j-c_32 a écrit 1462 commentaires

J'ai pas compris la critique sur la barre oblique.
Ce qu'ils disent (si j'ai bien compris), c'est simplement que la barre oblique exprime une séparation entre deux groupes, alors que dans l'écriture inclusive, le but n'est pas de classifier "homme d'un côté", "femme de l'autre", mais plutôt d'avoir un "nouveau mot" qui décrit les deux.
Du coup, quand ils utilisent "homme / femme", ils utilisent la barre oblique exactement comme ils disent qu'elle doit être utilisée.

Idéalement, il faudrait introduire un nouveau genre neutre. Mais faire ça lèverait tout autant de critiques.
Beaucoup de personne ici donne leur "solution parfaite", mais en réalité, si on applique cette solution parfaite, on se retrouvera sans doute avec exactement autant de critiques. Il n'y a pas de solution parfaite, haters gonna hate. Je trouve dommage que certains ne s'en rendent même pas compte.
(je pense même que parmi ceux qui proposent une certaine solution parfaite, si cette solution avait été appliquée en premier lieu, une minorité d'entre eux auraient été jusqu'à la critiquer et proposer la solution actuelle comme solution parfaite, la "solution parfaite" proposée n'étant qu'une rationalisation de leur sentiment irrationnel envers n'importe quelle initiative sur ce sujet)

Quand on voit que les pays de langues françaises ont les mêmes stéréotypes sexistes que les pays de langues anglaises, je ne vois pas en quoi cet angle d'attaque soit pertinent.

C'est pourtant exactement le même angle d'attaque que dans les pays anglo-saxons. La stratégie adoptée est la suivante: faire en sorte que la présence de femmes ne passe pas inaperçue. Cela signifie que sur les photos, on ne montre pas que des hommes. On ne montre pas non plus que des individus au sexe non identifié, car on sait que s'il y a ambiguïté, ça équivaut à renforcer le stéréotype.
C'est donc la même stratégie adoptée dans la langue française: s'il y a ambiguïté, il faut lever l'ambiguïté en rendant explicitement visible le fait qu'il y a des femmes.

Je suis loin d'être convaincu de l'argument "c'est pareil dans les pays anglo-saxons donc c'est la preuve que le genre dans le langue ne doit pas intervenir dans la réflexion". Les origines des stéréotypes sont les mêmes entre les différents pays, mais cela ne veut pas dire que les obstacles à la disparition de ceux-ci sont les mêmes. Pour moi, la grammaire française est la conséquence et pas la cause des préjugés (quand on regarde l'historique du genre dans le français, c'est assez clair). C'est donc faux de prétendre que dans un pays où une telle conséquence n'existe pas, les préjugés devraient être différents, ou que arrêter de légitimer la conséquence n'aidera pas à combattre la cause.

Il suffit de voir que l'employeur peut difficilement licencier quelqu'un (de manière unilatérale) alors que l'employé peut démissionner à loisir sans justification. On voit bien dans cette situation duale que l'employé est favorisé.

Euh ? En quoi est-ce symétrique ?
L'employé ne peut même pas virer l'employeur (avec justification et difficulté), mais si l'employeur a des difficultés à virer l'employé (même s'il y a des conditions), c'est que l'employé est favorisé ?
Pour moi, si l'un a un pouvoir de décision sur le poste de l'autre et pas l'autre, c'est évident que celui qui est favorisé est celui qui a ce pouvoir.

J'ai l'impression qu'on a intégré le rapport de force dont profite l'employeur, au point de croire que quand celui-ci diminue, c'est que l'employé est plus favorisé qu'il ne le devrait.
Les gens qui ont intégré ce rapport de force sont sans doute mal placé pour juger de ce que serait un "bon équilibre".

Pour la notion de démocratie, je pense que la définition donnée par Paul Ricœur est un bon point de départ:
"Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage."

Cela implique que la décision n'est pas "le choix de la majorité", ni que les manifestations et les conflits sont contradictoires avec la démocratie.
Au contraire, dans une bonne démocratie, si une minorité n'est pas satisfaite, elle doit faire savoir son insatisfaction. Si les acteurs de la démocratie refuse de prendre en compte cette insatisfaction, elle doit être revendiquée jusqu'au moment où la délibération est réellement faite.
En ce sens, la revendication du mécontentement peut aller très loin, y compris avec des actes illégitimes: tant que c'est une réaction à un défaut d'arbitrage (et c'est là que le débat devient compliqué, prouver que ce n'est pas le cas est très subjectif), cette réaction est pro-démocratique, car elle s'oppose à un défaut de démocratie.

Ainsi, par exemple, dire: "on a déjà voté" est stupide: le vote n'est pas un arbitrage, c'est juste chacun qui défend son propre intérêt. Le vote sert à définir les représentants, mais ensuite, le peuple (y compris les groupes qui sont en minorité) a encore des choses à dire durant l'arbitrage de chaque problème.

C'est tentant de dire: s'il y a grève, c'est qu'une minorité n'accepte pas le résultat de l'arbitrage.
Mais il faut encore prouver que c'est vrai (et là, beaucoup de subjectivité rentre en jeu, c'est donc très difficile), et que la grève n'est pas le résultat d'un manque d'arbitrage, c-à-d un manque de négociation avec tout les acteurs concernés.
Dans le cas présent, même si le sujet était présent durant la campagne présidentielle, il n'y a pas eu de vrai débat concret, impliquant les personnes touchées, et les votants n'ont pas été conscient de cette question précise et/ou n'ont que défendu leur propre intérêt, sans chercher une solution raisonnables pour tout les acteurs.

Et c'est également faux de dire que si la majorité des citoyens ne sont pas d'accord, tant pis pour la minorité. La démocratie, ce n'est pas la dictature de la majorité: les décisions prises doivent être issues de l'arbitrage, c-à-d se montrer raisonnable envers tout le monde, y compris les groupes minoritaires.

Bon, premièrement, la question qui a été posée n'est PAS "pourquoi Google ne devrait pas connaître mes préférences sexuelles", mais "quelles sont les données que récupère Google via ce système". Le passage de l'un à l'autre n'est PAS trivial, et n'est même pas définitif ici (j'ai utilisé "j'imagine que …", c'est donc même débattable).

Ensuite, tu as le choix. Si on te pose une question:
- soit tu y réponds, quitte à expliquer que ça devient trop philosophique (bizarrement, moi, je ne vois pas le problème: lorsque je fais un choix, je me pose de toutes façons ces questions à moi-même, je n'applique pas des règles stupides sans me poser la question de leur fondement philosophique et de leur application dans le cas précis) et que tu n'iras pas plus loin vu que la philosophie en question est partagée par beaucoup de gens,
- soit tu n'y réponds pas, ce qui est totalement permis, mais auquel cas il ne faut pas se plaindre qu'on dise que tu n'y répondes pas.

Tout ce que je fais ici, c'est de souligner que c'est le deuxième qui a été fait. Pas que je le reproche, ce n'est certainement pas un crime. Je ne fais que le remarquer, en m'étonnant que ça ne soit pas fait alors que ça ne m'a pas l'air compliqué du tout.

Cela ne fait que déplacer la question: pourquoi google n'a pas à être dans la boucle.

