Tu n'as toujours pas pigé que c'est la testostérone qui est à l'origine des comportements à risque
Et de nouveau, personne ne nie que la biologie est différente.
Mais les comportements à risque sont favorisé par un haut niveau de testostérone ET un bas niveau de testostérone (ohoh, les femmes ont un niveau bas).
Il a aussi été observé que le niveau de testostérone est influencé chez les traders par le cours de la bourse: plus le marché est volatile, plus le trader va en produire.
Du coup, est-ce que les hommes sont traders parce qu'ils ont un haut niveau de prise de risque, ou bien ont-ils un haut niveau de prise de risque parce que leur corps a été entrainé à produire plus par leur environnement ?
C'est bien beau de citer des études scientifiques, mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
Elles ne disent pas que la différence de biologie explique la différence observée.
Elles ne disent pas que la différence de biologie n'est pas influencée par des facteurs extérieurs.
Ou alors tu crois que nos hormones se déversent dans notre organisme via l'éducation.
Oui, en partie du moins, avec une variation compatible avec les différences de comportements observées.
La production d'hormones est influencée par l'environnement. Il y a même une étude qui montre que la musique influence la production d'hormone, dont la testostérone. Donc, si on place un sujet dans un contexte où il doit produire certaines hormones, son cerveau s'habituera à la production de cet hormone. De la même façon qu'on peut "créer" des maîtres d'échecs ou qu'on peut modifier l'hyppocampe et le taux de matière grise en exposant le sujet à des sessions intensives de jeux vidéos.
Il y a également pas mal de recherche scientifique sur la façon dont l'addiction aux jeux d'argent modifie la structure du cerveau à la manière des addictions aux drogues (ce qui a même conduit à un changement de classification de l'addiction aux jeux d'argent).
Donc, toutes ces études ne contredit pas la possibilité d'un biais culturel.
Ce n'est pas une question de "terre plate" ou pas. C'est une question d'éducation scientifique et de compréhension des conclusions. En réalité, si tu poses cette question à ces scientifiques qui ont écrit tout ces articles, ils te diront qu'ils sont d'accord avec moi (ou au moins qu'ils n'ont pas observé d'éléments rejetant ce modèle).
Je sais que tu vas me dire que c'est un article des grandes méchantes féministes, ou un des 10% qui disent le contraire, ou …
Mais ça vaut la peine de se poser la question: quand on a la grande majorité qui mesure la prise de risque sur une activité stéréo-typiquement masculine (le secteur financier), pas étonnant qu'on y trouve plus d'hommes. Quand on met en place une méthodologie qui évite ce biais, on obtient des résultats différents: https://www.sciencedaily.com/releases/2017/10/171005102626.htm
Dans la vraie vie, les quota n'imposent pas forcément la parité, et la fraction est basée sur une estimation réaliste du marché. Si cette estimation est sur-estimée, on le constate en remarquant qu'on ne trouve pas de candidats convenables et on corrige.
C'est vraiment vraiment simple.
Comment peux-tu critiquer les quotas alors que tu n'as aucune idée de comment ils marchent ?
"Une femme compétente n'a pas besoin de quota pour réussir" est un argument STUPIDE, démontrant que tu ne connais soit rien à la problématique, soit rien au stat les plus élémentaires.
Un biais systématique est accompagné de fluctuation locale (pour les femmes comme pour les hommes). Un femme de compétence réelle 10 mais biaisée telle qu'elle est perçue comme de compétence 9 peut réussir parce que les autres hommes sont tous des 8, ou parce que la résolution sur l'évaluation des compétences est de 1 (ce qui signifie que parfois on évaluera sa compétence à 9, parfois à 8, mais aussi parfois à 10).
Et CE N'EST PAS LE RÉSULTAT D'UNE LECTURE, c'est UNE OBSERVATION CONCRÈTE. L'étude de la London School of Economics ont VU, CONCRÈTEMENT, des femmes compétente être sauvée par les quotas.
C'est TOI qui vit dans ta petite bulle.
Je suis désolé, mais le monde RÉEL nous donne PLEIN DE PREUVES.
Un exemple CONCRET, RÉEL: un travail fait par une femme a été évalué et elle n'a pas été prise pour la suite, puis on a redonné ce travail une deuxième fois avec cette fois un prénom masculin, et elle a été prise.
Ce n'est PAS de la théorie, ça a été fait sur le terrain, c'est la RÉALITÉ.
Tu peux continuer à dire "regarde le concret" si ça te chante, TU es la personne qui refuse de regarder la réalité en face, TU es la personne qui INVENTE une réalité qui te convient et qui te bouche les oreilles au point d'inventer que les exemples RÉELS, CONCRETS, que je donne n'existent pas.
Franchement, je pense que tu trolles, ce n'est pas possible d'être aussi stupide: "tu es trop dans tes bouquins, évidemment que non que les bateaux en acier ne flottent pas, ça n'existe pas dans la réalité des bateaux en acier".
EXACTEMENT, tu vois avec tes yeux que la glace flotte. Tu vois avec tes yeux que le bloc d'acier coule.
Du coup, parce que tu es une idiote "éduquée à la pratique de la vraie vie", quand tu vois quelqu'un construire un bateau en acier, tu dis "ça ne marchera pas".
Tu as observé des applications stupides des quotas, faites par des gens (comme toi) qui sont "éduqués à la pratique de la vraie vie". Parce qu'ils raisonnent comme toi, ils ont vu que les quotas marchent (et ils marchent, c'est un fait de la vraie vie, comme démontré par les études dont celle que tu n'as toujours pas lue, vu que t'es assez conne pour prétendre qu'il s'agit d'une étude théorique). Comme toi, ils ont fait le lien de manière débile et ils ont appliqué un quota, sauf qu'ils n'ont pas compris le principe et l'ont appliqué n'importe comment. Et du coup ça a foiré, un enfant de 10 ans aurait pu le prédire.
En gros, ces décideurs "éduqués à la pratique de la vraie vie" ont vu des bateaux en acier. Ils ont vu que ça marchait vachement bien. Du coup, ils ont dit "on va en faire aussi. L'acier, ça flotte, je l'ai vu", et ils ont créer un bloc d'acier. Qui, évidemment, a tout de suite coulé.
C'est ce qui se passe quand un décideur applique stupidement un quota et engage des incompétents à cause de celui-ci (alors que les quotas n'imposent PAS ça du tout). C'est le décideur qui s'est planté, pas le quota.
Il s'est planté parce qu'il est comme toi, il est "éduqué à la pratique de la vraie vie", en d'autre terme, il est con, il ne sait pas pourquoi les choses fonctionnent ou non.
On n'est pas sur Mars, la London School of Economics n'est pas sur Mars, ils n'ont pas été étudié les résultats d'une colonie sur Mars. Ils ont constaté des choses RÉELLES, DE LA VRAIE VIE, QUI SE PASSENT SUR TERRE.
Il n'y a pas de "si", il n'y a pas d'hypothèses, il n'y a pas de cas particuliers.
Il y a, d'un côté, les gens comme toi, qui n'ont aucune idée de pourquoi ça marche, qui observent des échecs et des succès et pensent qu'en copiant grossièrement ce qui a été fait, ils obtiendront les mêmes résultats, sans se rendre compte qu'ils oublient souvent des éléments essentiels (parfois, coup de bol, la copie est suffisamment proche pour ne pas planter, du coup, ils pensent être des winners et pouvoir donner des leçons aux autres). Il y a un mot pour les gens comme ça: idiots.
Et de l'autre, il y a des gens qui réfléchissent et qui testent. ILS font des tests de pré-production. ILS confrontent leur modèle avec la pratique. ILS comprennent pourquoi ça peut marcher et ça peut pas marcher. Mais les idiots ne sont pas capables de comprendre ça, parce que, eux, ils savent. Ils savent quoi ? Que dalle. Mais ils sont "éduqués à la pratique de la vraie vie".
Ok, pour ceux du fond qui décidément ne comprennent rien, je ré-explique.
Les scientifiques ont constaté que les femmes sont différentes. Elles tombent enceintes (sisi, les scientifiques ont remarqué, désolé, mais tu n'es pas une génie ayant découvert ça pour la première fois), elles ont même des cerveaux différents.
Du coup, ils se sont dit: elles ont sans doute des comportements différents, dues à leur biologie différente, et ça explique les différences qu'on observe dans la société.
Mais comme les scientifiques ne sont pas des idiots ou des idéologues comme certains, ils se sont dit qu'ils allaient vérifier. Ils ont donc réfléchi. Ils ont réalisé que les différences qu'on observe dans la société peuvent (peuvent!) aussi être due à d'autres choses.
Du coup, au lieu de rester dans leur petite théorie, ils ont testé les choses en pratique.
Et en pratique, ils ont vu que ça ne marchait pas.
Ce qui est ironique, c'est que c'est toi qui est "trop dans la théorie": tu as ta petite théorie, en pratique, elle ne marche pas. Ta théorie prédit qu'il n'y a que de faibles variations en fonction du temps et des différentes communautés quand on change de règles sociales. Ce n'est pas ce qui est observé en pratique. Ta théorie prédit que les comportements sont les mêmes peu importe si le sujet est anonyme ou non, si la situation est concrète ou abstraite. Ce n'est pas ce qui est observé en pratique. Ta théorie prédit que les différences sont expliquées par les comportements des évalués, et que donc les évaluateurs n'ont pas de biais. Ce n'est pas ce qui est observé en pratique.
Au final, pourquoi c'est important. Hé bien désolé, mais je reviens à l'étude de la London School of Economics.
Selon ta théorie, qui ne fonctionne pas en pratique, appliquer le quota est une mauvaise idée.
Selon les tests PRATIQUES, selon la RÉALITÉ, appliquer le quota peut être une bonne idée, cela permet d'avoir une secteur PLUS PERFORMANT. (tu peux dire "ce n'est qu'une seule étude", mais si tu as raison, si ta théorie est correcte, cette étude est impossible. De la même manière que dire qu'un logiciel est totalement sécurisé peut être contredit que par une seule proof-of-concept)
Ta théorie, qui a été démontrée fausse, te fait prendre des mauvais choix. Comme je l'ai déjà dit, cela ne me dérange pas, tu fais ce que tu veux de ton côté. Par contre, ne viens pas critiquer le choix des autres sur base d'une théorie qui ne marche pas en pratique.
Tu me fais penser à un idiot qui dit "La théorie est simple: la glace est plus légère que l'eau, je l'ai constaté, c'est comme ça. Par contre, l'acier est plus lourd que l'eau. Donc, arrêtez de construire des bateaux en acier, il faut utiliser de la glace. Est-ce que l'acier flotte ? Non, c'est évident. Donc, vous êtes trop dans la théorie."
Woaw, donc, t'as rien trouvé de mieux que de présenter des différences SUPER INFLUENCÉES PAR L'ÉDUCATION.
Pourquoi pas "les femmes préfèrent plus que les hommes mettre du rouge à lèvres" tant que tu y es ?
Parmi les études que tu as vu, COMBIEN METTENT EN PLACE UNE MÉTHODOLOGIE qui corrigent pour les effets sociaux ?
Pas de bol, toutes les études qui font ça en arrive à la conclusion que ces différences sont loin d'être claires, et sont bien plus compliquées qu'à première vue.
Oui, évidemment, il y a des différences observables, c'est stupide de dire le contraire surtout dans un journal qui parle de quota: LES QUOTAS SE BASENT SUR LE FAIT QUE LES HOMMES ET LES FEMMES SONT TRAITÉS DIFFÉREMMENT. Comment veux-tu observer des mesures identiques alors que les femmes sont traitées différemment ?
Donc, oui, j'ai cherché, je n'ai trouvé aucune étude trouvant des différences dans un environnement contrôlé pour éviter les effets culturels.
Et tu noteras que j'ai précisé cet élément DÈS LE DÉBUT de la discussion:
"
Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.
"
ou
"
Simplement, quand on mesure correctement, il se fait que la réalité c'est que:
1) on n'est pas vraiment si différent que ça
2) beaucoup de différences sont en réalité des biais de confirmation et des biais culturels
"
Donc, en fait, tes 45 secondes de recherche pour rechercher "est-ce que les petites filles préfèrent le rose", tu aurais mieux fait de les dépenser à apprendre la logique de base, parce que les études que tu prétends avoir fournies NE PRODUISENT ABSOLUMENT RIEN QUI PUISSENT DÉMONTRER LA THÈSE QUE LES HOMMES ET LES FEMMES SONT FONDAMENTALEMENT DIFFÉRENTS.
Ça se tient.
Mais j'ai également l'impression qu'il y a par exemple des effets personnels.
Par exemple, une femme influencée par l'idée que les femmes sont moins bonnes en math va aussi supposer qu'elle est moins bonne en math. Mais si c'est vrai que son endo-groupe est le groupe des hommes et que les femmes-pas-bonne-en-math sont l'exo-groupe, alors, elle ne s'identifiera pas avec les femmes pas bonnes en math et ne supposera pas qu'elle est moins bonne en math.
Ça me semble une contradiction soit avec la définition de l'exo-groupe soit avec l'erreur d'attribution ultime: la femme ne peut pas à la fois considérer que les femmes sont moins fortes en math parce qu'elle les considère comme un groupe auquel elle n'appartient pas et donc attribue leurs échecs en math à une caractéristique intrinsèque, et à la fois considérer qu'elle possède cette caractéristique intrinsèque car elle appartient à ce groupe.
Enfin, je pense qu'on est d'accord sur les phénomènes, et il est totalement possible que ma compréhension du sujet ou ma définition d'exo-groupe n'est pas correcte.
Je prends une boule de pétanque et je la lance aléatoirement sur un terrain de foot. Ensuite, je prends une balle de tennis et avec ma raquette, je l'envoie en l'air, du côté du terrain de foot.
A priori, les deux balles n'ont pas atterrit au même endroit: les balles sont différentes, lancées différemment, ayant eu des trajectoires totalement différente.
Ensuite, je jette un œil. Il se fait que la balle de tennis et la boule de pétanque sont l'une à côté de l'autre.
