J'utilise la barre des taches (elle n'affiche que les icones, je peux donc avoir plus d'une dizaine de fenêtres ouvertes) ou alt-tab pour mettre au premier plan la fenêtre.
D'ailleurs, je ne comprends pas la question: une fois que tu as minimisé ces fenêtres, tu fais quoi ?
Soit tu ne les utilises plus, et donc minimiser ne sert à rien, il suffit de les fermer.
Soit tu dois les repasser au premier plan, auquel cas, tu dois utiliser la barre des taches.
Au final, tu fais exactement comme tu veux, personne n'a de problèmes avec ça. Mais tu as juste posé des questions, disant que tu ne comprends pas certaines pratiques, et je t'ai juste répondu.
Si tu trouves que la minimisation est un bon outil, grand bien te fasse, tu peux toujours l'utiliser et il n'y a aucun problème avec ça. Mais ne vient pas dire que ne pas utiliser la minimisation est un crime ou un comportement d'idiots, ce serait simplement les complaintes ridicules d'un rageux bornés.
Je ne suis pas utilisateur de Gnome-shell (j'utilise KDE), mais j'ai deux-trois remarques sur les questions posées.
l'intérêt d'être obligé de cliquer sur le bouton Activités pour pouvoir lancer une appli
Étant donné qu'il y a une barre latérale, au final, le "cliquer sur un bouton" n'est pas différent de kde, unity ou mac. Pour windows, il y a la possibilité d'avoir les icones recouvrant le bureau, mais en pratique, il faut cacher toutes les fenêtres pour y accéder.
La différence est donc le nom et ce qui se passe une fois qu'on a cliqué. Ils auraient pu appeler ça "menu", mais ce n'est pas vraiment un menu traditionnel, donc, le changement de terme est pour moi une bonne idée. Quant au fonctionnement, le menu traditionnel a des avantages et des inconvénients, je ne pense pas qu'on puisse prétendre que l'un est objectivement meilleur que l'autre. Par contre, dans le contexte de gnome-shell où "une activité = un bureau", le "menu activité" est plus cohérent avec la logique globale.
il n'y a même pas de bouton pour minimiser une fenêtre
Je me suis rendu compte il y a plus d'une dizaine d'année que finalement, minimiser une fenêtre fait double emploi avec l'existence de bureau multiple. En fait, avoir des bureaux multiples est un "minimiser" plus efficace et plus flexible parce qu'il permet de minimiser et déminimiser en un seul clic des groupes de fenêtres (et il me semble que pour beaucoup de cerveaux, l'organisation spatiale des bureaux est plus facile à gérer qu'une simple liste où la position des éléments varient).
J'ai l'impression que la minimisation des fenêtres est un éléments historiques qui n'a pas beaucoup d'intérêt aujourd'hui. Je comprends que certains l'aiment et l'utilisent encore, et ils peuvent toujours le faire, mais j'aime bien l'idée que par défaut, gnome-shell pousse l'utilisateur vers une solution qui en pratique est souvent plus efficace (peut-être pas pour tout les utilisateurs, mais si ça l'est pour certains, ça vaut donc le coup).
Wah le niveau de la réponse:
- "tu as dis des trucs dans ton premier commentaire (c'est un fait, ils sont là, il suffit de le relire pour voir que c'est une réalité), je suis passé à côté, mais c'est de ta faute si j'ai pas fait l'effort de lire"
- "je suis pas d'accord, donc, c'est que tu n'y comprends rien et mélanges tout, en utilisant des mots compliqués genre 'préjugé'. Mais ne compte pas sur moi pour expliquer les éléments incorrects, une telle discussion risque de montrer qu'en fait c'est du bluff"
- "je suis tout offensé par une tournure que je me suis imaginé être une insulte à mon égard, alors qu'il n'y a pas de raison"
T'as raison, éviter de me parler et une meilleure stratégie pour toi, chaque fois que tu le fais, en voyant le niveau des contre-arguments, des clichés (t'as oublié de m'accuser de t'avoir traité de sexisme, tiens), et des éléments à côté de la plaque, cela me renforce dans ma conviction que tu n'as pas d'arguments mais que tu sors n'importe quoi en espérant que ça passe, et que donc au final, j'ai pas si tort que ça.