Je suis 100% d'accord que google n'a pas à être dans la boucle, mais j'ai des arguments pour ça, et si on me pose la question, je réponds avec ces arguments, pas en disant "Quoi ? Tu prétends que les arguments que je n'ai pas donnés sont insuffisants ! Quel culot !".

J'ai l'impression qu'il existe une carte "argument rien à caché" qu'on sort à tour de bras au lieu d'expliquer les arguments réels.
D'autant plus que ces arguments réels sont idéologiques et donc facilement sujet à opinion (rien de pire que quelqu'un qui n'arrive pas à concevoir qu'une autre personne peut ne pas partager ton point de vue là dessus).

tu ne te poserais pas toutes ces questions …

Se poser des questions est une bonne chose. Rien de plus stupide que quelqu'un qui applique aveuglément une posture idéologique sans avoir confronté ses arguments à la situation (et donc s'être posé ces questions).

Tu ne réponds pas à la question, c'est pourtant pas dur.
On ne demande pas "pourquoi la vie privée est importante", on demande "quels sont les éléments de vie privée accessibles via la connaissance des extensions".

Voici des éléments de réponses:
1) j'imagine que certaines extensions peuvent refléter l'opinion politique ou les préférences sexuelles de l'utilisateur.
2) certaines extensions sont controversables sur le plan légal: par exemple les extensions qui facilitent le piratage.
3) certaines extensions peuvent s'opposer à des intérêts: par exemple les bloqueurs de pubs.
(Était-ce si compliqué ? Pas de quoi caricaturer la question à l'extrême.)

Google a signé un accord pour garantir l'anonymisation de ces données. Évidemment, on ne peut pas faire confiance à Google (apparemment, c'est fait chez Google, pas chez Mozilla). La question est donc:
- Quels sont les moyens de tester cela (si Google utilise bel et bien ces infos, n'est-ce pas visible quelque part) ? (la réponse peut être "impossible de savoir", mais a priori, perso, je ne sais pas)
- Quelles sont les contraintes légales (si on peut prouver que Google a manqué à ses engagement, quelles seront les sanctions) ? (pareil, la réponse peut être "aucune")

Je pense que ces deux questions sont importantes pour se faire un vrai avis sur la question. Et je pense qu'elles doivent être discutées, sinon, cela relève de la croyance de chacun plutôt que d'un avis éclairé.

Ce que j'en sais c'est qu'il existe des mécanismes

Exact. Et personne ne nie ça. Maintenant, la question de savoir si suivre ces mécanismes ou adopter une autre stratégie est le plus efficace, ça, tu n'en sais rien (et moi non plus).

qu'on utilise la contestation pour maquiller une violation de la loi

Ça, je trouve que c'est vraiment le niveau zéro de la réflexion: tu n'es pas d'accord avec la stratégie de la personne, alors, forcément, c'est que la personne est en réalité totalement d'accord avec toi mais utilise ça comme excuse pour en profiter personnellement.
Es-tu vraiment incapable de concevoir que certains puissent réellement et sincèrement ne pas être d'accord avec toi ?
D'ailleurs, le même argument pourrait s'appliquer à ce que tu défends: "tu dis ça parce que le système tel qu'il est t'arrange bien et tu utilises la moralité et la cohérence uniquement pour obliger à utiliser des stratégies qui ne mènent à rien (ce que tu sais pertinemment) et défendre le statu quo" (que ce soit clair: ce n'est pas mon opinion, c'est juste un exemple que ton argument est stupide). Toi et moi savons très bien que ce n'est pas ce que tu fais. Si quelqu'un te disais ça, tu le prendrais pour un idiot. Te rends tu compte que quand tu expliques à quelqu'un que ses arguments sont des excuses, tu fais exactement la même erreur ?

Ça fait des années qu'on applique la solution que j'évoque

Justement, la solution que tu évoques est appliquée à plusieurs endroits sur terre et conduit à des lois DIFFÉRENTES, ce qui fait que certaines pratiques sont légales à certains endroits et illégales à d'autres (même chose si tu changes d'époque). Comment peux-tu prétendre que ta méthode est objective si elle conduit à des "lois légitimes" qui sont différentes. 2+2=4 est objectif: tu as beau aller dans n'importe quel pays, ce sera toujours ça. Mais applique ta méthode dans différent endroit, et en fonction de l'idéologie des habitants, tu auras des résultats différents: la loi X est selon toi à la fois légitime et à la fois illégitime.

J'ai vraiment l'impression que tu découvres un débat qui a lieu depuis des millénaires, et que tu penses le résoudre avec des arguments vraiment vraiment basiques qui ont été écartées après le chapitre 1 de la réflexion parce qu'on s'est rendu compte qu'ils ne valaient rien.

Un si flagrant oubli d'adapter une loi dans un contexte qui a changé ne manquera pas d'être corrigé avec empressement.

Donc, on est bien d'accord, la phrase que je cite est fausse: tu peux considérer une loi mauvaise sans pour autant que ça implique que toutes les lois doivent être considérées comme mauvaises.
Après, tu n'es pas d'accord sur la stratégie, mais on revient à ce que j'ai déjà dit: tu penses que cette stratégie n'est pas bonne, mais en réalité tu n'en sais rien.

Tu te bases sur tes jugements de valeurs pour décider du bien et du mal.

Pas moins que toi, pas moins que "la société qui arbitre". Comment elle fait pour décider que si tu viens squatter chez moi, c'est pas bien, autrement que par des jugements de valeurs pour décider que empiéter sur la jouissance de mon espace privé est mal ?

Tu pense sincèrement que les visions respectives des conséquences sont compatibles entre toutes les parties d'un débat ?

Mais … c'est exactement mon propos: ELLES NE SONT PAS COMPATIBLES.
Mon propos, c'est justement que entre deux visions non compatibles, bien souvent, les deux visions sont toutes les deux légitimes.
Tu PENSES que ta vision est celle qui est cohérente, mais c'est simplement parce que c'est ta vision: si elle ne te paraissait pas cohérente, tu en changerais.
(après, si certains expliquent que leur raisonnement est basé sur le fait que la neige est rouge, alors, oui, leur vision est illégitime. Mais ici, celui qui prétend qu'il peut deviner le futur et qu'il sait que les conséquences de pousser certains à pirater seront forcément mathématiquement mauvaises, c'est soit un idiot qui ne comprend pas à quel point le système est complexe, soit un menteur)

en discuter longuement dans l'hémicycle et consigner les conclusions dans un texte qu'on utiliserait comme référence pour régler les prochains litiges.

Et de nouveau, les conclusions se baseront sur des valeurs, c-à-d des éléments subjectifs. Certains penseront que la vie d'un embryon est sacré et donc l'emporte sur l'avantage du choix de la femme enceinte, d'autres penseront que la liberté de choisir et de contrôler son corps l'emporte sur un embryon peu développé. Si tu connais une formule pour résoudre le problème de l'IVG de manière objective, n'hésite pas, ça fait des décennies qu'on attend. (petite remarque ici: souvent, certains disent: il suffit de maximiser la fonction mathématique qui décrit le bien-être ou un truc du genre. Ce n'est pas non plus objectif: la paramétrisation d problème est elle-même subjective)

Super simple : est légitime ce qui est autorisé par la loi.

