentaire qui dit que "pas tout les hommes …". Puis tu me reproches "ton impression est forgée sur le fait que sur des milliers de personnes (parfois plus) exposées à la phrase, une ou deux personnes ont réagi comme ça". Je dis juste que tu viens de faire la meme chose : sur des milliers de personne qui ont vu le post, il y en a une ou deux qui ont réagit en faisant le commentaire que tu retrouves toujours.

Qu'est-ce que tu racontes? Quand je dis: "ton impression est forgée sur …" je ne te reproche pas de faire une constatation sur base d'un commentaire parmi 1000. Ce que je te reproche, c'est de faire une constatation sur base d'un commentaire parmi 1000 puis ensuite comparer ça à une situation où tu prends un commentateur particulier.
Le "white fragility" est aussi basé sur une tendance globale, cela ne signifie pas que tout les acteurs de cette situation agissent exactement toujours de la même façon, ce serait stupide. Mais ce serait aussi stupide de dire que l'étude de cette tendance devrait être ignorée sous le faux prétexte que "pas tout les blancs".

Aucune, je te le concède. En effet, on traite rarement les hommes de "harpies anti-homme" comme on traite rarement les femmes de phallocrate. Et alors ?

Tu passes totalement à côté de ce que je veux dire.
Ce que j'essaie d'expliquer est un phénomène scientifique bien connu de biais: tu VOIS les cas où tu es traité de phallocrate, mais tu n'es pas là lorsqu'on traite une femme d'harpie anti-hommes.
De la même manière, une femme n'est pas en mesure de juger si les hommes se font traiter de phallocrate souvent (sauf que depuis, des méthodes d'observations plus objectives sont apparues, notamment en regroupant les impressions des femmes ET des hommes. Pareil pour la "white fragility": l'étude que j'ai donné est faite par une personne blanche, et ses observations ne sont pas des impressions basées sur des trucs remarqués dans la vie de tout les jours, ces observations sont récoltées scientifiquement pour éviter les biais).

Non. J'ai juste dit que ca arrivait.

Plus important qu'il n'est en réalité.
Je me casse la tête a essayer de t'expliquer ça. Si le phénomène t'apparait comme "souvent", la réalité est qu'il est sans doute "dans de rares cas".

tu le vois très fort
Non

Oui, tu le vois très fort. Relativement entre les deux cas, l'un est "très fort" par rapport à l'autre. Le fait que ça soit 0.0001 reste "très fort" par rapport à 0.00000000001. Essaie d'arrêter de lire mot-à-mot et essaie juste de comprendre le message que je veux transmettre, il n'est pas compliqué.

Non plus. C'est pour ça que j'ai dit "souvent" et pas "toujours" ni "en général".

De nouveau, cela ne change rien à mon argument. Ce que j'explique est un biais reconnu scientifiquement et objectivement. Peut-être que tu te sens offensé par la discussion, mais le fait est là: vu ta position, tu ne peux pas avoir une impression réaliste de la situation, et toutes tes conclusions sur le sujet doivent donc être prises avec des pincettes.
Je m'en fous de savoir si tu penses que c'est "souvent" ou "toujours", "souvent" RESTE UNE CONCLUSION BIAISÉE.

Ou, en d'autres termes: vu ta position, si tu dis "toujours", la réalité est sans doute "souvent", et si tu dis "souvent", la réalité est sans doute "dans des rares cas".

Là non plus, j'ai rien compris. Dis-tu que si c'est vrai que c'est plus fréquent, alors il est moins probable qu'il existe une étude prouvant que c'est plus fréquent ? Si la proposition A est vraie, alors il est moins probable qu'il existe une étude prouvant que la proposition A est vraie ? Il y a une chose qui m'echape, là…

Je dis le contraire: je dis "A est plus fréquent que B". Si cela est vrai, si B n'est pas très fréquent, il est probable que personne ne prenne la peine de faire une étude sur B, et que par conséquent, il n'existe aucune étude prouvant que B est moins fréquent que A.

Ca tombe bien, j'ai jamais prétendu ça. Ouf, j'ai encore le droit de prétendre n'être ni stupide ni malhonnete.

Mais du coup, tu viens d'expliquer que tu étais vraiment stupide de m'avoir demander des sources lorsque j'ai mentionné que c'était plus fréquent. Ben oui, tu expliques ici que tu sais très bien que l'absence de source dans ce cas ne prouve rien, mais tu as demandé des sources (la première fois aurait pu être par curiosité, mais la deuxième fois, tu as utilisé ça comme argument: "ces sources ne montrent pas que ces plus fréquent").
Soit tu savais que c'était inutile, et tu as voulu me faire perdre mon temps, soit tu ne savais pas et maintenant tu cherches une échappatoire.

