C'est un très bon exemple: comme les armes, le nationalisme existe pour se protéger du nationalisme voisin. Son propre nationalisme à soi est "le bon" et le nationalisme du voisin est "le mauvais".
Du coup, on justifie son propre nationalisme tout en fustigeant le nationalisme du voisin: il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs …
Après tout, ce n'est pas un hasard si un des groupes terroristes les plus important aujourd'hui s'appelle … État Islamique. Et est par conséquent le résultat d'un groupe humain prétendant décider souverainement de leur avenir en s'attaquant à ceux qui, selon eux, les menacent.
Et justement, les armes et la course à l'armement est en général assez mal vu (il n'est accepté que comme un mal nécessaire), moins bien vu que le nationalisme, justement. C'est un peu étrange de dire: "je ne comprends pas pourquoi certains n'aiment que moyennement le nationalisme, alors qu'au final, c'est un peu comme l'armement, qui lui a encore plus mauvaise presse".
(bon, cela dit, je doute que sans nationalisme, une nation va forcément: 1) être attaquée, 2) s'effondrer. Il y a une différence entre être nationaliste et ne pas accepter qu'un pouvoir étranger prenne le contrôle. Donc la comparaison ne marche pas vraiment: ce n'est pas le nationalisme qui est nécessaire, simplement le fait de ne pas accepter de se faire marcher sur les pieds, ce qui ne nécessite pas du tout le fait d'être nationaliste. Je ne serais même pas surpris si les personnes les plus anti-nationalistes seraient en général plus critiques et moins dociles face à un potentiel dirigeant que les plus nationalistes)
Ok, je ré-explique.
On me dit que le nationalisme est utile parce qu'il évite que les nations de dégradent face aux autres nations.
Sauf que dans une nation, on peut avoir des populations qui expriment un nationalisme envers une autre nation, et donc cela crée la dégradation de l'état dont on parle.
C'est peut-être moi, mais je ne vois vraiment pas comment l'argument de départ tient la route.
Du coup, peut-être dois je reposer la question: en quoi le nationalisme est-il suffisamment positif pour compenser les effets négatifs ?
Au final, j'ai l'impression que c'est un peu mathématiquement faussé: si le nationalisme est utile pour la nation A, il risque fort d'être néfaste à la nation B, ce qui implique que l'application du même mécanisme quand on inverse A et B compense exactement le gain obtenu par A.
La violence du clan envers les autres clans permet au clan de s'approprier plus de ressources. La violence à l'intérieur du clan permet d'éliminer les plus faibles du clan, de fortifier le clan et de plus facilement survivre en cas de conflit avec autres choses (un autre clan, une autre espèce ou même des phénomènes naturels).
À l'heure actuelle, cette utilité n'est plus relevante, et cela justifie donc qu'on puisse lutter contre la violence. De la même manière, je ne vois plus l'utilité actuelle du nationalisme.
Pour l'exemple de la Sarre: exactement ! La Sarre est un exemple d'"anti-nationalisme", où l'appartenance à la France a été rejetée. L'argument initial était: c'est nécessaire, si on ne veut pas se battre pour rester français, on ne se bat pas et d'autres pays nous conquièrent. Là, c'est un exemple où non seulement on ne veut pas se battre pour rester français, mais en plus, on veut plutôt se battre pour ne pas rester français. L'argument du nationalisme pour sauver le pays est donc faux, puisque ce même nationalisme est capable de créer ce qu'on prétend qu'il évite.
Comme je l'ai dit, il y a des éléments positifs.
Par contre, c'est une réalité qu'il y a aussi des éléments négatifs.
TU ne te sens pas supérieur à des groupes concurrents. Félicitations, c'est bien pour toi. Mais ce n'est pas pour ça que PERSONNE ne se sent supérieur à des groupes concurrents.
Pour moi, la meilleure façon que j'ai d'expliquer ton comportement est une correction du comportement de base, qui lui est compétitif.
Par exemple, une autre situation qui est initialement égoïste:
1) on se rend compte qu'on tire du plaisir à manger toutes les parts de gâteau
2) mais on se rend compte que c'est socialement mal
3) du coup, on mange une seule part et on laisse les autres parts pour les autres.
Après, on peut se dire: "j'aime bien manger du gâteau, mais cela n'a rien à voir avec un plaisir égoiste, vu qu'en fait, ce que j'aime bien c'est de manger du gâteau de manière à ce qu'il en reste pour tout le monde".
C'est un peu se mentir à soi-même: en réalité, ce n'est pas "manger de manière à ce qu'il en reste pour tout le monde" qu'on aime, c'est "manger du gâteau", mais on corrige ça inconsciemment pour des questions d'éducation sociale et de conflit avec d'autres "plaisirs" (tel que celui de pouvoir s'attendre à avoir une part de gâteau si on n'est pas le premier).
Je pense que fondamentalement, le plaisir que tu ressens à faire partie d'une communauté est lié au sentiment de supériorité de cette communauté par rapport aux autres, mais que tu corriges ça et insistant mentalement que "non non, les autres ne sont pas moins bien" ce qui permet au final de compenser.
(après, je peux me tromper mais … tu peux te tromper aussi)
Un sentiment qui perdure depuis deux siècles (…) a forcément une utilité sociale
Oui, j'ai donné son utilité sociale (attention, utilité sociale n'est pas forcément une bonne chose. La violence aussi perdure depuis des siècles et a une utilité sociale): le fait de se consolider en groupe local. Mais cela ne veut pas dire que c'est une bonne chose ou qu'il faut absolument nier les aspects négatifs.
Ni que sa disparition serait une mauvaise chose (tout comme on essaie de faire disparaître la violence)
Le sentiment nationaliste, par exemple, c'est ce qui fait que la France a résisté contre l'attaque allemande au cours de la première guerre mondiale
Mouais, rien ne dit que les habitants de ces régions ne seraient pas plus heureux si ces régions étaient passées sous contrôle allemand. D'ailleurs, l'histoire est écrite par les vainqueurs, et beaucoup de régions où les gens sont contents et fiers d'être français ont été annexées. C'est un peu un argument circulaire: le nationalisme c'est bien parce que sinon on ne serait pas membre de notre pays, et être membre de notre pays, c'est bien, la preuve, je suis fier d'être membre de mon pays (à cause du nationalisme).
Bref, je ne vois vraiment pas l'argument ici: il n'y a aucun avantage à "se défendre contre l'ennemi", vu que, des fois, l'ennemi gagne et cela n'est pas plus catastrophique que d'autres situations (par exemple quand l'ennemi perds mais que la moitié de la population est morte, ou quand l'ennemi perd mais le dirigeant du pays défavorise la région plus que l'aurait fait le dirigeant ennemi).
Il n'y a quand même guère qu'en France (et peut-être quelques autres pays européens) où des gens ont autant honte de montrer leur drapeau, de peur de stigmatiser les étrangers. Si on se balade aux États-Unis, par exemple, le drapeau est omniprésent, arboré un peu partout.
Vu que afficher un drapeau n'a pas vraiment d'intérêt (d'autant plus que l'Allemagne ne va plus attaquer la France), ce n'est pas un problème. La différence entre les USA et la France est plus une question de norme qu'autre chose: si tu vas en Allemagne pendant le carnaval, tu verras tout le monde déguisé, en particuliers les adultes, par contre, ce n'est pas ce qui est fait (je pense) en France. Si tu prends la peine de sortir de cette norme, alors, tu émets un message particuliers: le fait que pour toi, c'est super-important (et c'est ça qui est sans doute l'origine de la honte: le fait de montrer un orgueil déplacé).
On n'insulte personne en arborant un drapeau français
Le problème n'est pas là. Le problème est que le drapeau français n'apparait pas souvent, et, paf, il apparait dans cette œuvre commémorative. Personnellement, j'aurais du faire une telle œuvre, je n'aurais pas pensé à mettre un drapeau français. Seulement voilà, le type a mis un drapeau français, pas un drapeau italien ou vénézuélien. Du coup, on peut supposer qu'il y a une raison à ça.
Sauf que ces raisons sont faiblardes face au fait qu'il est évident que certains à l'esprit fermé y verront un élément qui va les réconforter dans leur vision fermée.
Bref, c'est un peu comme dire (en poussant l'exemple plus loin, évidemment, pour faciliter la compréhension): "citron, c'est un fruit comme les autres, pourquoi est-ce que ça poserait problème lorsqu'on le met sur cette affiche parlant d'un événement chinois ?" Le problème, c'est que l'auteur doit être idiot pour ne pas voir la connotation, et s'il veut mettre un fruit, il peut mettre une orange, une banane, …
Mais le mot « Paix » en grandes lettres et les petits cœurs ne donnent pas l'impression d'un message de haine et de fermeture.
Comme je l'ai dit par ailleurs, je ne crois pas aux grands racistes "à la Disney". Une grande partie des xénophobes sont totalement pour la paix, mais cela ne veut pas dire que ces populations ne sont pas socialement problématiques (parce qu'elles veulent qu'on prenne des décisions injustes pour des êtres humains sur base de peurs irrationnelles et de fantasmes qui ne correspondent pas aux faits).
De nouveau, comme je l'ai expliqué par ailleurs, je ne suis pas fortement opposé à cette œuvre, mais je trouve que réfléchir sur le pourquoi des couleurs françaises est intéressant. Pour moi, ces couleurs ne sont pas là parce que l'auteur est un sale raciste, mais plutôt sans doute parce que l'auteur a intérioriser le concept que c'est "eux vs. nous", ce qui me parait être une mauvaise chose.
Il me semble que Marotte a déjà répondu sur cet aspect: "comme identité visuelle, [les drapeaux] servent à plein de choses".
Je pense que l'origine du débat, c'est pas vraiment l'usage d'un drapeau, mais l'usage d'un drapeau dans le message spécifique donné ici.
Après, je suis 100% d'accord qu'on peut de temps en temps utiliser un drapeau de manière intelligente et ouverte, mais on peut aussi utiliser un drapeau de manière peu réfléchie et pour les mauvaises raisons.
Je considère que ceux qui nient la première partie ne sont sans doute pas très malins, mais je pense qu'il faut éviter de nier la deuxième partie et que c'est tout autant pas très malin.
J'ai l'impression que beaucoup de personnes cherchent à rationaliser leur sentiment nationaliste, en y cherchant un aspect valorisant ou d'utilité. Mais il faut arrêter de se raconter des histoires, une grande partie de la "fierté du drapeau" est simplement le résultat du fait qu'en tant qu'être social, on apprécie faire partie d'un groupe ou d'un club et qu'on aime s'enorgueillir du fait que notre groupe est meilleur que celui du voisin (l'aspect dont je parle ne consiste pas à dire "on met en avant nos qualités, mais on ne juge pas nos voisins", mais "on est les meilleurs, meilleur que nos voisins, les pauvres, ils doivent être triste de ne pas être dans notre club").
De nouveau, cela ne veut pas dire que c'est toujours comme ça (ne venez pas dire que j'ai dit qu'être nationaliste, c'est pas bien, car c'est pas du tout ce que je dis), mais j'ai un peu de mal à faire confiance à quelqu'un qui refuse de reconnaître que c'est aussi une réalité.
Pour en revenir au sujet: je doute fortement que les couleurs nationales dans cette photo sont là pour indiquer que Nice est en France ou pour permettre les français de se retrouver. Et même si c'est le cas (ce qui serait surprenant), lorsqu'on communique, on a également un devoir de penser son message. Ici, je pense qu'une telle image peut conforter certaines personnes à l'esprit fermé dans l'idée que le problème, c'est "les étrangers vs. la France".
Peut-être que je suis pessimiste ou que je vois le mal partout, peut-être que ce n'est qu'une simple œuvre temporaire et que ce n'est pas grave (mais on voit souvent pire sur ce site où il y a bcp de coups de gueule sur des choses qu'on pourrait tout aussi bien considérer comme des détails), ou bien peut-être que ce qui me considéreront comme ça sont eux-mêmes naïfs ou cherchent à justifier des sentiments peu ouverts (le "ou" peut être exclusif).
Je n'irais pas aussi loin qu'utiliser le terme "gerber", mais je pense que tu as mis le doigt sur un élément qui mérite d'être remarqué, et je t'en remercie pour ça.
C'est en effet pas innocent de voir que cet attentat contre des civils a été identifié comme une attaque contre la France, et comme un conflit entre "eux" et "nous", et que cet élément est explicitement rappelé dans cette image.
Le sentiment nationaliste n'est peut-être pas une tare, mais il faut reconnaitre qu'il est totalement inutile. Et les arguments qui lui trouvent une utilité sont en général totalement hypocrites, utilisant des éléments dont une personne "fier de son pays" n'en a en réalité rien à foutre. Par exemple, personne n'est fier de son pays "parce que ça va aider le tourisme" ou "parce que ça maintient la culture" (si c'était le cas, ils n'accepteraient pas que la société française soit si influencée par la culture américaine, pas que ça soit une mauvaise chose, mais simplement ce n'est pas cohérent).
Je ne crois pas au raciste à la Disney, le gros méchant qui hait certaines personnes. Je pense que le racisme est en réalité plutôt un spectre, basée sur des sentiments courants. Par exemple, quand une personne est plus touchée par un attentat à Paris que par un attentat à l'autre bout du monde (la fameuse "loi de proximité"). Lorsqu'on en parle, certains rejettent l'idée même que ce phénomène puisse être lié au racisme: vu qu'ils le ressentent personnellement et qu'ils ne sont pas racisme, et qu'être racisme est un honte, quelle horreur, quelque chose que seuls les anormaux peuvent avoir, alors, c'est bien la preuve que c'est impossible que les deux phénomènes soient liées. Mais en réalité, les deux phénomènes trouvent leur source au même endroit: le fait d'être biaisé par rapport à un individu en fonction du fait qu'il soit plus ou moins associé à notre communauté. Cela ne veut pas dire que ressentir un tel phénomène fait que cette personne un raciste, mais cela permet de comprendre que le racisme n'est pas simplement "une déviance qui appartient à certains parce qu'ils sont nés comme ça", mais une évolution logique de ce sentiment.