"Super simple": je dirais plutôt "super simpliste". Tu crées une boucle: ta définition de la propriété explique que la propriété qu'on veut évaluer sur l'objet X est la propriété conférée par l'objet X.

Dans ce cas, tu devrais interdire la possibilité de contacter ton député, de monter un groupe, de tracter dans la rue, …
Ben oui, si la loi est forcément légitime, alors, vouloir la discuter est forcément vouloir mettre en place quelque chose d'illégitime.
Du coup, tu reproches à quelqu'un de faire quelque chose d'illégitime alors que tu préférerais qu'il fasse quelque chose … d'illégitime.
Belle façon de démontrer que l'auteur a, selon toi, le droit de pousser au crime.

En plus c'est tellement bien qu'il ne nous empêche ni d'en discuter, ni de l'ajuster au fur et à mesure des besoins.

Non, tu ne peux en discuter que si tu reconnais qu'il n'est pas forcément légitime, ce qui est contradictoire avec ta définition.

Bref, je pense maintenant qu'on tourne en rond.
J'ai déjà donné ma position: je suis un modéré, je ne prône jamais d'utiliser des moyens légaux.
Mais ton argumentation me rappelle les premiers chapitres de la réflexion sur ce sujet: c'est juste gratter la surface, quand tu réalises qu'il est possible que deux personnes soient en désaccord et soient tout les deux tout aussi légitimes d'avoir leur opinion, les ennuis commencent.
Certaines personnes qui défendent ce que tu contestes ont déjà répondu de manière intelligente et cohérente à ces éléments. Je sais que tu vas dire "ce n'est pas cohérent, ce n'est pas intelligent", simplement parce que tu n'aimes pas, pour des questions subjectives d'idéologie, ces solutions. Mais ça reste un raisonnement logique et cohérent, et si tu prends du recul, que tu mets de côté tes valeurs, tu te rends compte que techniquement, leurs opinions sont tout aussi légitimes que les tiennes.

La difficulté est alors de définir ce qui est un usage commercial, et d'éviter les contournements tout en évitant de bloquer les usages qu'on souhaite permettre.
Je suis d'accord pour dire que c'est une piste intéressante, mais c'est pas forcément facile à mettre en place (je ne dis pas que c'est impossible).

Pour faire simple : si tu dis d'une loi qu'elle est illégitime, tu sous entends qu'elle n'a pas été crée de manière légitime. Or si le processus normal a été suivi, alors c'est le processus qui est illégitime et de fait, les autres lois qu'il a créé aussi.

Merci de cette phrase claire qui permet de recentrer le débat.
Justement, je ne suis pas d'accord avec ça.
Si je dis qu'une loi est illégitime, je sous entends:
- soit qu'il y a eu un dysfonctionnement dans sa mise en place (par exemple: ils ont oublié de penser à X, ou ils n'étaient pas au courant que X, ou ils ont principalement voulu défendre la valeur A au détriment de la valeur B alors que cela est contestable).
Dans ce cas, le reste de la phrase est faux: les lois ayant été mises en place en suivant la procédure sans dysfonctionnement ne sont pas remises en cause.
- soit que le système n'est pas légitime (en d'autres termes: le dysfonctionnement est intrinsèque). Mais cela ne veut pas dire que les résultats de ce système sont tous illégitimes. Pour cela, il faut encore prouver que l'application d'un système légitime ne conduit pas aux mêmes lois.
On peut par exemple faire l'expérience de pensée suivante: on a un roi tout puissant qui décrète deux choses: 1) les gens dont le nom de famille commence par A doivent être traité comme des parias, 2) les crimes sont interdits et répréhensibles. Il serait normal de dire que la première loi est illégitime (il n'y a aucun argument sérieux qui permet de prétendre que cette loi est juste). Par contre, ce n'est pas pour ça que la deuxième loi est illégitime. Elle a bel et bien été mise en place par un système caduque, mais elle reste légitime.

Dans le texte, l'auteur définit la source du dysfonctionnement ou la partie caduque du système actuel: le but de diffusion équitable n'a pas été atteint. Pour prétendre qu'il doit alors accepter qu'une autre loi définie par ce système puisse être violée, il faut démontrer soit que le même dysfonctionnement a eu lieu, soit que le système que préfère l'auteur aurait rejeté cette loi.

En France il existe …

Oui, ma définition de démocratie correspond bel et bien à la réalité: les instances démocratiques sont prévues pour l'arbitrage et la remise en cause permanente.

Violer la loi est clairement interdit, quelqu'en soit le motif : ce n'est certainement pas un moyen légitime de remettre les lois en cause. Après ça peut être un très bon moyen de faire de la com sur le sujet, mais on reste un voyou quand même.

Hm, je ne suis pas convaincu par le fait que "légitime" soit réellement objectif. Par "légitime", tu dis en gros "ce qui me semble juste et cohérent", mais c'est également très subjectif.

Personnellement, mon approche de la légalité est très influencée par l'évaluation des intentions et des objectifs. Pour moi, cela n'a pas de sens de dire "c'est illégal" si cela n'a aucune conséquence néfaste sur n'importe qui ou sur la société. C'est un cas qui est extrêmement rare, mais qui implique une certaine continuité et donc qu'une même action peut être considérée plus ou moins illégale en fonction des objectifs et des conséquences.
Une fois que c'est fait, cela devient clair que la question de la frontière est donc une question d'opinions (en général, les situations sont complexes et il y a donc des avantages et des inconvénients à une action. Savoir si les avantages surpassent les inconvénients revient à classifier l'importance de chaque élément, ce qui relève de l'idéologie de chacun, et c'est donc subjectif).

Légitime ça sous entend que ça réponds à certaines critères notamment de justice, d'équité et de cohérence.

Je serais bien surpris que tu sois capable de me fournir des critères réellement objectifs pour ça. Si tu me fournis un tel critère en prétendant que c'est objectif, je suis à peu prêt sur que je peux te trouver un exemple où tu diras "oui mais non, là, c'est pas pareil parce que …", et que ce "parce que" dépend d'une frontière floue et subjective.

Or, il n'y a aucune équité de traitement quand on dit "c'est ok pour violer le CPI car il pue et pas ok de violer le code pénal car c'est pas pareil".

Techniquement, je ne suis pas d'accord.
On peut dire: "c'est ok pour violer le CPI, car nos violations n'ont que peu de conséquences négatives mais vont pousser à des conséquences positives" (si tu prétends que cette idée que cela va être utile est fausse, je te renvoie à ce que je disais sur le fait que tu n'en sais absolument rien, basé sur le fait que évaluer l'efficacité des stratégies de lutte est très très compliqués), "par contre, violer le code pénal n'apporte aucun bénéfice pour la société".
Je ne vois pas pourquoi c'est illégitime ou incohérent. Pas plus que "Il existe des moyens légaux pour faire changer les choses. Ils ont des désavantages (bcp d'initiatives n'aboutissent jamais, par construction ce sont ceux qui se sont "trompés" qui sont en charge de corriger les choses et ils ont donc tendances à ne pas vouloir corriger, …), mais les avantages sont plus grand, notamment éviter une méthode qui aura des conséquences désastreuses et qui ne marche pas"

(de nouveau, ce n'est pas mon avis, mais je ne vois pas pourquoi cet avis est moins valide: il y a des arguments, et l'invalidité des arguments est très difficile à démontrer objectivement (si c'était le cas, ce serait fait), même si certains sont persuadés que c'est évident à cause de leur biais idéologique)

Pirater tel que c'est entendu ici c'est violer les règles.