Dans ce cas, juste pour conclure cette conversation, on peut résumer mon intervention ainsi:
1) Tu as dis la phrase: "parce que la neutralité de genre de la langue a un impact totalement négligeable sur les mentalités."
2) J'ai simplement rebondi là-dessus: certains lecteurs pourraient penser que cette phrase a plus de légitimité que "parce que la neutralité de genre de la langue a un impact important sur les mentalités". Ce que j'ai fait, c'est simplement montré que les observations ne rejettent pas cette deuxième hypothèse. Elles ne rejettent pas non plus la première.
C'est une simple précision: cette affirmation n'a pas plus de légitimité que les affirmations des pro-écriture inclusive.
Après, que tu penses qu'elle soit plus probable ou plus cohérente, okay, d'autres personnes pensent que d'autres hypothèses sont plus probables ou plus cohérentes: vous êtes à égalité.
(contrairement à l'affirmation de la terre plate où la question n'est pas sujette à polémique dans le milieu scientifique et où cette hypothèse est en contradiction flagrante avec les observations)
3) Lorsque je réagis sur l'opinion, je ne cherche pas à t'attaquer. Il n'y a absolument rien de mal à avoir une opinion. Tout ce que j'ai fait c'est préciser que c'est juste une opinion, pas plus légitime qu'une autre.
4) Dans mon premier commentaire sur l'argument Sapir-Whorf, je ne te visais pas toi en particuliers. Je ne faisais que souligner un biais très communs dans le milieu idéologique qui réagit négativement à l'écriture inclusive (pour être clair: il y a un milieu idéologique pro-écriture inclusive et un milieu idéologique anti-écriture inclusive, il y a aussi des personnes qui essayent d'approcher la question objectivement, et ce des deux côtés).
Je trouve dommage que la discussion s'arrête sur Sapir-Whorf alors que seuls quelques idiots soutiennent ça aveuglément: ce n'est pas juste de prétendre que les pro-écriture inclusive qui ne soutiennent pas Sapir-Whorf ont tort pour un argument qu'ils ne soutiennent même pas.
J'ai aussi l'impression que beaucoup de gens argumentant contre l'utilité de l'écriture inclusive avec l'argument Sapir-Whorf ne se rendent même pas compte qu'ils attaquent un argument qui n'est pas soutenu (cela peut n'être qu'une impression, mais la clarification ne fait de mal à personne).
5) Désolé si le début de mon message à propos de passer à côté de l'essentiel soit peu diplomatique. Mais il me semble que mon impression est bonne, puisque tu réponds comme si tu croyais que je t'attaquais pour être anti-écriture inclusive ou pour avoir une opinion là-dessus. Ce n'est pas le cas, j'ai juste apporté une clarification: l'affirmation que tu as faite est une opinion. Ce n'est pas un reproche.
Pour moi, tu n'es pas plus critiquable (ou moins) que les pro-écriture inclusive.
6) À propos des deux biais très commun dans ce milieu: oui, je suis d'accord, ces biais existent.
Tout ce que je dis, c'est que l'existence de ces biais ne prouve pas que la conclusion inverse est correcte, et qu'il me semble que cette erreur est très commune dans le milieu idéologique qui réagit négativement à l'écriture inclusive.
Tu passes à côté de l'élément essentiel: contrairement à ce que tu laisses entendre (peut-être que ce n'est pas ce que tu penses, mon intervention n'est pas là pour t'attaquer, mais pour éviter que des informations incorrectes se propagent), cette étude démontre qu'il n'y a pas d'élément qui permet de conclure que le langage n'a qu'un impact négligeable.
Du mien, je pense …
Exactement: ce n'est PAS une position scientifique, c'est une opinion personnelle. Elle n'est pas plus légitime que la personne qui dirait "moi, je pense que la langue a un gros impact".
Certainement par simple ignorance pour les moins renseignés qui tournent en vase clos dans leur bulle militante et peut-être parce que c'est un argument en défaveur de leur croyance.
Bel exemple de ton implication émotionnelle sur le débat.
Perso, j'en ai rien à foutre des idiots pro-écriture inclusive, ni des idiots anti-écriture inclusive. Leur existence n'a aucun impact sur la réalité de l'utilité ou non de cette écriture.
Par contre, quand on utilise leur existence pour prétendre que ça prouve que soutenir la même conclusion qu'eux est incorrect, ça montre juste qu'on n'est pas un scientifique, juste un militant, et qu'on ne vaut pas mieux qu'eux.