Du coup, moi aussi, ce bleu-blanc-rouge, ça ne me rassure pas: il n'apporte absolument rien, mais valide l'idée que la personne qui est née à 1000km est moins notre allié que celle née à 10km.
Je suis d'accord avec ça (j'ai failli écrire un message là dessus plus tôt).
Je pense qu'il y a un problème à définir le luxe comme "tout ce qui n'est pas nécessaire à la survie" comme c'est fait le résultat pragmatique de la méthode de certains: le confort ne devrait pas être un bonus, mais devrait être la situation considérée comme normale.
C'est le fameux "bread and roses": les gens sont en droit d'exiger des roses, sans qu'on leur dise: "vous avez le pain, donc, de quoi vous plaignez vous".
Je n'ai jamais entendu parler d'une telle situation
Cette situation est l'usage de la DB comme source d'attaque.
Dans les articles que tu cites, AUCUN (oui, j'ai perdu mon temps à tous les passer en revue) ne sont des exemples de cette situation.
Peux-tu me donner les liens où, selon toi, les DB des mots de passe ont été ciblées ?
(au mieux, la méthode n'est pas explicitée, mais rien ne prouve que cette méthode s'attaque à la DB des mots de passe).
(et le fait que les banques ne parlent pas des attaques ne change pas grand-chose: si seulement 1% des attaques sont connues, alors, il n'y a aucune raison pour que les attaques connues soient uniquement la minorité où on ne s'attaque pas aux DB des mots de passe)
Cela rend un système d'authentification de ce type plus intelligent : non.
On peut prendre le problème exactement dans l'autre sens pour démontrer que ton approche affaiblit le système:
- on a un système qui permet de protéger des vols de mot de passe par espionnage
- pour augmenter très légèrement la sécurité d'un composants lui-même peu sécurisé, tu réduits à 0 la protection des vols de mot de passe par espionnage
Oui, personne ne nie que cela réduit la protection des DB (il faut être idiot pour penser que c'est ça l'argument, j'espère que ce n'est pas ce que tu prétends). Ce qui est dit, c'est que la protection des DB est très loin d'être le maillon faible.
Comme tu le dis, les hackers prennent la voie la plus simple. Et comme le prouve les articles que tu cites, déchiffrer la DB n'est pas la voie la plus simple. Vouloir augmenter légèrement la protection de la DB tout en réduisant drastiquement d'autres protections, ce n'est certainement pas intelligent. Par contre, désolé, mais réduire d'un facteur 20 la protection d'un élément peu critique pour augmenter drastiquement un élément critique (le fait de jeter un coup d'œil pour voir le code d'une connaissance et ensuite utiliser son compte à son insu est en effet bien plus critique), ce n'est pas "pas intelligent".
Ce dont je parle n'est pas "une couche par l'obscurité faite maison pour augmenter la sécurité à l'arrache".
Mais il n'est pas question ici de "rajouter" quelque chose pour rendre légèrement plus difficile le déchiffrage. Effectivement, si c'est le cas, c'est inquiétant et même ridicule.
Ce que je dis, c'est que simplement, il n'y a aucune raison que la banque transforme leur données pour qu'elles soient compatibles ascii juste sans aucune raison valable, et par conséquent le problème est différent (car d'un côté, c'est: "trouver le hash à partir du mot qui est celui qui a été donné", et de l'autre, c'est "trouver le hash ET le mot à partir des infos donnés à la banque").
C'est l'élément que je souhaitais pointer (peut-être que je me suis mal exprimé): les DB de mots de passe de pages web ont des contraintes que celles des banques n'ont par construction pas (par exemple le besoin de communiquer avec un logiciel client créé par une autre compagnie basée sur des standards de communications, comme ça l'est pour le navigateur).
Après avoir rapidement jeté un œil à certains articles au hasard, il semblerait que tu ne les aient pas lu.
Ceux que j'ai lu justement montrent que ce n'est pas un vol de DB qui est en général visé, et qu'en général, un mot de passe "plus fort" n'aurait absolument rien changé.
(uniquement sur les 3-4 que j'ai regardé, mais cela signifie que tu as au moins pas lu ceux-là)
Je pense que beaucoup de gens ici ne font que transposer les techniques "de pages web" au cas des banques, mais je doute très fort que ce soit le cas.
Dans le cas des pages web, si je rentre le texte "blabla", c'est le texte "blabla qui est envoyé et donc passé dans le hash.
Pour une banque, un terminal dédié n'a aucune raison de transformer les touches numériques en lettre, et entrer "123456" ne signifie pas que c'est le texte "123456" qui est passé dans le hash.
Par exemple, "1" peut très bien être traduit par le code binaire 01110101, et "2" par 11001100 et … Du coup, si tu as la DB, ce n'est pas suffisant, car tu n'as pas le "dictionnaire" qui te permet de savoir quel "mot" correspond à "1", …
C'est toi qui réduit le système à un simple code à 3 chiffres. Mais ce n'est pas réellement un code à trois chiffres. C'est un code partagé: l'utilisateur entre 3 chiffres ET la machine entre aussi 3 chiffres (que tu ne connais pas: tu vois les chiffres à l'écran, mais tu n'as aucune idée de comment ils sont traités).
Le "protocole" que j'ai proposé fonctionne: je peux bel et bien créer un système qui fonctionne comme décrit. Et celui-ci ne permet effectivement pas de décoder aussi simplement que tu le prétends.
Tu nous dis que un système où l'utilisateur entre 3 chiffres basés sur des questions du type "entrez les chiffres aux positions X, Y et Z" est équivalent à un système où l'utilisateur a un mot de passe à 3 chiffres.
Je t'ai proposé un proof-of-concept où ce n'est pas le cas.
C'est donc un contre-exemple valide.
Par contre, je suis d'accord avec: "un système où l'utilisateur entre 3 chiffres basés sur des questions du type "entrez les chiffres aux positions X, Y et Z" et qui a un protocole assez stupide est équivalent à un système où l'utilisateur a un mot de passe à 3 chiffres"
PS:
Autre exemple de protocole qui fait échouer ton approche:
- si la question est la combinaison 1, les "fils du pavé tactile" sont permutés: lorsqu'il rentre 1, c'est comme s'il rentrait 2, lorsqu'il rentre 2, c'est comme s'il rentrait 3, …
- si la question est la combinaison 2, les "fils du pavé tactile" sont permutés: lorsqu'il rentre 1, c'est comme s'il rentrait 0, lorsqu'il rentre 2, c'est comme s'il rentrait 9, …
- …
et ces permutations sont internes, gérée par le protocole.
Dans ce cas, tu verras plutôt:
x9x8x3
21x25x
xx21x4
Et tu ne pourras rien en conclure.
Si on vol la DB, on a les 20 hash.
Tu fais quoi ensuite ?
Réduisons le problème à 2 questions au lieu de 20:
le mot de passe est 789123
première question: "entrez le premier, troisième et cinquième chiffre".
Le bon code est: 792. Je prends: 135792 (les trois chiffres de la question, les trois chiffres de la réponse). Je rajoute un sel et obtient un hash et ça me donne par exemple AAAAAA. Je le sauve dans la base de donnée.
deuxième question: "entrez le premier, troisième et sixième chiffre".
Le bon code est: 793. Je prends: 136793 (les trois chiffres de la question, les trois chiffres de la réponse). Je rajoute un sel et obtient un hash et ça me donne par exemple BBBBBB. Je le sauve dans la base de donnée.
Lorsque je veux tester si le client a entré le bon code, je prends les 3 chiffres de la question + les trois chiffres de la réponse, je rajoute le sel et obtient le hash. Si le résultat est AAAAAA ou BBBBBB, c'est que le code est bon (je n'ai même pas besoin de retenir que AAAAAA correspond à la question un, car s'il n'y a pas de collisions, impossible que le hash de la question deux puisse correspondre à un hash obtenu avec une question un).
Tu noteras que prendre les trois chiffres de la question n'est qu'un exemple: en pratique, avec juste la base de données, tu ne sais pas ce qui est fait: à la place de 135 pour la question un, il se peut qu'on utilise 531, ou 001 ou n'importe quel identifiant associé en dur à "question un" dans le protocole.
Comment fais-tu à partir de AAAAAA ou BBBBBB pour pouvoir répondre à, disons, la question un (tu ne peux pas savoir si AAAAAA ou BBBBBBB correspond à la question un, vu que comme expliqué, il n'est pas nécessaire pour la banque de le savoir et donc elle les a mélangé lors de leur création) ?
Pour la question un, même si tu connais le début (mais comme expliqué, il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas), il te faut trouver 792. Tu ne peux pas comparer AAAAAA et BBBBBB avec toutes les combinaisons 792000 792001 792002 … à cause du sel.
Comme dit par ailleurs, au final, cela revient simplement à donner au client 20 mots de passe différents. Vu que dans le système en question, la force brute est inutile (car plusieurs essais finiront par lancer une alerte et bloquer la carte) et le réel danger est l'interception du mot de passe initial (789123), la solution me parait plutôt intelligente.
Est-ce que ça tient compte du fait que chaque code est dépendant de la question ? (s'ils demandent le 1er, 2ème et 3ème chiffres ou le 4ème, 5ème et 6ème chiffres, le bon code sera différent)
Au final, les "bons codes" sont plutôt 6 chiffres: les 3 chiffres de la question + les 3 chiffres de la réponse. (et il me semble que le principe de hashage+sel fait que la connaissance des 3 chiffres de la question n'aide pas réellement)
L'invective n'était pas gratuite: mon premier commentaire n'était pas insultant ou agressif (peut-être as-tu réussi à le lire de la sorte, mais cela est ton biais de lecture. Relis ce message, tu verras que les éléments qui peuvent te sembler insultant ne contiennent aucun élément signifiant que cela te visait. Et pour cause: cela ne te visait pas), mais ta réponse est bel et bien méprisante. Cette première phrase n'est pas une insulte gratuite, c'est un simple fait. Si tu ne veux pas qu'on dise que ton commentaire est agressif, alors, n'écris pas de commentaire agressif en réponse à un commentaire neutre. Mais si tu en écris un, aies le courage d'assumer et de ne pas reprocher à l'interlocuteur de dire ce qui est.
Je n'ai fourni AUCUNE attaque personnelle. J'ai par contre critiqué le traitement que tu as fait des éléments dans tes commentaires précédents. Là aussi, il faut assumer: ce n'est pas une attaque personnelle de souligner une erreur que tu as factuellement commise. C'est le propre d'un dialogue: si je ne suis pas d'accord, j'explique pourquoi. Si tu considères que si quelqu'un n'est pas d'accord et explique pourquoi, il fait une attaque personnelle, tu ne fais que démontrer que tu es incapable d'avoir une discussion sereine avec quelqu'un qui n'est pas de ton avis.
(et c'est faux que ça n'a "rien à voir avec la choucroute" (la choucroute ? je n'ai plus 5 ans, ça ne me parle pas trop ça :D ) : si c'est la base de ton argument pour t'opposer à la choucroute, alors, montrer que cette base est injustifiée montre que ta position sur la choucroute est moins crédible que celle de celui à qui tu réponds)
Pour les restrictions de FFOS, la vision de Zenitram est simplement stupide.
Les smartphones sous FFOS sont totalement déverrouillés, tu y accèdes en root et y installes/modifies absolument ce que tu veux.
Ensuite, il y a l'interface utilisateur, sauf que ce n'est PAS le système, c'est un logiciel qui tourne, sur lequel on peut ajouter des outils (installable facilement via un store).
Si tu n'es pas content de cette interface, tu peux en installer une autre. Si tu veux créer un outil qui fonctionne sur cette interface, tu utilises l'API de cette interface. Et effectivement, l'API de cette interface est limitée pour des raisons de sécurité. Mais absolument rien ne t'empêche de créer un logiciel qui va tourner sur FFOS sans dépendre de cet API (et donc en faisant absolument tout ce qu'il est possible de faire sur n'importe quel linux). Simplement, tu ne peux pas l'installer via le store et l'interface.
C'est comme reprocher à la calculatrice de ne pas pouvoir enregistrer des fichiers.
Il suffit simplement de se rendre compte que "le juste milieu" n'est pas forcément "ton juste milieu".
On a bien compris que tout ceux qui ne pensent pas comme toi sont des cons à tes yeux.
Du coup, le commentaire auquel tu réponds était très pertinent: il illustre en effet très bien que la seule façon pour Mozilla de ne pas être critiqué par toi est qu'il reste exactement sur la ligne que tu as toi-même définie comme "bonne", et qui est objectivement pas plus intelligente que n'importe quelle autre.
Woaw, tant de mépris et de fermeture d'esprit dans une seule réponse !
Soyons constructif:
1) le terme "réaliste" a été utilisé dans un contexte, qui a été expliqué. Sortir le mot du contexte et prétendre que la définition que tu utilises (qui n'est pas moins fantaisiste qu'une autre) est la seule valide, c'est simplement prouver qu'on est incapable de communiquer. La moindre des choses, c'est d'essayer de comprendre l'autre et s'adapter à ce qu'il dit.
Ce que tu dis là, c'est "je n'ai rien compris à ce qu'il a dit, donc, j'ai gagné". Une discussion n'est pas un combat, c'est un échange.
2) désolé, mais c'est toi-même qui dit que tu n'utilises pas ton cerveau. Tu dis réellement: je n'ai PAS analysé cette analogie car elle ne me parle pas. Cela ne se voulait pas du tout une insulte. Mais le fait que tu le prennes comme ça montre le niveau de discussion.