Foutus idéologues qui refusent d'admettre que ce n'est pas possible, que la balle de tennis et la boule de pétanque sont différentes, donc, elles ne peuvent pas être l'une à côté de l'autre.
Tu as parfaitement raison sur les différences flagrantes en animaux. Tu démontres par là qu'observer des différences flagrantes est possible. Ensuite, que font les scientifiques ? Ils appliquent les mêmes méthodes aux êtres humains et … pas de bol, là, les différences ne sont plus flagrantes.
Tu démontres donc bien qu'il n'y a pas de conspiration d'idéologues. Si c'était le cas, les preuves que leurs conclusions sont fausses seraient évidentes.
On notera également que dans l'étude sur les chimpanzés, on ne parle nulle part de raisons biologiques pour ce comportement (en d'autres termes: si les males étaient placées dans la même situation d'avoir à investir dans un enfant, peut-être qu'ils se comporteraient de la même façon).
C'est également ironique que tu cites Fossey, vu qu'elle a démontrée que de nombreux comportements qu'on pensait transmis biologiquement étaient en fait transmis de génération en génération par apprentissage, y compris certains comportements de hiérarchie sociale.
L'excuse de l'idéologie pour décrédibiliser les études que tu n'aimes pas, c'est le niveau zéro de la science. Imagine un monde parallèle où, pas de bol, les hommes et les femmes, malgré des différences biologiques, ont des comportements vraiment pas si différents. Que dirais tu à ton double dans cet univers parallèle, convaincu que cette conclusion est idéologique ?
J'ai donné un lien à propos du fait que ces différences sont des mythes. Ce texte est édité par l'Amercian Psychological Association, un repère de méchantes féministes qui ont remis un prix à Steven Pinker, un odieux idéologues, célèbre pour combattre le mythe de la théorie de la page blanche selon laquelle les personnalités/comportements ne seraient pas influencé par la génétique (mais qui reconnait qu'il existe une controverse, donc, il fait surement partie du "microcosme militant").
Je sais que je n'arriverais pas à te convaincre. Il est bien trop facile pour toi de nier la réalité. Quoi que je dise, tu pourras toujours dire "ça fait partie du grand complot".
Mais lorsque par exemple tu fournis 2 articles qui ne démontrent en rien que l'observation faite est incohérente, que tu prends pour exemple des scientifiques qui ont apporté des éléments soutenant ma thèse et que tu accuses de "microcosme militant" n'importe qui même quand ils ont démontré leur professionnalisme et ouverture sur le sujet, tu ne fais que renforcer ma conviction que le problème est de ton côté, que tu es celui qui vit dans son microcosme militant.
Tu recherches uniquement ce qui va dans le sens « il y a zéro différence entre les hommes et les femmes ».
Non, je m'en contre-fous qu'il y ait des différences entre hommes et femmes (et je ne pense pas qu'il y ait zéro différence).
C'est simplement le consensus sur le sujet: quand on regarde inclusivement, on ne voit rien.
C'est juste un fait: on lache l'objet, il tombe, on regarde les différences comportementales significatives, on n'en voit pas.
Si ce n'était pas le cas, comment expliques-tu que les défenseurs du type de Google aient pris soin de préciser qu'ils ne sont pas d'accord sur les conclusions à propos des conclusions comportementales ? Pourquoi les scientifiques qui sont d'accord avec les conclusions comportementales n'ont rien dit, n'ont pas soutenu le fruit de leur recherche lorsqu'il est présenté par d'autres comme une conclusion non valide.
Si je prenais le temps (je m'en fiche, donc je ne vais pas le faire, donc tu vas pouvoir clamer que tu as raison) je trouverais autant de « preuves scientifiques » de l'exact opposé
Je t'en supplie, fais le, pour moi. J'ai cherché, cherché, cherché, je n'ai RIEN trouvé (ou alors l'auteur s'est ensuite rétracté ou les résultats ont été très polémiques).
J'aimerais tant que tu aies raison, ce serait tellement plus simple.
Ton argument est gentil, mais c'est malheureusement pas la réalité. On ne peut pas dire "tu dis que les études démontrent qu'il n'y a pas plus d'accouchement durant la pleine lune, mais si je prenais le temps, je trouverais autant de preuves scientifiques de l'exact opposé"
Donc pour un sujet polémique ce n'est même pas la peine de regarder
Ah parce que c'est un sujet polémique maintenant ?
Avant, tu disais "pourquoi avez vous peur de dire qu'il y a des différences".
Maintenant, tu dis plutôt "c'est un sujet polémique, donc, cela implique que si on prétend qu'il est évident qu'il a des différences, c'est qu'on est un idiot".
Ensuite, je ne suis pas d'accord que c'est un sujet polémique: le consensus est qu'on observe que peu de différence de comportement, et qu'il n'y a aucune preuve qu'il y a des différences biologiques entrainant des différences de comportement non négligeables (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différences biologiques).
Et je sais surtout que la chimie à l'origine d'une grande partie de nos comportements est totalement et définitivement plus puissante que l'éducation, les normes sociales, etc.
Un savoir qui te vient tout droit du "bon sens", n'est-ce pas ?
Avec un argument débile: en quoi l'existence d'effets biologiques impliquent que les comportements sont significativement différent ?
En gros tu peux me montrer 1000 études prouvant que la loi de la gravitation universelle n'existe pas, le simple fait de lâcher un objet
Exactement, tu peux répéter tout ce que tu veux autant que tu veux, je "lâche l'objet" et "j'observe qu'il tombe":
j'observe avec une méthodologie objective les comportements entre les deux sexes et j'observe que les différences observées sont très très faibles sur bien des points.
C'est juste la réalité.
(et ça n'implique en rien qu'il n'existe pas d'effet biologique ou de différence biologique entre les hommes et femmes)
Là c'est pareil : 100 % des sociétés humaines passées et présentes (non allez, 99 %) ont un déséquilibre hommes/femmes
Et toutes ces études ne sont PAS incompatibles avec ça. Elles ne sont pas incapables d'expliquer pourquoi ce qui te semble évident est faux, c'est juste toi qui n'est apparemment pas capable de comprendre.
Personne ne prétends que la biologie des hommes et des femmes n'est pas différentes.
Par contre, que ça ait des conséquences si différentes qui ont des effets tellement important que ça affecte les décisions ou les choix de vie, ce n'est pas une conséquence triviale (tout comme un dauphin ressemble globalement à un requin alors qu'ils sont extrêmement différent biologiquement: le comportement des êtres humains, femmes et hommes, est modelé par les mêmes contraintes naturelles).
En soit, l'influence des hormones sur les comportements n'est pas la bonne question (d'autant plus qu'elle est très très compliquées, les effets des différentes hormones restent très très controversés).
Si c'est vrai qu'il y a des raisons biologiques pour que les hommes et les femmes se comportent différemment, alors, dans une étude contrôlée, on mesurera des comportements différents.
Ces études sont faites, et confirment qu'il y a des différences, mais confirment également que ces différences sont bien plus petites que ce à quoi ont pourrait naïvement s'attendre, et que certaines explications abusives sont en réalité le résultat de biais de confirmation ou de clichés sociaux.
Les excuses données sont dire que ce n'est pas vrai sont très peu scientifique. Par exemple, si c'est vrai qu'il y a une production différente d'ocytocine chez les hommes et les femmes et que cela a des conséquences sur leur choix de vie, prétendre qu'une étude inclusive ne peut pas voir cette différence parce qu'elle prend un marqueur fortement corrélé avec l'hormone plutôt que de prendre l'hormone elle-même comme marqueur, c'est tout simplement être inculte en science: si la production d'hormone est différente chez les hommes et les femmes et qu'on classifie en fonction du sexe, on se retrouve avec deux groupes fortement biaisé pour la production de cette hormone. C'est pratiquement mathématiquement impossible que l'hormone en soi ait un effet statistiquement significatif tandis que la différence entre deux groupes fortement corrélé avec cette hormone n'en ait pas.
C'est toujours intéressant comment certains sont si obstinés à trouver des excuses pour prétendre que ces différences existent même quand on a déjà regardé et conclut que ce n'était pas le cas.
Je n'irais pas jusque là, car je pense que comprendre la situation est utile, mais c'est vrai que comme Chomsky, parfois, on se demande pourquoi certains attachent tant d'importance à ce sujet particlirers:
"Surely people differ in their biologically determined qualities. The world would be too horrible to contemplate if they did not. But discovery of a correlation between some of these qualities is of no scientific interest and of no social significance, except to racists, sexists and the like."
(traduction à l'arrache: "il y a surement des différences biologique impliquant des différences de qualité entre hommes et femmes. Le monde serait trop horrible sans cela. Mais la découverte de corrélation entre ces qualités n'apporte au final aucun outil pour aider au progrès scientifique ou social, sauf pour les racistes, sexistes et similaires.")
Le problème de ce genre d'études est qu'elles occultes des choses hyper basiques et bêtement concrètes
Donc, ton argument, c'est que ces personnes qui bossent sur le sujet depuis des décennies, publiant des articles transversaux dans des journaux avec revue par les pairs, ont, pas de bol, oublié de tenir compte de ces éléments connus depuis des siècles et qui sont HYPER CONNUS dans tout les débats sur les sujets.
Le lien que j'ai donné n'est qu'un résumé, mais, pas de bol, il suffit de lire la liste des références pour y trouver:
"Magnitude of sex differences in spatial abilities: A meta-analysis and consideration of critical variables"
Donc, finalement, ils n'ont pas vraiment oubliés un de tes exemples.
Et puis, ce n'est pas les seuls. Mêmes les scientifiques ayant soutenus le type de Google ont insisté sur le fait que les chiffres qu'il donnait étaient corrects mais que la conclusion que ces différences aient des effets visibles dans le monde de l'entreprise ou dans les activités de la vie de tout les jours était très très audacieuses (une façon gentille de dire que personne de sérieux n'y croit).
C'est toujours amusant cette résistance qu'on observe. En effet, on s'en fout de savoir si les hommes ou les femmes sont différents ou non, ça ne veut pas dire que les uns sont moins bon que les autres. C'est donc étrange de voir à quels points certains cherchent n'importe quelles excuses, du genre "cette études ne peut être que partielle" sans même vérifier, pour que leur croyances ne soient pas remises en cause.
Je ne vois vraiment pas où est le problème à être différent.
Mais il n'y a aucun problème à être différent. Personne ne prétend le contraire. Simplement, quand on mesure correctement, il se fait que la réalité c'est que:
1) on n'est pas vraiment si différent que ça
2) beaucoup de différences sont en réalité des biais de confirmation et des biais culturels
Quand quelqu'un réagit quand tu dis qu'on est biologiquement quand même différent, donc, normal que ça ait des effets, personne ne réagit parce que cette notion est choquante ou quoi. Quand quelqu'un réagit, c'est simplement pour dire que c'est simplement pas la réalité.
J'aimerais bien que les hommes et les femmes soient suffisamment différents pour que ça explique certaines différences, ce serait bien plus simples.
Mais c'est simplement pas la réalité.
C'est un peu comme si tu disais qu'il y a plus d'accouchement durant la pleine lune. Hé bien si tu dis ça, quelqu'un va te faire remarquer que ce n'est pas la réalité. Pas parce que ça le choque idéologiquement, il s'en fout que ce soit le cas ou non. Mais simplement parce que c'est faux.
Il n'y a pas de problème à être différent. Mais il se fait que la réalité, c'est qu'on n'est pas si différent qu'on le prétend habituellement, et que ces idées sont souvent des mythes.
Ici, en plus, on parle de stratégie sociale et tout. C'est pour ça qu'on réagit quand tu sors une croyance comme la tienne. Pas parce que c'est un crime anti-féministe ou quoi que ce soit. Simplement parce que si tu pars sur des bases qui sont fausses, pas étonnant que tes solutions soient inefficaces (voire pires).
1) ton expression "bon sens" était stratégiquement maladroite, mais correspond EXACTEMENT à ta démarche. Tes conclusions ne sont basées QUE sur du "bon sens".
2) tu es satisfait de ton 'j'ai cité une étude, j'ai raison' comme un évangéliste avec sa bible.
Bien sur que non. Est-ce que tu lis mes commentaires, j'ai explicitement dit: "Après, je ne suis même pas en train de dire qu'il faut croire aveuglément à cette étude, simplement qu'elle prouve, qu'au mieux, le sujet est controversé parmi les experts."
C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité là.
Désolé, mais la situation est simple:
TOUT LES EXPERTS DISENT QUE TU DIS DE LA MERDE
(désolé si c'est pas aussi diplomatique que ce que j'ai essayé de faire au début)
ce n'est pas "juste citer une étude", si j'ai tort, ça doit être super facile pour toi de trouver des experts supportant ton opinion.
3) c'est quoi le reste de ton commentaire ? As-tu lu l'étude dont je fais référence, c'est UNE ÉTUDE DE TERRAIN. Ce n'est pas une étude théorique, ce n'est pas une étude qui ne marche pas sur le terrain, ce sont de vraies observations.
Comment veux-tu que je te prenne au sérieux si tu INVENTES des choses: c'est totalement faux de prétendre que cette étude est théorique.
Tu confonds 'trouver un bon candidat' = 'un candidat valide' avec trouver 'le meilleur' candidat.
Mais …. as-tu lu au moins le TITRE de l'article que j'ai proposé. Ce titre dit que le choix initial sans quota n'est pas "un candidat valide", mais "un candidat médiocre".
Elle y arrive. C'était donc un bon candidat.
Et que se passe-t-il si elle échoue ? Est-ce que la tâche était impossible (à cause des circonstances ou autres) ou est-ce que le candidat n'est pas le bon ?
Heureusement, ce n'est pas comme ça qu'on fait en science: on ne considère pas que si un malade d'un rhume guérit après la prise d'un médicament, cela veut dire que le médicament fonctionne. On le compare avec un groupe témoin.
Dans le cas des choix fait avec les quotas, les candidats choisis réussissent aussi souvent leur travail que dans le cas des candidats choisis sans quota.
En fait, tu te tires une balle dans le pied: selon ton propre critère, les quotas ne favorisent pas les mauvais candidats.
C'est pas de la croyance, c'est la preuve par l'expérimentation.