Lis simplement l'introduction du site du manuel d'écriture inclusive
Et si on lit la suite, on trouve une phrase contredisant ta thèse: "le langage constitue un levier puissant pour faire progresser les mentalités."
Oh, tiens tiens, le langage serait un outil et pas la cause. Du coup, peut-être que la première phrase voulait simplement dire: les mentalités se construisent sur base de concept sociaux qui sont échangés par le langage.
De mon point de vue, il est là plutôt pour en montrer la vacuité.
Oui, donc, tu dis ce que je dis: on a des idiots pro-écritures inclusives, et d'autres qui se posent des vrais questions, et toi, tu dis "non non, il y a des idiots, donc, c'est forcément que c'est stupide".
Si ta logique était correcte, il suffirait de faire l'inverse de ce que disent les idiots pour toujours avoir raison. Plus besoin d'expérience, il suffit de demander: "hé, toi, l'idiot, est-ce que la super-symétrie existe? oui? cool, pas besoin de la chercher, on sait qu'elle n'existe pas". C'est pas comme ça que ça marche: les opinions des idiots sont aléatoires, décorrélées du fait que ce soit une bonne idée ou non (les idiots soutiennent souvent des très bonnes idées pour des mauvaises raisons, mais ça se voit moins vu que les non idiots ne cherchent pas à comprendre pourquoi ils soutiennent cela).
Dommage d'être passé à côté des deux éléments importants et d'avoir juste réagi à des bouts de phrases tirées de leur contexte (voire placées dans un contexte qui n'a rien à voir: personne n'est aussi tranché ? ça tombe bien, c'est exactement mon propos: ces deux extrêmes sont des caricatures qui n'existent pas).
Ces deux éléments sont:
1) scientifiquement, à propos de l'effet de la langue sur les mentalités, la réponse est: ON SAIT PAS.
On sait que c'est pas 100%, on sait que c'est pas 0%, mais pour le reste, c'est sujet au débat scientifique. D'où mon intervention envers quelqu'un qui semblait prétendre que ce n'était pas le cas, que dire que c'est "pas nul mais négligeable" est la bonne solution scientifique.
Donc, oui, arriver et prétendre "non mais en fait, ça a de l'influence, mais pas tant que ça", c'est être non-scientifique. Et c'est là le problème avec l'argument habituel: il repose sur une croyance qu'on essaie de faire passer pour un fait.
À ça, les imbéciles répondront "oui mais en face, ils font pareil", sauf que attention, voici mon deuxième point:
2) l'écriture inclusive s'en fout de savoir si la langue a un petit ou un grand effet. Le principe n'est pas "la langue a un impact", le principe est: "pour lutter contre les préjugés, il faut rendre explicitement visible des formules qui contre-disent ces préjugés". Que ces formules soient des photos, des histoires pour enfants, des pub, ou bien une formulation langagière, ce n'est pas le problème.
(après, certains disent "la langue a un impact" dans le sens "la langue peut servir à fournir des formules qui contre-disent ces préjugés, ce qui a un impact sur la propagation de ces préjugés", ce qui n'a absolument rien à voir avec l'influence langage-mentalité, vu que ce mécanisme n'a rien à voir avec le type de langue ou le vocabulaire)
Donc, l'argument: "si le langage n'a pas d'impact, l'écriture inclusive ne sert à rien" est à côté de la plaque.
À part ça, quelques remarques:
Ce truc là, d'imprimer en loucedé du jour au lendemain une nouvelle syntaxe,
Euh, on parle d'une évolution qui a commencé à être discutée dans les années 90, avec des racines plus anciennes.
Et du jour au lendemain, la seule chose qui est arrivée, c'est des recommandations non contraignantes et des initiatives anecdotiques qui ont suivis ces recommandations.
Tu proposes quoi comme programme qui n'aurait pas été critiqué pour être "du jour au lendemain" ?
En fait, peu importe ce qu'on aurait fait, ce reproche sera toujours fait.
et de l'imposer au monde (oui, écrire est un acte)
Bon, déjà, du coup, ne pas utiliser l'écriture inclusive, c'est imposer une écriture non inclusive à ceux qui préfèrent l'écriture inclusive.