3) si tu prétends que l'analogie est mauvaise, tu dois en effet donner des éléments pour dire pourquoi elle est mauvaise. Et, non, ce n'est pas parce qu'on utilise un certain terme que l'analogie est mauvaise: cela voudrait dire qu'on peut rejeter n'importe quelle analogie, car on peut toujours trouver un prétexte pour cela. Peut-être que le concept d'analogie ne te plaît pas. Pas de problème avec ça. Dans ce cas, tu reconnais seulement que tu n'as pas compris l'argument qui t'a été proposé. Mais rien de ce que tu n'as fait ne permet de dire que cet argument est mauvais.
Je ne veux pas être agressif ou désagréable, mais je n'ai pas envie de discuter avec quelqu'un qui va systématiquement interpréter mes propos comme une insulte et y répondre en étant désagréable, du coup, je pense que je ne vais continuer ce genre de discussion.
Le but d'un mouvement politique (quel qu'il soit) c'est de parvenir à changer les choses dans un sens donné
Je pense que le problème soulevé ici, c'est que "l'approche réaliste" n'a PAS de sens donné. L'approche réaliste, c'est de dire: le sens donné, c'est le sens qui marche, point, et si le sens qui marche se met à changer, on change le sens donné correspondant.
Je pense également qu'une approche purement réaliste n'est pas intelligente: c'est creuser des trous pour les reboucher.
La politique de Mozilla a toujours été "pragmatique", depuis le début, depuis qu'ils ont intégré Flash. Donc, leur comportement ici reste cohérent avec le comportement de toujours. Et je ne pense pas que cela dérange plus que ça les fanboys de Mozilla, s'ils existent (c'est amusant de voir Zenitram écrire un billet trollesque en disant "regardez, on va voir tout les fanboys Mozilla rappliquer, car ceux-ci sont extrêmement nombreux", et puis, lorsqu'il voit que ça ne prend pas, répondre "même les fanboys ont abandonné", sans jamais que la possibilité que ces fanboys soient juste dans sa tête ne lui vienne à l'esprit)
(
Je n'ai plus 5 ans depuis longtemps, alors les exemples à base de poneys et de licornes ne me parlent pas trop, désolé.
Je ne comprends pas ce comportement qui consiste à avouer qu'on est incapable d'utiliser son cerveau pour rejeter un argument. Que l'analogie parle de poneys, de tartes à la crème, de voitures ou de pingouins, ça reste une analogie, et une personne normalement constituée n'a pas besoin que le contenu de l'analogie "lui parle" pour y comprendre la logique.
Cela ne veut pas dire que l'analogie est bonne, mais si elle est mauvaise, il n'est pas difficile de montrer pourquoi, autrement que de dire "ah, t'as utilisé le mot interdit 'poney', du coup ton argument est disqualifié et je peux dormir tranquille sans me soucier de savoir si en fait tu n'avais pas quelque part raison".
)
Dans un monde où on est entouré de gens qui écrivent "je ne veux pas te contredire, mais …",
Euh ? Est-ce que tu confonds réellement "mais" et "parce" ?
Je comprends mieux maintenant pourquoi tu t'es à ce point planté sur l'interprétation de mon commentaire. À un moment, j'ai sérieusement considéré qu'effectivement, peut-être que mon message était mal formulé, mais merci de me rassurer en démontrant que tu as des problèmes de compréhension avec le français de base.
Pour info: dans "X mais Y", Y n'est pas la démonstration de X. dans "X parce Y", Y se veut être la démonstration de X
(cela ne veut pas dire que X est démontré, mais ça implique que si tu penses que X n'est pas démontré, tu contre-argumentes sur Y. Sauf que ce que tu as fait, c'est ne même pas avoir compris Y, ne même pas avoir réalisé que Y se voulait la démonstration de X).
5 raisons de ne pas soutenir la mise en libre accès des publications scientifiques
Je n'ai fourni AUCUNE raison de ne pas soutenir la mise en libre accès des publications scientifiques (même la partie sur les climato-sceptique n'est pas une bonne raison de rejeter la mise en libre accès: le problème que je souligne ne trouve pas ses racines dans le libre accès). Si tu es incapable de comprendre ça, il est inutile de continuer à parler.
parce que que le lecteur va comprendre "la personne avec qui je suis en désaccord est comme un enfant de 10 ans".
De nouveau, une interprétation à la logique bien douteuse. D'autant plus foireuse que ce n'est pas ce que j'avais en tête: ce que j'avais en tête, ce n'est pas que toi tu es un enfant de 10 ans, mais que toi tu considères les lecteurs comme des enfants de 10 ans.
Merci de rajouter des éléments pour prouver que c'est bien toi et ta compréhension du français qui pose problème.
Dans mon premier message, j'ai donné des arguments contraires aux tiens
Non, dans ton premier argumentaire, tu as démontré n'avoir absolument rien compris à mon commentaire.
Par exemple, un de tes "contre-arguments" consiste à expliquer que ce n'est pas bien de considérer le grand public comme trop bête pour comprendre. Comme je n'ai jamais fait ça (ce que tu reconnais dans ton troisième commentaire), je ne vois pas comment cela pourrait être "contraire" à mes arguments.
j'ai expliqué en quoi ton message, qui ne soutient pas du tout la mise en libre accès des publications et tire la couverture vers un autre problème, est indistinguable d'un message d'une personne dont les intérêts seraient de freiner le libre accès
Le fait que tu ne sois pas capable d'accepter une remarque autrement qu'en la considérant comme une attaque globale, c'est ton problème.
C'est d'autant plus ridicule qu'ensuite tu expliques que mes remarques portent sur des éléments particuliers au final peu important à l'idée globale. Alors, il faudrait savoir: est-ce que mon message est indistinguable d'une critique de l'idée globale, ou est-ce qu'il s'agit de remarque sur des choses annexes ?
Dans mon troisième message, j'ai essayé de montrer comment cet effet d'ensemble apparaît dans ton message malgré les deux petites phrases contraires que tu y as laissées.
Dans ton troisième message, à partir du troisième message, tu as sans doute commencé à comprendre que ton premier message était bel et bien stupide, et tu as tenté de justifier ton premier message en disant que c'est normal de ne pas le comprendre, tout en "démontrant" ça en montrant qu'il est facile d'analyser correctement mon message.
Pour l'exemple que tu donnes, j'espère que tu te fous de ma gueule: je t'ai demandé de fournir un texte qui explique le message que j'ai voulu faire passer, pour démontrer qu'il est impossible de faire ce que tu me demandes de faire.
Et toi, tu me sors tes propres opinions, sur des sujets n'ayant rien à voir avec ça, allant jusqu'à donner un exemple disant "cette vidéo est bien faite" alors que je t'ai demandé de donner un exemple où on CRITIQUE CETTE VIDÉO (cette vidéo est une mauvaise vidéo: elle propage de gros clichés stupides) et où un idiot comme toi serait ensuite incapable d'y trouver des éléments pour inventer qu'on ne critique pas la vidéo, mais qu'on critique l'initiative.
Le résultat, c'est que tu démontres que tu es incapable de faire ça, et donc que j'avais raison: peu importe comment j'aurais écris mon message, il est impossible qu'à tes yeux, tu sois capable de le comprendre correctement.
Au final, ta position, c'est celle d'un idiot qui pense que si on dit qu'on a vu un bug sous Linux et que ce serait bien qu'on le corrige, c'est qu'on est contre le libre.
J'ai l'impression de vivre cette fameuse image: peu importe à quel point on joue bien aux échecs, si on joue aux échecs avec un pigeon, celui-ci renversera les pièces, chiera sur le damier et ensuite croira dur comme fer qu'il a gagné.
Mais peu importe: les scientifiques (du moins de mon secteur) sont en grande majorité de mon avis, car ils constatent très facilement que la situation décrite par le type d'OpenEdition, ce sont des gros clichés.
On peut arrêter la discussion ici: il faudrait un miracle pour que tu puisses me convaincre que ton avis vaut quelque chose, à chaque nouveau message tu rajoutes des éléments qui t'enfoncent un peu plus.
S'il y a une chose à retenir de ma part de cet "échange" pour toi, c'est: ne te fais pas d'illusion: tu es un boulet pour la cause que tu veux défendre et tant que tu ne change pas ça, jamais ta contribution personnelle à celle-ci ne sera positive.
J'ai un peu de mal à prendre au sérieux des conseils d'écriture de la part de quelqu'un qui est, à de multiples reprises, tombé dans des erreurs de compréhension à propos de passages qui pourtant mettent spécifiquement en garde contre ça.
(quand la phrase dit "ce n'est pas de l'élitisme parce que …", cette phrase a été ajoutée spécifiquement pour expliquer que penser que c'est de l'élitisme est une erreur)
Par exemple, je pense (j'espère) que tu as compris ce que je veux dire à propos de la compréhension de articles, où je ne prétends pas du tout que le grand public est bête. J'avoue avoir du mal à imaginer ce que je peux faire de plus: j'ai anticipé l'erreur possible et j'ai insisté sur le fait que ce n'est pas une question d'élitisme, en expliquant pourquoi. Comment peut-on lire "attention, ce n'est pas de l'élitisme" et ensuite conclure simplement à de l'élitisme sans se poser de questions sur l'incohérence ?
Je me demande ce que tu aurais écrit toi (vu que tu me donnes des leçons).
Je suis assez confiant sur le fait que, quoique tu écrives, j'arriverai facilement, en enlevant des bouts de phrases comme tu l'as fait, à tourner ça pour prétendre qu'il est normal de penser l'opposé de ton message.
La situation est:
Est-ce que c'est moi qui me suis mal exprimé, ou bien est-ce toi qui as lu dans mon commentaire ce que tes préjugés t'ont fait voir ?
Vu l'exemple précédent je pense que c'est le deuxième (j'aurais pu insister sur le fait que je ne considère pas le grand public comme des idiots autant que je veux, ça te serait toujours passé au dessus de la tête).
Pour la question de l'impression: je suis parti du principe que je ne m’adresse pas à des enfants de 10 ans, et que le lecteur lira l'entièreté du texte et fera un minimum l'effort de le comprendre. S'il fait ça, il comprendra assez facilement que mes critiques pointent des éléments spécifiques et qu'au final je ne suis pas opposé à l'ouverture.
Tu le montres d'ailleurs toi-même en détaillent les différents éléments (alors que je n'ai pas apporté de précisions supplémentaires qui permettent de préciser cela), ce qui prouve bien que mon premier commentaire était suffisamment clair pour que tu puisses le comprendre.
J'ai lu ton commentaire, mais je considère que le fait de mettre des petites phrases qui n'engagent à rien
Donc, en gros, peu importe ce que je dis, t'as ton opinion sur mon commentaire et ça en fait une réalité.
Si tu es un utilisateur de Linux et qu'un jour il se fait que tu dises que Linux est pas mal pour cette tâche, quand quelqu'un te dit "nan c'est pas vrai, tu dis ça parce que t'es jaloux du succès de Windows", comment réagirais-tu ?
Est-ce que tu vas te dire: "oh, il doit sûrement avoir raison, il doit sûrement mieux connaître que moi ce que j'ai dans la tête" ? Ou bien plutôt: "ce type est idiot, ce n'est pas ce que je dis et ce n'est pas ce que je pense".
Là, tu fais la même chose: penses-tu réellement me convaincre que je suis contre l'ouverture et pour l'élitiste, alors que je sais très bien que ce n'est pas ce que j'ai dis (et que j'ai pris énormément de précaution pour que ça soit clair, mais, oh zut, "les petites phrases, ça compte pas")?
C'est évident, mais je ne vois pas en quoi ça justifierait de ne pas les rendre libre d'accès.
Euh ? Il faut m'expliquer. JE NE SUIS PAS CONTRE l'accès public.
Je trouve que l'accès public est une bonne chose.
Je réagis simplement sur le fait que cette vidéo renvoie un message fantasmé de ce que sont les publications scientifiques. Si la vidéo expliquait que le fait de lire une publication scientifique guérit magiquement le lecteur de son cancer, je réagirais aussi.
ça ne correspond pas aux pratiques que j'ai observées en informatique
Ça tombe bien, j'ai expliqué plusieurs fois que je ne fais que donner mon point de vue sur mon secteur.
Pas de problème si tu me dis "dans mon secteur, ça se passe comme ça". Mais si tu me dis "nan même pas vrai tu dis ça passque t'es jaloux et pi c'est tout", désolé, mais c'est de la stupidité.
Pour des rapports d'activité, tu as ça par exemple: https://cds.cern.ch/collection/CERN%20Annual%20Reports?ln=en
Quand quelqu'un parle d'un problème X, le fait de répondre "oui bof mais il ne faut pas oublier le problème Y"
Ce n'est PAS ce que j'ai fait. Premièrement, dans mon premier commentaire, je souligne que l'édition payante est un problème.
Par contre, quelqu'un parle du problème X et DIT DES CONTRE-VÉRITÉS (du moins dans mon secteur. si mon secteur est un cas particulier, pas de problème, je suis prêt à revoir mon jugement. Mais là, ce que tu fais, c'est nier le fait que ça se passe comme ça dans mon secteur).
Désolé, mais défendre l'ouverture des publications, ça ne requiert JAMAIS de prétendre que "sans ça, les chercheurs amateurs sont écartés de la recherche" ou que "sans ça, les chercheurs ne vont plus communiquer".
La connaissance n'est pas un danger: apporter des précisions sur ce que sont réellement les publications scientifiques n'est certainement pas quelque chose que tu peux me reprocher.
les éditeurs de revues scientifiques privées qui pourraient tenir exactement le même discours que toi
Et si le type avait dit "lire un article scientifique guérit du cancer", et que je réagirais en disant que c'est faux, tu pourrais me dire la même chose.
Le fait est que mes remarques sont pertinentes (pas étonnant qu'elles sont reprises par des gens qui s'opposent à de telles démarches pour des raisons politiques). Peut-être que le problème, c'est le fait de donner des armes aux détracteurs en présentant les choses de manière stupide. Cette vidéo aurait tout autant supporté l'ouverture, voire plus, si elle ne colportait pas des clichés sensationnalistes à deux balles.