J'ai l'impression que tu joues sur les mots. La personne a utilisé "pirater" parce que c'est un moyen efficace de décrire l'action dont il souhaite parler. Il aurait utilisé un autre terme, quelqu'un d'autre aurait pu l'attaquer là-dessus (si je peins la pièce en bleu, quelqu'un va me reprocher de ne pas l'avoir peinte en rouge, mais si je peins la pièce en rouge, quelqu'un d'autre va me reprocher de ne pas l'avoir peinte en bleu).
Tu dis que "défendre le droit au partage" n'a rien à voir. Mais pourtant, l'entièreté du paragraphe d'où est issue cette phrase ne parle que de ça. J'ai plutôt l'impression (mais p-e que je me trompe) que c'est toi qui prend un mot hors contexte et extrapole en refusant de considérer le contexte.

tu es en train de dire que pour imposer son point de vue, tous les moyens sont bons, seul le résultat compte…

Houlàlà, non, c'est pas du tout ce que j'ai dis. Personnellement, je ne dis pas que la méthode X est la meilleure. Je dis qu'il est très difficile de prétendre que la méthode X est la meilleure.
Justement, je fais l'inverse de ce que tu dis: si tu prétends que le meilleur moyen est d'imposer ton choix en se foutant du reste du monde, je pense que tu fais preuve de peu de jugement. Et si tu prétends que le meilleur moyen est uniquement via la négociation et politiquement, je pense que tu fais preuve de peu de jugement. Pas parce que je pense que ton moyen n'est pas bon, mais à cause du "le meilleur moyen": c'est un fait que évaluer quel est le meilleur moyen est extrêmement difficile et dépasse sans doute nos capacités.
En réalité, tu n'en sais rien quel est le meilleur moyen. Tu as des valeurs, et en fonction de ces valeurs, certains moyens te plaisent plus que d'autres. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont meilleurs (par contre, ils t'apparaitront meilleur car tu es biaisé en leur faveur).

Oublie le terme démocratique, ce n'est pas le sujet

C'est un peu délicat de justifier ta position avec le mot "démocratie" (plusieurs fois) et ensuite dire que tu ne veux pas en discuter de la validité de ta conception de celle-ci.
Tu prétends que ne pas respecter les règles, c'est "mal" parce ça va à l'encontre de la démocratie. Personnellement, je pense que la démocratie nécessite un certain niveau de remise en question permanent des lois (même si personnellement, je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à la confrontation en violant sciemment la loi). Du coup, dans ce contexte, c'est plutôt ta méthode qui va à l'encontre de la démocratie.
Attention, ici, je cherche à te montrer le fait que la justification "parce démocratie" est une mauvaise justification. Je ne prétends pas retourner la justification pour t'attaquer: si elle est mauvaise pour toi, elle est mauvaise pour moi aussi.

Perso c'est clairement là où je veux en venir car l'auteur du texte en soutenant le piratage sciemment (il est écrivain, peu de chances qu'il n'ai pas soigneusement choisi ses mots) a probablement ce concept un peu flou en tête.

Il est écrivain, c'est pour cela qu'il a écrit un paragraphe entier: si cette phrase était suffisante pour transmettre son message, il n'aurait écrite que celle-là. Le fait qu'il y ait d'autres phrases autour devrait te pousser à lire ce qu'il y a autour, qui explique tout aussi la phrase.
J'ai l'impression que tu cherches des excuses: "il a écrit 'piratage', donc, peu importe ce qui est réellement écris, je peux inventer le sens que je veux". "piratage" a aussi une signification dans la marine.

Or ce concept est non seulement flou mais complètement innaproprié quand il est utilisé en France

Premièrement, je pense sincèrement que c'est fortement tordre l'interprétation que de prétendre que c'est ce qu'il a dit.
Deuxièmement, tu as des arguments, c'est bien. Mais d'autres ont d'autres arguments, et ils sont tout aussi légitimes que les tiens.
Personnellement, je suis plutôt de ton avis.
Mais j'ai appris que les gens peuvent avoir des opinions différentes des miennes et que ça n'en fait pas des personnes plus bêtes ou dans l'erreur: on a simplement des sensibilités différentes sur les priorités, un vécu différent qui permet de conclure différemment, une analyse de la situation différente.

Attention, ne me sors pas le ridicule "alors, tout se vaut". Non, tout ne se vaut pas, ce qui compte, ce sont les arguments. Pour reprendre l'exemple de Dieudonné, ses arguments sont très très faibles, et donc, il est légitime de considérer sa méthode comme moins bonne.
Par contre, dans le cas qui nous occupe, on est dans une zone grise: cela fait des siècles que certains prétendent X et que les autres prétendent non-X, et aucun des deux groupes n'a jamais gagné.
Après, p-e que tu penses que ton groupe est génial et connait la vérité ultime, ou que tu es le génie qui sait mieux que tout ceux qui ont vécu avant toi.
Personnellement, je préfère me rendre compte que mon avis sur la question (que je DÉFENDS, pas question non plus de ne pas défendre mes opinions) n'est pas plus légitime qu'un autre.

Dans le cas de la stratégie, j'ai appris que les deux positions ont des arguments légitimes qui se valent. À chacun de tes arguments, je peux t'en donner un de puissance équivalente. J'ai fait un exemple plus haut avec "démocratie", en montrant qu'on peut aussi facilement se positionner comme étant du côté des "gentils défenseurs de la démocratie".

Je pense que le débat n'est pas compliqué:
quelqu'un qui dirait "allez-y, pirater, je pense que vous avez le droit" va te choquer.
très bien.
mais je pense que tes arguments pour défendre que "c'est pas bien" sont tout aussi légitimes que d'autres arguments qui défendent le fait que cette action "est bien".
(une autre partie de la discussion repose sur la question: est-ce que l'auteur dit bien ça. Le fait d'être persuadé que c'est le cas quand il y a quelques personnes qui pensent que ce n'est pas si clair est sans doute un indice qu'on n'a pas forcément une lecture impartiale)

Bon, tout d'abord, qu'est-ce que signifie "j'ai toujours défendu le droit au piratage" ?

Tu sembles l'interpréter comme: "j'ai toujours considérer que ceux qui violent la loi en piratant font une bonne chose et je les soutiens".
Mais cette phrase peut également être comprise comme: "j'ai toujours milité politiquement pour que les lois changent et que le piratage ne devienne plus un infraction. En attendant, le piratage est illégal".

Après tout, lorsqu'on dit "j'ai toujours défendu le droit de vote des femmes", cela ne signifie en général pas: "j'ai toujours défendu les femmes qui vont voter alors que c'est interdit" (ce qui ne sert à rien vu que leur bulletin ne va de toutes façons pas être compté), mais "j'ai toujours défendu un changement des lois qui permet aux femmes de voter légalement".