Non, c'est de la superstition. Ce n'est pas de la science, c'est un biais de confirmation qui ne prouve absolument rien.
De nouveau, si ce que tu dis était vrai, alors, les conclusions des experts devraient être impossibles.
C'est bel et bien ça le problème: on a d'un côté toi qui sort n'importe quoi parce que "c'est du vécu", et d'un autre côté des gens qui font des études avec des méthodologies rigoureuses et qui disent "surtout n'allez pas croire les idiots qui pensent savoir de quoi ils parlent parce qu'ils disent que c'est du vécu, on a vérifié, c'est faux".
Si tu es obligée de respecter les quotas, tu vas être forcée de faire n'importe quoi pour satisfaire les quotas.
Argument de la pente glissante. Des quotas appliqués n'importe comment sont idiots. Cela ne permet PAS de prétendre que tout les quotas sont idiots.
J'ai déjà dit que j'étais contre les quotas. Cet argument fait aussi partie des raisons pour lesquelles je n'aime pas les quotas.
MAIS cela ne transforme pas magiquement les arguments stupides que tu as donné plus tôt en arguments corrects.
Tu sais ce que fait une de mes connaissances …
De nouveau, rien de scientifique, juste des observations basées sur des gros biais. De la même façon, tu as sans doute dans tes connaissances des gens qui engagent dans des entreprises qui n'appliquent pas de quotas et qui font de la merde également, sauf que eux, tu ne les remarques pas.
On notera que ce genre de dérive ne fait pas partie des critiques de départ et ne contredit pas mes arguments.
Si tu changes ton argument en "les quotas, en théorie, ça marche, mais les contraintes pratiques font que ça marche pas", alors, on peut discuter (et je serais sans doute d'accord avec toi). Mais je suis intervenu ici parce que tu disais des conneries sur "les quotas en théorie".
Tu es trop dans la théorie.
Excuse 100% bidon de quelqu'un qui ne connait rien à la théorie et repose toutes ses conclusions sur des observations totalement biaisées.
Si tu avais lu plus d'études tu saurais aussi que des dizaines de biais s'appliquent suivant si le recruteur ou le candidat est blanc, noir, gros, vieux, jeune, gothique, sale, a des lunettes etc.
Tu pense RÉELLEMENT que quelqu'un qui a démontré avoir lu des études ne sait pas ça ? Tu penses réellement m'apprendre quelque chose ?
Mais cet argument, de nouveau, ne contredit en rien ce que j'ai avancé.
Ce n'est pas parce que d'autres biais existent que la méthode de quota est intrinsèquement mauvaise, surtout pour des arguments comme les tiens, simplistes et plein de biais.
La statistique, c'est l'INSEE. Il n'y a presque pas de chomâge des femmes en informatique.
En quoi l'existence ou non de chômage contredit quoi que ce soit ?
Même s'il y a MOINS de chômage chez les femmes, cela n'exclut pas l'hypothèse d'un biais, puisque le biais se retranscris également sur le marché de l'emploi (lors du choix des études et des études elles-mêmes). En d'autres termes: puisque les femmes constatent que l'environnement leur est plus hostiles, uniquement celles qui sont les plus douées se lancent sur le marché de l'emploi, ce qui implique que même si elles sont jugées de manière biaisées, elles continuent d'avoir plus de chances que les hommes peu qualifiés et peu motivés.
J'ai l'impression de discuter avec un gamin de 12 ans qui ne sait pas suivre un chemin logique de base.
Comment expliques-tu que l'INSEE n'a AUCUN PROBLÈME avec les résultats de la London School of Economics ? Comment expliques-tu que les experts de l'INSEE eux-mêmes sont d'accord avec l'existence de biais (par exemple ici: https://www.insee.fr/fr/statistiques/1378021?sommaire=1378033 ), alors que selon toi les chiffres qu'ils produisent eux-mêmes contredisent trivialement ces conclusions ?
Tout repose sur ça: tes explications sont en contradiction avec des études sérieuses, et tu n'as, de ton côté, aucune études sérieuses. Même les institutions que tu cites pour soutenir tes arguments, lorsqu'on creuse un peu, sont en désaccord avec tes explications.
Tu peux, si tu le souhaites, continuer à te plaindre, mais fais toi une raison: les quotas vont continuer. Pas à cause des méchants idéologistes, mais parce que tes explications pour prétendre qu'il est évident que les quotas sont une mauvaise idée n'arrivent pas à convaincre les gens intelligents parce qu'ils sont mauvais.
Je suis d'accord avec ça.
Une remarque.
Telle que je la comprends, la théorie de l'erreur ultime d'attribution repose sur le fait qu'on favorise* le groupe dans lequel on appartient par rapport au groupe extérieur.
Dans les cas de biais de genre, on remarque certains effets où effectivement les hommes défavorisent plus les femmes et les femmes défavorisent plus les hommes, mais en général, les effets défavorisent les femmes que la personne portant le jugement soit un homme ou une femme.
Donc, ce n'est pas uniquement une erreur ultime d'attribution, avec une situation symétrique où les hommes défavorisent les femmes mais où c'est "légitime" puisque les femmes défavorisent les hommes, c'est aussi un biais de préjugé (sur les autres et sur soi-même).
(*: j'utilise "favoriser" et "défavoriser" même si ce n'est pas parfait comme terme)
On arrive cependant à recruter quelqu'un qui convient pour le poste.
NON.
De nouveau, les études montrent que les gens CROIENT que c'est le bon alors qu'il n'est PAS le bon.
Ce n'est pas un hasard si l'étude que j'ai cité TROIS FOIS maintenant est intitulée "la crise de l'homme MÉDIOCRE". Pas "la crise de l'homme légèrement moins compétent mais qui convient quand même".
Le raisonnement que tu tiens est foireux: évidemment que tu crois avoir choisi le bon candidat, vu que si tu savais que ce n'était pas le bon candidats, pourquoi diable l'aurais-tu choisi ?
Les quotas ne sont pas parfait, mais entre un système sans quota et un système avec quota, le système avec quota permet d'obtenir un choix qui est MEILLEUR que sans quota. Pas parfait, mais meilleur.
Ton problème est que tu dis: "le choix donné par le quota est différent du mien, donc, forcément, il est moins bon". Sauf que quand on évalue objectivement ton choix, celui-ci est habituellement mauvais.
Alors, oui, le quota n'est pas parfait, personne ne prétend le contraire. Simplement, on constate qu'un quota non parfait est encore meilleur que pas de quota du tout (même avec les solutions simplistes que tu as fournies).
Dans un autre commentaire, tu dis l'énormité suivante:
Cela ne transforme pas 100% de tes variables. Des biais ne te feront jamais recruter un plombier à la place d'un expert python.
Ça tombe bien, les quotas n'ont JAMAIS forcé à recruter un plombier à la place d'un expert python (s'il n'y a pas de bon candidats, le poste reste ouvert).
Ce que fait le biais est le suivant: si un individu a une compétence réelle X, alors, les hommes auront une compétence évaluée 1.1*X et les femmes une compétence évaluée 0.9*X. C'est faux de dire que les femmes auront parfois 0.9*X et parfois 1.1*X, si c'est le cas, cela implique que l'hypothèse d'un biais de genre serait rejetée par une étude statistique, ce qui n'est pas le cas.
Donc, oui, le biais réduit les chances de toutes les femmes et augmentent les chances de tout les hommes.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, libre à toi de me pointer vers un expert en statistique défendant que c'est incorrect. Mais là, tu ne fais pas de statistique, tout ce que tu fais, c'est de dire "c'est une question de bon sens", ce qui n'a aucune valeur.
Mais la réalité n'est pas dictée par ce que pensent les gens. S'ils sont offensés parce que la réalité ne correspond pas à leur préjugé, cela ne change pas le fait que la réalité ne correspond pas à leur préjugé.
Prendre de MAUVAISES décisions parce que sinon les gens sont pas content que leur préjugé simpliste ne soit pas appliqué, c'est la définition exacte du populisme.
La question n'est pas de créer un conflit entre les gens et les experts. Les experts ne créent pas ce conflit. Le problème, ce sont les gens qui refusent la réalité. La solution, c'est d'arrêter de prétendre que "le bon sens" est quelque chose de correct. Le bon sens a parfois raison, parfois pas, il suffit d'éduquer les gens à savoir ça.
La réalité est "alambiquée", c'est comme ça, c'est la dure réalité. Se mettre la tête dans le sable et prétendre que le "bon sens", alors qu'il a été démontré incorrect, va apporter la solution, c'est le retour à la superstition.
Mes explications sur les défauts du quota c'est du vécu et du bon sens.
Et de nouveau, pour la TROISIÈME FOIS, il y a des études, telle que celle de la London School of Economics, qui démontrent que ton vécu et ton bon sens se trompe.
Ils soulignent dans leur étude que justement, il y avait plein de gens qui affirmaient comme toi que ça ne marchait pas, et que leur conclusion les a surpris (du coup difficile de croire qu'il s'agit d'une manipulation idéologique, ils n'auraient pas dit ça sinon).
Après, je ne suis même pas en train de dire qu'il faut croire aveuglément à cette étude, simplement qu'elle prouve, qu'au mieux, le sujet est controversé parmi les experts.
Les biais influencent mais ne font pas faire le contraire du bon sens
De nouveau, c'est une explication facile, qui te rassure, qui, sans doute, confirme ton idéologie personnelle. Mais, pas de bol, elle a été testée scientifiquement, et la réponse est:
les biais influencent ET font souvent faire le contraire du bon sens.
Un bon recruteur essaie de se concentrer sur les compétences et de ne pas trop se laisser influencer par les biais
Donne moi tes données, donne moi ta méthodologie pour lever les biais et estimer les incertitudes, donne moi tes limites de confiance pour rejeter l'hypothèse nulle.
Tu ne les as PAS. Tout ce que tu fais, c'est CROIRE que c'est le cas. Pas de bol, ce n'est pas la réalité, ce n'est pas ce qui est observé par les études.
Désolé, mais on est plus à la maternelle ou au 11ème siècle: quand on a quelqu'un comme toi qui arrive avec absolument rien sauf un gros biais idéologique et son "bon sens", et que de l'autre on a des discussions entre experts qui prennent en compte toutes les hypothèses, appliquent des méthodologies rigoureuses et n'hésitent pas à supporter les données même si elles sont contraire à leur idéologie, désolé, mais tu passes pour stupide, surtout quand tu répètes "c'est du bon sens" alors qu'on t'a déjà donné deux fois une étude qui démontre que tu ne peux pas te fier à ton bon sens.
Je ne conteste pas les biais culturels ou sociaux. Relis mes commentaires.
Pourtant, tu dis que si on choisit le plus compétent, alors, on choisit le plus compétent. C'est impossible s'il y a des biais.
Si les biais existent, cela veut dire que l'évaluation de la compétence est biaisée, c'est-à-dire incorrectement évaluée. C'est la définition même de biais.
Tu dois choisir, tu ne peux pas en même temps dire que l'évaluation des compétences est correcte ET que l'évaluation des compétences est biaisée.
Et les biais existent. Désolé, ce n'est pas "politique", c'est scientifique, c'est ce qui est observé, avec des méthodes prévues pour éliminer les biais (par exemple lorsqu'on demande d'évaluer un travail fait par une femme et fait par un homme, la moyenne est plus basse pour celui fait par une femme. Surprise, en réalité, tout les travaux ont été fait par le même homme. Impossible de prétendre que c'est politique: l'expérience a été répétée, si tu penses que c'est politique, répète là toi-même. Impossible de prétendre que c'est biologique: les travaux ont tous été fait par un homme, c'est bien l'évaluation qui est biaisée).
Par exemple, tu peux jeter un œil sur cette méta-analyse: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24865576
Avec un quota, tu vas volontairement écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins. Pour de l'idéologie.
J'ai fourni une étude qui dit que c'est le contraire, qui démontre que sans le quota, tu vas inconsciemment écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins.
C'est bien joli la théorie du complot, mais il faut être sérieux. Non, le biais de confirmation n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'effet de halo n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'erreur ultime d'attribution n'est pas un mensonge des "idéologistes", … Si ces effets sont réels, alors, il faut arrêter de prétendre que quand des pendants de ces effets sont observés dans un contexte de genre, c'est que c'est forcément un mensonge des "idéologistes".
Aujourd'hui dès qu'on parle des sexes, c'est très politique, militant, pas toujours très rationnel. La parité est un dogme. J'aime regarder en pratique.
C'est une excuse bidon. L'existence de biais, la tonne de publication sur le sujet, c'est ÇA qui est rationnel. Rejeter tout ça d'un revers de la main en disant "c'est politique", c'est du niveau des anti-vaccins et des partisans de la terre plate.
Ce n'est pas dur à comprendre: les gens ont regardé en pratique, avec une procédure objective, et ils constatent les biais.
Par contre, effectivement, c'est un sujet très politique, et, "étrangement", il y a aussi beaucoup de gens qui soutiennent que l'idée que les différences sont explicables juste avec la biologie et que aussi soutiennent plein de pseudo-science pour défendre des idées politiques réactionnaires. C'est quand même étrange que quand on regarde les auteurs de ces études qui concluent à l'existence de biais, on se rend compte qu'ils sont modérés, n'ont aucun problème à explorer des hypothèses contredisant l'idéologie politique qui était arrangée par leur première conclusion, mais que quand on regarde les personnes "critiques", soit ils ne sont pas experts sur le sujet, soit ils sont experts mais ont aussi une vision "particulière" sur d'autres sujets (le danger du marxisme envahissant nos universités, le retour à des rôles sociaux traditionnels, …)
La discrimination positive en faveur des femmes renforce l'idée que nous ne sommes pas compétentes puisque nous avons besoin de passe droit. Qu'est ce que tu trouves compliqué?
Comme je l'ai expliqué, la discrimination positive n'est pas parfaite, et je ne a soutiens pas. Cela ne veux pas dire qu'on puisse dire des conneries comme tu le fais (oui, prétendre qu'il n'y a pas de biais inconscients quand c'est bel et bien ce qui est observé scientifiquement, c'est de la connerie). Tu n'aimes pas les quota, pas de problème, moi non plus. Mais tes explications sur les défauts du quota sont simplement bourrées de clichés et incorrectes.