Est-ce que tu pourrais être explicite sur avec quelle partie de l'argumentation précisément tu es en désaccord ?
Hein ? La vidéo contient PLUSIEURS CHOSES.
Je suis 100% d'accord avec le fait que le système est foireux, j'ai DIT:
"Au final, c'est totalement vrai que l'édition scientifique est dysfonctionnelle."
De nouveau, si la vidéo disait, en passant, "ah, et au fait, lire un article scientifique peut vous guérir d'un cancer", je réagirais, et cela ne voudrait certainement pas dire que je m'oppose aux autres éléments.
Je pense qu'on peut raisonnablement lire dans ce paragraphe l'idée que "les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques", et que "les gens comprennent mal ce qu'ils lisent"… ils en comprennent "sans doute les grandes lignes".
Oui, je maintiens ces deux phrases: les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques et ils comprennent mal ce qu'ils lisent.
Sauf que ton interprétation "c'est donc qu'ils sont plus bêtes que nous" est FAUSSE.
Ce n'est PAS parce qu'ils sont plus bêtes que nous, c'est parce que ces publications, hors contexte, sont incompréhensibles.
Comme expliqué JUSTE AVANT la phrase que tu cites, j'explique que les chercheurs sont dans le même cas.
Alors, oui, t'as mal interprété ces phrases. Maintenant, ce que tu dis c'est: non mais j'ai mal interprété ces phrases, donc, c'est bien la preuve que tu fais preuve de mauvaises fois quand tu dis que j'ai mal interprété ces phrases.
ce qui ressort pour moi de la même idée que tu sais mieux que les gens ce qui est bon pour eux
Et pourquoi pas "ce qui ressort pour moi, c'est que tu aimes manger des petits enfants". Si tu as une mauvaise impression sur base d'a priori, c'est ton problème. Je n'ai jamais prétendu que l'ouverture n'est pas bien pour les gens. Tout ce que j'ai dit, c'est que un article scientifique, c'est un article scientifique: un morceau de communication entre experts. Son but n'est PAS d'être accessible aux non-experts, et cela ne veut PAS dire que les non-experts sont plus bêtes que les autres, c'est ridicule de penser ça.
l'ouverture des travaux de recherche n'est pas nécessaire parce que les gens les "comprennent mal"
Premièrement, je ne me suis JAMAIS opposé à l'ouverture des publications. Par contre, oui, c'est un fait, les gens comprennent mal, parce qu'une publication scientifique n'est pas fait pour donner les infos nécessaires à la compréhension globale du problème.
C'est juste une contraire physique, scientifique: si tu n'utilises que de la farine, tu n'auras JAMAIS une crêpe.
Cela ne veut pas dire que les publications scientifiques ne sont pas utiles, si tu penses que c'est ce que je dis, de nouveau, t'es à côté de la plaque.
Tout le monde n'a pas accès à une bibliothèque universitaire
Cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'argument. Le fantasme comme quoi les méchants scientifiques empêchent les chercheurs amateurs de faire des découvertes, ça a plus sa place sur les sites des climato-sceptiques.
mais je me demande si le grand public y a accès
Bien sur que NON. Une communication interne, ça peut être par exemple un échange d'email. On ne va pas t'ajouter en cc si on ne te connaît pas. Par contre, si tu es un chercheur amateur, absolument rien ne t'empêche de nous contacter et de discuter avec nous, et là, tu feras partie des communications internes autant que tu le voudras (par contre, il faudra sans doute toi-même contribuer également, c'est la définition de "faire partie d'une collaboration").
Par ailleurs tu me sembles généraliser à partir des pratiques de ta communauté scientifique
Waow, félicitations, tu viens de comprendre la deuxième phrase de mon premier commentaire.
Dans tous les cas cette précision ne répond en rien à l'idée qu'il n'est pas légitime de faire payer l'accès aux articles publiés. Le fait qu'on puisse raisonnablement s'en passer ne justifie pas l'obligation de s'en passer.
Tant qu'il y aura des cons pour dire des conneries sur ce qu'est la recherche et les publications, ce problème (que je reconnais comme problème depuis le début) ne risque pas de s'arranger car c'est donner des arguments à ceux qui ne veulent pas que ça change.
Résoudre ce problème ne nécessite JAMAIS de raconter des gros clichés, ou, comme tu le fais, de basculer en mode parano parce que quelqu'un a soulevé un cliché.
Au final, je fais bien plus pour résoudre ce problème que toi.
Désolé, je suis énervé, mais c'est particulièrement frustrant de voir que les efforts que j'ai mis dans mon premier commentaire pour être constructif sont réduits à néant par des gros biais de lecture. Si t'es incapable de concevoir, par exemple, que je puisse ne pas prétendre que "le grand public est con", alors, tu es sûrement encore moins capable de prendre du recul et tu continueras dans ton délire débile. Du coup, la conversation ne risque pas d'être intéressante.
Okay, je me demande si tu as vraiment lu mon commentaire avant de répondre. Au minimum, tu sembles avoir lu mon commentaire avec de gros a priori au point de ne pas remarquer les phrases qui contredisent ton interprétation.
Plusieurs points que tu as mal interprété:
1) Je n'ai JAMAIS dit que le grand public est trop bête pour comprendre. Je dis EXPLICITEMENT l'inverse en expliquant que "c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien".
Si ton interprétation de mes propos était correcte, cela voudrait dire que je suis en train de dire que les chercheurs sont trop stupides pour comprendre les travaux réalisés par … les chercheurs (Albert est trop bête pour comprendre l'article de l'intelligent Bertrand, mais Bertrand est trop bête pour comprendre l'article de l'intelligent Albert. Tu vois le problème ?).
Non, tout simplement: ces publications ne sont PAS conçues pour être comprises par des gens qui sont en dehors de la communauté spécifique à laquelle ils s'adressent. Ce n'est pas de l'élitisme, simplement, un papier de 50 pages deviendrait un papier de 1000 pages s'il devait préciser tout les tenants et aboutissants qui rentrent en jeu et que quelqu'un qui travaille dans le secteur a conscience après y avoir travaillé pendant plusieurs années.
(Et ce n'est pas qu'une question de vocabulaire. Si un papier parle de calculer des corrections du second ordre dues à l'effet X, l'intérêt de ce papier sera proche de zéro si on n'a pas en tête la magnitude des corrections du premier ordre et des autres corrections dues aux effets A, B et C.)
2) Pour l'intérêt du public, j'ai attaqué un problème de logique.
Le type d'OpenEdition dit "on s'attendait à que ça soit inutile pour le grand public, mais on voit que plein de gens se connecte".
Ce raisonnement est faux: le nombre de connexion ne permet pas d'en déduire l'utilité.
Je n'ai JAMAIS nié que l'ouverture peut être utile. Par contre, se contenter de fournir des données sans fournir les moyens d'utiliser ces données, et ensuite prétendre qu'on a fait un bon travail basée sur une variable qui ne permet pas de supporter cette conclusion, c'est contre-productif.
Au final, c'est MOI qui défend la démocratisation de la connaissance en disant que ce n'est pas suffisant de lancer les données brutes aux citoyens et de prétendre que tout est réglé comme ça.
3) Je n'ai jamais prétendu que l'ouverture est une mauvaise chose. J'ai dit EXPLICITEMENT: " Cela ne veut pas dire que cela n'en vaut pas la chandelle". Simplement, si on te vend l'ouverture des données comme ayant que des bons côtés, c'est que la personne en face est sacrément biaisée.
4) Un aspect que j'aborde dans mon commentaire, c'est que les publications scientifiques ne sont pas l'ultime moyen de communication, et en fait, je prétends même que c'est un des moins bons (de nouveau: du moins dans mon domaine).
Les publications scientifiques ne sont PAS "de la connaissance scientifique", ce sont des outils entre chercheurs. Ce qui est "de la connaissance scientifique", ce sont les reports d'activités, qui sont publiques et qui vulgarisent les résultats pour que tout le monde puisse le comprendre et l'utiliser à son avantage.
En réalité, dans mon domaine, les articles publiés dans ces revues sont déjà public sous forme de notes publiques, les publications dans les journaux payant sont surtout là pour justifier le financement (et là, c'est la faute du grand public, car c'est lui qui veut qu'on prouve que l'argent dépensé sert à quelque chose ou qui veut voir des tableaux de classement (tableaux ridicules lorsqu'on travaille dans un groupe de recherche qui regroupe des personnes de 20 universités différentes))
Pour les "gens qui commencent à s'intéresser à un domaine", je dis que c'est une mauvaise idée, du moins dans mon secteur, de commencer avec des articles qui ont besoin d'un contexte pour être correctement compris (c-à-d ceux qui se trouvent dans les éditions payantes).
Dans mon groupe, on a régulièrement des nouveaux étudiants. On veut que ceux-ci réussissent et deviennent bons, histoire d'obtenir de meilleurs résultats. C'est pour cela qu'on ne leur donne jamais "juste des articles", on leur donne en général de la documentation qu'on a sélectionnée pour être compréhensible, et ils vont participer aux meetings et discuter avec nous pour acquérir le contexte.
Il arrive qu'on "saute une étape" et qu'un mauvais superviseur donne un article trop spécifique, et l'étudiant en général se retrouve rapidement perdu et découragé.
Je ne dis pas ça pour dire "le grand public et les étudiants, c'est des cons", je tiens juste à dire que penser que donner un tel article est une bonne stratégie, c'est simplement avoir une vision fantasmée de ce qu'est un article scientifique.
Pour les gens qui "ont des connaissances techniques avancées", de nouveau dans mon domaine, les articles publiés dans des journaux sont en général assez peu utiles pour eux. Pour eux, les rapports d'activité, les présentations publiques et la documentation dans les répertoires publiques sont déjà beaucoup.
Et tu donnes toi-même un contre-argument: les articles achetés par les groupes universitaires sont ensuite rendu public via la bibliothèque universitaire. C'est faux de penser que l'unité de recherche a une bibliothèque privée: je n'en connais aucune et je n'y vois même pas l'intérêt.
Et si tu es intéressé, passe au département, regarde quelles sont les conférences publiques et essaie de contacter les chercheurs.
(À ce propos, dans mon travail, je n'utilise pratiquement jamais d'articles publiés dans des journaux payants (ou même anciennement payant). Tout vient de résultat publique ou de communication interne. Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi un amateur devrait absolument utiliser ces articles pour faire le même travail que moi alors que moi-même je n'en ai pas besoin)
Pour les gens qui "sont touchés par le sujet", de nouveau, les articles dont on parle sont au mieux inutiles, au pire vont les induire en erreur (de nouveau, ce n'est pas une question d'intelligence: si on lit un article sans le contexte, c'est normal que l'interprétation soit incorrecte). Par contre, la vulgarisation est utile. Mais les journaux dont on parle ne sont pas des journaux de vulgarisation.
Mon avis de chercheur sur la vidéo.
Bon, disclaimer: peut-être que ce que ma propre expérience n'est pas du tout généralisable à tout le secteur scientifique.
Mon expérience personnelle n'est pas du tout similaire à ce qui est décrit dans la partie sur le problème de la diffusion des connaissances.
Dans mon domaine, la très grande majorité des communications se font via des meetings au sein de la collaboration, des séminaires, des conférences, des discussions privées par email, la documentation interne ou publique récoltée par la collaboration, la documentation publique récoltée par les autres collaborations. Cela inclut les répertoires tels que arXiv, qui n'est techniquement pas un éditeur.
Du coup, je ne suis pas sur qu'on puisse conclure si franchement que la baisse des publications éditées (suite à l'augmentation de leur coût d'abonnement) a réellement eu un impact important sur la diffusion des connaissance tel que le dit le type d'OpenEdition. Il est plausible que la baisse de l'usage de ces revues se soit accompagnée d'autres pratiques de diffusion des connaissances.
Je suis également surpris par exemple par l'exemple du virus Ebola. J'ose espérer que les chercheurs qui travaillent sur ce virus ne passent pas leur temps à attendre les publications journaux de leurs collègues pour savoir quelles sont les avancées, et qu'ils ont d'autres moyens de communication (conférences, communications internes, …).
Je ne comprends pas également la logique selon laquelle la compréhension du public (et l'intérêt auprès de celui-ci) est mesurable en fonction du nombre de visiteurs. Dire que les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques, ce n'est pas de l'élitisme, c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien. Le fait que les publications en open access attirent tant de visiteurs devrait au contraire poser des questions: est-ce que les gens ne se rendent eux-mêmes réellement pas compte qu'ils comprennent mal ce qu'ils lisent ? (ils comprennent sans doute les grandes lignes, mais celles-ci sont déjà rendues publiques par les rapports d'activité des universités)
Une publication scientifique est sans doute un très mauvais moyen de s'intéresser au sujet, alors que tout les instituts de recherche font des efforts pour faire un tant soit peu de vulgarisation.
Je ne trouve pas très juste non plus lorsque le type explique que l'open access permet de rendre au public ce pour quoi il a payé. C'est un peu étrange alors qu'il parlait plus tôt du virus Ebola. Dans cet exemple, il est évident que le développement de moyens de lutte contre ce virus est en soi LE gros remboursement de l'argent dépensé. Au final, les publications scientifiques sont plutôt des outils de recherche et pas le résultat de la recherche lui-même (qui, lui, finit toujours par percoler jusqu'au grand public).
Je pense que l'open access a également des conséquences négatives, et qu'il ne faut pas les oublier. Par exemple, parmi les nombreux visiteurs des publications en open-access, on trouvera sûrement des climato-sceptiques qui auront pour but de trouver une phrase, sortie de son contexte, qui pourra être utilisée pour convaincre le voisin. Cela ne veut pas dire que cela n'en vaut pas la chandelle, mais c'est inutile de dépeindre un monde manichéen où "l'open access = la connaissance pour tous".
Au final, c'est totalement vrai que l'édition scientifique est dysfonctionnelle. Mais le ton de cette émission me dérange un peu (mais c'est pas la mort non plus).