De toutes évidences, cette manière de penser est incohérente: lorsque je peins ma maison, je dois choisir une couleur. Si je la peints en bleu, ceux qui aiment le rouge raleront, si je la peints en rouge, ceux qui aiment le bleu raleront, si je la peints en mauve, ceux qui aiment le vert + ceux qui aiment le rouge + ceux qui aiment le bleu raleront.
La conclusion, c'est qu'il faut ignorer ce genre de commentaires (pas les autres basés sur autres choses), et que le problème est du côté des râleurs qui sont simplement trop immature pour considérer que le monde ne tourne pas autour d'eux, qu'il y a déjà des tas de décisions qui sont prises selon leur goût au détriment d'autres qui n'aiment pas ça, et que de temps en temps, ils doivent juste accepter qu'une décision ne leur convienne pas.
Après tout, c'est ça vivre en démocratie: pas prendre les décisions sur base de la majorité (ça, c'est la définition qu'on donne aux enfants de 7 ans), mais prendre des décisions sur base de consensus (parfois en satisfaisant les minorités, sisisi), ce qui implique qu'il y aura toujours des mécontents.
Aujourd'hui, t'es mécontent sur l'écriture, tu devrais en profiter: quitte à devoir s’acquitter d'une décision qu'on aime pas, celle-ci est un très bon deal vu le peu d'effet que ça a. Après, à toi de voir, on peut échanger: on fait comme tu le souhaites pour l'écriture, mais une autre décision sera prise contre ta volonté, et elle peut concerner des choses bien plus importantes: ta santé, ton patrimoine, ta vie privée, …
en traitant au passage tous les locuteurs de d'attardés saixistes
Donc, tu réagis parce que "personne n'est aussi tranché", et ensuite, tu sors un gros cliché bien lourd, utilisé pour balayer d'un coup toute réflexion intelligente: "inutile de réfléchir sur ce sujet, si t'es pas d'accord, c'est que tu me traites d'attardés saixistes. Oh, pas toi bien sur, mais les autres là, tiens, celui-là par exemple. quoi ? tu me montres la citation et en fait, il a pas du tout dit ça. bon ben pas lui mais les autres alors. j'ai aucun exemple sous la main, c'est embêtant, c'est presque comme si je me les étais imaginé".
Il suffit de lire: soit au moins un des auteurs est nommé, auquel cas, on trouve très très facilement l'étude avec une simple recherche, soit cela renvoie à un autre article où au moins un des auteurs est nommé.
(ps: ce n'est pas ce qui est fait ici, mais j'ai constaté une tendance assez désolante: "je n'ai pas vu le lien vers l'étude donc l'argument ne vaut rien" et son condisciple "c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve, ton texte n'apporte pas la preuve explicitement, donc, ça ne vaut rien".
Pour rappel:
1) que le lien soit donné ou non, la bonne pratique est de faire la recherche vous-même. sinon, il y a un danger d'être influencé par du cherry-picking. si le lien n'est pas donné et qu'une recherche n'a rien donné, alors, vous êtes en droit de demander un lien et de considérer l'argument comme invalide si le lien n'est pas fourni (mais si l'interlocuteur démontre que le lien est facilement trouvable, c'est vous qui perdez l'argument pour avoir fait preuve de mauvaise foi).
2) le renversement de la charge de la preuve ne signifie pas que l'interlocuteur doit apporter la preuve dans tout les cas, mais que si la preuve n'existe pas, c'est l'interlocuteur qui doit la fournir pour convaincre. Si la preuve existe, quelque part sur terre, alors, l'interlocuteur ne fait pas cette erreur: la charge de la preuve n'a pas été inversée, car personne ne demande à ceux qui n'y croient pas de faire le travail de vérification, puisque ce travail a déjà été fait)
Je ne prends pas ces études pour argent comptant, et elles-mêmes, elles ne font que souligner la corrélation apparente, mais il me semble que ceux qui prétendent que ça a un impact totalement négligeable le font sur base du préjugé que cette corrélation n'existe pas (si elle n'existe pas, ça prouverait bien que l'impact est peu probable).
De mon côté, je dirais plutôt que la question n'est pas résolue. Et je pense que ceux qui prétendent que c'est évidemment sans impact sont tout aussi stupides et non-scientifiques que ceux qui prétendent que ça a un impact sans se préoccuper des faits scientifiques.