Oui, certains idiots vont se convaincre que les femmes ne sont pas compétentes avec pour excuse débile qu'il y a un quota. Toi et moi savons que les femmes ne sont pas fondamentalement incompétentes. Donc, ce sont bien des idiots. Ce n'est pas un problème de discrimination positive, c'est un problème d'inculture de leur part. Cependant, je pense aussi que c'est pour cela qu'il faut éviter la discrimination positive. Mais il faut accepter la réalité. La réalité, c'est qu'il y a des biais. Il ne suffit pas de dire "non, moi, je préfère croire que tout le monde a les mêmes chances, donc, il suffit de faire un effort et tout s'arrangera". Les gens ont testé ces méthodes, et elles ne marchent pas (comme je l'ai dit: essayer de compenser ses biais inconscients est très difficile et fait plus de tort que de bien).
L'argument "la discrimination positive renvoie le message que les gens sont incapables de réussir tout seul" est
1) SUPER VIEUX,
2) SUPER ÉVIDENT.
À quel point peut-on être imbu de sa personne pour penser sérieusement que des objections si simples n'ont pas été adressée à un moment ou un autre, ou croire que les scientifiques font tous partie d'un complot pour se boucher les oreilles quand on leur montre cet argument ?
Il dit que s'il y a plus d'hommes que de femmes en informatique et dans les postes de direction, il y a peut-être des raisons simples.
Mais c'est du retour en arrière scientifique.
L'idée que la différence est due à des raisons simples EST simple, et c'est pour ça que tout ceux qui se sont penchés sur la question ont évidemment d'abord essayé de répondre à cette question par ces "raisons simples".
Mais ça n'a pas marché.
Ce n'est pas un hasard si on a aujourd'hui des "raisons pas simples", c'est parce que les modèles simples ont échoués.
De la même façon, c'est comme si quelqu'un disait: attendez un peu, la gravitation quantique ne marche pas, c'est peut-être parce que les lois de la nature sont régie par les 4 éléments fondamentaux: la terre, l'eau, l'air et le feu.
C'est simple, attirant, mais malheureusement, la réalité est compliquée et ne fonctionne pas comme ça.
(pire, ces modèles qui ont l'air simple impliquent des complications très ennuyeuses. Par exemple, comment expliquer qu'il existe des tas de biais (même pas liés au genre), très étudié et même très tenu en compte en publicité, politique, psychologie comportementale, … mais que soudainement, ces effets disparaissent dans un cas précis)
Je ne pense pas que l'interprétation du texte du type de Google soit totalement incorrecte (ou plutôt: pas plus incorrecte que la version édulcorée "il a pas dit ça, il a juste dit que …"). Dans le texte, il se couvre plusieurs fois en disant qu'il reconnait l'existence d'effets sociaux, mais ses conclusions sont toutes basées sur un rejet de cette hypothèse. Au final, sur les conclusions et les implications de ces conclusions, c'est bel et bien ce que prône ce texte: vu que les effets sociaux n'existent pas, l'observation d'un plafond de verre ne peut être du qu'à une seule chose: une incapacité intrinsèque à être suffisamment compétent pour être promu.
C'est d'autant plus dommage qu'un tel discours entretient un mythe très répandu qui fonctionne en cercle vicieux avec le biais de confirmation pour renforcer les biais.
Si tu doubles l'effectif d'une équipe pour un projet, tu penses que tu auras une meilleure performance en prenant les candidats les plus compétents (homme ou femme) ou en prenant les candidats issus d'un quota? Rassure-moi, tu n'as jamais eu à manager un projet ou une équipe?
Selon l'étude London School of Economics "Gender quotas and the crisis of the mediocre man", tu aurais une meilleure performance en prenant les candidats issus d'un quota plutôt qu'en prenant les candidats qui ont été jugés les plus compétents (homme ou femme).
Sans doute pas dans tout les cas, mais il faut bien se rendre compte de la réalité: la réalité, c'est que "prendre les candidats les plus compétents", c'est se voiler la face: les tests démontrent que l'évaluation des candidats est peu précise et est soumise à beaucoup de biais inconscients.
De nouveau, un enfant de 12 ans te répondrait que choisir les plus performants, c'est mieux. Du coup, comment expliquer que certains prétendent que c'est le contraire, si c'est vraiment si simple que ça ? L'explication, c'est que ce n'est pas si simple que ça.
Ça pue la mauvaise foi parce que:
1) tu présentes tout comme étant "une erreur objective", alors que la discussion démontre que ce n'est pas le cas.
2) tu présentes un problème général sans réfléchir deux secondes (par exemple, aucune réflexion sur les conséquences négatives réelles de la disparition du bouton minimiser, tu n'avais apparemment même pas remarqué que l'usage de bureau multiple peut rendre l'usage de la minimisation superflue)
3) quand un problème général est contesté, le reproche est repositionné sur un détail. Au final, on voit que ce qui était présenté comme un gros problème est au final réduit à un éventuel inconvénient dans des cas extrêmes. Par exemple, de nouveau, pour la minimisation, le reproche s'est réduit au cas où "on a un programme qui crée plein de fenêtre", problème n'en étant même pas un, car il est résolu par "exposé du bureau courant".
4) quand un problème général est contesté, on passe à un autre problème. Comme par exemple la façon dont tu parles d'abord de l'interface, puis, quand c'est contesté, tu commences à parler de la politique de développement.
Je ne suis certainement pas le dernier à critiquer Gnome. Mais le fait que tu es biaisé est difficile à ignorer. Tu n'aimes pas gnome, pas de problème. Mais c'est bien trop évident que n'importe quelle différence sera tournée par toi pour être un défaut majeure démontrant l'échec de cette interface. Je pense que si la mode avait été de retirer le bouton minimiser à l'époque de gnome2, et que gnome-shell l'aurait rajouté, tu te serais plaint de cette erreur, critiquant l'utilité de ce bouton.
Je comprends que tu ne le remarque pas toi-même, c'est un phénomène de biais et de rationalisation courant (tu n'aimes pas, donc, c'est qu'il y a des raisons, donc, s'il y a une différence, c'est que les désavantages sont évidents et les avantages sont nuls)
Même réaction que l'autre commentaire: c'est une explication un peu facile, et les tests sont loin de confirmer cette explication.
Il y a des études sur le sujet, par exemple:
"Occupational Feminization and Pay: Assessing Causal Dynamics Using 1950–2000 U.S. Census Data"
ou
"Does Bad Pay Cause Occupations to Feminize, Does Feminization Reduce Pay, and How Can We Tell With Longitudinal Data?"
qui montrent que la question est complexe mais qu'on ne peut pas rejeter d'un revers de la main l'hypothèse d'un préjudice envers les femmes.
(en fait, je pense que les deux études que je cite postulent un préjudice envers la qualité du travail des femmes pour expliquer leurs observations)
Le problème de cette explication, c'est qu'elle est en général vue par les experts comme étant très simpliste et ne prend aucune précaution pour éviter les biais.
Personnellement, je pense que le mieux qu'on puisse dire sur les différences hommes-femmes, c'est qu'elles sont au mieux très controversées.
Il y a par exemple cet article de l'American Psychological Association (qui n'est donc sans doute pas un repère de méchantes féministes) à propos du mythe des différences entre hommes et femmes: http://www.apa.org/research/action/difference.aspx
On y constate qu'effectivement, les différences physiques existent. Et qu'effectivement, les scientifiques ont considérés qu'il n'était pas impossible que de la même manière, il y ait des différences comportementales. Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.
Donc, oui, un homme lancera plus loin qu'une femme, oui, c'est légitime d'en conclure que c'est p-e le cas des comportements également, mais non, une fois vérifié, il se trouve que ça n'est pas le cas.
(je ne dis pas que cet article est parfait, mais je pense que c'est un bon exemple pour illustrer que le sujet est au mieux controversé, et dire "c'est sans doute biologique" est un peu rapide. Et c'est dès lors un peu hypocrite de prétendre que proposer des solutions basées sur une hypothèse est illégitime tout en basant ses conclusions en se basant sur une autre hypothèse tout aussi légitime.)
(dommage de citer le très mauvais article de Sastre. Dans cet article, un gros morceau de son argument est que la différence de taille existe dans toutes les familles de primates, et que les auteurs de l'article qu'elle critique sont évidemment des idiots de ne pas savoir ça. Sauf que dans l'article qu'elle critique, une motivation de l'hypothèse défendue est justement d'essayer de comprendre le comportement étrange de l'évolution de cette différence, qui tend à se réduire au fur et à mesure que les espèces se rapprochent de l'espèce humaine, et puis soudainement s'inverse. Donc, un de ses gros arguments est soit une manipulation, soit une preuve flagrante qu'elle a très très mal fait son boulot, en ne lisant pas l'article ou ne comprenant pas son contenu.
Cela dit, je ne crois pas à la théorie défendue par l'article critiqué, qui est faible sur plusieurs points. Cela ne fait qu'augmenter mes reproches à Sastre: elle aurait pu le démonter sans avoir à mentir, manipuler ou démontrer son absence de professionnalisme ou de compétence.)
Non, ce n'est pas mal pensé. Cela ne te convient pas (et cela ne me convient pas non plus), mais tu as démontré par ailleurs que tes arguments sont bourrés de mauvaise foi.
On sent que c'est fait avant tout pour des ordis portables ou des tablettes…
Le gros cliché passe-partout. Tu remplis toutes les cases du bingo de l'attaque puérile de Gnome.
Je n'utilise pas Gnome, et je pense que certaines pratiques ne sont pas une bonne idée. Mais quand quelqu'un ne peut s'empêcher d'être 100% négatif, y compris avec des arguments qui ne tiennent pas la route, du genre "ils ont enlevé le bouton 'minimiser', ça prouve bien que leur environnement n'est pas productif", désolé, mais ça perd toute sa crédibilité.
Je ne suis pas du tout un fan de la méthode de Gnome, au contraire, j'ai beaucoup de chose à leur reprocher. Mais honnêtement, ton comportement est simplement lamentable, ne vaut certainement pas mieux, et je t'échangerais volontiers contre 2 développeurs gnome.
Bon, sur linuxfr, cela risque de ne pas voler très haut, mais je tiens à ajouter un élément qui permet de mieux montrer la complexité de la chose.
Un problème qui a été observé, c'est que l'évaluation des candidats est fortement influencé par des biais inconscients. Pire, si l'évaluateur est conscient de cela, tenter de les corriger consciemment est très arbitraire, et peu même conduire à compenser trop fort et créer le problème inverse.
Ce sont des phénomènes connus et mesurés.
Un exemple très connu est celui du paravent dans les auditions d'orchestre, où l'évaluation des candidats est modifiée quand ils jouent derrière un paravent de sorte que les évaluateurs ne sachent pas s'il s'agit d'un homme ou d'une femme.
Mais il existe bien d'autres tests (les femmes CEO sont jugées plus sévèrement que les hommes quand elles font une erreur, les avis frontalement opposés font changer d'avis plus facilement quand on présente la personne ayant cet avis comme étant un homme, …).
Pour éviter ça, il y a plusieurs méthodes, qui ont toutes des avantages et des inconvénients, et au final, c'est une question de choix. Si on n'aime pas la méthode du quota, ok, mais cela ne veut pas dire que ceux qui la préfèrent sont plus bêtes.
Par exemple, la méthode de l'anonymisation du candidat peut être délicate lorsque le candidat doit intégrer une équipe (et qu'un entretien d'embauche en face à face est donc pertinent).
Personnellement, je suis partagé sur la question du quota. Effectivement, je pense qu'une personne engagée à cause d'un quota va être considérée comme moins compétente par certains de ses collègues, mais ce n'est pas un défaut intrinsèque au quota, c'est surtout un manque de maturité des collègues, de leur propre incompréhension du problème, ainsi que des effets de biais de confirmation (si la femme engagée est en réalité plus compétente que d'autres, ils vont tout de même y voir la preuve que ce n'est pas le cas à la moindre occasion).
D'un autre côté, ce même phénomène existe aussi sans les quota, et une parité imposée peut, à terme, faire changer les préjugés sur le fait qu'une femme considérée comme compétente l'est sans doute uniquement parce que favorisée parce que c'est une femme (avec ou sans quota, l'idée qu'une femme est promue parce que les supérieurs ont été plus sympa avec elle est courant).
Il y a même une étude de la London School of Economics à propos des quotas en politique, intitulé "Gender quotas and the crisis of the mediocre man" où ils mesurent que les quotas permettent de remplacer les hommes moins compétent par des femmes plus compétentes.
L'absence de quota permet aussi d'entretenir le mythe que les femmes sont fondamentalement différentes des hommes et que c'est ce qui explique les différences (l'exemple de l'employé de Google démontre que ces clichés restent bien ancrés): pour peu qu'il y ait un biais, non seulement il y aura moins de femmes engagées, mais en plus il y aura moins de femmes considérant qu'elles ont leur place dans cet activité .
Bref, je pense que les inconvénients cités sont pertinents, mais que toutes les autres méthodes ont des inconvénients tout aussi pertinents, tandis que les quotas ont aussi des avantages que les autres méthodes n'ont pas. Au final, si l'idée d'une entreprise avec quota ne vous plait pas, évitez cette entreprise. Mais je ne pense pas que ça soit suffisant pour prétendre qu'une telle politique ne doit pas exister.
Je ne suis pas utilisateur de gnome-shell.
Mais je pense que alt-tab y fonctionne tout autant. Sinon, je pense qu'il y a aussi la vue "exposée du bureau courant", qui quand on y réfléchit ne fait que faire apparaitre une barre des tâches géante plus efficace. (perso, je préfère fonctionner avec moins d'étape et ne pas "changer d'écran" lors d'une action sur un même bureau, mais c'est une question de goût, je comprends que d'autres y voient plus d'avantages que d'inconvénients)
J'ai l'impression que tu trouverais toi-même facilement une réponse à ce genre d'argument si tu n'y mettais autant de mauvaise foi que ce que tu sembles y mettre.