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS] Promenade: c'est arrivé près de chez vous. Évalué à 0.
C'est un très bon exemple: comme les armes, le nationalisme existe pour se protéger du nationalisme voisin. Son propre nationalisme à soi est "le bon" et le nationalisme du voisin est "le mauvais".
Du coup, on justifie son propre nationalisme tout en fustigeant le nationalisme du voisin: il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs …
Après tout, ce n'est pas un hasard si un des groupes terroristes les plus important aujourd'hui s'appelle … État Islamique. Et est par conséquent le résultat d'un groupe humain prétendant décider souverainement de leur avenir en s'attaquant à ceux qui, selon eux, les menacent.
Et justement, les armes et la course à l'armement est en général assez mal vu (il n'est accepté que comme un mal nécessaire), moins bien vu que le nationalisme, justement. C'est un peu étrange de dire: "je ne comprends pas pourquoi certains n'aiment que moyennement le nationalisme, alors qu'au final, c'est un peu comme l'armement, qui lui a encore plus mauvaise presse".
(bon, cela dit, je doute que sans nationalisme, une nation va forcément: 1) être attaquée, 2) s'effondrer. Il y a une différence entre être nationaliste et ne pas accepter qu'un pouvoir étranger prenne le contrôle. Donc la comparaison ne marche pas vraiment: ce n'est pas le nationalisme qui est nécessaire, simplement le fait de ne pas accepter de se faire marcher sur les pieds, ce qui ne nécessite pas du tout le fait d'être nationaliste. Je ne serais même pas surpris si les personnes les plus anti-nationalistes seraient en général plus critiques et moins dociles face à un potentiel dirigeant que les plus nationalistes)
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS] Promenade: c'est arrivé près de chez vous. Évalué à 0.
Ok, je ré-explique.
On me dit que le nationalisme est utile parce qu'il évite que les nations de dégradent face aux autres nations.
Sauf que dans une nation, on peut avoir des populations qui expriment un nationalisme envers une autre nation, et donc cela crée la dégradation de l'état dont on parle.
C'est peut-être moi, mais je ne vois vraiment pas comment l'argument de départ tient la route.
Du coup, peut-être dois je reposer la question: en quoi le nationalisme est-il suffisamment positif pour compenser les effets négatifs ?
Au final, j'ai l'impression que c'est un peu mathématiquement faussé: si le nationalisme est utile pour la nation A, il risque fort d'être néfaste à la nation B, ce qui implique que l'application du même mécanisme quand on inverse A et B compense exactement le gain obtenu par A.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS] Promenade: c'est arrivé près de chez vous. Évalué à 1.
La violence du clan envers les autres clans permet au clan de s'approprier plus de ressources. La violence à l'intérieur du clan permet d'éliminer les plus faibles du clan, de fortifier le clan et de plus facilement survivre en cas de conflit avec autres choses (un autre clan, une autre espèce ou même des phénomènes naturels).
À l'heure actuelle, cette utilité n'est plus relevante, et cela justifie donc qu'on puisse lutter contre la violence. De la même manière, je ne vois plus l'utilité actuelle du nationalisme.
Pour l'exemple de la Sarre: exactement ! La Sarre est un exemple d'"anti-nationalisme", où l'appartenance à la France a été rejetée. L'argument initial était: c'est nécessaire, si on ne veut pas se battre pour rester français, on ne se bat pas et d'autres pays nous conquièrent. Là, c'est un exemple où non seulement on ne veut pas se battre pour rester français, mais en plus, on veut plutôt se battre pour ne pas rester français. L'argument du nationalisme pour sauver le pays est donc faux, puisque ce même nationalisme est capable de créer ce qu'on prétend qu'il évite.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS] Promenade: c'est arrivé près de chez vous. Évalué à 1.
Comme je l'ai dit, il y a des éléments positifs.
Par contre, c'est une réalité qu'il y a aussi des éléments négatifs.
TU ne te sens pas supérieur à des groupes concurrents. Félicitations, c'est bien pour toi. Mais ce n'est pas pour ça que PERSONNE ne se sent supérieur à des groupes concurrents.
Pour moi, la meilleure façon que j'ai d'expliquer ton comportement est une correction du comportement de base, qui lui est compétitif.
Par exemple, une autre situation qui est initialement égoïste:
1) on se rend compte qu'on tire du plaisir à manger toutes les parts de gâteau
2) mais on se rend compte que c'est socialement mal
3) du coup, on mange une seule part et on laisse les autres parts pour les autres.
Après, on peut se dire: "j'aime bien manger du gâteau, mais cela n'a rien à voir avec un plaisir égoiste, vu qu'en fait, ce que j'aime bien c'est de manger du gâteau de manière à ce qu'il en reste pour tout le monde".
C'est un peu se mentir à soi-même: en réalité, ce n'est pas "manger de manière à ce qu'il en reste pour tout le monde" qu'on aime, c'est "manger du gâteau", mais on corrige ça inconsciemment pour des questions d'éducation sociale et de conflit avec d'autres "plaisirs" (tel que celui de pouvoir s'attendre à avoir une part de gâteau si on n'est pas le premier).
Je pense que fondamentalement, le plaisir que tu ressens à faire partie d'une communauté est lié au sentiment de supériorité de cette communauté par rapport aux autres, mais que tu corriges ça et insistant mentalement que "non non, les autres ne sont pas moins bien" ce qui permet au final de compenser.
(après, je peux me tromper mais … tu peux te tromper aussi)
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS] Promenade: c'est arrivé près de chez vous. Évalué à 4.
Oui, j'ai donné son utilité sociale (attention, utilité sociale n'est pas forcément une bonne chose. La violence aussi perdure depuis des siècles et a une utilité sociale): le fait de se consolider en groupe local. Mais cela ne veut pas dire que c'est une bonne chose ou qu'il faut absolument nier les aspects négatifs.
Ni que sa disparition serait une mauvaise chose (tout comme on essaie de faire disparaître la violence)
Mouais, rien ne dit que les habitants de ces régions ne seraient pas plus heureux si ces régions étaient passées sous contrôle allemand. D'ailleurs, l'histoire est écrite par les vainqueurs, et beaucoup de régions où les gens sont contents et fiers d'être français ont été annexées. C'est un peu un argument circulaire: le nationalisme c'est bien parce que sinon on ne serait pas membre de notre pays, et être membre de notre pays, c'est bien, la preuve, je suis fier d'être membre de mon pays (à cause du nationalisme).
Bref, je ne vois vraiment pas l'argument ici: il n'y a aucun avantage à "se défendre contre l'ennemi", vu que, des fois, l'ennemi gagne et cela n'est pas plus catastrophique que d'autres situations (par exemple quand l'ennemi perds mais que la moitié de la population est morte, ou quand l'ennemi perd mais le dirigeant du pays défavorise la région plus que l'aurait fait le dirigeant ennemi).
Vu que afficher un drapeau n'a pas vraiment d'intérêt (d'autant plus que l'Allemagne ne va plus attaquer la France), ce n'est pas un problème. La différence entre les USA et la France est plus une question de norme qu'autre chose: si tu vas en Allemagne pendant le carnaval, tu verras tout le monde déguisé, en particuliers les adultes, par contre, ce n'est pas ce qui est fait (je pense) en France. Si tu prends la peine de sortir de cette norme, alors, tu émets un message particuliers: le fait que pour toi, c'est super-important (et c'est ça qui est sans doute l'origine de la honte: le fait de montrer un orgueil déplacé).
Le problème n'est pas là. Le problème est que le drapeau français n'apparait pas souvent, et, paf, il apparait dans cette œuvre commémorative. Personnellement, j'aurais du faire une telle œuvre, je n'aurais pas pensé à mettre un drapeau français. Seulement voilà, le type a mis un drapeau français, pas un drapeau italien ou vénézuélien. Du coup, on peut supposer qu'il y a une raison à ça.
Sauf que ces raisons sont faiblardes face au fait qu'il est évident que certains à l'esprit fermé y verront un élément qui va les réconforter dans leur vision fermée.
Bref, c'est un peu comme dire (en poussant l'exemple plus loin, évidemment, pour faciliter la compréhension): "citron, c'est un fruit comme les autres, pourquoi est-ce que ça poserait problème lorsqu'on le met sur cette affiche parlant d'un événement chinois ?" Le problème, c'est que l'auteur doit être idiot pour ne pas voir la connotation, et s'il veut mettre un fruit, il peut mettre une orange, une banane, …
Comme je l'ai dit par ailleurs, je ne crois pas aux grands racistes "à la Disney". Une grande partie des xénophobes sont totalement pour la paix, mais cela ne veut pas dire que ces populations ne sont pas socialement problématiques (parce qu'elles veulent qu'on prenne des décisions injustes pour des êtres humains sur base de peurs irrationnelles et de fantasmes qui ne correspondent pas aux faits).
De nouveau, comme je l'ai expliqué par ailleurs, je ne suis pas fortement opposé à cette œuvre, mais je trouve que réfléchir sur le pourquoi des couleurs françaises est intéressant. Pour moi, ces couleurs ne sont pas là parce que l'auteur est un sale raciste, mais plutôt sans doute parce que l'auteur a intérioriser le concept que c'est "eux vs. nous", ce qui me parait être une mauvaise chose.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS] Promenade: c'est arrivé près de chez vous. Évalué à 4.
Il me semble que Marotte a déjà répondu sur cet aspect: "comme identité visuelle, [les drapeaux] servent à plein de choses".
Je pense que l'origine du débat, c'est pas vraiment l'usage d'un drapeau, mais l'usage d'un drapeau dans le message spécifique donné ici.
Après, je suis 100% d'accord qu'on peut de temps en temps utiliser un drapeau de manière intelligente et ouverte, mais on peut aussi utiliser un drapeau de manière peu réfléchie et pour les mauvaises raisons.
Je considère que ceux qui nient la première partie ne sont sans doute pas très malins, mais je pense qu'il faut éviter de nier la deuxième partie et que c'est tout autant pas très malin.
J'ai l'impression que beaucoup de personnes cherchent à rationaliser leur sentiment nationaliste, en y cherchant un aspect valorisant ou d'utilité. Mais il faut arrêter de se raconter des histoires, une grande partie de la "fierté du drapeau" est simplement le résultat du fait qu'en tant qu'être social, on apprécie faire partie d'un groupe ou d'un club et qu'on aime s'enorgueillir du fait que notre groupe est meilleur que celui du voisin (l'aspect dont je parle ne consiste pas à dire "on met en avant nos qualités, mais on ne juge pas nos voisins", mais "on est les meilleurs, meilleur que nos voisins, les pauvres, ils doivent être triste de ne pas être dans notre club").
De nouveau, cela ne veut pas dire que c'est toujours comme ça (ne venez pas dire que j'ai dit qu'être nationaliste, c'est pas bien, car c'est pas du tout ce que je dis), mais j'ai un peu de mal à faire confiance à quelqu'un qui refuse de reconnaître que c'est aussi une réalité.
Pour en revenir au sujet: je doute fortement que les couleurs nationales dans cette photo sont là pour indiquer que Nice est en France ou pour permettre les français de se retrouver. Et même si c'est le cas (ce qui serait surprenant), lorsqu'on communique, on a également un devoir de penser son message. Ici, je pense qu'une telle image peut conforter certaines personnes à l'esprit fermé dans l'idée que le problème, c'est "les étrangers vs. la France".
Peut-être que je suis pessimiste ou que je vois le mal partout, peut-être que ce n'est qu'une simple œuvre temporaire et que ce n'est pas grave (mais on voit souvent pire sur ce site où il y a bcp de coups de gueule sur des choses qu'on pourrait tout aussi bien considérer comme des détails), ou bien peut-être que ce qui me considéreront comme ça sont eux-mêmes naïfs ou cherchent à justifier des sentiments peu ouverts (le "ou" peut être exclusif).
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS] Promenade: c'est arrivé près de chez vous. Évalué à 4.
Je n'irais pas aussi loin qu'utiliser le terme "gerber", mais je pense que tu as mis le doigt sur un élément qui mérite d'être remarqué, et je t'en remercie pour ça.
C'est en effet pas innocent de voir que cet attentat contre des civils a été identifié comme une attaque contre la France, et comme un conflit entre "eux" et "nous", et que cet élément est explicitement rappelé dans cette image.
Le sentiment nationaliste n'est peut-être pas une tare, mais il faut reconnaitre qu'il est totalement inutile. Et les arguments qui lui trouvent une utilité sont en général totalement hypocrites, utilisant des éléments dont une personne "fier de son pays" n'en a en réalité rien à foutre. Par exemple, personne n'est fier de son pays "parce que ça va aider le tourisme" ou "parce que ça maintient la culture" (si c'était le cas, ils n'accepteraient pas que la société française soit si influencée par la culture américaine, pas que ça soit une mauvaise chose, mais simplement ce n'est pas cohérent).
Je ne crois pas au raciste à la Disney, le gros méchant qui hait certaines personnes. Je pense que le racisme est en réalité plutôt un spectre, basée sur des sentiments courants. Par exemple, quand une personne est plus touchée par un attentat à Paris que par un attentat à l'autre bout du monde (la fameuse "loi de proximité"). Lorsqu'on en parle, certains rejettent l'idée même que ce phénomène puisse être lié au racisme: vu qu'ils le ressentent personnellement et qu'ils ne sont pas racisme, et qu'être racisme est un honte, quelle horreur, quelque chose que seuls les anormaux peuvent avoir, alors, c'est bien la preuve que c'est impossible que les deux phénomènes soient liées. Mais en réalité, les deux phénomènes trouvent leur source au même endroit: le fait d'être biaisé par rapport à un individu en fonction du fait qu'il soit plus ou moins associé à notre communauté. Cela ne veut pas dire que ressentir un tel phénomène fait que cette personne un raciste, mais cela permet de comprendre que le racisme n'est pas simplement "une déviance qui appartient à certains parce qu'ils sont nés comme ça", mais une évolution logique de ce sentiment.