Ca tombe bien, ça non plus, j'ai jamais prétendu le contraire.

Et? Je voulais juste mettre les choses aux points. Tu parles d'un phénomène. Qu'on soit clair sur ce point: tu reconnais donc que ce phénomène peut être légitime et que traite un homme de phallocrate parce qu'il attaque une femme peut être totalement correct.

C'est pour moi ici l'élément le plus intéressant de la discussion: tu dis "quand on s'attaque à une femme, on est souvent perçu comme s'attaquant à toutes les femmes".
Ma position est "quand on s'attaque à une femme, on est rarement perçu comme s'attaquant à toutes les femmes, mais souvent, quand on a un problème avec 'toutes les femmes', cela transparait d'une manière ou d'une autre, et on finit par être accusé, à raison, d'avoir un problème avec toutes les femmes (et on est alors convaincu que si on s'attaque à une femme, on est perçu comme s'attaquant à toutes les femmes)"
Cette hypothèse est basée sur le fait que ceux qui prétendent avoir été considéré comme "anti toutes les femmes" sans fondement finissent très souvent par démontrer, une fois que la conversation avance, que cette considération était fondée.

on va à tous les coups me balancer encore que c'est mon "idéologie"…

Sans blague.

Pour refuser de voir en face juste un fait, par la définition de logiciel libre dont on a pas voulu limiter la portée dans sa définition mais que certains s'amusent à y mettre leur idéologie, justement

Et tu refuses de voir en face juste un fait: la licence libre, conçue pour être neutre, est vue par beaucoup de libriste comme étant un outil, et le libre ne se restreint pas à cette définition.

Le plus marrant là-dedans, c'est que d'un côté tu t'appuies sur la FSF pour la définition (et encore, uniquement les morceaux choisis qui t'arrangent) mais tu rejettes la FSF quand elle souligne que le libre ne se réduit pas aux notions des 4 libertés dans la page de définition ou dans des articles comme celui expliquant pourquoi l'open-source n'est pas le libre.

Oh, et ça vaut sans doute la peine de remarquer que les commentaires qui soulignent ceci reçoivent en général un nombre non négligeable de vote "pertinent" (et aussi de vote "inutile"), démontrant au meilleur des cas que les libristes sont divisés sur la question et que ton fait est loin d'en être un.

@GigowattFilm: ne prenez pas l'avis de Zenitram trop sérieusement.
Après tout, sur la page de définition du logiciel libre (https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html), il est définit par " « Logiciel libre » [free software] désigne des logiciels qui respectent la liberté des utilisateurs", parler de la liberté des utilisateurs (et donc par exemple des GAFA) est donc effectivement une thématique du libre.

J'ai précisé que c'etait très subjectif

Je ne dis pas que tu ne l'as pas précisé. Je remarque juste que c'est en effet le cas et que ton opinion sur le fait "si on attaque une femme, on est perçu comme attaquant toutes les femmes" est sans doute loin de la réalité à cause de cela.

C'est aux etats unis, société très raciste.
C'est une étude d'un sociologue qui montre que le phénomène existe, pas qu'il est plus fréquent que celui dont je parlais

Ah, le classique "donne moi tes sources, oh, tu as des sources, laisse moi trouver des excuses bidons maintenant, tout en n'apportant aucune source de mon côté".

1) le phénomène souligné est basé sur des mécanismes sociaux qui n'ont absolument aucune raison de ne pas exister en Europe
2) ton idée "si on attaque …" est elle aussi partiellement le résultat de ce qui se passe aux USA (par exemple ceux qui prétendaient que ce phénomène existe en Europe s'appuyaient sur ceux qui prétendaient que ce phénomène existe aux USA)
3) le phénomène dont je parle existe et est documenté, le phénomène dont tu parles apparait principalement dans les discussion de bistrot par des gens qui sont très subjectif et n'est pas documenté. Cela ne veut pas dire qu'il est prouvé que le premier phénomène est plus fréquent, mais cela implique que l'hypothèse nulle est qu'il est plus fréquent. Si tu veux prétendre que j'ai tort, c'est à toi d'en apporter la preuve.

Oui, voila, comme tu viens de le faire.