Attention, je ne défends l'hypothèse "Sapir-Whorf", cela n'a rien à voir: je ne prétends pas que les mentalités sont créées par la langue, je dis juste que la langue peut avoir une influence, c-à-d peut avoir une corrélation. Je ne prétends pas qu'il y a causalité, simplement corrélation.
J'ai également des problèmes avec l'argument "Sapir-Whorf a été démonté": il me semble que très peu de promoteurs de l'écriture inclusive se basent sur ça. Par exemple, l'idée de mettre en avant des formules qui s'opposent explicitement aux préjugés n'a absolument rien à voir avec Sapir-Whorf, vu que cela n'implique pas du tout que l'usage du masculin crée le préjugé, mais simplement que la lutte contre le préjugé passe par des formules s'opposant au préjugé (et le fait que l'outil soit la langue est en quelque sorte accidentel).
J'ai l'impression que cet argument est simplement là pour caricaturer le débat.
À ce niveau, ce journal passe à côté du problème: rendre neutre n'est pas une bonne idée.
L'idée n'est pas de rendre neutre, mais de fournir des formulations qui s'opposent explicitement au préjugé.
Euh, parano much ?
Le type dit "des figures majeures du projet Linux et du monde Libre", ce qui signifie qu'il parle de figures majeures qui font partie du projet Linux, du monde Libre ou des deux (parce qu'on peut faire partie du monde Libre sans faire partie du projet Linux, l'inverse étant plus dur).
Par ailleurs, apparemment, des personnes ne faisant ni partie du projet Linux ou de la FSF interviennent également (par exemple, il me semble que Perens n'est pas plus FSF que projet Linux, à moins de catégoriser de manière sectaire "vous êtes avec nous ou contre nous" sur base de ses positions récentes), ce qui justifie la formulation et rend ta phrase corrigée incorrecte.
Perso, après avoir regardé un peu, ma première impression (qui peut être fausse), c'est que Moglen a inutilement déclenché une attaque pour violation de copyright sortie de nulle part (en tout cas, personne ne semble comprendre pourquoi), ce qui n'a aucun intérêt pour le monde du libre et qui va coûter des ressources et de l'argent aux deux associations. Pour l'instant, les seules hypothèses expliquant ce comportement parlent de revanche personnelle pour divergence d'opinion ou de stratégie revancharde plus globale poussée par les sectaires du projet Linux (perso, je donne peu de crédit à la deuxième hypothèse).
Donc, en fait, je suis plutôt d'accord avec toi: c'est chiant ces idiots qui mettent des bâtons dans les roues des libristes parce qu'ils n'ont pas exactement la même idéologie qu'eux. Sauf qu'apparemment, Moglen se serait comporté comme ça. Ou peut-être pas, je ne me fais pas d'opinion tranchée encore.
Ce qui est sur, c'est que certains ont vite fait de sauter sur leurs conclusions pour accuser l'idéologie qu'ils n'aiment pas d'être contre-productive, et ce des deux côtés.
Tu en es un exemple: tu n'as pas réfléchi à deux fois avant d'accuser les "FSF" d'être encore les grands méchants prêts à accuser ceux qui n'ont pas la même idéologie de tout les maux, alors que quand on regarde, on pourrait en dire autant de Moglen. En faisant ça, tu fais exactement ce que tu reproches.
C'est une blague ou quoi ?
Tu es vraiment en train de dire que si tu tapes "infirmières" sur google image, tu ne sais pas dire qui sont les hommes et qui sont les femmes ?
Deux éléments:
1) en quoi il est nécessaire d'avoir 100% ?
2) qu'est-ce que "utiliser les préjugés de ta culture" a à voir là-dedans ? (sans préjugé, tu ne serais même pas capable de reconnaitre de quel métier il s'agit)
Il y a plein d'études et de recommandations qui disent que cette méthode est utile.
Tu as beau prétendre que je creuse, c'est bel et bien toi qui t'enfonce en confirmant que tu vis dans ton petit monde imaginaire.
Ce n'est pas juste mon impression, c'est un FAIT que tu as cru que l'exemple que tu donnais était typique de l'écriture inclusive alors qu'il était explicitement indiqué que ce n'était pas le cas, preuve que ce que tu penses être la vérité ne vaut RIEN.