Du coup, moi aussi, ce bleu-blanc-rouge, ça ne me rassure pas: il n'apporte absolument rien, mais valide l'idée que la personne qui est née à 1000km est moins notre allié que celle née à 10km.
[^] # Re: C'est toujours surprenant
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Analysons la cohérence des patrimoines de nos candidats. Évalué à 5.
Je suis d'accord avec ça (j'ai failli écrire un message là dessus plus tôt).
Je pense qu'il y a un problème à définir le luxe comme "tout ce qui n'est pas nécessaire à la survie" comme c'est fait le résultat pragmatique de la méthode de certains: le confort ne devrait pas être un bonus, mais devrait être la situation considérée comme normale.
C'est le fameux "bread and roses": les gens sont en droit d'exiger des roses, sans qu'on leur dise: "vous avez le pain, donc, de quoi vous plaignez vous".
[^] # Re: 3 chiffres sur 6, c'est 6 hashs de 1 chiffre chacun
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sécurité et authentification des sites bancaires.. Évalué à 2.
Le commentaire auquel tu réponds dis:
Cette situation est l'usage de la DB comme source d'attaque.
Dans les articles que tu cites, AUCUN (oui, j'ai perdu mon temps à tous les passer en revue) ne sont des exemples de cette situation.
Peux-tu me donner les liens où, selon toi, les DB des mots de passe ont été ciblées ?
(au mieux, la méthode n'est pas explicitée, mais rien ne prouve que cette méthode s'attaque à la DB des mots de passe).
(et le fait que les banques ne parlent pas des attaques ne change pas grand-chose: si seulement 1% des attaques sont connues, alors, il n'y a aucune raison pour que les attaques connues soient uniquement la minorité où on ne s'attaque pas aux DB des mots de passe)
On peut prendre le problème exactement dans l'autre sens pour démontrer que ton approche affaiblit le système:
- on a un système qui permet de protéger des vols de mot de passe par espionnage
- pour augmenter très légèrement la sécurité d'un composants lui-même peu sécurisé, tu réduits à 0 la protection des vols de mot de passe par espionnage
Oui, personne ne nie que cela réduit la protection des DB (il faut être idiot pour penser que c'est ça l'argument, j'espère que ce n'est pas ce que tu prétends). Ce qui est dit, c'est que la protection des DB est très loin d'être le maillon faible.
Comme tu le dis, les hackers prennent la voie la plus simple. Et comme le prouve les articles que tu cites, déchiffrer la DB n'est pas la voie la plus simple. Vouloir augmenter légèrement la protection de la DB tout en réduisant drastiquement d'autres protections, ce n'est certainement pas intelligent. Par contre, désolé, mais réduire d'un facteur 20 la protection d'un élément peu critique pour augmenter drastiquement un élément critique (le fait de jeter un coup d'œil pour voir le code d'une connaissance et ensuite utiliser son compte à son insu est en effet bien plus critique), ce n'est pas "pas intelligent".
[^] # Re: 3 chiffres sur 6, c'est 6 hashs de 1 chiffre chacun
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sécurité et authentification des sites bancaires.. Évalué à 1.
Ce dont je parle n'est pas "une couche par l'obscurité faite maison pour augmenter la sécurité à l'arrache".
Mais il n'est pas question ici de "rajouter" quelque chose pour rendre légèrement plus difficile le déchiffrage. Effectivement, si c'est le cas, c'est inquiétant et même ridicule.
Ce que je dis, c'est que simplement, il n'y a aucune raison que la banque transforme leur données pour qu'elles soient compatibles ascii juste sans aucune raison valable, et par conséquent le problème est différent (car d'un côté, c'est: "trouver le hash à partir du mot qui est celui qui a été donné", et de l'autre, c'est "trouver le hash ET le mot à partir des infos donnés à la banque").
C'est l'élément que je souhaitais pointer (peut-être que je me suis mal exprimé): les DB de mots de passe de pages web ont des contraintes que celles des banques n'ont par construction pas (par exemple le besoin de communiquer avec un logiciel client créé par une autre compagnie basée sur des standards de communications, comme ça l'est pour le navigateur).
[^] # Re: 3 chiffres sur 6, c'est 6 hashs de 1 chiffre chacun
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sécurité et authentification des sites bancaires.. Évalué à 3. Dernière modification le 21 mars 2017 à 13:42.
Après avoir rapidement jeté un œil à certains articles au hasard, il semblerait que tu ne les aient pas lu.
Ceux que j'ai lu justement montrent que ce n'est pas un vol de DB qui est en général visé, et qu'en général, un mot de passe "plus fort" n'aurait absolument rien changé.
(uniquement sur les 3-4 que j'ai regardé, mais cela signifie que tu as au moins pas lu ceux-là)
[^] # Re: 3 chiffres sur 6, c'est 6 hashs de 1 chiffre chacun
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sécurité et authentification des sites bancaires.. Évalué à 1.
Je pense que beaucoup de gens ici ne font que transposer les techniques "de pages web" au cas des banques, mais je doute très fort que ce soit le cas.
Dans le cas des pages web, si je rentre le texte "blabla", c'est le texte "blabla qui est envoyé et donc passé dans le hash.
Pour une banque, un terminal dédié n'a aucune raison de transformer les touches numériques en lettre, et entrer "123456" ne signifie pas que c'est le texte "123456" qui est passé dans le hash.
Par exemple, "1" peut très bien être traduit par le code binaire 01110101, et "2" par 11001100 et … Du coup, si tu as la DB, ce n'est pas suffisant, car tu n'as pas le "dictionnaire" qui te permet de savoir quel "mot" correspond à "1", …
[^] # Re: 3 chiffres sur 6, c'est 6 hashs de 1 chiffre chacun
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sécurité et authentification des sites bancaires.. Évalué à 2.
Pourquoi pas ?
C'est toi qui réduit le système à un simple code à 3 chiffres. Mais ce n'est pas réellement un code à trois chiffres. C'est un code partagé: l'utilisateur entre 3 chiffres ET la machine entre aussi 3 chiffres (que tu ne connais pas: tu vois les chiffres à l'écran, mais tu n'as aucune idée de comment ils sont traités).
Le "protocole" que j'ai proposé fonctionne: je peux bel et bien créer un système qui fonctionne comme décrit. Et celui-ci ne permet effectivement pas de décoder aussi simplement que tu le prétends.
Tu nous dis que un système où l'utilisateur entre 3 chiffres basés sur des questions du type "entrez les chiffres aux positions X, Y et Z" est équivalent à un système où l'utilisateur a un mot de passe à 3 chiffres.
Je t'ai proposé un proof-of-concept où ce n'est pas le cas.
C'est donc un contre-exemple valide.
Par contre, je suis d'accord avec: "un système où l'utilisateur entre 3 chiffres basés sur des questions du type "entrez les chiffres aux positions X, Y et Z" et qui a un protocole assez stupide est équivalent à un système où l'utilisateur a un mot de passe à 3 chiffres"
PS:
Autre exemple de protocole qui fait échouer ton approche:
- si la question est la combinaison 1, les "fils du pavé tactile" sont permutés: lorsqu'il rentre 1, c'est comme s'il rentrait 2, lorsqu'il rentre 2, c'est comme s'il rentrait 3, …
- si la question est la combinaison 2, les "fils du pavé tactile" sont permutés: lorsqu'il rentre 1, c'est comme s'il rentrait 0, lorsqu'il rentre 2, c'est comme s'il rentrait 9, …
- …
et ces permutations sont internes, gérée par le protocole.
Dans ce cas, tu verras plutôt:
x9x8x3
21x25x
xx21x4
Et tu ne pourras rien en conclure.
[^] # Re: 3 chiffres sur 6, c'est 6 hashs de 1 chiffre chacun
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sécurité et authentification des sites bancaires.. Évalué à 2.
Je ne suis pas sur de comprendre.
Si on vol la DB, on a les 20 hash.
Tu fais quoi ensuite ?
Réduisons le problème à 2 questions au lieu de 20:
le mot de passe est 789123
première question: "entrez le premier, troisième et cinquième chiffre".
Le bon code est: 792. Je prends: 135792 (les trois chiffres de la question, les trois chiffres de la réponse). Je rajoute un sel et obtient un hash et ça me donne par exemple AAAAAA. Je le sauve dans la base de donnée.
deuxième question: "entrez le premier, troisième et sixième chiffre".
Le bon code est: 793. Je prends: 136793 (les trois chiffres de la question, les trois chiffres de la réponse). Je rajoute un sel et obtient un hash et ça me donne par exemple BBBBBB. Je le sauve dans la base de donnée.
Lorsque je veux tester si le client a entré le bon code, je prends les 3 chiffres de la question + les trois chiffres de la réponse, je rajoute le sel et obtient le hash. Si le résultat est AAAAAA ou BBBBBB, c'est que le code est bon (je n'ai même pas besoin de retenir que AAAAAA correspond à la question un, car s'il n'y a pas de collisions, impossible que le hash de la question deux puisse correspondre à un hash obtenu avec une question un).
Tu noteras que prendre les trois chiffres de la question n'est qu'un exemple: en pratique, avec juste la base de données, tu ne sais pas ce qui est fait: à la place de 135 pour la question un, il se peut qu'on utilise 531, ou 001 ou n'importe quel identifiant associé en dur à "question un" dans le protocole.
Comment fais-tu à partir de AAAAAA ou BBBBBB pour pouvoir répondre à, disons, la question un (tu ne peux pas savoir si AAAAAA ou BBBBBBB correspond à la question un, vu que comme expliqué, il n'est pas nécessaire pour la banque de le savoir et donc elle les a mélangé lors de leur création) ?
Pour la question un, même si tu connais le début (mais comme expliqué, il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas), il te faut trouver 792. Tu ne peux pas comparer AAAAAA et BBBBBB avec toutes les combinaisons 792000 792001 792002 … à cause du sel.
Comme dit par ailleurs, au final, cela revient simplement à donner au client 20 mots de passe différents. Vu que dans le système en question, la force brute est inutile (car plusieurs essais finiront par lancer une alerte et bloquer la carte) et le réel danger est l'interception du mot de passe initial (789123), la solution me parait plutôt intelligente.
[^] # Re: 3 chiffres sur 6, c'est 6 hashs de 1 chiffre chacun
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sécurité et authentification des sites bancaires.. Évalué à 1.
Est-ce que ça tient compte du fait que chaque code est dépendant de la question ? (s'ils demandent le 1er, 2ème et 3ème chiffres ou le 4ème, 5ème et 6ème chiffres, le bon code sera différent)
Au final, les "bons codes" sont plutôt 6 chiffres: les 3 chiffres de la question + les 3 chiffres de la réponse. (et il me semble que le principe de hashage+sel fait que la connaissance des 3 chiffres de la question n'aide pas réellement)
[^] # Re: Un problème structurel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Mozilla nous dit que le closed-source est plus bankable. Évalué à 0.
L'invective n'était pas gratuite: mon premier commentaire n'était pas insultant ou agressif (peut-être as-tu réussi à le lire de la sorte, mais cela est ton biais de lecture. Relis ce message, tu verras que les éléments qui peuvent te sembler insultant ne contiennent aucun élément signifiant que cela te visait. Et pour cause: cela ne te visait pas), mais ta réponse est bel et bien méprisante. Cette première phrase n'est pas une insulte gratuite, c'est un simple fait. Si tu ne veux pas qu'on dise que ton commentaire est agressif, alors, n'écris pas de commentaire agressif en réponse à un commentaire neutre. Mais si tu en écris un, aies le courage d'assumer et de ne pas reprocher à l'interlocuteur de dire ce qui est.
Je n'ai fourni AUCUNE attaque personnelle. J'ai par contre critiqué le traitement que tu as fait des éléments dans tes commentaires précédents. Là aussi, il faut assumer: ce n'est pas une attaque personnelle de souligner une erreur que tu as factuellement commise. C'est le propre d'un dialogue: si je ne suis pas d'accord, j'explique pourquoi. Si tu considères que si quelqu'un n'est pas d'accord et explique pourquoi, il fait une attaque personnelle, tu ne fais que démontrer que tu es incapable d'avoir une discussion sereine avec quelqu'un qui n'est pas de ton avis.
(et c'est faux que ça n'a "rien à voir avec la choucroute" (la choucroute ? je n'ai plus 5 ans, ça ne me parle pas trop ça :D ) : si c'est la base de ton argument pour t'opposer à la choucroute, alors, montrer que cette base est injustifiée montre que ta position sur la choucroute est moins crédible que celle de celui à qui tu réponds)
[^] # Re: Un problème structurel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Mozilla nous dit que le closed-source est plus bankable. Évalué à -2.
Pour les restrictions de FFOS, la vision de Zenitram est simplement stupide.
Les smartphones sous FFOS sont totalement déverrouillés, tu y accèdes en root et y installes/modifies absolument ce que tu veux.
Ensuite, il y a l'interface utilisateur, sauf que ce n'est PAS le système, c'est un logiciel qui tourne, sur lequel on peut ajouter des outils (installable facilement via un store).
Si tu n'es pas content de cette interface, tu peux en installer une autre. Si tu veux créer un outil qui fonctionne sur cette interface, tu utilises l'API de cette interface. Et effectivement, l'API de cette interface est limitée pour des raisons de sécurité. Mais absolument rien ne t'empêche de créer un logiciel qui va tourner sur FFOS sans dépendre de cet API (et donc en faisant absolument tout ce qu'il est possible de faire sur n'importe quel linux). Simplement, tu ne peux pas l'installer via le store et l'interface.
C'est comme reprocher à la calculatrice de ne pas pouvoir enregistrer des fichiers.
[^] # Re: et si ça n'a rien à voir avec les licences ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Mozilla nous dit que le closed-source est plus bankable. Évalué à 7.
Il suffit simplement de se rendre compte que "le juste milieu" n'est pas forcément "ton juste milieu".