Ensuite, même si ton interprétation de cette phrase est bonne, il y a deux choses:

1) Je reste opposé à l'idée que s'opposer POUR LA RAISON X à une loi implique que tout et n'importe quoi doit être accepté. Non, dire "je suis contre le CPI dans le cadre du point de croix" ne veut pas dire "si vous êtes contre la pénalisation du meurtre, je ne peux rien dire, car je suis contre une loi même-moi, donc, je dois accepter que ceux qui sont contre une loi soient aussi légitime que moi, peu importe leur raison". Être contre une loi en soi, ça n'a aucune valeur, seule la justification compte. Ici, le type s'explique (évidemment, certains ont vite fait de dire: "c'est une excuse parce qu'il a envie de profiter du piratage", du même ressors que "si tu critiques Windows, c'est parce que tu es jaloux")

2) S'il y avait une stratégie qui fonctionne, ça se saurait. Historiquement, certains cas n'ont progressé que parce qu'en pratique il y a eu des actions faites à l'encontre de la loi. D'autres cas ont régressé à cause de ça. L'interconnection est également très très compliquée: il est facile de dire "le conflit a été résolu grâce aux négociations entre un groupe et ce modéré, c'est donc la preuve que la stratégie de ce radical était mauvaise", mais en réalité, il se peut que sans le radical, le groupe en question aurait refusé la négociation. Il se peut aussi que le radical a attisé le conflit. Mais on ne sait pas. Pour le savoir, il faudrait une autre planète Terre dans un système parallèle pour voir ce qu'il se serait passé.

Bref, au niveau des stratégies, tu ne peux pas dire que c'est une mauvaise idée. En réalité, tu n'en sais rien. (tout comme je ne peux pas dire que c'est une bonne idée). Même si tu trouves énormément d'exemples dans un sens, le système est bien trop dépendant des circonstances: rien ne prouve que ce qui n'a pas marché avant ne va pas marcher maintenant (un exemple inverse: si j'arrive à t'arnaquer avec une certaine arnaque plusieurs fois de suite, il y a de plus en plus de chance que cette arnaque ne fonctionnera plus: le succès/échec des stratégies précédentes affectent la situation actuelle).

À propos de la démocratie, la définition de Paul Ricoeur est:
«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c'est-à-dire traversée par des contradictions d'intérêt et qui se fixe comme modalité, d'associer à parts égales, chaque citoyen dans l'expression de ces contradictions, l'analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d'arriver à un arbitrage».
La démocratie n'est pas "ce que veut la majorité", la démocratie, c'est le résultat du consensus obtenu alors que chacun met en avant et défend (en utilisant des arguments de morale) ses idéaux. Du coup, remettre en question les lois, cela fait partie de ce processus: si quelqu'un remarque qu'une loi va à l'encontre de ses idéaux, dans une société démocratique, il doit porter le débat et le faire entendre. De nouveau, on peut discuter sur la stratégie pour mettre la discussion sur la table, mais comme je l'ai dit, c'est très difficile de prétendre que certaines stratégies sont réellement inefficaces. Et si la majorité n'aime pas cet idéal, elle ne peut pas dire "pas de bol, on n'aime pas donc on ignore", elle se doit de considérer le problème (pas forcément d'accepter la solution proposée, mais au moins d'entamer l'arbitrage).

Je pense que le principe est d'avoir la courbe suivante:
0 info -> 0 euro
10 info -> 0 euro
100 info -> 0 euro
1000 info -> 10 euro
10000 info -> 100 euro
100000 info -> 1000 euro

L'idée de l'intérêt de cette courbe, c'est que au delà de 100 info, ce n'est plus un humain, c'est un algorithme d’agrégation.
Pour réaliser cette courbe, il fait simplement: x*I - R, avec I le nombre d'info et R le revenu universel.
Ainsi, sans le revenu universel, on a x*I, c-à-d un accès payant à un contenu. Avec le revenu universel, on reçoit de l'argent pour accéder au contenu payant, donc, en pratique, il est gratuit.
Là où je ne suis plus d'accord, c'est le fait que le contenu payant reste quelque chose en concurrence avec autre chose: plus je vais sur les contenu payant, moins j'ai d'argent que je peux utiliser pour autre chose: donc, ce n'est pas gratuit, je le paie avec l'argent que j'aurais voulu dépenser pour autre chose.
À la limite, ça marcherait déjà mieux s'il proposait un "revenu jeton info universel", où on ne reçoit pas de l'argent, mais des jetons qui permettent d'accéder aux contenus payants et uniquement ça. Mais en pratique, ça a aussi plein de problème.

Désolé de ne pas changer de définition suivant l'âge du capitaine.

Mais ? Qui changent les définitions ? Où ça exactement ?
Je le répète: les licences CC NC ne sont pas libre. C'est la définition.
Le fait que la "culture libre" = l'usage unique de licence logicielle libre, ça, c'est l'opinion.
D'autres courants (dont je ne fais même pas partie) incluent le fait que quelqu'un qui crée de la musique CC NC et rien d'autres fasse aussi partie de leurs courants de culture libre (et donc, oui, passer de CC NC à Copyright, c'est bien s'écarter du libre, même si CC NC n'est pas une licence libre, elle est bien issue d'un mouvement de la culture libre).

Je connais l'argument stupide de la pente glissante: "dans ce cas, je peux dire que je suis libriste parce que je ne fais que des logiciels sous licence fermée", mais j'ai déjà répondu (inutilement, mais tu as beau te boucher les oreilles, cela ne rend pas ça invalide):
1) il n'y a pas de tel courant dans la communauté historique du libre
2) cet argument marche dans les deux sens: si tu choisis un sous-groupe de la culture libre et exclure les autres, tu peux choisir celui que tu veux: si ce mouvement là est exclu, alors, on peut tout aussi légitimement exclure le mouvement qui correspond à ta définition de culture libre.

Ce qui est amusant et très frappant, c'est que tu dises que tu n'as rien contre quelqu'un qui se dit libriste mais qui utilise du non-libre en reconnaissant que c'est du non libre.
Mais est-ce possible que quelqu'un fasse ça à tes yeux ?
Si je te présente un article qui commence par "je ne suis pas libriste, et les CC NC ne sont pas des licences libres", ne vas tu pas encore et toujours ressortir ces mêmes vieilles accusations ?
Bref, une très grosse partie de cette "population d'hypocrites" n'existe que dans ta tête.

Par exemple, le type du blog ne se dit pas libriste.
("J’ai donc vu dans la philosophie du libre un fantastique moyen pour atteindre mon objectif d’une société plus égalitaire et plus harmonieuse. Le libre n’a toujours été qu’un moyen. Il n’a jamais été en lui-même un objectif.", "Pourquoi le libre marche-t-il mal au regard de mon objectif (dont Richard Stallman se moque bien, je crois) ?", "Le libre n’était qu’une fausse bonne idée.", …)
Et toi, tu pars dans le délire que le type s'enorgueille d'être libriste tout en prétendant que du non-libre, c'est du libre.
Quel serait le but de cette personne ? Dire "je ne suis pas libriste mais aimez moi parce que je suis libriste" ? De récupérer le CC NC au profit du libre, courant dont il s'en fout car il n'en fait pas partie ?