Hein? Qu'est-ce que tu racontes? Ce que je te reproche de faire est le suivant:
1) "quand on attaque une femme, il y a au moins un commentaire qui …"
2) "quand on attaque le sexisme, moi, je ne perçois pas ça comme une attaque envers les hommes dont ça va"
De mon côté, je suis 100% cohérent:
si le numéro 1 est "il y a au moins un commentaire", alors, le numéro 2 DOIT ÉGALEMENT ÊTRE "il y a au moins un commentaire".

Justement, non. Je pense qu'on s'est mal compris.

LIS LA PHRASE EN ENTIER: "auquel cas, je pense …"
Tu as deux possibilités:
- soit tu ne penses pas que ça soit le cas (et je pense que c'est le cas), mais dans ce cas, ta réponse "Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?" est un mensonge.
- soit tu penses que c'est le cas, et dans ce cas, je comprends ta réponse "Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?" mais cela pose un autre problème.

En plus de cela, tu dis "moi, je ne fais pas", ce qui est une affirmation positive, mais le problème est que ceux qui FONT ça en général pense ne pas le faire, car quand ils réagissent en accusant de s'en prendre à tout les hommes, dans leur tête, la personne qu'ils attaquent s'en est réellement prise à tout les hommes.
J'aimerais bien te croire, mais ton auto-évaluation ne vaut scientifiquement pas grand chose. Le fait que tu sembles croire que ça ait un poids dans la discussion ne fait que renforcer mon idée que tu es très facilement biaisé.

… et là tu te fais traiter de phallocrate

Mais combien de fois t'es tu fait traité d'"harpie anti-homme" ou de quelque chose de similaire?
Combien de fois as-tu simplement fait la démarche de vérifier si cela était fait ou non?

Comme je l'ai dit auparavant, je n'ai pas de doute que ça peut arriver. J'ai juste l'impression que tu penses que ce phénomène est important parce que tu es dans une position où il t'est visible, ignorant que le phénomène est tout aussi important dans l'autre sens (et peut-être même que tu y as participé).
Bref, ton impression sur le sujet a très très peu de chance de correspondre à la réalité: c'est typiquement une situation très biaisée et tu n'as aucune mesure réellement scientifique.

Perso, je pense que, quand on prends le soin de préciser qu'on n'attaque pas, c'est au minimum qu'on sait que ca peut légitimement être percu comme une attaque

On en revient au fait que parler racisme/sexisme est plus difficile que d'attaquer une femme sans se faire traiter de sexiste:
Les gens qui parlent de racisme/sexisme aimeraient bien préciser qu'ils n'attaquent pas, mais ILS SONT OBLIGÉS, ils l'ont appris à leurs dépends. Avec ta logique, ils sont toujours perdant: soit ils ne prennent pas de précautions pour se couvrir, soit leur précautions pour se couvrir sont vues comme la preuve qu'ils souhaitent attaquer.
On en est clairement pas là pour "l'attaque des femmes" (sinon, tu aurais déjà appris à te couvrir faute de mieux), indice que c'est moins courant.

Euh… Non. La source que tu m'as donné montre que le phénomène existe, pas qu'il est plus fréquent

Le fait que le phénomène dont je parle soit documenté et pas le tien est quand même un gros indice sur le fait qu'il soit plus fréquent.
Cela reste l'hypothèse la plus cohérente avec les observations:
1) les personnes soumises à mon phénomène le connaissent si bien qu'ils ont développé des stratégies de défense et que des livres sur le sujet ont été écrits (même par des personnes extérieures au groupe soumis au phénomène),
2) ton impression du phénomène que tu décris est fortement biaisé: 2.a) tu le vois très fort car tu es la personne traitée de "phallocrate" alors que tu n'es jamais la personne traitée de "harpie qui hait les hommes" 2.b) et tu vois très fort les cas où ça arrive en ne voyant pas les cas où ça n'arrive pas.

Tu noteras également que si c'est vrai que ce phénomène est plus fréquent, alors, il est d'autant moins probable qu'il existe une étude prouvant la différence de fréquence en faisant une comparaison. Prétendre que l'absence de preuve est une preuve que mon affirmation est fausse est donc au mieux stupide, au pire malhonnête.

Si tu veux que la conversation avance, peux-tu me donner des sources montrant que le phénomène dont tu parles au moins existe? (je pense qu'il existe, mais le fait est que tes arguments, jusqu'à présent, sont 100% typiquement affectés par des biais, ce serait bien d'avoir une vrai conversation avec des bases objectives)

J'aurais bien voulu t'en donner, mais je ne peux meme pas en chercher : sur quels mots doit porter ma recherche ?