OK, OK, n'en jetez plus, fiers utilisateurs de GNOME 3…
Quelle réaction puérile. Je ne suis même pas utilisateur de GNOME 3. Tu as posé des questions, je n'ai fait que répondre.
J'ai du mal à te prendre au sérieux lorsque dans le reste du message, tu avances des critiques (avec lesquelles je suis globalement d'accord) sur des autres éléments qui n'ont rien à voir avec les questions que tu as posées plus tôt.
En gros, tu ressembles très très fort à quelqu'un qui a une dent contre GNOME et qui cherche des excuses pour le critiquer: "oui mais le comportement X c'est nul", "ben en fait …", "non mais d'accord mais en fait, surtout, le comportement Y c'est nul".
Personnellement, je n'aime pas GNOME 3, mais je suis suffisamment mature pour ne pas jouer à la gueguerre. Il y a des éléments qui me semblent pas pertinent pour moi et mon usage, mais je peux comprendre que d'autres les trouvent pratiques.
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -3.
Et de nouveau, personne ne nie que la biologie est différente.
Mais les comportements à risque sont favorisé par un haut niveau de testostérone ET un bas niveau de testostérone (ohoh, les femmes ont un niveau bas).
Il a aussi été observé que le niveau de testostérone est influencé chez les traders par le cours de la bourse: plus le marché est volatile, plus le trader va en produire.
Du coup, est-ce que les hommes sont traders parce qu'ils ont un haut niveau de prise de risque, ou bien ont-ils un haut niveau de prise de risque parce que leur corps a été entrainé à produire plus par leur environnement ?
C'est bien beau de citer des études scientifiques, mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
Elles ne disent pas que la différence de biologie explique la différence observée.
Elles ne disent pas que la différence de biologie n'est pas influencée par des facteurs extérieurs.
Oui, en partie du moins, avec une variation compatible avec les différences de comportements observées.
La production d'hormones est influencée par l'environnement. Il y a même une étude qui montre que la musique influence la production d'hormone, dont la testostérone. Donc, si on place un sujet dans un contexte où il doit produire certaines hormones, son cerveau s'habituera à la production de cet hormone. De la même façon qu'on peut "créer" des maîtres d'échecs ou qu'on peut modifier l'hyppocampe et le taux de matière grise en exposant le sujet à des sessions intensives de jeux vidéos.
Il y a également pas mal de recherche scientifique sur la façon dont l'addiction aux jeux d'argent modifie la structure du cerveau à la manière des addictions aux drogues (ce qui a même conduit à un changement de classification de l'addiction aux jeux d'argent).
Donc, toutes ces études ne contredit pas la possibilité d'un biais culturel.
Ce n'est pas une question de "terre plate" ou pas. C'est une question d'éducation scientifique et de compréhension des conclusions. En réalité, si tu poses cette question à ces scientifiques qui ont écrit tout ces articles, ils te diront qu'ils sont d'accord avec moi (ou au moins qu'ils n'ont pas observé d'éléments rejetant ce modèle).
Je sais que tu vas me dire que c'est un article des grandes méchantes féministes, ou un des 10% qui disent le contraire, ou …
Mais ça vaut la peine de se poser la question: quand on a la grande majorité qui mesure la prise de risque sur une activité stéréo-typiquement masculine (le secteur financier), pas étonnant qu'on y trouve plus d'hommes. Quand on met en place une méthodologie qui évite ce biais, on obtient des résultats différents:
https://www.sciencedaily.com/releases/2017/10/171005102626.htm
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -8.
Dans la vraie vie, les quota n'imposent pas forcément la parité, et la fraction est basée sur une estimation réaliste du marché. Si cette estimation est sur-estimée, on le constate en remarquant qu'on ne trouve pas de candidats convenables et on corrige.
C'est vraiment vraiment simple.
Comment peux-tu critiquer les quotas alors que tu n'as aucune idée de comment ils marchent ?
"Une femme compétente n'a pas besoin de quota pour réussir" est un argument STUPIDE, démontrant que tu ne connais soit rien à la problématique, soit rien au stat les plus élémentaires.
Un biais systématique est accompagné de fluctuation locale (pour les femmes comme pour les hommes). Un femme de compétence réelle 10 mais biaisée telle qu'elle est perçue comme de compétence 9 peut réussir parce que les autres hommes sont tous des 8, ou parce que la résolution sur l'évaluation des compétences est de 1 (ce qui signifie que parfois on évaluera sa compétence à 9, parfois à 8, mais aussi parfois à 10).
Et CE N'EST PAS LE RÉSULTAT D'UNE LECTURE, c'est UNE OBSERVATION CONCRÈTE. L'étude de la London School of Economics ont VU, CONCRÈTEMENT, des femmes compétente être sauvée par les quotas.
C'est TOI qui vit dans ta petite bulle.
Je suis désolé, mais le monde RÉEL nous donne PLEIN DE PREUVES.
Un exemple CONCRET, RÉEL: un travail fait par une femme a été évalué et elle n'a pas été prise pour la suite, puis on a redonné ce travail une deuxième fois avec cette fois un prénom masculin, et elle a été prise.
Ce n'est PAS de la théorie, ça a été fait sur le terrain, c'est la RÉALITÉ.
Tu peux continuer à dire "regarde le concret" si ça te chante, TU es la personne qui refuse de regarder la réalité en face, TU es la personne qui INVENTE une réalité qui te convient et qui te bouche les oreilles au point d'inventer que les exemples RÉELS, CONCRETS, que je donne n'existent pas.
Franchement, je pense que tu trolles, ce n'est pas possible d'être aussi stupide: "tu es trop dans tes bouquins, évidemment que non que les bateaux en acier ne flottent pas, ça n'existe pas dans la réalité des bateaux en acier".
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -3.
EXACTEMENT, tu vois avec tes yeux que la glace flotte. Tu vois avec tes yeux que le bloc d'acier coule.
Du coup, parce que tu es une idiote "éduquée à la pratique de la vraie vie", quand tu vois quelqu'un construire un bateau en acier, tu dis "ça ne marchera pas".
Tu as observé des applications stupides des quotas, faites par des gens (comme toi) qui sont "éduqués à la pratique de la vraie vie". Parce qu'ils raisonnent comme toi, ils ont vu que les quotas marchent (et ils marchent, c'est un fait de la vraie vie, comme démontré par les études dont celle que tu n'as toujours pas lue, vu que t'es assez conne pour prétendre qu'il s'agit d'une étude théorique). Comme toi, ils ont fait le lien de manière débile et ils ont appliqué un quota, sauf qu'ils n'ont pas compris le principe et l'ont appliqué n'importe comment. Et du coup ça a foiré, un enfant de 10 ans aurait pu le prédire.
En gros, ces décideurs "éduqués à la pratique de la vraie vie" ont vu des bateaux en acier. Ils ont vu que ça marchait vachement bien. Du coup, ils ont dit "on va en faire aussi. L'acier, ça flotte, je l'ai vu", et ils ont créer un bloc d'acier. Qui, évidemment, a tout de suite coulé.
C'est ce qui se passe quand un décideur applique stupidement un quota et engage des incompétents à cause de celui-ci (alors que les quotas n'imposent PAS ça du tout). C'est le décideur qui s'est planté, pas le quota.
Il s'est planté parce qu'il est comme toi, il est "éduqué à la pratique de la vraie vie", en d'autre terme, il est con, il ne sait pas pourquoi les choses fonctionnent ou non.
On n'est pas sur Mars, la London School of Economics n'est pas sur Mars, ils n'ont pas été étudié les résultats d'une colonie sur Mars. Ils ont constaté des choses RÉELLES, DE LA VRAIE VIE, QUI SE PASSENT SUR TERRE.
Il n'y a pas de "si", il n'y a pas d'hypothèses, il n'y a pas de cas particuliers.
Il y a, d'un côté, les gens comme toi, qui n'ont aucune idée de pourquoi ça marche, qui observent des échecs et des succès et pensent qu'en copiant grossièrement ce qui a été fait, ils obtiendront les mêmes résultats, sans se rendre compte qu'ils oublient souvent des éléments essentiels (parfois, coup de bol, la copie est suffisamment proche pour ne pas planter, du coup, ils pensent être des winners et pouvoir donner des leçons aux autres). Il y a un mot pour les gens comme ça: idiots.
Et de l'autre, il y a des gens qui réfléchissent et qui testent. ILS font des tests de pré-production. ILS confrontent leur modèle avec la pratique. ILS comprennent pourquoi ça peut marcher et ça peut pas marcher. Mais les idiots ne sont pas capables de comprendre ça, parce que, eux, ils savent. Ils savent quoi ? Que dalle. Mais ils sont "éduqués à la pratique de la vraie vie".
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -4.
Ok, pour ceux du fond qui décidément ne comprennent rien, je ré-explique.
Les scientifiques ont constaté que les femmes sont différentes. Elles tombent enceintes (sisi, les scientifiques ont remarqué, désolé, mais tu n'es pas une génie ayant découvert ça pour la première fois), elles ont même des cerveaux différents.
Du coup, ils se sont dit: elles ont sans doute des comportements différents, dues à leur biologie différente, et ça explique les différences qu'on observe dans la société.
Mais comme les scientifiques ne sont pas des idiots ou des idéologues comme certains, ils se sont dit qu'ils allaient vérifier. Ils ont donc réfléchi. Ils ont réalisé que les différences qu'on observe dans la société peuvent (peuvent!) aussi être due à d'autres choses.
Du coup, au lieu de rester dans leur petite théorie, ils ont testé les choses en pratique.
Et en pratique, ils ont vu que ça ne marchait pas.
Ce qui est ironique, c'est que c'est toi qui est "trop dans la théorie": tu as ta petite théorie, en pratique, elle ne marche pas. Ta théorie prédit qu'il n'y a que de faibles variations en fonction du temps et des différentes communautés quand on change de règles sociales. Ce n'est pas ce qui est observé en pratique. Ta théorie prédit que les comportements sont les mêmes peu importe si le sujet est anonyme ou non, si la situation est concrète ou abstraite. Ce n'est pas ce qui est observé en pratique. Ta théorie prédit que les différences sont expliquées par les comportements des évalués, et que donc les évaluateurs n'ont pas de biais. Ce n'est pas ce qui est observé en pratique.
Au final, pourquoi c'est important. Hé bien désolé, mais je reviens à l'étude de la London School of Economics.
Selon ta théorie, qui ne fonctionne pas en pratique, appliquer le quota est une mauvaise idée.
Selon les tests PRATIQUES, selon la RÉALITÉ, appliquer le quota peut être une bonne idée, cela permet d'avoir une secteur PLUS PERFORMANT. (tu peux dire "ce n'est qu'une seule étude", mais si tu as raison, si ta théorie est correcte, cette étude est impossible. De la même manière que dire qu'un logiciel est totalement sécurisé peut être contredit que par une seule proof-of-concept)
Ta théorie, qui a été démontrée fausse, te fait prendre des mauvais choix. Comme je l'ai déjà dit, cela ne me dérange pas, tu fais ce que tu veux de ton côté. Par contre, ne viens pas critiquer le choix des autres sur base d'une théorie qui ne marche pas en pratique.
Tu me fais penser à un idiot qui dit "La théorie est simple: la glace est plus légère que l'eau, je l'ai constaté, c'est comme ça. Par contre, l'acier est plus lourd que l'eau. Donc, arrêtez de construire des bateaux en acier, il faut utiliser de la glace. Est-ce que l'acier flotte ? Non, c'est évident. Donc, vous êtes trop dans la théorie."
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -3.
Woaw, donc, t'as rien trouvé de mieux que de présenter des différences SUPER INFLUENCÉES PAR L'ÉDUCATION.
Pourquoi pas "les femmes préfèrent plus que les hommes mettre du rouge à lèvres" tant que tu y es ?
Parmi les études que tu as vu, COMBIEN METTENT EN PLACE UNE MÉTHODOLOGIE qui corrigent pour les effets sociaux ?
Pas de bol, toutes les études qui font ça en arrive à la conclusion que ces différences sont loin d'être claires, et sont bien plus compliquées qu'à première vue.
Oui, évidemment, il y a des différences observables, c'est stupide de dire le contraire surtout dans un journal qui parle de quota: LES QUOTAS SE BASENT SUR LE FAIT QUE LES HOMMES ET LES FEMMES SONT TRAITÉS DIFFÉREMMENT. Comment veux-tu observer des mesures identiques alors que les femmes sont traitées différemment ?
Donc, oui, j'ai cherché, je n'ai trouvé aucune étude trouvant des différences dans un environnement contrôlé pour éviter les effets culturels.
Et tu noteras que j'ai précisé cet élément DÈS LE DÉBUT de la discussion:
"
Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.
"
ou
"
Simplement, quand on mesure correctement, il se fait que la réalité c'est que:
1) on n'est pas vraiment si différent que ça
2) beaucoup de différences sont en réalité des biais de confirmation et des biais culturels
"
Donc, en fait, tes 45 secondes de recherche pour rechercher "est-ce que les petites filles préfèrent le rose", tu aurais mieux fait de les dépenser à apprendre la logique de base, parce que les études que tu prétends avoir fournies NE PRODUISENT ABSOLUMENT RIEN QUI PUISSENT DÉMONTRER LA THÈSE QUE LES HOMMES ET LES FEMMES SONT FONDAMENTALEMENT DIFFÉRENTS.
[^] # Re: Les biais inconscients sont inconscients
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à 0.
Ça se tient.
Mais j'ai également l'impression qu'il y a par exemple des effets personnels.
Par exemple, une femme influencée par l'idée que les femmes sont moins bonnes en math va aussi supposer qu'elle est moins bonne en math. Mais si c'est vrai que son endo-groupe est le groupe des hommes et que les femmes-pas-bonne-en-math sont l'exo-groupe, alors, elle ne s'identifiera pas avec les femmes pas bonnes en math et ne supposera pas qu'elle est moins bonne en math.