Même chose avec moi: si tu savais comme je m'en contre-fous d'être libriste ou pas. Personnellement, je me considère d'ailleurs pas du tout comme libriste.
Du coup, c'est du niveau de l'argument: "si tu n'utilises pas Windows, c'est parce que tu es jaloux".
Tu es bien conscient que cet argument ne fait que te faire passer pour un idiot: le type à qui tu dis ça voit immédiatement que c'est faux et que ton analyse est issue d'un esprit trop étroit pour envisager autre chose.

Enfin, content de voir que tu me donnes raison:
1) l'élément de logique que j'ai souligné, tu l'as passé sous silence, vu que de toutes façons, il était difficile de nier que tu t'étais effectivement trompé
2) tu as bel et bien une petite paranoïa sur le "bon libriste", prêt à sauter sur tout se qui bouge en disant "ahah! t'as utilisé du non-libre! je suis persuadé que tu te prétends libriste et que tu prétends que le non-libre que tu as utilisé est libre! tu ne l'as pas dit, mais impossible qu'il en soit autrement, car des gens comme toi, forcément, ils existent, car sinon comment expliquer que je les vois partout".

ce n'est pas moi qui est inventé les règles qui disent que le libre interdit d'interdire le NC.

Le libre interdit le NC sur les licences logiciels. Le logiciel libre ne concerne que les logiciels, rien d'autres. Si c'est vrai, alors, soit cohérent et applique les règles du libre sur TOUT les produits.
Selon toi, un avocat ou un banquier ne peut pas être libriste, car il n'applique pas dans son travail des règles du libre.
Mais ma phrase n'a absolument rien à voir avec le NC. On a déjà discuté du NC et tu connais ma position, et je connais la tienne (qui consiste à dire "nan, même pas vrai, t'es incohérent" alors que j'ai donné mes arguments).

Ma phrase n'a elle-même même pas à voir avec le libre.

Tu dis simplement quelque chose qui est logiquement faux. Tu dis "si tu n'es pas d'accord avec une loi, tu es forcément opposé à toutes les lois".
J'ai simplement remarqué que c'est faux: si on a un argument pour s'opposer à une loi, cela n'implique pas qu'on puisse foutre en l'air toutes les lois, car cet argument ne s'applique pas forcément à toutes les lois.

Je me permet en effet de rappeler que le libre est là aussi pour protéger les gens des personnes aimant le NC

Merci de me donner raison.
Ma remarque était là pour faire remarquer que t'es parmi ceux qui instrumentalise le plus le libre: "le libre est là pour cet objectif, si vous n'y adhérez pas, vous êtes pas un libriste".
Et tu me réponds en prouvant cela.
Le fait que la personne se prétend libriste et utilise du CC NC est un fait. Le fait qu'être libriste et utiliser du CC NC pour autre chose que du logiciel est incompatible, par contre, c'est une opinion. D'ailleurs, la seule façon pour toi d'expliquer pourquoi c'est incompatible ou incohérent implique une interprétation super idéologique du libre, où celui-ci a pour but de lever les contraintes pour les producteurs. C'est un courant du libre qui existe et que je respecte, mais c'est un courant parmi d'autres, et sûrement pas dominant (si c'est le cas, je veux bien des noms de contributeurs importants qui le défend. Attention, il y a un piège: si tu sors un nom, je sors ma carte Zenitram: "oui mais t'es un fanboy de X, tu sais, il n'y a pas que X, X n'aurait pas existé, ça n'aurait rien changé au libre aujourd'hui, en fait, le libre serait même mieux").

Je suis d'accord que si on était dans un monde où tout les produits seraient non-rivaux, le marché ne serait pas le même.
Mais dans la réalité, il y a des produits rivaux, et ceux-ci sont très important pour vivre.
Attention, dans mon exemple, il y a deux choses: le produit non rival, qui permet à l'auteur d'obtenir 5€ et à tout les autres d'obtenir 10€, et le produit rival, qui est la pomme.
Ce que je dis, c'est que le gain de 5€ grâce au produit non rival n'est pas forcément un bénéfice, car s'il permet aux autres de faire augmenter les produits rivaux, ceux-ci vont être plus cher pour toi. Tu vas donc gagner 5€ grâce au produit non rival, mais devoir dépenser plus que 5€ pour le reste des produits parce que les 10€ gagnés par les autres ont un impact sur le marché des produits rivaux.

Une rapide réponse là dessus:

Donc bon, la GPL ça pue et il ne verra donc aucun problème à ce que je le mette dans un logiciel proprio, j'imagine.

Je ne soutiens pas l'opinion de l'auteur. Mais cet argument n'est pas pertinent. Il ne dit pas "je soutiens qu'aucune licence n'est légitime", mais "je soutiens que, pour certaines raisons, certaines licences sont illégitimes". Il explique que selon lui, l'idéal de société est l'accès à tous, et que cela justifie le piratage. Mais il n'y a aucun argument qui montre que violer la GPL est une bonne chose pour cet idéal de société.
Après, on peut p-e inventer un idéal de société où violer la GPL est une bonne chose, mais il n'y a aucun problème avec ça: si quelqu'un fait ça, il sera tout aussi légitime (par contre, il peut être critiqué sur son idéal de société).

(pour le reste, c'est l'habituel: je ne suis pas d'accord avec lui, donc, c'est forcément qu'il est incohérent, qu'il est malhonnête et qu'il est l'ennemi du libre. C'est intéressant de remarquer que parmi tout les intervenants sur linuxfr, tu es celui qui accuse le plus d'être anti-libre)

Je ne suis pas de l'avis de l'article en question, mais je ne suis pas convaincu par le raisonnement ici.
Dans une économie, la valeur absolue n'a au final pas beaucoup d'intérêt, à cause de l'équilibre de l'offre et de la demande.
Si je crée quelque chose qui m'apporte 5€ et qui apporte 10€ à tout les autres (quand je dis "tout les autres", c'est réellement tout le reste du monde), c'est équivalent à avoir créé quelque chose qui me fait perdre ~5€.
En effet, si sur le marché il y a une pomme et plusieurs personnes (dont toi) veulent la pomme. Le prix va être établi en fonction du maximum que les gens veulent payer pour celle-ci, et celui qui propose le plus l'emportera. Mais après avoir créé ce quelque chose, ce maximum va légèrement augmenter: les autres étant plus riches de 10€, ils peuvent dépenser plus. Cette augmentation va être supérieure à l'augmentation qu'il y aurait eu s'ils étaient plus riche de 5€, et donc tu vas simplement perdre du pouvoir d'achat.
C'est l'idée derrière l'inflation ou le seuil de pauvreté: peu importe la valeur absolue, ce qui compte, c'est les rapports de force entre les gens. On ne peut pas créer un monde où tout le monde est riche (parce que le vendeur ne va pas refuser de recevoir plus si quelqu'un est prêt à mettre plus pour l'obtenir), ni où tout le monde est pauvre (parce que le vendeur ne va pas jeter à la poubelle un produit sous prétexte que personne ne peut l'acheter, il va préférer le vendre moins cher, car c'est toujours mieux que rien).