Il y a un mot pour ce phénomène quand il s'agit de racisme: "white fragility". N'est-ce pas un autre indice que ce phénomène est plus fréquent dans cette direction si un mot existe pour celui-là et pas pour les autres?

Quand ai-je dit cela ? J'ai meme incité dans ce fil de discussion a dénoncer les comportements sexistes.

Je disais: n'est-ce pas légitime de parfois pointer du doigt que l'attaque envers UNE femme est en réalité plus violente qu'elle l'aurait été envers un homme parce que la personne est biaisée, par exemple en pointant du doigt le fait que la personne a des penchants sexistes?

ca me semble (mais c'est un avis vraiment très subjectif) beaucoup moins souvent le cas.

Je pense que ça illustre bien tes biais.
Il y a des études sur le sujet. Tu peux par exemple faire des recherches sur le terme "white fragility" (et bien sur "male fragility")
Par exemple: https://www.newyorker.com/books/page-turner/a-sociologist-examines-the-white-fragility-that-prevents-white-americans-from-confronting-racism

Pour le racisme et le sexisme, depuis mon anecdote, je me suis amusé à regarder: je n'ai vu AUCUN article parlant de sexisme ayant la possibilité de commenter où il n'y a pas au moins un commentaire expliquant que "pas tout les hommes …".

En tout cas, j'ai jamais pris le fait de dénoncer un comportement sexiste contre une attaque contre tous les hommes, et pareil pour les racistes, je me suis jamais senti visé (et pourtant, je suis un homme blanc) et je ne pense pas être une exception

Et de la même manière, une très grande partie des "féministes" n'ont jamais considéré une attaque envers une femme comme étant une attaque contre toutes les femmes. Et eux aussi ne pensent pas être une exception.
Dans tes exemples, ton impression est forgée sur le fait que sur des milliers de personnes (parfois plus) exposées à la phrase, une ou deux personnes ont réagi comme ça.

De nouveau, c'est une vision extrêmement partial: on voit que tu juges la situation "racisme/sexisme" du point de vue d'une unique personne commentant, mais la situation "attaque de femme" du point de vue de la personne recevant tout les commentaires de la part de tout les commentateurs.

(après, il faut aussi se méfier. J'ai vu des hommes se sentir viser puis dire qu'ils ne se sentent pas viser quand la discussion n'est pas agressive à leur égard. Sauf que la discussion où ils se sont senti visé était elle-même pas agressive à leur égard. Je reviens là-dessus quand tu parles d'hommes cis-blanc-hétéro qui devraient être habité à être considéré comme agresseurs: est-ce réellement ce que tu penses? tu penses réellement que la société les attaquent de cette façon? auquel cas, je pense réellement que ton affirmation ici est incorrecte: tu penses que les hommes sont en général visés, alors que c'est en général pas le cas)

Autre nuance : là, on est dans le sujet : tu parles de racisme. Je parlais des fois où on est pas du tout dans le sujet.

C'est vrai, mais c'est circonstanciel: c'est uniquement parce que parler à un homme blanc est "la norme". Le fait de prétendre qu'il y a une attaque alors qu'il n'y en a pas est en soi la preuve que ce comportement existe.
À vrai dire, c'est même plus grave: si on se sent attaqué alors que l'interlocuteur a pris soin de préciser qu'il n'attaque pas, c'est pire que de se sentir attaqué si l'interlocuteur parle d'un autre sujet (et tu reconnais plus bas que tout le monde a des biais, ce qui montre que ce sentiment peut être légitime, surtout si la personne a, dans d'autres sujets, montré qu'elle avait des prédispositions).

Tu as des sources sur le fait que ce soit plus souvent le cas ?

Oui, comme donné plus haut. Je pourrais chercher et trouver plus, mais tu peux surement facilement le faire.
Je n'ai jamais vu d'étude ou de livre sur le commentaire dont tu parles. J'ai entendu des personnes s'exprimer là-dessus, mais il s'agissait de non-experts (style discussion de bistrot) et parfois même de personnes ayant des idéologies très "bizarres", qu'on peut difficilement qualifier d'objectifs sur le sujet.
Je serais intéressé si de telles études existent. La demande de source marche dans les deux sens: comme tu le vois, mes affirmations ne sont pas basées sur juste une impression, mais qu'en est-il des tiennes, peux-tu me donner des sources?

Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?

Attends, il faudrait savoir: tu dis plus haut que tu n'as jamais l'impression d'être considéré a priori comme un horrible persecuteur quand on parle de racisme ou de sexisme. Comment serait-ce alors possible que cela devienne une réalité inconsciente ?