Ça me semble une contradiction soit avec la définition de l'exo-groupe soit avec l'erreur d'attribution ultime: la femme ne peut pas à la fois considérer que les femmes sont moins fortes en math parce qu'elle les considère comme un groupe auquel elle n'appartient pas et donc attribue leurs échecs en math à une caractéristique intrinsèque, et à la fois considérer qu'elle possède cette caractéristique intrinsèque car elle appartient à ce groupe.
Enfin, je pense qu'on est d'accord sur les phénomènes, et il est totalement possible que ma compréhension du sujet ou ma définition d'exo-groupe n'est pas correcte.
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -5.
Je prends une boule de pétanque et je la lance aléatoirement sur un terrain de foot. Ensuite, je prends une balle de tennis et avec ma raquette, je l'envoie en l'air, du côté du terrain de foot.
A priori, les deux balles n'ont pas atterrit au même endroit: les balles sont différentes, lancées différemment, ayant eu des trajectoires totalement différente.
Ensuite, je jette un œil. Il se fait que la balle de tennis et la boule de pétanque sont l'une à côté de l'autre.
Foutus idéologues qui refusent d'admettre que ce n'est pas possible, que la balle de tennis et la boule de pétanque sont différentes, donc, elles ne peuvent pas être l'une à côté de l'autre.
Tu as parfaitement raison sur les différences flagrantes en animaux. Tu démontres par là qu'observer des différences flagrantes est possible. Ensuite, que font les scientifiques ? Ils appliquent les mêmes méthodes aux êtres humains et … pas de bol, là, les différences ne sont plus flagrantes.
Tu démontres donc bien qu'il n'y a pas de conspiration d'idéologues. Si c'était le cas, les preuves que leurs conclusions sont fausses seraient évidentes.
On notera également que dans l'étude sur les chimpanzés, on ne parle nulle part de raisons biologiques pour ce comportement (en d'autres termes: si les males étaient placées dans la même situation d'avoir à investir dans un enfant, peut-être qu'ils se comporteraient de la même façon).
C'est également ironique que tu cites Fossey, vu qu'elle a démontrée que de nombreux comportements qu'on pensait transmis biologiquement étaient en fait transmis de génération en génération par apprentissage, y compris certains comportements de hiérarchie sociale.
L'excuse de l'idéologie pour décrédibiliser les études que tu n'aimes pas, c'est le niveau zéro de la science. Imagine un monde parallèle où, pas de bol, les hommes et les femmes, malgré des différences biologiques, ont des comportements vraiment pas si différents. Que dirais tu à ton double dans cet univers parallèle, convaincu que cette conclusion est idéologique ?
J'ai donné un lien à propos du fait que ces différences sont des mythes. Ce texte est édité par l'Amercian Psychological Association, un repère de méchantes féministes qui ont remis un prix à Steven Pinker, un odieux idéologues, célèbre pour combattre le mythe de la théorie de la page blanche selon laquelle les personnalités/comportements ne seraient pas influencé par la génétique (mais qui reconnait qu'il existe une controverse, donc, il fait surement partie du "microcosme militant").
Je sais que je n'arriverais pas à te convaincre. Il est bien trop facile pour toi de nier la réalité. Quoi que je dise, tu pourras toujours dire "ça fait partie du grand complot".
Mais lorsque par exemple tu fournis 2 articles qui ne démontrent en rien que l'observation faite est incohérente, que tu prends pour exemple des scientifiques qui ont apporté des éléments soutenant ma thèse et que tu accuses de "microcosme militant" n'importe qui même quand ils ont démontré leur professionnalisme et ouverture sur le sujet, tu ne fais que renforcer ma conviction que le problème est de ton côté, que tu es celui qui vit dans son microcosme militant.
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -3.
Non, je m'en contre-fous qu'il y ait des différences entre hommes et femmes (et je ne pense pas qu'il y ait zéro différence).
C'est simplement le consensus sur le sujet: quand on regarde inclusivement, on ne voit rien.
C'est juste un fait: on lache l'objet, il tombe, on regarde les différences comportementales significatives, on n'en voit pas.
Si ce n'était pas le cas, comment expliques-tu que les défenseurs du type de Google aient pris soin de préciser qu'ils ne sont pas d'accord sur les conclusions à propos des conclusions comportementales ? Pourquoi les scientifiques qui sont d'accord avec les conclusions comportementales n'ont rien dit, n'ont pas soutenu le fruit de leur recherche lorsqu'il est présenté par d'autres comme une conclusion non valide.
Je t'en supplie, fais le, pour moi. J'ai cherché, cherché, cherché, je n'ai RIEN trouvé (ou alors l'auteur s'est ensuite rétracté ou les résultats ont été très polémiques).
J'aimerais tant que tu aies raison, ce serait tellement plus simple.
Ton argument est gentil, mais c'est malheureusement pas la réalité. On ne peut pas dire "tu dis que les études démontrent qu'il n'y a pas plus d'accouchement durant la pleine lune, mais si je prenais le temps, je trouverais autant de preuves scientifiques de l'exact opposé"
Ah parce que c'est un sujet polémique maintenant ?
Avant, tu disais "pourquoi avez vous peur de dire qu'il y a des différences".
Maintenant, tu dis plutôt "c'est un sujet polémique, donc, cela implique que si on prétend qu'il est évident qu'il a des différences, c'est qu'on est un idiot".
Ensuite, je ne suis pas d'accord que c'est un sujet polémique: le consensus est qu'on observe que peu de différence de comportement, et qu'il n'y a aucune preuve qu'il y a des différences biologiques entrainant des différences de comportement non négligeables (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différences biologiques).
Un savoir qui te vient tout droit du "bon sens", n'est-ce pas ?
Avec un argument débile: en quoi l'existence d'effets biologiques impliquent que les comportements sont significativement différent ?
Exactement, tu peux répéter tout ce que tu veux autant que tu veux, je "lâche l'objet" et "j'observe qu'il tombe":
j'observe avec une méthodologie objective les comportements entre les deux sexes et j'observe que les différences observées sont très très faibles sur bien des points.
C'est juste la réalité.
(et ça n'implique en rien qu'il n'existe pas d'effet biologique ou de différence biologique entre les hommes et femmes)
Et toutes ces études ne sont PAS incompatibles avec ça. Elles ne sont pas incapables d'expliquer pourquoi ce qui te semble évident est faux, c'est juste toi qui n'est apparemment pas capable de comprendre.
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à 0.
Personne ne prétends que la biologie des hommes et des femmes n'est pas différentes.
Par contre, que ça ait des conséquences si différentes qui ont des effets tellement important que ça affecte les décisions ou les choix de vie, ce n'est pas une conséquence triviale (tout comme un dauphin ressemble globalement à un requin alors qu'ils sont extrêmement différent biologiquement: le comportement des êtres humains, femmes et hommes, est modelé par les mêmes contraintes naturelles).
En soit, l'influence des hormones sur les comportements n'est pas la bonne question (d'autant plus qu'elle est très très compliquées, les effets des différentes hormones restent très très controversés).
Si c'est vrai qu'il y a des raisons biologiques pour que les hommes et les femmes se comportent différemment, alors, dans une étude contrôlée, on mesurera des comportements différents.
Ces études sont faites, et confirment qu'il y a des différences, mais confirment également que ces différences sont bien plus petites que ce à quoi ont pourrait naïvement s'attendre, et que certaines explications abusives sont en réalité le résultat de biais de confirmation ou de clichés sociaux.
Les excuses données sont dire que ce n'est pas vrai sont très peu scientifique. Par exemple, si c'est vrai qu'il y a une production différente d'ocytocine chez les hommes et les femmes et que cela a des conséquences sur leur choix de vie, prétendre qu'une étude inclusive ne peut pas voir cette différence parce qu'elle prend un marqueur fortement corrélé avec l'hormone plutôt que de prendre l'hormone elle-même comme marqueur, c'est tout simplement être inculte en science: si la production d'hormone est différente chez les hommes et les femmes et qu'on classifie en fonction du sexe, on se retrouve avec deux groupes fortement biaisé pour la production de cette hormone. C'est pratiquement mathématiquement impossible que l'hormone en soi ait un effet statistiquement significatif tandis que la différence entre deux groupes fortement corrélé avec cette hormone n'en ait pas.
C'est toujours intéressant comment certains sont si obstinés à trouver des excuses pour prétendre que ces différences existent même quand on a déjà regardé et conclut que ce n'était pas le cas.
Je n'irais pas jusque là, car je pense que comprendre la situation est utile, mais c'est vrai que comme Chomsky, parfois, on se demande pourquoi certains attachent tant d'importance à ce sujet particlirers:
"Surely people differ in their biologically determined qualities. The world would be too horrible to contemplate if they did not. But discovery of a correlation between some of these qualities is of no scientific interest and of no social significance, except to racists, sexists and the like."
(traduction à l'arrache: "il y a surement des différences biologique impliquant des différences de qualité entre hommes et femmes. Le monde serait trop horrible sans cela. Mais la découverte de corrélation entre ces qualités n'apporte au final aucun outil pour aider au progrès scientifique ou social, sauf pour les racistes, sexistes et similaires.")
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à 0.
Donc, ton argument, c'est que ces personnes qui bossent sur le sujet depuis des décennies, publiant des articles transversaux dans des journaux avec revue par les pairs, ont, pas de bol, oublié de tenir compte de ces éléments connus depuis des siècles et qui sont HYPER CONNUS dans tout les débats sur les sujets.
Le lien que j'ai donné n'est qu'un résumé, mais, pas de bol, il suffit de lire la liste des références pour y trouver:
"Magnitude of sex differences in spatial abilities: A meta-analysis and consideration of critical variables"
Donc, finalement, ils n'ont pas vraiment oubliés un de tes exemples.
Et puis, ce n'est pas les seuls. Mêmes les scientifiques ayant soutenus le type de Google ont insisté sur le fait que les chiffres qu'il donnait étaient corrects mais que la conclusion que ces différences aient des effets visibles dans le monde de l'entreprise ou dans les activités de la vie de tout les jours était très très audacieuses (une façon gentille de dire que personne de sérieux n'y croit).
C'est toujours amusant cette résistance qu'on observe. En effet, on s'en fout de savoir si les hommes ou les femmes sont différents ou non, ça ne veut pas dire que les uns sont moins bon que les autres. C'est donc étrange de voir à quels points certains cherchent n'importe quelles excuses, du genre "cette études ne peut être que partielle" sans même vérifier, pour que leur croyances ne soient pas remises en cause.
Mais il n'y a aucun problème à être différent. Personne ne prétend le contraire. Simplement, quand on mesure correctement, il se fait que la réalité c'est que:
1) on n'est pas vraiment si différent que ça
2) beaucoup de différences sont en réalité des biais de confirmation et des biais culturels
Quand quelqu'un réagit quand tu dis qu'on est biologiquement quand même différent, donc, normal que ça ait des effets, personne ne réagit parce que cette notion est choquante ou quoi. Quand quelqu'un réagit, c'est simplement pour dire que c'est simplement pas la réalité.
J'aimerais bien que les hommes et les femmes soient suffisamment différents pour que ça explique certaines différences, ce serait bien plus simples.
Mais c'est simplement pas la réalité.
C'est un peu comme si tu disais qu'il y a plus d'accouchement durant la pleine lune. Hé bien si tu dis ça, quelqu'un va te faire remarquer que ce n'est pas la réalité. Pas parce que ça le choque idéologiquement, il s'en fout que ce soit le cas ou non. Mais simplement parce que c'est faux.
Il n'y a pas de problème à être différent. Mais il se fait que la réalité, c'est qu'on n'est pas si différent qu'on le prétend habituellement, et que ces idées sont souvent des mythes.
Ici, en plus, on parle de stratégie sociale et tout. C'est pour ça qu'on réagit quand tu sors une croyance comme la tienne. Pas parce que c'est un crime anti-féministe ou quoi que ce soit. Simplement parce que si tu pars sur des bases qui sont fausses, pas étonnant que tes solutions soient inefficaces (voire pires).
[^] # Re: Hem...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -1.
1) ton expression "bon sens" était stratégiquement maladroite, mais correspond EXACTEMENT à ta démarche. Tes conclusions ne sont basées QUE sur du "bon sens".
2) tu es satisfait de ton 'j'ai cité une étude, j'ai raison' comme un évangéliste avec sa bible.
Bien sur que non. Est-ce que tu lis mes commentaires, j'ai explicitement dit: "Après, je ne suis même pas en train de dire qu'il faut croire aveuglément à cette étude, simplement qu'elle prouve, qu'au mieux, le sujet est controversé parmi les experts."
C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité là.
Désolé, mais la situation est simple:
TOUT LES EXPERTS DISENT QUE TU DIS DE LA MERDE
(désolé si c'est pas aussi diplomatique que ce que j'ai essayé de faire au début)
ce n'est pas "juste citer une étude", si j'ai tort, ça doit être super facile pour toi de trouver des experts supportant ton opinion.
3) c'est quoi le reste de ton commentaire ? As-tu lu l'étude dont je fais référence, c'est UNE ÉTUDE DE TERRAIN. Ce n'est pas une étude théorique, ce n'est pas une étude qui ne marche pas sur le terrain, ce sont de vraies observations.
Comment veux-tu que je te prenne au sérieux si tu INVENTES des choses: c'est totalement faux de prétendre que cette étude est théorique.
[^] # Re: Hem...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -2.
Mais …. as-tu lu au moins le TITRE de l'article que j'ai proposé. Ce titre dit que le choix initial sans quota n'est pas "un candidat valide", mais "un candidat médiocre".
Et que se passe-t-il si elle échoue ? Est-ce que la tâche était impossible (à cause des circonstances ou autres) ou est-ce que le candidat n'est pas le bon ?
Heureusement, ce n'est pas comme ça qu'on fait en science: on ne considère pas que si un malade d'un rhume guérit après la prise d'un médicament, cela veut dire que le médicament fonctionne. On le compare avec un groupe témoin.
Dans le cas des choix fait avec les quotas, les candidats choisis réussissent aussi souvent leur travail que dans le cas des candidats choisis sans quota.
En fait, tu te tires une balle dans le pied: selon ton propre critère, les quotas ne favorisent pas les mauvais candidats.
Non, c'est de la superstition. Ce n'est pas de la science, c'est un biais de confirmation qui ne prouve absolument rien.