Décidément, il faut vraiment que tu apprennes à cliquer sur les liens.
Si le titre parle bien du sexe, l'article contient une partie parlant du genre, et le passage copié fait bel et bien référence au genre (juste en dessous d'une photo d'une manifestation de personnes transgenres).

De nouveau, je suis intéressé: quels sont les scientifiques spécialistes du sujet qui rejettent le principe d'identité de genre et d'une réalité "non binaire" ?

(il faudra aussi dire ça au docteur Éric Vilain, vu qu'il considère par ailleurs que l'identité de genre est un facteur tout aussi valide que les gonades pour déterminer le sexe)

Bon, je ne suis pas vraiment sur de vouloir réagir dans cette discussion mais …

J'entends de plus en plus souvent l'argument selon lequel ceux qui parlent de l'existence de plusieurs genres sont en opposition avec les faits scientifiques.
Mais quels sont les scientifiques spécialistes du sujet qui rejettent le principe d'identité de genre et d'une réalité "non binaire" ?

Par exemple, on trouve rapidement sur google:
https://lejournal.cnrs.fr/articles/combien-y-a-t-il-de-sexes
Où il semble que le consensus est qu'il y a effectivement deux pôles (mâle et femelle) mais "vouloir ranger l’ensemble des humains « dans deux boîtes bien hermétiques (les hommes et les femmes) » apparaît pour le moins réducteur et peu respectueux de ce qu’il en est biologiquement."

Du coup, ce sont plutôt ceux qui insistent sur le fait qu'il n'y a que deux genres qui ne sont pas d'accord avec les scientifiques.

C'était évidemment de l'ironie, vu que selon certains, la solidarité au niveau national ne peut pas exister sans nationalisme, et que sans nationalisme, c'est évidemment qu'on va se faire la guerre, refuser de s'entre-aider ou accepter docilement une situation qui ne peut être que néfaste.

(pas sur d'avoir compris le degré de ton commentaire, du coup, j'explicite au cas où)

Attends un peu ?
Tu te rends compte que, vu que j'ai rajouté plusieurs choses après avoir cité le nom du régime (la page wikipedia + quelques exemples juste au cas où tu ne lirais pas pour démontrer que c'est bel et bien un régime nationaliste), que, non, je n'ai pas considéré que c'est "national" juste parce que c'est dans le nom ?

Du coup, dans ton premier argument, qu'est-ce que tu penses qu'il va se passer ?

A) je vais me dire: "tiens, je pensais ne pas m'être arrêter au nom, mais il me dit que j'ai fait ça, donc, c'est donc que j'ai sans doute fait ça" (oh, et aussi, je ne vais sûrement pas vérifier si ce régime est bien nationaliste: il me dit que le nom n'est pas une preuve, donc, c'est la preuve qu'avoir "national" dans le nom implique que ce n'est PAS nationaliste)

ou bien

B) ce type est suffisamment stupide pour rejeter l'idée que ce régime est nationaliste sans même connaître ce régime (car s'il le connaissait, il saurait, comme n'importe quel bouquin d'histoire, qu'il a bel et bien les caractéristiques d'un régime nationaliste), et ensuite s'auto-convaincre que j'ai été berné par le nom alors que ce n'est évidemment pas le cas.

Tu penses réellement que ça va être A ?
C'est quoi ton plan ici ?
De toutes évidences, pas de me mettre en défaut: il faudrait être vraiment idiot pour croire que A va marcher.
De toutes évidences, pas non plus de sauver la face: car n'importe qui qui a lu le message précédent voit immédiatement que je ne me suis pas arrêter au nom, et que ce régime est bel et bien reconnu comme étant nationaliste.
Est-ce que c'est un truc pour toi, pour t'auto-convaincre que tu n'as pas tort sur ce point ? Genre en te couchant ce soir, tu vas te dire: "Aaah, j'ai bien discuté aujourd'hui. Et je n'avais pas tort. Non non non, moi, j'ai jamais tort, c'est impossible".

Ça se confirme avec ton second "argument", où tu reprends juste un mot sur un élément de détail (transforme "alliée avec l'Allemagne" en "pas-en-guerre avec l'Allemagne" si ça t'amuse, ça ne change absolument rien).
Tu te rends compte que c'est évident comme le nez au milieu du visage que tu crées une indignation de théâtre pour te permettre de claquer la porte: "Quoi ! Je suis un idiot qui parle sans savoir, mais tu as utilisé 'allié', donc, je vais utiliser ce prétexte pour m'indigner en ignorant grassement le fait que je me suis bel et bien planté".

Écoute, si tu as besoin de ça, okay, pas de problème. Personnellement, je suis assez mature pour ne pas avoir besoin de gagner au prix de me ridiculiser. Je suis même prêt à dire "ok, tu as gagné", juste parce que je vois que tu sembles avoir du mal à accepter que ce n'est pas le cas. Tu vois, je ne suis pas particulièrement nationaliste, mais cela ne m'empêche pas d'avoir de la compassion pour ceux qui me font un peu pitié.

La politique pétainiste était anti-nationale

C'est une blague ? Le régime de Vichy avait pour idéologie officielle: la révolution nationale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_nationale
"Ses principes sont une adaptation des idées de la droite nationaliste de l'époque"
"Stigmatisation des responsables supposés de la défaite … tous considérés comme des traitres à la Patrie"
" la devise républicaine « Liberté, Égalité, Fraternité » est remplacée par « Travail, Famille, Patrie »"

Alors, oui, la politique pétainiste était anti-"France an tant qu'ennemi de l'Allemagne", mais elle défendait à fond l'idée d'une nation, alliée avec l'Allemagne, travaillant pour les intérêts des Français (et donc l'intérêt des frères allemands, d'où les éléments que tu as cités) durant des temps de crise.

Mais là, c'est le problème de ta réflexion: être nationaliste ne signifie pas "défendre la France", mais défendre une idée de nation, et cette idée de nation peut être opposée à la France actuelle, ça reste quand même du nationalisme.

Ce n'est pas pour rien que les dirigeants vichystes ont été condamnés lourdement à la Libération.

Euh ?!
S'ils ont été condamné lourdement à la libération, ce n'est pas parce qu'ils ont trahis les intérêts de la France, c'est parce qu'ils ont soutenu un régime violant les droits de l'homme.
Si c'était vrai, cela voudrait dire que les dirigeants nazis n'auraient pas du être condamné par l'Allemagne, ou que les résistants allemands auraient du être condamnés (vu qu'ils ont trahis les intérêts de l'Allemagne).

Tu confonds nationalisme et conservatisme.

Ok, tout d'abord, s'ils sont conservateurs, ils sont par définition pas anti-nationalistes, car on ne peut pas à la fois aimer l'idée que la nation disparaisse ET s'opposer fermement à la fin de la nation actuelle (ou demander fermement le retour à une nation précédente).
Donc, là, tu es en train de démontrer que tes exemples ne sont pas des exemples d'anti-nationalistes.

Mais surtout: les deux aspects ne sont pas opposés. Oui, ils sont conservateurs. Mais ils sont aussi nationalistes.