Mais cela n'est pas grave: l'écriture inclusive continuera à être utilisée. Tu auras beau pleurer et avancer tes critiques, les utilisateurs verront très rapidement que tes arguments ne valent rien, surtout si tu t'obstines à essayer de les convaincre qu'ils défendent une position avec laquelle ils sont eux-mêmes en désaccord
(et ensuite expliquer qu'ils ne sont pas cohérent lorsqu'ils répondent qu'ils ne défendent pas cette position: "bonjour, je m'appelle Robert", "quoi ? non, la neige n'est pas rouge, elle est blanche", "hein ? je n'ai jamais prétendu ça", "tu dis tout et son contraire et surtout surtout des que l'on te met devant des vrais fait ou que l'on te demande de prouver tes affirmations tu te debines et tu fais de l'ad hominem")
En tout cas, merci pour cette bonne tranche de rire. Me reprocher de ne pas prouver des affirmations que je n'ai faites que dans ton imagination (et dire ensuite que je me débine), ou parler de vrai faits après avoir démontré le délire dans lequel tu vis (mais oui, si je montre une photo avec des femmes, c'est évident que personne ne va reconnaitre qu'il s'agit de femmes, d'ailleurs, dans la rue, personne ne dit jamais "bonjour monsieur" ou "bonjour madame", tu penses bien, c'est bien trop difficile).
Mon raisonnement est que la lutte contre les préjugés passe par rendre visible les cas qui contredisent ces préjugés.
Sur une photo, on voit les visages et donc, on identifie les genres. Donc, sur une photo, on mettra des femmes pour lutter contre le préjugé que le secteur décrit par la photo n'est pas un métier de femmes (et on fait pareil pour les métiers féminins: sur google image "infirmiers" et même "infirmières" montrent des photos où on a plus d'hommes que la proportion réelle).
De la même façon, en français, on a un indicateur de genre (masculin/neutre ou féminin). Donc, dans un texte, on utilisera cet indicateur pour rendre visible la présence de femmes.
Comme il n'y a pas de préjugé "une personne = dans ma tête, la première idée qui me vient quand je ne réfléchis pas, c'est forcément une femme", cela ne sert absolument à rien. Utiliser autre chose que "une personne" ne va PAS changer le préjugé "une personne est forcément une femme", puisque ce préjugé n'existe pas.
Au contraire, le préjugé est plutôt "une personne = un homme", d'où l'intérêt d'une écriture inclusive systématique, vu qu'il existe un préjugé que "par défaut, c'est un homme" même dans les cas pas particulièrement considérés comme typiquement masculin.
Permet-elle aussi d'expliquer la possibilité de déterminer conjointement deux observables qui ne commutent pas au niveau quantique ? Cela étant même si elle le permettait, elle ne ferait que décrire le mouvement (sa cinématique) du pendule et non l'expliquer
Euh ? Où j'ai dit que la physique quantique permet d'expliquer le phénomène d’oscillation du pendule ?
J'ai dit que la physique quantique est cohérente avec l'existence du pendule, que les physiciens continuent à expliquer que le pendule est constitué d'atomes qui eux-mêmes sont régit par la physique quantique. Et que sans la physique quantique, ils ne parviennent pas à expliquer ce qu'est la matière qui forme le pendule.
J'ai simplement dit que l'existence du pendule ne permet pas de considérer que la physique quantique est une théorie qui doit être rejetée: la théorie quantique permet d'expliquer le pendule + tout le reste: sans la théorie quantique, il faut me trouver une autre théorie qui explique de quoi est fait la matière du pendule.
Personne n'a besoin d'ajouter de mécanisme artificiel (la grammaire d'une langue) pour expliquer les inégalités entre les femmes et les hommes au sein d'une société.
Pitié, tu réponds à une discussion qui contient: "Donc, oui, c'est pas du tout le fond du problème, mais c'est un des angles d'attaque."
PERSONNE ici ne prétend que la grammaire d'une langue explique les inégalités entre les femmes et les hommes.
Combien de fois faudra-t-il le dire ?
Et je n'ai toujours pas compris ta lecture du rasoir d'Occam. Pour citer Wittgenstein, comme foobarbaz, dans le même ouvrage
C'est exactement ce que je dis: si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification, mais il faut qu'il n'ait pas d'usage.
La physique quantique au niveau macroscopique n'a pas "d'usage", personne n'utilise la physique quantique au niveau macroscopique.
Mais cela ne veut pas dire que la physique quantique n'a pas d'usage globalement, car elle a un usage très important au niveau microscopique.