De nouveau, si ce que tu dis était vrai, alors, les conclusions des experts devraient être impossibles.
C'est bel et bien ça le problème: on a d'un côté toi qui sort n'importe quoi parce que "c'est du vécu", et d'un autre côté des gens qui font des études avec des méthodologies rigoureuses et qui disent "surtout n'allez pas croire les idiots qui pensent savoir de quoi ils parlent parce qu'ils disent que c'est du vécu, on a vérifié, c'est faux".
Argument de la pente glissante. Des quotas appliqués n'importe comment sont idiots. Cela ne permet PAS de prétendre que tout les quotas sont idiots.
J'ai déjà dit que j'étais contre les quotas. Cet argument fait aussi partie des raisons pour lesquelles je n'aime pas les quotas.
MAIS cela ne transforme pas magiquement les arguments stupides que tu as donné plus tôt en arguments corrects.
De nouveau, rien de scientifique, juste des observations basées sur des gros biais. De la même façon, tu as sans doute dans tes connaissances des gens qui engagent dans des entreprises qui n'appliquent pas de quotas et qui font de la merde également, sauf que eux, tu ne les remarques pas.
On notera que ce genre de dérive ne fait pas partie des critiques de départ et ne contredit pas mes arguments.
Si tu changes ton argument en "les quotas, en théorie, ça marche, mais les contraintes pratiques font que ça marche pas", alors, on peut discuter (et je serais sans doute d'accord avec toi). Mais je suis intervenu ici parce que tu disais des conneries sur "les quotas en théorie".
Excuse 100% bidon de quelqu'un qui ne connait rien à la théorie et repose toutes ses conclusions sur des observations totalement biaisées.
Tu pense RÉELLEMENT que quelqu'un qui a démontré avoir lu des études ne sait pas ça ? Tu penses réellement m'apprendre quelque chose ?
Mais cet argument, de nouveau, ne contredit en rien ce que j'ai avancé.
Ce n'est pas parce que d'autres biais existent que la méthode de quota est intrinsèquement mauvaise, surtout pour des arguments comme les tiens, simplistes et plein de biais.
En quoi l'existence ou non de chômage contredit quoi que ce soit ?
Même s'il y a MOINS de chômage chez les femmes, cela n'exclut pas l'hypothèse d'un biais, puisque le biais se retranscris également sur le marché de l'emploi (lors du choix des études et des études elles-mêmes). En d'autres termes: puisque les femmes constatent que l'environnement leur est plus hostiles, uniquement celles qui sont les plus douées se lancent sur le marché de l'emploi, ce qui implique que même si elles sont jugées de manière biaisées, elles continuent d'avoir plus de chances que les hommes peu qualifiés et peu motivés.
J'ai l'impression de discuter avec un gamin de 12 ans qui ne sait pas suivre un chemin logique de base.
Comment expliques-tu que l'INSEE n'a AUCUN PROBLÈME avec les résultats de la London School of Economics ? Comment expliques-tu que les experts de l'INSEE eux-mêmes sont d'accord avec l'existence de biais (par exemple ici: https://www.insee.fr/fr/statistiques/1378021?sommaire=1378033 ), alors que selon toi les chiffres qu'ils produisent eux-mêmes contredisent trivialement ces conclusions ?
Tout repose sur ça: tes explications sont en contradiction avec des études sérieuses, et tu n'as, de ton côté, aucune études sérieuses. Même les institutions que tu cites pour soutenir tes arguments, lorsqu'on creuse un peu, sont en désaccord avec tes explications.
Tu peux, si tu le souhaites, continuer à te plaindre, mais fais toi une raison: les quotas vont continuer. Pas à cause des méchants idéologistes, mais parce que tes explications pour prétendre qu'il est évident que les quotas sont une mauvaise idée n'arrivent pas à convaincre les gens intelligents parce qu'ils sont mauvais.
[^] # Re: Les biais inconscients sont inconscients
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à 0.
Je suis d'accord avec ça.
Une remarque.
Telle que je la comprends, la théorie de l'erreur ultime d'attribution repose sur le fait qu'on favorise* le groupe dans lequel on appartient par rapport au groupe extérieur.
Dans les cas de biais de genre, on remarque certains effets où effectivement les hommes défavorisent plus les femmes et les femmes défavorisent plus les hommes, mais en général, les effets défavorisent les femmes que la personne portant le jugement soit un homme ou une femme.
Donc, ce n'est pas uniquement une erreur ultime d'attribution, avec une situation symétrique où les hommes défavorisent les femmes mais où c'est "légitime" puisque les femmes défavorisent les hommes, c'est aussi un biais de préjugé (sur les autres et sur soi-même).
(*: j'utilise "favoriser" et "défavoriser" même si ce n'est pas parfait comme terme)
[^] # Re: Hem...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -1.
NON.
De nouveau, les études montrent que les gens CROIENT que c'est le bon alors qu'il n'est PAS le bon.
Ce n'est pas un hasard si l'étude que j'ai cité TROIS FOIS maintenant est intitulée "la crise de l'homme MÉDIOCRE". Pas "la crise de l'homme légèrement moins compétent mais qui convient quand même".
Le raisonnement que tu tiens est foireux: évidemment que tu crois avoir choisi le bon candidat, vu que si tu savais que ce n'était pas le bon candidats, pourquoi diable l'aurais-tu choisi ?
Les quotas ne sont pas parfait, mais entre un système sans quota et un système avec quota, le système avec quota permet d'obtenir un choix qui est MEILLEUR que sans quota. Pas parfait, mais meilleur.
Ton problème est que tu dis: "le choix donné par le quota est différent du mien, donc, forcément, il est moins bon". Sauf que quand on évalue objectivement ton choix, celui-ci est habituellement mauvais.
Alors, oui, le quota n'est pas parfait, personne ne prétend le contraire. Simplement, on constate qu'un quota non parfait est encore meilleur que pas de quota du tout (même avec les solutions simplistes que tu as fournies).
Dans un autre commentaire, tu dis l'énormité suivante:
Ça tombe bien, les quotas n'ont JAMAIS forcé à recruter un plombier à la place d'un expert python (s'il n'y a pas de bon candidats, le poste reste ouvert).
Ce que fait le biais est le suivant: si un individu a une compétence réelle X, alors, les hommes auront une compétence évaluée 1.1*X et les femmes une compétence évaluée 0.9*X. C'est faux de dire que les femmes auront parfois 0.9*X et parfois 1.1*X, si c'est le cas, cela implique que l'hypothèse d'un biais de genre serait rejetée par une étude statistique, ce qui n'est pas le cas.
Donc, oui, le biais réduit les chances de toutes les femmes et augmentent les chances de tout les hommes.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, libre à toi de me pointer vers un expert en statistique défendant que c'est incorrect. Mais là, tu ne fais pas de statistique, tout ce que tu fais, c'est de dire "c'est une question de bon sens", ce qui n'a aucune valeur.
[^] # Re: Hem...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à 0.
Mais la réalité n'est pas dictée par ce que pensent les gens. S'ils sont offensés parce que la réalité ne correspond pas à leur préjugé, cela ne change pas le fait que la réalité ne correspond pas à leur préjugé.
Prendre de MAUVAISES décisions parce que sinon les gens sont pas content que leur préjugé simpliste ne soit pas appliqué, c'est la définition exacte du populisme.
La question n'est pas de créer un conflit entre les gens et les experts. Les experts ne créent pas ce conflit. Le problème, ce sont les gens qui refusent la réalité. La solution, c'est d'arrêter de prétendre que "le bon sens" est quelque chose de correct. Le bon sens a parfois raison, parfois pas, il suffit d'éduquer les gens à savoir ça.
La réalité est "alambiquée", c'est comme ça, c'est la dure réalité. Se mettre la tête dans le sable et prétendre que le "bon sens", alors qu'il a été démontré incorrect, va apporter la solution, c'est le retour à la superstition.
[^] # Re: Hem...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à 2.
Et de nouveau, pour la TROISIÈME FOIS, il y a des études, telle que celle de la London School of Economics, qui démontrent que ton vécu et ton bon sens se trompe.
Ils soulignent dans leur étude que justement, il y avait plein de gens qui affirmaient comme toi que ça ne marchait pas, et que leur conclusion les a surpris (du coup difficile de croire qu'il s'agit d'une manipulation idéologique, ils n'auraient pas dit ça sinon).
Après, je ne suis même pas en train de dire qu'il faut croire aveuglément à cette étude, simplement qu'elle prouve, qu'au mieux, le sujet est controversé parmi les experts.
De nouveau, c'est une explication facile, qui te rassure, qui, sans doute, confirme ton idéologie personnelle. Mais, pas de bol, elle a été testée scientifiquement, et la réponse est:
les biais influencent ET font souvent faire le contraire du bon sens.
Donne moi tes données, donne moi ta méthodologie pour lever les biais et estimer les incertitudes, donne moi tes limites de confiance pour rejeter l'hypothèse nulle.
Tu ne les as PAS. Tout ce que tu fais, c'est CROIRE que c'est le cas. Pas de bol, ce n'est pas la réalité, ce n'est pas ce qui est observé par les études.
Désolé, mais on est plus à la maternelle ou au 11ème siècle: quand on a quelqu'un comme toi qui arrive avec absolument rien sauf un gros biais idéologique et son "bon sens", et que de l'autre on a des discussions entre experts qui prennent en compte toutes les hypothèses, appliquent des méthodologies rigoureuses et n'hésitent pas à supporter les données même si elles sont contraire à leur idéologie, désolé, mais tu passes pour stupide, surtout quand tu répètes "c'est du bon sens" alors qu'on t'a déjà donné deux fois une étude qui démontre que tu ne peux pas te fier à ton bon sens.
[^] # Re: Hem...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -2.
Pourtant, tu dis que si on choisit le plus compétent, alors, on choisit le plus compétent. C'est impossible s'il y a des biais.
Si les biais existent, cela veut dire que l'évaluation de la compétence est biaisée, c'est-à-dire incorrectement évaluée. C'est la définition même de biais.
Tu dois choisir, tu ne peux pas en même temps dire que l'évaluation des compétences est correcte ET que l'évaluation des compétences est biaisée.
Et les biais existent. Désolé, ce n'est pas "politique", c'est scientifique, c'est ce qui est observé, avec des méthodes prévues pour éliminer les biais (par exemple lorsqu'on demande d'évaluer un travail fait par une femme et fait par un homme, la moyenne est plus basse pour celui fait par une femme. Surprise, en réalité, tout les travaux ont été fait par le même homme. Impossible de prétendre que c'est politique: l'expérience a été répétée, si tu penses que c'est politique, répète là toi-même. Impossible de prétendre que c'est biologique: les travaux ont tous été fait par un homme, c'est bien l'évaluation qui est biaisée).
Par exemple, tu peux jeter un œil sur cette méta-analyse: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24865576
J'ai fourni une étude qui dit que c'est le contraire, qui démontre que sans le quota, tu vas inconsciemment écarter des gens qui conviennent parfaitement pour en mettre d'autres qui conviennent moins.
C'est bien joli la théorie du complot, mais il faut être sérieux. Non, le biais de confirmation n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'effet de halo n'est pas un mensonge des "idéologistes", non, l'erreur ultime d'attribution n'est pas un mensonge des "idéologistes", … Si ces effets sont réels, alors, il faut arrêter de prétendre que quand des pendants de ces effets sont observés dans un contexte de genre, c'est que c'est forcément un mensonge des "idéologistes".
C'est une excuse bidon. L'existence de biais, la tonne de publication sur le sujet, c'est ÇA qui est rationnel. Rejeter tout ça d'un revers de la main en disant "c'est politique", c'est du niveau des anti-vaccins et des partisans de la terre plate.
Ce n'est pas dur à comprendre: les gens ont regardé en pratique, avec une procédure objective, et ils constatent les biais.
Par contre, effectivement, c'est un sujet très politique, et, "étrangement", il y a aussi beaucoup de gens qui soutiennent que l'idée que les différences sont explicables juste avec la biologie et que aussi soutiennent plein de pseudo-science pour défendre des idées politiques réactionnaires. C'est quand même étrange que quand on regarde les auteurs de ces études qui concluent à l'existence de biais, on se rend compte qu'ils sont modérés, n'ont aucun problème à explorer des hypothèses contredisant l'idéologie politique qui était arrangée par leur première conclusion, mais que quand on regarde les personnes "critiques", soit ils ne sont pas experts sur le sujet, soit ils sont experts mais ont aussi une vision "particulière" sur d'autres sujets (le danger du marxisme envahissant nos universités, le retour à des rôles sociaux traditionnels, …)
Comme je l'ai expliqué, la discrimination positive n'est pas parfaite, et je ne a soutiens pas. Cela ne veux pas dire qu'on puisse dire des conneries comme tu le fais (oui, prétendre qu'il n'y a pas de biais inconscients quand c'est bel et bien ce qui est observé scientifiquement, c'est de la connerie). Tu n'aimes pas les quota, pas de problème, moi non plus. Mais tes explications sur les défauts du quota sont simplement bourrées de clichés et incorrectes.
Oui, certains idiots vont se convaincre que les femmes ne sont pas compétentes avec pour excuse débile qu'il y a un quota. Toi et moi savons que les femmes ne sont pas fondamentalement incompétentes. Donc, ce sont bien des idiots. Ce n'est pas un problème de discrimination positive, c'est un problème d'inculture de leur part. Cependant, je pense aussi que c'est pour cela qu'il faut éviter la discrimination positive. Mais il faut accepter la réalité. La réalité, c'est qu'il y a des biais. Il ne suffit pas de dire "non, moi, je préfère croire que tout le monde a les mêmes chances, donc, il suffit de faire un effort et tout s'arrangera". Les gens ont testé ces méthodes, et elles ne marchent pas (comme je l'ai dit: essayer de compenser ses biais inconscients est très difficile et fait plus de tort que de bien).
L'argument "la discrimination positive renvoie le message que les gens sont incapables de réussir tout seul" est
1) SUPER VIEUX,
2) SUPER ÉVIDENT.