Ca marche sur tout le monde, et tout le monde a des préjugés

On est bien d'accord. Et donc, c'est sans doute vrai que certaines de tes réactions (et de mes réactions) auraient été différentes si l'interlocuteur aurait eu un genre différent. Du coup, n'est-ce pas parfois légitime de pointer cela du doigt ?

Intéressant comme illustration, où la blague est que le gay a lui-même des préjugés agresseurs (je reprends le terme de Zenitram) envers les noirs.
Sauf que ce préjugé agresseur (une attaque envers un noir est perçue comme une attaque envers tout les noirs) est apparemment le premier qui est venu en tête de CHP (le premier exemple est le cas ici présent, le deuxième exemple est le premier qui est venu en tête de CHP quand il a cherché quelque chose de similaire).

Après, perso, je ne trouve pas qu'il s'agit là d'un grave crime (ça me fait plus sourire qu'autre chose), mais c'est marrant de voir comment on essaie de montrer que les victimes peuvent être elles aussi méchantes en pointant du doigt des illustrations ayant des exemples qu'on a pourtant juste fait soi-même sans vraiment que ça nous dérange.

On en arrive au troisième niveau: parfois, les non victimes sont tout aussi des agresseurs que les victimes, même si elles préfèrent se focaliser sur le fait que les victimes peuvent être agresseurs.

Je ne comprends pas la remarque.

Ce que je dis, c'est que si l'accusation est basée sur le fait que l'autre est un homme, alors, tout les hommes attaquant une femme seraient visé.
Ici, j'ai l'impression que les seuls visés sont ceux qui ont déjà, par ailleurs, montrés qu'ils étaient "à droite du spectre", dans une zone assez biaisée où ils ont l'impression que "le féminisme moderne est une attaque envers les hommes" ou que "les femmes maintenant sont sur protégées, elles peuvent faire des choses que les hommes n'ont pas le droit de faire", … qui sont quand même des clichés très discutables si on tente de regarder la situation avec neutralité.

Du coup, ma conclusion est que c'est faux de prétendre que les hommes sont systématiquement attaqués pour être des hommes, quand la réalité est plutôt que "les hommes qui tiennent des propos assez conflictuels sont attaqués parce qu'ils défendent ces positions conflictuelles".

S'il y a un nom, sans doute faut-il chercher dans les articles concernant l'impossibilité de discuter racisme avec les blancs sans se faire considérer comme attaquant tout les blancs. Ou la même chose avec le sexisme. Il y a là des exemples concrets assez objectifs (par exemple, un discours où la personne prend explicitement ses précautions mais où certains observateurs finissent quand même par expliquer qu'ils sont toujours attaqués*), bien plus marqués qu'avec les roux, les juifs, les noirs, les femmes.

Il y a aussi un autre phénomène:
j'ai l'impression que les gens qui attaquent une femme et ensuite sont perçus comme attaquant une femme finissent toujours par montrer qu'au final, ils avaient effectivement quelques petits problèmes avec ça.
Par exemple, ici, Zenitram a confirmé qu'il a un petit problème de biais, en considérant que les femmes sont sur-protégées, conclusion qu'il obtient après avoir grossièrement oublié la grande différence de contexte (entre un rabaissement systémique et un statut d'exclus de la communauté et une attaque anecdotique sans réelle conséquence. dans ce contexte, une micro-agression envers un homme n'est pas équivalente à une micro-agression envers une femme)
Personnellement, j'ai souvent été en désaccord avec des femmes, mais on ne m'a jamais accusé d'attaquer toutes les femmes.

Je pense que cette accusation est le résultat de 2 choses:
1) l'image donnée par ailleurs: quand l'individu, dans une autre discussion, a montré qu'il avait des préjugés inconscients envers les femmes, il n'est pas illégitime de considérer que sa réaction aurait été différente face à une personne avec laquelle il n'aurait pas eu ces préjugés**
2) le comportement lors de la discussion donne aussi des indices. La vitesse à laquelle on a tôt fait de considérer l'opinion de l'autre comme inutile, ou le mépris ou la moquerie sous-entendus, … sont des éléments qui donnent l'impression qu'on s’adresse à quelqu'un qu'on considère inconsciemment comme "pas du même niveau". Après, on peut s'adresser de cette façon à tout le monde, mais ça me fait un peu rire de voir que certains sont choqués d'être accusé d'être biaisé envers les femmes plutôt que d'être accusé d'être des gros connards envers tout le monde, comme si le deuxième n'était pas tout aussi dégradant (sans doute ont-ils appris par cœur à l'école "le sexisme c'est mal" sans chercher à comprendre)