C'est là la source de mon commentaire: parfois, certains disent: "pas besoin de X pour expliquer la situation", alors que X est nécessaire pour expliquer d'autres situations, et qu'il devient alors compliqué d'inventer un modèle où X est magiquement absent.
Dans le cas qui nous occupe, certains ont tôt fait de dire que le langage n'a aucune influence sur les préjugés de genre. Mais si c'est le cas, comment expliquer tout ces autres domaines où l'influence du langage est nécessaire pour expliquer la situation (marketing, élément de langage, …) ?
Ce que je dis, c'est qu'un modèle qui soutient que le langage n'a aucune influence sur les préjugés de genre est compliqué, il doit rajouter des éléments pour expliquer pourquoi le phénomène accepté dans d'autres circonstances pourtant similaire soudainement ne s'appliquent plus. En cela, c'est comme la notion d'ether: on rajoute quelque chose d'inutile.
On a deux modèles:
Modèle 1 contient A (les explications du phénomène sans influence), B (les explications du phénomène avec influence pour les cas autres que les préjugés de genre) et C (le mécanisme qui fait que B est supprimé dans le cas des préjugés de genre)
Modèle 2 contient A (les explications du phénomène sans influence), B (les explications du phénomène avec influence)
L'élément C est donc inutile.
Après, on peut évidemment discuter plus amplement (sur les différences entre les préjugés de genre et les autres cas, par exemple), mais c'est loin d'être trivial et uniquement un idiot irait prétendre qu'une position est évidente et pas l'autre.
Je constate simplement que cette erreur est faite ici: certains ici pensent réellement que le modèle 1 est plus simple, simplement parce qu'ils oublient de constater que les physiciens continuent à considérer que le pendule est constitué d'atomes même si la physique quantique n'est pas utile pour l'explication de l'oscillation du pendule.
Mais là je ne vois pas comment tu passes du commentaire de Dr BG au fait que l'interprétation qu'il en a reviendrait à rejeter la physique quantique au nom de l'observation d'un pendule.
Le commentaire de Dr BG dit:
il dit que A est une hypothèse qui n'est pas nécessaire pour expliquer B (puisque, ça arrive aussi sans cette hypothèse). Après il applique le rasoir d'Ockham.
C'est une formulation incomplète: A (la physique quantique) n'est pas nécessaire pour expliquer B (le mouvement d'oscillation du pendule). Mais cela reste faux qu'on peut appliquer le rasoir d'Occam pour rejeter la physique quantique.
Il faut avant cela vérifier que la physique quantique n'a pas d'usage ailleurs.
J'ai l'impression de discuter avec des enfants.
Oui, la gravitation n'est pas quantifiable. Mais ce n'est pas l'exemple que je donne dans mon commentaire.
Je n'ai JAMAIS dit le contraire. J'ai dit:
"car dans mon cas particulier local, on peut tout expliquer sans." (j'imagine que tu es d'accord avec ça)
et
"la physique quantique permet d'expliquer mon cas particulier + le reste, de manière cohérente et sans mécanisme particulier pour faire coller le tout ensemble " (c'est la position des physiciens: le pendule est composé d'atomes, eux-mêmes régit par la physique quantique. Il n'y a pas "un monde des pendules" dans lequel la physique quantique n'existe pas et "un monde des particules" dans lequel la physique quantique existe)
Si le cas de la gravitation te dérange, remplace "pendule" par "collisions élastiques" ou "mrua" ou n'importe quel exemple de mécanique classique.
Est-ce que oui ou non on doit rejeter la physique quantique sous prétexte que comprendre le fonctionnement d'un pendule ne nécessite pas la physique quantique ?
Si tu réponds "non", tu mettras alors le doigt sur ce que mon commentaire explique: le principe du rasoir d'Occam ne rejette PAS la physique quantique, même si la physique quantique est over-kill pour expliquer le pendule.
Si tu réponds "oui", je te met au défi de sortir un article: vas y tu as le prix nobel dans l'année.
Donc, en fait, de nouveau, l'"énorme connerie" est imaginaire: tu t'es imaginé, après avoir lu en diagonale, que c'était ce que je dis, sans chercher à vraiment comprendre, simplement en cherchant une faille pour satisfaire ton biais de confirmation (c'est une explication d'autant plus plausible que tu as prouvé que tu fais cela lorsque tu tires un exemple de règle d'écriture inclusive de l'article alors que l'article précise explicitement que ça n'en est pas un).