Et tu illustres là ton problème de définition: selon toi, être nationaliste signifie défendre la nation France qui existe actuellement.
Mais c'est faux: être nationaliste, c'est défendre une nation.
Si chacun de ces exemples avait fini par gagner, la France d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'elle est, et c'est chacun des groupes que tu considères maintenant comme nationaliste qui seraient, selon toi, anti-nationalistes.
Par exemple, si l'Allemagne avait gagné, on serait maintenant toi et moi allemands, vivant sur le territoire du Reich, et les résistants de la seconde guerre auraient donc été les opposants à la construction du Reich, incitant le gouvernement de la France Libre à souhaiter l'écrasement du Reich par les puissances étrangères.

le nationalisme n'est pas forcément « de droite » ni conservateur.

Tu as prétendu donner des exemples d'anti-nationalisme se battant pour un dirigeant que tu n'aimes pas. Malheureusement, les exemples que tu as donnés ne sont PAS des anti-nationalistes: tout ces exemples sont des groupes SOUHAITANT former une nation (le Reich, le royaume de France, …).
Il existe bel et bien des anti-nationalistes qui se battent pour des dirigeants que tu n'aimes pas. C'est évident, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que j'ai dit, c'est que l'argument du nationalisme comme résistance à un régime autoritaire n'est pas étayé. Merci d'avoir fourni des exemples.

Tu as raconté (sans étayer par le moindre argument, simplement « je ne serais même pas surpris […] ») que les anti-nationalistes étaient en général « plus critiques » vis-à-vis de l'autorité politique. Je pointe que c'est faux dans plusieurs contre-exemples notoires : les anti-nationalistes sont souvent assez prompts à se soumettre à une autorité extérieure.

Houlàlà.
Premièrement, TU as raconté sans étayer le moins du monde que le nationalisme permet d'être plus robustes face à des régimes autoritaires. Moi, ce que j'ai fait, c'est de dire que ce n'est pas étayé. Je n'ai PAS donné d'arguments, car je n'en ai pas besoin: c'est à toi de donner des arguments si tu veux défendre cette affirmation.
Moi, j'ai été clair: "je ne serais pas étonné" ne signifie PAS "j'affirme que". Cela signifie "il se peut que tu aies raison, mais il se peut que tu aies tort, et si on me prouve que tu as tort, cela ne me choquera pas car tu n'as rien fourni pour me faire croire qu'il est impossible que tu aies tort".

Quant aux contre-exemples notoires, choisir parmi ceux-ci un régime que wikipedia définit lui-même comme nationaliste, c'est pas un super exemple de anti-nationalisme.

Où as-tu vu que je m'étonnais d'une telle chose ?

Ici:
"Il n'y a quand même guère qu'en France (et peut-être quelques autres pays européens) où des gens ont autant honte de montrer leur drapeau, de peur de stigmatiser les étrangers. …
Je ne dis pas qu'il faut devenir cocardiers comme les Américains, mais arrêter de s'auto-flageller à chaque évocation du drapeau français serait peut-être une bonne chose."

Il faudrait savoir:
est-ce qu'on va "trop loin" dans la critique du nationalisme ? Si c'est vrai, alors l'argument de l'armement tient: on ne fait pas pire avec le nationalisme qu'avec l'armement, au contraire, et il faut donc s'arrêter de prétendre qu'on s'auto-flagelle ou que c'est le résultat d'une honte déplacée.

Des arguments et des exemples, j'en ai donnés. Chacun jugera de ce qui est convaincant ou pas…

En effet, quand un des arguments repose sur le fait que le régime de Vichy est anti-nationaliste alors qu'il est définit comme nationaliste dans tout les bouquins d'histoire, en effet, chacun jugera.

Pour le reste, je reste donc sur mes positions: le nationalisme n'a pas de réels avantages. Les avantages proposés sont tous compensés par le fait que c'est soit pas le propre du nationalisme (le nationalisme en soi ne permet pas de résister à l'Allemagne, vu que le régime de Vichy était nationaliste), soit compensé par le fait que le même mécanisme dans le pays voisin nous est néfaste (le résistant nationaliste qui se bat contre l'occupation allemande n'existe que parce que le soldat nationaliste allemand a décidé d'attaquer la France pour augmenter le pouvoir de sa nation. L'analogie de l'armement est dans ce cas pertinente: on a besoin d'armes parce que d'autres ont des armes)

Au final, à chaque exemple positif, on trouve facilement un exemple négatif. Par exemple, si le nationalisme français permet la solidarité entre le nord et le sud (ce qui est quand même un peu triste: moi, quand je suis solidaire, c'est parce que l'autre est humain, pas parce que l'autre a sa carte de membre du même club que moi, mais bon), le nationalisme flamand prône l'arrêt de la solidarité entre le nord et le sud de la Belgique.

À propos des opinions populaires, le nationalisme est à peu prêt au même niveau que l'armement: les deux sont "aimés du peuple". D'ailleurs, si des politiciens parlent de temps en temps de réduire l'armement, aucun ne parlent de mesures concrètes pour réduire le nationalisme, car ça ferait un tollé. Aucun n'a jamais condamné "le nationalisme" en soi, à la limite, juste ses abus.
Donc en fait, ton exemple montre bel et bien que l'armement est moins accepté que le nationalisme, vu qu'on se permet à l'encontre de l'armement ce qu'on ne se permet pas pour le nationalisme.

Par contre, dans les discussions qui évitent le populisme, l'armement est plus souvent remis en cause que le nationalisme.

Pour le reste, même si c'est une parenthèse, j'ai du mal à comprendre tes exemples:
Parmi les collaborateurs en 1940, un gros paquet était fortement nationalistes (un slogan de Pétain était d'ailleurs: "Êtes-vous plus Français que lui ?"), et un gros paquet était pro-Allemagne À CAUSE DE LEUR NATIONALISME PRO-ALLEMAND, de leur volonté à adhérer au Reich.
Pour les monarchistes et la Commune de Paris, c'est encore pire: ce sont EUX qui était du côté "nationalistes", vu qu'il voulait conserver l'État dans lequel ils vivaient.
Cela dit, oui, il n'est pas difficile de trouver des exemples de personnes non-nationalistes ayant pris par du côté des perdants. Cela ne veut certainement pas dire qu'ils sont moins critiques ou plus dociles: le fait que le côté des perdants est le "mauvais côté" ou encore le côté "anti-national" est assez subjectif.

C'est dommage que tu répondes sur les détails:
- pour le premier point, le fait que l'armement soit plus ou moins populaire que le nationalisme, ça ne change vraiment pas grand-chose. Le fait est que l'armement est sujet à débat (c'est une réalité), et donc si tu compares le nationalisme à l'armement, pourquoi t'étonnes-tu que le nationalisme soit sujet à débat ?
- pour le second point, j'ai souligné que "je ne serais pas surpris", ce qui veut dire: a priori on peut penser le contraire, mais si ça s'avère faux, ce n'est pas un choc.
J'aurais préféré que tu répondes sur des éléments plus à même de faire évoluer mon point de vue: même si tu me fais changer d'avis sur ces deux éléments, cela ne change absolument rien à mon point de vue sur le nationalisme et sur le fait que je n'ai toujours pas de bons arguments pour montrer qu'il est réellement "une bonne chose pour la société" qui compense ses aspects négatives (qui sont évidents vu que tu en cites toi-même).