À quel point peut-on être imbu de sa personne pour penser sérieusement que des objections si simples n'ont pas été adressée à un moment ou un autre, ou croire que les scientifiques font tous partie d'un complot pour se boucher les oreilles quand on leur montre cet argument ?
[^] # Re: Hem...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à 1.
Mais c'est du retour en arrière scientifique.
L'idée que la différence est due à des raisons simples EST simple, et c'est pour ça que tout ceux qui se sont penchés sur la question ont évidemment d'abord essayé de répondre à cette question par ces "raisons simples".
Mais ça n'a pas marché.
Ce n'est pas un hasard si on a aujourd'hui des "raisons pas simples", c'est parce que les modèles simples ont échoués.
De la même façon, c'est comme si quelqu'un disait: attendez un peu, la gravitation quantique ne marche pas, c'est peut-être parce que les lois de la nature sont régie par les 4 éléments fondamentaux: la terre, l'eau, l'air et le feu.
C'est simple, attirant, mais malheureusement, la réalité est compliquée et ne fonctionne pas comme ça.
(pire, ces modèles qui ont l'air simple impliquent des complications très ennuyeuses. Par exemple, comment expliquer qu'il existe des tas de biais (même pas liés au genre), très étudié et même très tenu en compte en publicité, politique, psychologie comportementale, … mais que soudainement, ces effets disparaissent dans un cas précis)
Je ne pense pas que l'interprétation du texte du type de Google soit totalement incorrecte (ou plutôt: pas plus incorrecte que la version édulcorée "il a pas dit ça, il a juste dit que …"). Dans le texte, il se couvre plusieurs fois en disant qu'il reconnait l'existence d'effets sociaux, mais ses conclusions sont toutes basées sur un rejet de cette hypothèse. Au final, sur les conclusions et les implications de ces conclusions, c'est bel et bien ce que prône ce texte: vu que les effets sociaux n'existent pas, l'observation d'un plafond de verre ne peut être du qu'à une seule chose: une incapacité intrinsèque à être suffisamment compétent pour être promu.
C'est d'autant plus dommage qu'un tel discours entretient un mythe très répandu qui fonctionne en cercle vicieux avec le biais de confirmation pour renforcer les biais.
Selon l'étude London School of Economics "Gender quotas and the crisis of the mediocre man", tu aurais une meilleure performance en prenant les candidats issus d'un quota plutôt qu'en prenant les candidats qui ont été jugés les plus compétents (homme ou femme).
Sans doute pas dans tout les cas, mais il faut bien se rendre compte de la réalité: la réalité, c'est que "prendre les candidats les plus compétents", c'est se voiler la face: les tests démontrent que l'évaluation des candidats est peu précise et est soumise à beaucoup de biais inconscients.
De nouveau, un enfant de 12 ans te répondrait que choisir les plus performants, c'est mieux. Du coup, comment expliquer que certains prétendent que c'est le contraire, si c'est vraiment si simple que ça ? L'explication, c'est que ce n'est pas si simple que ça.
[^] # Re: Je sais pas quoi mettre comme titre
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Sortie de MATE 1.20. Évalué à 1.
Ça pue la mauvaise foi parce que:
1) tu présentes tout comme étant "une erreur objective", alors que la discussion démontre que ce n'est pas le cas.
2) tu présentes un problème général sans réfléchir deux secondes (par exemple, aucune réflexion sur les conséquences négatives réelles de la disparition du bouton minimiser, tu n'avais apparemment même pas remarqué que l'usage de bureau multiple peut rendre l'usage de la minimisation superflue)
3) quand un problème général est contesté, le reproche est repositionné sur un détail. Au final, on voit que ce qui était présenté comme un gros problème est au final réduit à un éventuel inconvénient dans des cas extrêmes. Par exemple, de nouveau, pour la minimisation, le reproche s'est réduit au cas où "on a un programme qui crée plein de fenêtre", problème n'en étant même pas un, car il est résolu par "exposé du bureau courant".
4) quand un problème général est contesté, on passe à un autre problème. Comme par exemple la façon dont tu parles d'abord de l'interface, puis, quand c'est contesté, tu commences à parler de la politique de développement.
Je ne suis certainement pas le dernier à critiquer Gnome. Mais le fait que tu es biaisé est difficile à ignorer. Tu n'aimes pas gnome, pas de problème. Mais c'est bien trop évident que n'importe quelle différence sera tournée par toi pour être un défaut majeure démontrant l'échec de cette interface. Je pense que si la mode avait été de retirer le bouton minimiser à l'époque de gnome2, et que gnome-shell l'aurait rajouté, tu te serais plaint de cette erreur, critiquant l'utilité de ce bouton.
Je comprends que tu ne le remarque pas toi-même, c'est un phénomène de biais et de rationalisation courant (tu n'aimes pas, donc, c'est qu'il y a des raisons, donc, s'il y a une différence, c'est que les désavantages sont évidents et les avantages sont nuls)
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à -2.
Même réaction que l'autre commentaire: c'est une explication un peu facile, et les tests sont loin de confirmer cette explication.
Il y a des études sur le sujet, par exemple:
"Occupational Feminization and Pay: Assessing Causal Dynamics Using 1950–2000 U.S. Census Data"
ou
"Does Bad Pay Cause Occupations to Feminize, Does Feminization Reduce Pay, and How Can We Tell With Longitudinal Data?"
qui montrent que la question est complexe mais qu'on ne peut pas rejeter d'un revers de la main l'hypothèse d'un préjudice envers les femmes.
(en fait, je pense que les deux études que je cite postulent un préjudice envers la qualité du travail des femmes pour expliquer leurs observations)
[^] # Re: Oui
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à 0.
Le problème de cette explication, c'est qu'elle est en général vue par les experts comme étant très simpliste et ne prend aucune précaution pour éviter les biais.
Personnellement, je pense que le mieux qu'on puisse dire sur les différences hommes-femmes, c'est qu'elles sont au mieux très controversées.
Il y a par exemple cet article de l'American Psychological Association (qui n'est donc sans doute pas un repère de méchantes féministes) à propos du mythe des différences entre hommes et femmes:
http://www.apa.org/research/action/difference.aspx
On y constate qu'effectivement, les différences physiques existent. Et qu'effectivement, les scientifiques ont considérés qu'il n'était pas impossible que de la même manière, il y ait des différences comportementales. Mais que quand elles sont correctement testées, ces différences comportementales sont négligeables.
Donc, oui, un homme lancera plus loin qu'une femme, oui, c'est légitime d'en conclure que c'est p-e le cas des comportements également, mais non, une fois vérifié, il se trouve que ça n'est pas le cas.
(je ne dis pas que cet article est parfait, mais je pense que c'est un bon exemple pour illustrer que le sujet est au mieux controversé, et dire "c'est sans doute biologique" est un peu rapide. Et c'est dès lors un peu hypocrite de prétendre que proposer des solutions basées sur une hypothèse est illégitime tout en basant ses conclusions en se basant sur une autre hypothèse tout aussi légitime.)
(dommage de citer le très mauvais article de Sastre. Dans cet article, un gros morceau de son argument est que la différence de taille existe dans toutes les familles de primates, et que les auteurs de l'article qu'elle critique sont évidemment des idiots de ne pas savoir ça. Sauf que dans l'article qu'elle critique, une motivation de l'hypothèse défendue est justement d'essayer de comprendre le comportement étrange de l'évolution de cette différence, qui tend à se réduire au fur et à mesure que les espèces se rapprochent de l'espèce humaine, et puis soudainement s'inverse. Donc, un de ses gros arguments est soit une manipulation, soit une preuve flagrante qu'elle a très très mal fait son boulot, en ne lisant pas l'article ou ne comprenant pas son contenu.
Cela dit, je ne crois pas à la théorie défendue par l'article critiqué, qui est faible sur plusieurs points. Cela ne fait qu'augmenter mes reproches à Sastre: elle aurait pu le démonter sans avoir à mentir, manipuler ou démontrer son absence de professionnalisme ou de compétence.)
[^] # Re: Je sais pas quoi mettre comme titre
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Sortie de MATE 1.20. Évalué à -1.
Non, ce n'est pas mal pensé. Cela ne te convient pas (et cela ne me convient pas non plus), mais tu as démontré par ailleurs que tes arguments sont bourrés de mauvaise foi.
Le gros cliché passe-partout. Tu remplis toutes les cases du bingo de l'attaque puérile de Gnome.
Je n'utilise pas Gnome, et je pense que certaines pratiques ne sont pas une bonne idée. Mais quand quelqu'un ne peut s'empêcher d'être 100% négatif, y compris avec des arguments qui ne tiennent pas la route, du genre "ils ont enlevé le bouton 'minimiser', ça prouve bien que leur environnement n'est pas productif", désolé, mais ça perd toute sa crédibilité.
Je ne suis pas du tout un fan de la méthode de Gnome, au contraire, j'ai beaucoup de chose à leur reprocher. Mais honnêtement, ton comportement est simplement lamentable, ne vaut certainement pas mieux, et je t'échangerais volontiers contre 2 développeurs gnome.
# Les biais inconscients sont inconscients
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Misogynie et discrimination à l'embauche. Évalué à 10.
Bon, sur linuxfr, cela risque de ne pas voler très haut, mais je tiens à ajouter un élément qui permet de mieux montrer la complexité de la chose.
Un problème qui a été observé, c'est que l'évaluation des candidats est fortement influencé par des biais inconscients. Pire, si l'évaluateur est conscient de cela, tenter de les corriger consciemment est très arbitraire, et peu même conduire à compenser trop fort et créer le problème inverse.
Ce sont des phénomènes connus et mesurés.
Un exemple très connu est celui du paravent dans les auditions d'orchestre, où l'évaluation des candidats est modifiée quand ils jouent derrière un paravent de sorte que les évaluateurs ne sachent pas s'il s'agit d'un homme ou d'une femme.
Mais il existe bien d'autres tests (les femmes CEO sont jugées plus sévèrement que les hommes quand elles font une erreur, les avis frontalement opposés font changer d'avis plus facilement quand on présente la personne ayant cet avis comme étant un homme, …).
Pour éviter ça, il y a plusieurs méthodes, qui ont toutes des avantages et des inconvénients, et au final, c'est une question de choix. Si on n'aime pas la méthode du quota, ok, mais cela ne veut pas dire que ceux qui la préfèrent sont plus bêtes.
Par exemple, la méthode de l'anonymisation du candidat peut être délicate lorsque le candidat doit intégrer une équipe (et qu'un entretien d'embauche en face à face est donc pertinent).
Personnellement, je suis partagé sur la question du quota. Effectivement, je pense qu'une personne engagée à cause d'un quota va être considérée comme moins compétente par certains de ses collègues, mais ce n'est pas un défaut intrinsèque au quota, c'est surtout un manque de maturité des collègues, de leur propre incompréhension du problème, ainsi que des effets de biais de confirmation (si la femme engagée est en réalité plus compétente que d'autres, ils vont tout de même y voir la preuve que ce n'est pas le cas à la moindre occasion).
D'un autre côté, ce même phénomène existe aussi sans les quota, et une parité imposée peut, à terme, faire changer les préjugés sur le fait qu'une femme considérée comme compétente l'est sans doute uniquement parce que favorisée parce que c'est une femme (avec ou sans quota, l'idée qu'une femme est promue parce que les supérieurs ont été plus sympa avec elle est courant).
Il y a même une étude de la London School of Economics à propos des quotas en politique, intitulé "Gender quotas and the crisis of the mediocre man" où ils mesurent que les quotas permettent de remplacer les hommes moins compétent par des femmes plus compétentes.
L'absence de quota permet aussi d'entretenir le mythe que les femmes sont fondamentalement différentes des hommes et que c'est ce qui explique les différences (l'exemple de l'employé de Google démontre que ces clichés restent bien ancrés): pour peu qu'il y ait un biais, non seulement il y aura moins de femmes engagées, mais en plus il y aura moins de femmes considérant qu'elles ont leur place dans cet activité .
Bref, je pense que les inconvénients cités sont pertinents, mais que toutes les autres méthodes ont des inconvénients tout aussi pertinents, tandis que les quotas ont aussi des avantages que les autres méthodes n'ont pas. Au final, si l'idée d'une entreprise avec quota ne vous plait pas, évitez cette entreprise. Mais je ne pense pas que ça soit suffisant pour prétendre qu'une telle politique ne doit pas exister.
[^] # Re: Je sais pas quoi mettre comme titre
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Sortie de MATE 1.20. Évalué à 1.
Je ne suis pas utilisateur de gnome-shell.
Mais je pense que alt-tab y fonctionne tout autant. Sinon, je pense qu'il y a aussi la vue "exposée du bureau courant", qui quand on y réfléchit ne fait que faire apparaitre une barre des tâches géante plus efficace. (perso, je préfère fonctionner avec moins d'étape et ne pas "changer d'écran" lors d'une action sur un même bureau, mais c'est une question de goût, je comprends que d'autres y voient plus d'avantages que d'inconvénients)
J'ai l'impression que tu trouverais toi-même facilement une réponse à ce genre d'argument si tu n'y mettais autant de mauvaise foi que ce que tu sembles y mettre.
[^] # Re: Je sais pas quoi mettre comme titre
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Sortie de MATE 1.20. Évalué à 6.
Quelle réaction puérile. Je ne suis même pas utilisateur de GNOME 3. Tu as posé des questions, je n'ai fait que répondre.
J'ai du mal à te prendre au sérieux lorsque dans le reste du message, tu avances des critiques (avec lesquelles je suis globalement d'accord) sur des autres éléments qui n'ont rien à voir avec les questions que tu as posées plus tôt.
En gros, tu ressembles très très fort à quelqu'un qui a une dent contre GNOME et qui cherche des excuses pour le critiquer: "oui mais le comportement X c'est nul", "ben en fait …", "non mais d'accord mais en fait, surtout, le comportement Y c'est nul".
Personnellement, je n'aime pas GNOME 3, mais je suis suffisamment mature pour ne pas jouer à la gueguerre. Il y a des éléments qui me semblent pas pertinent pour moi et mon usage, mais je peux comprendre que d'autres les trouvent pratiques.