On a bien compris que tout ceux qui ne pensent pas comme toi sont des cons à tes yeux.
Du coup, le commentaire auquel tu réponds était très pertinent: il illustre en effet très bien que la seule façon pour Mozilla de ne pas être critiqué par toi est qu'il reste exactement sur la ligne que tu as toi-même définie comme "bonne", et qui est objectivement pas plus intelligente que n'importe quelle autre.
[^] # Re: Un problème structurel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Mozilla nous dit que le closed-source est plus bankable. Évalué à 3.
Woaw, tant de mépris et de fermeture d'esprit dans une seule réponse !
Soyons constructif:
1) le terme "réaliste" a été utilisé dans un contexte, qui a été expliqué. Sortir le mot du contexte et prétendre que la définition que tu utilises (qui n'est pas moins fantaisiste qu'une autre) est la seule valide, c'est simplement prouver qu'on est incapable de communiquer. La moindre des choses, c'est d'essayer de comprendre l'autre et s'adapter à ce qu'il dit.
Ce que tu dis là, c'est "je n'ai rien compris à ce qu'il a dit, donc, j'ai gagné". Une discussion n'est pas un combat, c'est un échange.
2) désolé, mais c'est toi-même qui dit que tu n'utilises pas ton cerveau. Tu dis réellement: je n'ai PAS analysé cette analogie car elle ne me parle pas. Cela ne se voulait pas du tout une insulte. Mais le fait que tu le prennes comme ça montre le niveau de discussion.
3) si tu prétends que l'analogie est mauvaise, tu dois en effet donner des éléments pour dire pourquoi elle est mauvaise. Et, non, ce n'est pas parce qu'on utilise un certain terme que l'analogie est mauvaise: cela voudrait dire qu'on peut rejeter n'importe quelle analogie, car on peut toujours trouver un prétexte pour cela. Peut-être que le concept d'analogie ne te plaît pas. Pas de problème avec ça. Dans ce cas, tu reconnais seulement que tu n'as pas compris l'argument qui t'a été proposé. Mais rien de ce que tu n'as fait ne permet de dire que cet argument est mauvais.
Je ne veux pas être agressif ou désagréable, mais je n'ai pas envie de discuter avec quelqu'un qui va systématiquement interpréter mes propos comme une insulte et y répondre en étant désagréable, du coup, je pense que je ne vais continuer ce genre de discussion.
[^] # Re: Un problème structurel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Mozilla nous dit que le closed-source est plus bankable. Évalué à 5.
Je pense que le problème soulevé ici, c'est que "l'approche réaliste" n'a PAS de sens donné. L'approche réaliste, c'est de dire: le sens donné, c'est le sens qui marche, point, et si le sens qui marche se met à changer, on change le sens donné correspondant.
Je pense également qu'une approche purement réaliste n'est pas intelligente: c'est creuser des trous pour les reboucher.
La politique de Mozilla a toujours été "pragmatique", depuis le début, depuis qu'ils ont intégré Flash. Donc, leur comportement ici reste cohérent avec le comportement de toujours. Et je ne pense pas que cela dérange plus que ça les fanboys de Mozilla, s'ils existent (c'est amusant de voir Zenitram écrire un billet trollesque en disant "regardez, on va voir tout les fanboys Mozilla rappliquer, car ceux-ci sont extrêmement nombreux", et puis, lorsqu'il voit que ça ne prend pas, répondre "même les fanboys ont abandonné", sans jamais que la possibilité que ces fanboys soient juste dans sa tête ne lui vienne à l'esprit)
(
Je ne comprends pas ce comportement qui consiste à avouer qu'on est incapable d'utiliser son cerveau pour rejeter un argument. Que l'analogie parle de poneys, de tartes à la crème, de voitures ou de pingouins, ça reste une analogie, et une personne normalement constituée n'a pas besoin que le contenu de l'analogie "lui parle" pour y comprendre la logique.
Cela ne veut pas dire que l'analogie est bonne, mais si elle est mauvaise, il n'est pas difficile de montrer pourquoi, autrement que de dire "ah, t'as utilisé le mot interdit 'poney', du coup ton argument est disqualifié et je peux dormir tranquille sans me soucier de savoir si en fait tu n'avais pas quelque part raison".
)
[^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Création d'une revue scientifique libre et sceptique. Évalué à 1.
Euh ? Est-ce que tu confonds réellement "mais" et "parce" ?
Je comprends mieux maintenant pourquoi tu t'es à ce point planté sur l'interprétation de mon commentaire. À un moment, j'ai sérieusement considéré qu'effectivement, peut-être que mon message était mal formulé, mais merci de me rassurer en démontrant que tu as des problèmes de compréhension avec le français de base.
Pour info: dans "X mais Y", Y n'est pas la démonstration de X. dans "X parce Y", Y se veut être la démonstration de X
(cela ne veut pas dire que X est démontré, mais ça implique que si tu penses que X n'est pas démontré, tu contre-argumentes sur Y. Sauf que ce que tu as fait, c'est ne même pas avoir compris Y, ne même pas avoir réalisé que Y se voulait la démonstration de X).
Je n'ai fourni AUCUNE raison de ne pas soutenir la mise en libre accès des publications scientifiques (même la partie sur les climato-sceptique n'est pas une bonne raison de rejeter la mise en libre accès: le problème que je souligne ne trouve pas ses racines dans le libre accès). Si tu es incapable de comprendre ça, il est inutile de continuer à parler.
De nouveau, une interprétation à la logique bien douteuse. D'autant plus foireuse que ce n'est pas ce que j'avais en tête: ce que j'avais en tête, ce n'est pas que toi tu es un enfant de 10 ans, mais que toi tu considères les lecteurs comme des enfants de 10 ans.
Merci de rajouter des éléments pour prouver que c'est bien toi et ta compréhension du français qui pose problème.
Non, dans ton premier argumentaire, tu as démontré n'avoir absolument rien compris à mon commentaire.
Par exemple, un de tes "contre-arguments" consiste à expliquer que ce n'est pas bien de considérer le grand public comme trop bête pour comprendre. Comme je n'ai jamais fait ça (ce que tu reconnais dans ton troisième commentaire), je ne vois pas comment cela pourrait être "contraire" à mes arguments.
Le fait que tu ne sois pas capable d'accepter une remarque autrement qu'en la considérant comme une attaque globale, c'est ton problème.
C'est d'autant plus ridicule qu'ensuite tu expliques que mes remarques portent sur des éléments particuliers au final peu important à l'idée globale. Alors, il faudrait savoir: est-ce que mon message est indistinguable d'une critique de l'idée globale, ou est-ce qu'il s'agit de remarque sur des choses annexes ?
Dans ton troisième message, à partir du troisième message, tu as sans doute commencé à comprendre que ton premier message était bel et bien stupide, et tu as tenté de justifier ton premier message en disant que c'est normal de ne pas le comprendre, tout en "démontrant" ça en montrant qu'il est facile d'analyser correctement mon message.
Pour l'exemple que tu donnes, j'espère que tu te fous de ma gueule: je t'ai demandé de fournir un texte qui explique le message que j'ai voulu faire passer, pour démontrer qu'il est impossible de faire ce que tu me demandes de faire.
Et toi, tu me sors tes propres opinions, sur des sujets n'ayant rien à voir avec ça, allant jusqu'à donner un exemple disant "cette vidéo est bien faite" alors que je t'ai demandé de donner un exemple où on CRITIQUE CETTE VIDÉO (cette vidéo est une mauvaise vidéo: elle propage de gros clichés stupides) et où un idiot comme toi serait ensuite incapable d'y trouver des éléments pour inventer qu'on ne critique pas la vidéo, mais qu'on critique l'initiative.
Le résultat, c'est que tu démontres que tu es incapable de faire ça, et donc que j'avais raison: peu importe comment j'aurais écris mon message, il est impossible qu'à tes yeux, tu sois capable de le comprendre correctement.
Au final, ta position, c'est celle d'un idiot qui pense que si on dit qu'on a vu un bug sous Linux et que ce serait bien qu'on le corrige, c'est qu'on est contre le libre.
J'ai l'impression de vivre cette fameuse image: peu importe à quel point on joue bien aux échecs, si on joue aux échecs avec un pigeon, celui-ci renversera les pièces, chiera sur le damier et ensuite croira dur comme fer qu'il a gagné.
Mais peu importe: les scientifiques (du moins de mon secteur) sont en grande majorité de mon avis, car ils constatent très facilement que la situation décrite par le type d'OpenEdition, ce sont des gros clichés.
On peut arrêter la discussion ici: il faudrait un miracle pour que tu puisses me convaincre que ton avis vaut quelque chose, à chaque nouveau message tu rajoutes des éléments qui t'enfoncent un peu plus.
S'il y a une chose à retenir de ma part de cet "échange" pour toi, c'est: ne te fais pas d'illusion: tu es un boulet pour la cause que tu veux défendre et tant que tu ne change pas ça, jamais ta contribution personnelle à celle-ci ne sera positive.
[^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Création d'une revue scientifique libre et sceptique. Évalué à 0.
J'ai un peu de mal à prendre au sérieux des conseils d'écriture de la part de quelqu'un qui est, à de multiples reprises, tombé dans des erreurs de compréhension à propos de passages qui pourtant mettent spécifiquement en garde contre ça.
(quand la phrase dit "ce n'est pas de l'élitisme parce que …", cette phrase a été ajoutée spécifiquement pour expliquer que penser que c'est de l'élitisme est une erreur)
Par exemple, je pense (j'espère) que tu as compris ce que je veux dire à propos de la compréhension de articles, où je ne prétends pas du tout que le grand public est bête. J'avoue avoir du mal à imaginer ce que je peux faire de plus: j'ai anticipé l'erreur possible et j'ai insisté sur le fait que ce n'est pas une question d'élitisme, en expliquant pourquoi. Comment peut-on lire "attention, ce n'est pas de l'élitisme" et ensuite conclure simplement à de l'élitisme sans se poser de questions sur l'incohérence ?
Je me demande ce que tu aurais écrit toi (vu que tu me donnes des leçons).
Je suis assez confiant sur le fait que, quoique tu écrives, j'arriverai facilement, en enlevant des bouts de phrases comme tu l'as fait, à tourner ça pour prétendre qu'il est normal de penser l'opposé de ton message.
La situation est:
Est-ce que c'est moi qui me suis mal exprimé, ou bien est-ce toi qui as lu dans mon commentaire ce que tes préjugés t'ont fait voir ?
Vu l'exemple précédent je pense que c'est le deuxième (j'aurais pu insister sur le fait que je ne considère pas le grand public comme des idiots autant que je veux, ça te serait toujours passé au dessus de la tête).
Pour la question de l'impression: je suis parti du principe que je ne m’adresse pas à des enfants de 10 ans, et que le lecteur lira l'entièreté du texte et fera un minimum l'effort de le comprendre. S'il fait ça, il comprendra assez facilement que mes critiques pointent des éléments spécifiques et qu'au final je ne suis pas opposé à l'ouverture.
Tu le montres d'ailleurs toi-même en détaillent les différents éléments (alors que je n'ai pas apporté de précisions supplémentaires qui permettent de préciser cela), ce qui prouve bien que mon premier commentaire était suffisamment clair pour que tu puisses le comprendre.
[^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Création d'une revue scientifique libre et sceptique. Évalué à 0.
Donc, en gros, peu importe ce que je dis, t'as ton opinion sur mon commentaire et ça en fait une réalité.
Si tu es un utilisateur de Linux et qu'un jour il se fait que tu dises que Linux est pas mal pour cette tâche, quand quelqu'un te dit "nan c'est pas vrai, tu dis ça parce que t'es jaloux du succès de Windows", comment réagirais-tu ?
Est-ce que tu vas te dire: "oh, il doit sûrement avoir raison, il doit sûrement mieux connaître que moi ce que j'ai dans la tête" ? Ou bien plutôt: "ce type est idiot, ce n'est pas ce que je dis et ce n'est pas ce que je pense".
Là, tu fais la même chose: penses-tu réellement me convaincre que je suis contre l'ouverture et pour l'élitiste, alors que je sais très bien que ce n'est pas ce que j'ai dis (et que j'ai pris énormément de précaution pour que ça soit clair, mais, oh zut, "les petites phrases, ça compte pas")?
Euh ? Il faut m'expliquer. JE NE SUIS PAS CONTRE l'accès public.
Je trouve que l'accès public est une bonne chose.
Je réagis simplement sur le fait que cette vidéo renvoie un message fantasmé de ce que sont les publications scientifiques. Si la vidéo expliquait que le fait de lire une publication scientifique guérit magiquement le lecteur de son cancer, je réagirais aussi.
Ça tombe bien, j'ai expliqué plusieurs fois que je ne fais que donner mon point de vue sur mon secteur.
Pas de problème si tu me dis "dans mon secteur, ça se passe comme ça". Mais si tu me dis "nan même pas vrai tu dis ça passque t'es jaloux et pi c'est tout", désolé, mais c'est de la stupidité.
Pour des rapports d'activité, tu as ça par exemple:
https://cds.cern.ch/collection/CERN%20Annual%20Reports?ln=en
Ce n'est PAS ce que j'ai fait. Premièrement, dans mon premier commentaire, je souligne que l'édition payante est un problème.
Par contre, quelqu'un parle du problème X et DIT DES CONTRE-VÉRITÉS (du moins dans mon secteur. si mon secteur est un cas particulier, pas de problème, je suis prêt à revoir mon jugement. Mais là, ce que tu fais, c'est nier le fait que ça se passe comme ça dans mon secteur).
Désolé, mais défendre l'ouverture des publications, ça ne requiert JAMAIS de prétendre que "sans ça, les chercheurs amateurs sont écartés de la recherche" ou que "sans ça, les chercheurs ne vont plus communiquer".
La connaissance n'est pas un danger: apporter des précisions sur ce que sont réellement les publications scientifiques n'est certainement pas quelque chose que tu peux me reprocher.