Bref, j'ai l'impression que ceux qui sont accusé d'attaquer toutes les femmes finissent souvent, lors de la discussion, par montrer qu'ils sont typiquement le genre de personne ayant un biais négatif envers les femmes.
Cela ne veut pas dire que ces accusations sont toujours justifiées, mais face à l'impossibilité de parler de sexisme ou de racisme sans se faire accuser d'attaquer tout les hommes ou tout les blancs, je pense que les excès sont plutôt bien contenu (et il y a une raison pour cela: même les femmes ou les noirs sont habitués aux sous-entendus racistes ou sexistes et ne vont pas forcément y voir une attaque personnelle).

*: expérience personnelle: je me souviens de cette bd sur le consentement qui avait circulé, il y a plusieurs années. j'avais ensuite vu un commentaire de quelqu'un se plaignant qu'on rejette toujours la faute sur les hommes. Dans les premières secondes, j'étais d'accord avec lui (c'est facile de se sentir personnellement visé quand quelqu'un met le doigt sur un problème), mais j'ai vérifié la bd, parce que je ne me souvenais pas avoir remarqué cela pour cette bd en question. Et là, surprise, dans la bd, il était dit EXPLICITEMENT que le problème n'est pas de la faute des hommes, que les femmes sont aussi responsables, … Cette anecdote m'a ouvert les yeux, et depuis, je vois des exemples de cela presque partout. Je recherche aussi les exemples inverses, et ils sont beaucoup moins marqués (quand un screenshot d'un tweet d'il y a 10 ans fait 10 fois le tour de reddit, ça montre bien que ce n'est pas si simple à trouver)

**: les préjugés inconscients peuvent être très subtils. Par exemple, il y a une étude: des sujets discutaient via ordinateur avec des scientifiques. Les scientifiques avaient pour consignent de s'opposer à l'opinion du sujet. À la fin de la discussion, on demandait au sujet si son interlocuteur l'avait convaincu ou non. Il y avait une claire corrélation avec le genre de leur interlocuteur: ils changeaient d'avis plus facilement après avoir parlé à Bob qu'après avoir parlé à Alice. Sauf que, surprise, le nom affiché par l'ordinateur (Bob ou Alice) était aléatoire, et ils discutaient avec le même scientifique, qui lui-même ne savait pas s'il était affiché comme "Alice" ou "Bob".
Bref, si tu dis "non mais les préjugés, c'est pour les autres, moi, je me comporte de la même façon face à un homme ou une femme", alors, c'est sur que c'est pas le cas.

Un parfait exemple de ce qui a été dit plus tôt dans les commentaires sur l'attitude prétentieuse qu'on trouve (entre autre) sur linuxfr.

Qui es-tu Zenitram pour définir le "bon libriste" du "mauvais libriste" ?
Tu as expliqué ta position sur le libre des centaines de fois ici, et ça n'a JAMAIS fait l'unanimité (tu as même donné des liens ici de certains de tes journaux où des objections en commentaire ont atteint des +10 en "pertinence". On peut discuter de la notion de pertinence sur linuxfr, mais ça prouve au moins que, contrairement à ce que tu sembles croire, ta notion de ce qu'est le libre est loin d'être dominante).
Tu sais aussi très bien que des gens très impliqués dans ce qui fait la communauté du libre sont en désaccord avec toi (tu as un jour même expliquer qu'ils étaient en réalité initialement d'accord avec toi mais qu'ils sont devenus fous. je me demande qui tu cherchais à convaincre, tes lecteurs ou toi-même).
Inversement, ton idée du libre est rarement présentée comme un courant reconnu (par exemple, as-tu un document présentant le libre expliquant explicitement que l'idée du libre est de permettre l'échange du code en priorité sur la liberté des utilisateurs et pas l'inverse).

Face à ça, un type intelligent répondrait "voilà mon idée du libre, mais je ne vais pas prétendre que quelqu'un qui présente une autre idée du libre est 'un mauvais libriste'".
Mais ici, ce que tu fais, c'est expliquer que TU sais ce qu'est le libre, et que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, y compris ceux qui ont fait du libre avant et créé au moins en partie son succès, volent le concept de libre (concept qu'ils ont inventé).
Pourquoi tes reproches ne s'appliquent pas à toi ? En quoi tu n'es pas qu'un opportuniste utilisant le succès du libre pour glorifier ta propre idéologie ?