Et si le type avait dit "lire un article scientifique guérit du cancer", et que je réagirais en disant que c'est faux, tu pourrais me dire la même chose.
Le fait est que mes remarques sont pertinentes (pas étonnant qu'elles sont reprises par des gens qui s'opposent à de telles démarches pour des raisons politiques). Peut-être que le problème, c'est le fait de donner des armes aux détracteurs en présentant les choses de manière stupide. Cette vidéo aurait tout autant supporté l'ouverture, voire plus, si elle ne colportait pas des clichés sensationnalistes à deux balles.
Hein ? La vidéo contient PLUSIEURS CHOSES.
Je suis 100% d'accord avec le fait que le système est foireux, j'ai DIT:
"Au final, c'est totalement vrai que l'édition scientifique est dysfonctionnelle."
De nouveau, si la vidéo disait, en passant, "ah, et au fait, lire un article scientifique peut vous guérir d'un cancer", je réagirais, et cela ne voudrait certainement pas dire que je m'oppose aux autres éléments.
Oui, je maintiens ces deux phrases: les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques et ils comprennent mal ce qu'ils lisent.
Sauf que ton interprétation "c'est donc qu'ils sont plus bêtes que nous" est FAUSSE.
Ce n'est PAS parce qu'ils sont plus bêtes que nous, c'est parce que ces publications, hors contexte, sont incompréhensibles.
Comme expliqué JUSTE AVANT la phrase que tu cites, j'explique que les chercheurs sont dans le même cas.
Alors, oui, t'as mal interprété ces phrases. Maintenant, ce que tu dis c'est: non mais j'ai mal interprété ces phrases, donc, c'est bien la preuve que tu fais preuve de mauvaises fois quand tu dis que j'ai mal interprété ces phrases.
Et pourquoi pas "ce qui ressort pour moi, c'est que tu aimes manger des petits enfants". Si tu as une mauvaise impression sur base d'a priori, c'est ton problème. Je n'ai jamais prétendu que l'ouverture n'est pas bien pour les gens. Tout ce que j'ai dit, c'est que un article scientifique, c'est un article scientifique: un morceau de communication entre experts. Son but n'est PAS d'être accessible aux non-experts, et cela ne veut PAS dire que les non-experts sont plus bêtes que les autres, c'est ridicule de penser ça.
Premièrement, je ne me suis JAMAIS opposé à l'ouverture des publications. Par contre, oui, c'est un fait, les gens comprennent mal, parce qu'une publication scientifique n'est pas fait pour donner les infos nécessaires à la compréhension globale du problème.
C'est juste une contraire physique, scientifique: si tu n'utilises que de la farine, tu n'auras JAMAIS une crêpe.
Cela ne veut pas dire que les publications scientifiques ne sont pas utiles, si tu penses que c'est ce que je dis, de nouveau, t'es à côté de la plaque.
Cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'argument. Le fantasme comme quoi les méchants scientifiques empêchent les chercheurs amateurs de faire des découvertes, ça a plus sa place sur les sites des climato-sceptiques.
Bien sur que NON. Une communication interne, ça peut être par exemple un échange d'email. On ne va pas t'ajouter en cc si on ne te connaît pas. Par contre, si tu es un chercheur amateur, absolument rien ne t'empêche de nous contacter et de discuter avec nous, et là, tu feras partie des communications internes autant que tu le voudras (par contre, il faudra sans doute toi-même contribuer également, c'est la définition de "faire partie d'une collaboration").
Waow, félicitations, tu viens de comprendre la deuxième phrase de mon premier commentaire.
Tant qu'il y aura des cons pour dire des conneries sur ce qu'est la recherche et les publications, ce problème (que je reconnais comme problème depuis le début) ne risque pas de s'arranger car c'est donner des arguments à ceux qui ne veulent pas que ça change.
Résoudre ce problème ne nécessite JAMAIS de raconter des gros clichés, ou, comme tu le fais, de basculer en mode parano parce que quelqu'un a soulevé un cliché.
Au final, je fais bien plus pour résoudre ce problème que toi.
Désolé, je suis énervé, mais c'est particulièrement frustrant de voir que les efforts que j'ai mis dans mon premier commentaire pour être constructif sont réduits à néant par des gros biais de lecture. Si t'es incapable de concevoir, par exemple, que je puisse ne pas prétendre que "le grand public est con", alors, tu es sûrement encore moins capable de prendre du recul et tu continueras dans ton délire débile. Du coup, la conversation ne risque pas d'être intéressante.
[^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Création d'une revue scientifique libre et sceptique. Évalué à 1.
Okay, je me demande si tu as vraiment lu mon commentaire avant de répondre. Au minimum, tu sembles avoir lu mon commentaire avec de gros a priori au point de ne pas remarquer les phrases qui contredisent ton interprétation.
Plusieurs points que tu as mal interprété:
1) Je n'ai JAMAIS dit que le grand public est trop bête pour comprendre. Je dis EXPLICITEMENT l'inverse en expliquant que "c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien".
Si ton interprétation de mes propos était correcte, cela voudrait dire que je suis en train de dire que les chercheurs sont trop stupides pour comprendre les travaux réalisés par … les chercheurs (Albert est trop bête pour comprendre l'article de l'intelligent Bertrand, mais Bertrand est trop bête pour comprendre l'article de l'intelligent Albert. Tu vois le problème ?).
Non, tout simplement: ces publications ne sont PAS conçues pour être comprises par des gens qui sont en dehors de la communauté spécifique à laquelle ils s'adressent. Ce n'est pas de l'élitisme, simplement, un papier de 50 pages deviendrait un papier de 1000 pages s'il devait préciser tout les tenants et aboutissants qui rentrent en jeu et que quelqu'un qui travaille dans le secteur a conscience après y avoir travaillé pendant plusieurs années.
(Et ce n'est pas qu'une question de vocabulaire. Si un papier parle de calculer des corrections du second ordre dues à l'effet X, l'intérêt de ce papier sera proche de zéro si on n'a pas en tête la magnitude des corrections du premier ordre et des autres corrections dues aux effets A, B et C.)
2) Pour l'intérêt du public, j'ai attaqué un problème de logique.
Le type d'OpenEdition dit "on s'attendait à que ça soit inutile pour le grand public, mais on voit que plein de gens se connecte".
Ce raisonnement est faux: le nombre de connexion ne permet pas d'en déduire l'utilité.
Je n'ai JAMAIS nié que l'ouverture peut être utile. Par contre, se contenter de fournir des données sans fournir les moyens d'utiliser ces données, et ensuite prétendre qu'on a fait un bon travail basée sur une variable qui ne permet pas de supporter cette conclusion, c'est contre-productif.
Au final, c'est MOI qui défend la démocratisation de la connaissance en disant que ce n'est pas suffisant de lancer les données brutes aux citoyens et de prétendre que tout est réglé comme ça.
3) Je n'ai jamais prétendu que l'ouverture est une mauvaise chose. J'ai dit EXPLICITEMENT: " Cela ne veut pas dire que cela n'en vaut pas la chandelle". Simplement, si on te vend l'ouverture des données comme ayant que des bons côtés, c'est que la personne en face est sacrément biaisée.
4) Un aspect que j'aborde dans mon commentaire, c'est que les publications scientifiques ne sont pas l'ultime moyen de communication, et en fait, je prétends même que c'est un des moins bons (de nouveau: du moins dans mon domaine).
Les publications scientifiques ne sont PAS "de la connaissance scientifique", ce sont des outils entre chercheurs. Ce qui est "de la connaissance scientifique", ce sont les reports d'activités, qui sont publiques et qui vulgarisent les résultats pour que tout le monde puisse le comprendre et l'utiliser à son avantage.
En réalité, dans mon domaine, les articles publiés dans ces revues sont déjà public sous forme de notes publiques, les publications dans les journaux payant sont surtout là pour justifier le financement (et là, c'est la faute du grand public, car c'est lui qui veut qu'on prouve que l'argent dépensé sert à quelque chose ou qui veut voir des tableaux de classement (tableaux ridicules lorsqu'on travaille dans un groupe de recherche qui regroupe des personnes de 20 universités différentes))
Pour les "gens qui commencent à s'intéresser à un domaine", je dis que c'est une mauvaise idée, du moins dans mon secteur, de commencer avec des articles qui ont besoin d'un contexte pour être correctement compris (c-à-d ceux qui se trouvent dans les éditions payantes).
Dans mon groupe, on a régulièrement des nouveaux étudiants. On veut que ceux-ci réussissent et deviennent bons, histoire d'obtenir de meilleurs résultats. C'est pour cela qu'on ne leur donne jamais "juste des articles", on leur donne en général de la documentation qu'on a sélectionnée pour être compréhensible, et ils vont participer aux meetings et discuter avec nous pour acquérir le contexte.
Il arrive qu'on "saute une étape" et qu'un mauvais superviseur donne un article trop spécifique, et l'étudiant en général se retrouve rapidement perdu et découragé.
Je ne dis pas ça pour dire "le grand public et les étudiants, c'est des cons", je tiens juste à dire que penser que donner un tel article est une bonne stratégie, c'est simplement avoir une vision fantasmée de ce qu'est un article scientifique.
Pour les gens qui "ont des connaissances techniques avancées", de nouveau dans mon domaine, les articles publiés dans des journaux sont en général assez peu utiles pour eux. Pour eux, les rapports d'activité, les présentations publiques et la documentation dans les répertoires publiques sont déjà beaucoup.
Et tu donnes toi-même un contre-argument: les articles achetés par les groupes universitaires sont ensuite rendu public via la bibliothèque universitaire. C'est faux de penser que l'unité de recherche a une bibliothèque privée: je n'en connais aucune et je n'y vois même pas l'intérêt.
Et si tu es intéressé, passe au département, regarde quelles sont les conférences publiques et essaie de contacter les chercheurs.
(À ce propos, dans mon travail, je n'utilise pratiquement jamais d'articles publiés dans des journaux payants (ou même anciennement payant). Tout vient de résultat publique ou de communication interne. Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi un amateur devrait absolument utiliser ces articles pour faire le même travail que moi alors que moi-même je n'en ai pas besoin)
Pour les gens qui "sont touchés par le sujet", de nouveau, les articles dont on parle sont au mieux inutiles, au pire vont les induire en erreur (de nouveau, ce n'est pas une question d'intelligence: si on lit un article sans le contexte, c'est normal que l'interprétation soit incorrecte). Par contre, la vulgarisation est utile. Mais les journaux dont on parle ne sont pas des journaux de vulgarisation.
[^] # Re: Pour ceux qui ne connaîtrait pas ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Création d'une revue scientifique libre et sceptique. Évalué à 5.
Mon avis de chercheur sur la vidéo.
Bon, disclaimer: peut-être que ce que ma propre expérience n'est pas du tout généralisable à tout le secteur scientifique.
Mon expérience personnelle n'est pas du tout similaire à ce qui est décrit dans la partie sur le problème de la diffusion des connaissances.
Dans mon domaine, la très grande majorité des communications se font via des meetings au sein de la collaboration, des séminaires, des conférences, des discussions privées par email, la documentation interne ou publique récoltée par la collaboration, la documentation publique récoltée par les autres collaborations. Cela inclut les répertoires tels que arXiv, qui n'est techniquement pas un éditeur.
Du coup, je ne suis pas sur qu'on puisse conclure si franchement que la baisse des publications éditées (suite à l'augmentation de leur coût d'abonnement) a réellement eu un impact important sur la diffusion des connaissance tel que le dit le type d'OpenEdition. Il est plausible que la baisse de l'usage de ces revues se soit accompagnée d'autres pratiques de diffusion des connaissances.
Je suis également surpris par exemple par l'exemple du virus Ebola. J'ose espérer que les chercheurs qui travaillent sur ce virus ne passent pas leur temps à attendre les publications journaux de leurs collègues pour savoir quelles sont les avancées, et qu'ils ont d'autres moyens de communication (conférences, communications internes, …).
Je ne comprends pas également la logique selon laquelle la compréhension du public (et l'intérêt auprès de celui-ci) est mesurable en fonction du nombre de visiteurs. Dire que les publications scientifiques n'ont pas beaucoup d'intérêt pour les non-scientifiques, ce n'est pas de l'élitisme, c'est le résultat du constat qu'un chercheur lui-même ne comprend pas les publications dans un secteur légèrement différent du sien. Le fait que les publications en open access attirent tant de visiteurs devrait au contraire poser des questions: est-ce que les gens ne se rendent eux-mêmes réellement pas compte qu'ils comprennent mal ce qu'ils lisent ? (ils comprennent sans doute les grandes lignes, mais celles-ci sont déjà rendues publiques par les rapports d'activité des universités)
Une publication scientifique est sans doute un très mauvais moyen de s'intéresser au sujet, alors que tout les instituts de recherche font des efforts pour faire un tant soit peu de vulgarisation.
Je ne trouve pas très juste non plus lorsque le type explique que l'open access permet de rendre au public ce pour quoi il a payé. C'est un peu étrange alors qu'il parlait plus tôt du virus Ebola. Dans cet exemple, il est évident que le développement de moyens de lutte contre ce virus est en soi LE gros remboursement de l'argent dépensé. Au final, les publications scientifiques sont plutôt des outils de recherche et pas le résultat de la recherche lui-même (qui, lui, finit toujours par percoler jusqu'au grand public).
Je pense que l'open access a également des conséquences négatives, et qu'il ne faut pas les oublier. Par exemple, parmi les nombreux visiteurs des publications en open-access, on trouvera sûrement des climato-sceptiques qui auront pour but de trouver une phrase, sortie de son contexte, qui pourra être utilisée pour convaincre le voisin. Cela ne veut pas dire que cela n'en vaut pas la chandelle, mais c'est inutile de dépeindre un monde manichéen où "l'open access = la connaissance pour tous".
Au final, c'est totalement vrai que l'édition scientifique est dysfonctionnelle. Mais le ton de cette émission me dérange un peu (mais c'est pas la mort non plus).