Que les choses soient claires: tu as le droit d'avoir ta propre idéologie, et certains partageant cette idéologie ont le droit de se prétendre légitimement libristes.
Mais le problème est ton attitude bouffie d'orgueil de juge de qui est le bon libriste QUAND TU SAIS TRÈS BIEN QU'UNE BONNE PARTIE DE CEUX QUI ONT FAIT LE SUCCÈS DU LIBRE NE SONT PAS D'ACCORD AVEC TOI.
C'est cette attitude (qu'on retrouve parfois chez ceux que tu aimes pointer du doigt comme extrémistes, de manière totalement hypocrite car tu ne vaux certainement pas mieux qu'eux) qui donne une mauvaise image de libre (et tu peux expliquer que tu ne te considères toi-même pas comme un libriste, le fait est que tu es un de ces barges qui orbitent autour du libre et pourrissent la vie de ceux qui y touchent pour peu qu'ils ne rentrent pas dans les cases idéologiques que tu aimes).
Tu viens donner des leçons dans ce commentaire, alors que tes explications ne SONT PAS le libre, ce n'est que ta propre vision du libre que tu tentes d'imposer pour récupérer le succès du libre à ton compte.

Ce commentaire est le comble de l'hypocrisie: tu reproches à quelqu'un de surfer sur la mode du libre tout en t'appropriant le libre pour ton idéologie en ignorant tout des multiples voix qui jalonnent sa construction.

Je ne comprends pas la logique de ce message.

Le fait de parler de "fragilité masculine" n'est PAS l'équivalent d'insulter quelqu'un qui a osé demander de laisser le passage dans le metro juste parce que cette personne a un genre féminin.
Là, "fragilité masculine" n'est pas le résultat du fait que la personne est juste de genre masculin, mais c'est sur base de son comportement (à savoir: se sentir grandement insulté alors que l'insulte est anecdotique et prétendre que c'est aussi grave qu'un harcèlement systémique)

J'ai quand même l'impression que ces agressions qu'on retrouve très très très souvent envers les femmes n'ont pas vraiment d'équivalent, autre qu'anecdotique, envers les hommes.
Donc, non, c'est même pas "œil pour œil, dent pour dent".

J'imagine les réactions si "masculines" était remplacé par "féminines".
2 poids, 2 mesures.

Il faut effectivement éviter les 2 poids 2 mesures.
D'un côté, on a un groupe de personne qui se prend régulièrement 100 micro agressions dans la gueule par jour (et quelques non-micro aussi), agressions basées sur des préjugés moyenâgeux.
De l'autre, on a un groupe de personne qui est majoritaire et qui reçoit de temps en temps une ou deux micro agressions par semaine de la part d'individu qu'ils peuvent en général facilement écarter ou ignorer, agression en général sur base de leur propre comportement (c'est quand même bizarre que ça soit toujours les mêmes visés, non? un peu comme si la critique n'était pas sur base du genre, mais sur base du choix de comportement de l'individu en question).

Donc, oui, évitons le 2 poids 2 mesures:
remplacer "masculines" par "féminines" ne DOIT PAS être traité de la même manière:
le premier est juste une attaque isolée, anecdotique et même justifiable sur un comportement réel, le second fait partie d'un package harcèlement (que l'auteur en soit conscient ou non: si une personne est insultée 100 fois par 100 personne différente, cela reste du harcèlement)

Ce commentaire illustre bien qu'il y a bel et bien un problème de "susceptibilité masculine": ton argument est que tu crois réellement que ta position (être choqué par quelqu'un qui critique ton comportement) est équivalente à la position d'un groupe qui s'en prend plein dans la gueule régulièrement non pas pour son comportement mais pour des préjugés sur sa nature. Cela démontre bien que tu réagis au quart de tour, bien plus violemment que le "groupe féminin".

tout à fait.
Et le site est clair : ce n'est pas libre, c'est bien un pont vers le libre.

Donc on est bien d'accord: on peut être un "libriste", avoir pour objectif que le "libre" soit de plus en plus répandu, et utiliser une licence NC sur un contenu vidéo (c-à-d une licence non libre) parce qu'on pense que c'est un bon pont vers le logiciel libre (même en ignorant tes positions sur l'art et le logiciel, tu sais déjà ce qu'une bonne partie des "libristes" en pense).

Du coup, pourquoi dis-tu:
- …mais le film sera évidement libre (soyons clair : pas de NC evidement) (https://linuxfr.org/news/interview-de-thierry-bayoud-co-auteur-du-film-lol-logiciel-libre-une-affaire-serieuse#comment-1774797)
- Du coup, ça ressemble à du "libre washing" ou "éthique washing" d'organiser des discussions sur le logiciel libre ou parler d'engagement sans déjà au minimum faire du libre dans ce qu'on produit soit-même. Si c'est une erreur, il faudrait vite corriger la licence de lebarcommun pour en mettre une libre et mettre une licence plus explicite sur gigowattfilm (par forcément les images, mais au moins le code et le texte). (https://linuxfr.org/news/interview-de-thierry-bayoud-co-auteur-du-film-lol-logiciel-libre-une-affaire-serieuse#comment-1774773)

ou même tout les passages où tu expliques ceux qui "en réalité n'aime pas le libre".

En d'autres termes: est-il selon toi possible d'appliquer la méthode pour laquelle tu prétends n'avoir pas de problème avec, mais sans être ensuite attaqué par toi pour "en réalité ne pas aimer le libre" ou "faire du libre washing" ou "ce n'est pas un libriste, mais un logiciel libriste" ou "être incohérent: si on défend le libre, le film sera évidement pas NC" ?

Je pense qu'on connait tous la réponse: ton commentaire précédent est soit un mensonge conscient, soit une illustration du fait que tu vis dans ton petit monde, étiquetant tout ceux qui ne font pas comme toi d'un motif malveillant sans vraiment te préoccuper de savoir ce qu'il en est réellement.

Donc, tu confirmes que tu n'as pas compris mon argument.

Mon argument est que pour la stratégie de la stratégie de la FSF, il y a des exemples historiques où cette stratégie a été considérée (à tort ou à raison, mais de manière consensuelle) comme ayant porté ses fruits, et il y a des exemples historiques où la stratégie inverse a été considérée comme n'ayant pas porté ses fruits.
Vu que ton exemple de Charles Manson ne satisfait pas ça, tu passes totalement à côté de la logique de mon affirmation (ce serait comme dire "le vol a eu lieu sans aucun témoin et sans laisser de traces, donc, impossible de prouver que c'est ce type" et de te voir répondre "avec un argument pareil, cet autre voleur qui a été pris sur le fait devrait aussi être relaché parce que tu affirmes qu'on ne peut pas prouver qu'il est coupable").
Donc, oui, on ne peut pas prouver scientifiquement que la gpl v3 a fait plus de mal que de bien. La seule chose que tu peux dire, c'est que tu crois que ça a fait plus de mal que de bien, mais qlq'un qui pense le contraire n'est pas moins légitime que toi.

Le changement de fusil d'épaule concerne les idiots qui expliquent que ne pas faire de compromis est une mauvaise chose mais qui sur d'autres sujets sont les premiers à expliquer qu'il faut être intransigeant. Ces personnes sont des hypocrites, et des idiots pour ne pas remarquer cela.
Par contre, il est tout à fait normal d'avoir des positions intransigeantes sur certains sujets et pas sur d'autres, en fonction du contexte, et je ne critique pas ça du tout.
Cet élément est une preuve de ce que j'avance: la grande majorité des gens utilise de temps en temps des positions intransigeantes (même les hypocrites qui prétendent que cette position ne peut être que mauvaise), preuve que cette stratégie n'est pas toujours mauvaise, preuve que prouver que cette stratégie dans le cas de la gpl v3 est mauvaise est au mieux discutable.

Ton argument de l'extrémisme est mauvais, parce que le pragmatisme est également une idéologie, et s'en tenir à la lettre est tout aussi extrémiste (je n'ai pas trouvé de définition d'extrémisme qui ne satisfait pas ça, à moins de ne pas comprendre que suivre à la lettre la doctrine pragmatique est également refuser toute alternative ou modération sur cette doctrine: l'extrémisme est défini en fonction de l'attitude par rapport à la doctrine, pas par rapport aux potentiels interlocuteurs).
Être modéré, ça veut dire être capable de passer d'une position à une autre en fonction du contexte et de la stratégie. Faire des compromis systématiquement, c'est également être extrémiste dans sa position idéologique, et c'est tout aussi stupide que de n'accepter aucun compromis peu importe la situation.
C'est d'autant plus ridicule qu'ici même, certains expliquent que la FSF a une position de compromission pragmatique concernant l'hardware.

Pour résumé:
quelqu'un qui dit "la stratégie de la gpl v3 est vouée à l'échec" est un extrémiste.
quelqu'un qui dit "la stratégie opposée à celle de la gpl v3 est vouée à l'échec" est tout aussi extrémiste.
et le plus marrant, c'est que les deux pensent sincèrement qu'ils ne sont pas aussi stupides que l'autre.