Plus nous discutons, plus tu me donnes des exemples que tu t'inventes une réalité à partir de laquelle tu tires tes conclusions et que donc tes conclusions ne sont pas fiables.
J'ai DIT. J'ai DIT que peut-être tu as raison sur le fait que cette étude se trompe. Et toi, comme un idiot (oui, c'est VRAIMENT idiot), tu réponds en m'attaquant sur le fait que je pense que cette étude ne se trompe pas ?
On est vraiment au degré zéro de la réflexion.
On n'a même plus peur des contre-vérité, on y va au culot, on s'en fout des vrais arguments, on invente les arguments des gens avec qui on est pas d'accord juste pour pouvoir sauver la face (c'est totalement irréaliste: penses-tu réellement me convaincre que j'ai tort de croire cette étude alors que je sais pertinemment que je ne lui fais pas confiance ?).
Oui, tu as raté quelque chose: la décohérence quantique.
Il s'agit du mécanisme expliquant la perte des comportements quantiques pour les objets macroscopiques.
Ce n'est pas un mécanisme ad-hoc, rajouté à la main pour expliquer le lien entre les deux, mais d'une conséquence logique. Le phénomène de réduction du paquet d'onde est propre à la théorie quantique, il n'a pas été ajouté à la main (ou en tout cas, certainement pas dans le but d'expliquer le lien entre phénomène microscopique et macroscopique). Et lorsque tu écris les équations, tu peux voir qu'effectivement la somme d'un grande nombre d'interactions implique une équation dont les "parties quantiques" deviennent nulles.
En ce sens, c'est même pratiquement une prédiction de la mécanique quantique, qui lui confère un plus grand degré de confiance: le modèle développé dans le cas microscopique sans se soucier du cas macroscopique s'avère cohérent avec les observations lorsqu'on passe dans la cas macroscopique.
Donc, c'est un très bon exemple que j'ai proposé: personne n'a du ajouter un mécanisme artificiel pour expliquer des lois différentes entre le microscopique et le macroscopique: les lois macroscopiques sont cohérentes avec la physique quantique.
Et cela est bien une objection à l'usage incorrect du principe du rasoir d'Occam: c'est bel et bien vrai que dans le cas du pendule, la théorie quantique est inutilement compliquée, mais c'est bel et bien faux qu'il faudrait par conséquent rejeter la théorie quantique.
Et de la même façon, je peux donner des MILLIERS de personnes comme toi qui disaient "non ça marche pas" simplement parce qu'ils avaient des a priori négatifs sur un sujet et construisaient les justifications a posteriori.
Le fait que l'étude que je cite soit au final correct ou pas importe au final peu: le problème est que l'affirmation simpliste: "on voit directement que c'est difficile à lire" est une affirmation simpliste:
1) Si elle était vraie, même avec "1 prof pour 5 personnes", ce serait impossible d'observer que les sujets n'ont pas de difficultés. À moins de prétendre à un complot, il est extrêmement difficile de faire une étude dont la conclusion va si dramatiquement à l'encontre de ce que devrait être la réalité si tu avais raison.
2) Le simple fait que cette étude donne cette conclusion met en doute le fait qu'on puisse conclure sur le sujet simplement avec le bon sens des familles comme tu le fais. Cette étude est peut-être fausse, cela ne change rien: tu bases ta conclusion sur aucune étude, uniquement sur ton "bon sens", alors que cette étude implique qu'utiliser son bon sens est une connerie (cela ne veut pas dire que ta conclusion est forcément fausse, mais cela veut dire que ta méthodologie ne vaut rien et que par conséquent ton opinion ne vaut rien également).
Tu peux mettre ta main au feu, ton opinion ne vaut pas plus que le type dans son bistrot qui mettrait sa main au feu que les étrangers ils prennent tout nos emplois ou que c'était mieux avant quand il n'y avait pas toutes ces fusées qui polluent l'air.
Donc on est d'accord, l'argument du "comment ça sonne" est foireux (et c'est à celui-ci que je répondais).
C'est toujours amusant ce genre de conversation:
- non mais le problème c'est que X
- je ne suis pas d'accord parce que …
- non mais en fait, oublions l'argument X, le problème, c'est que Y
(je ne suis aussi pas convaincu pour l'argument "syllabique", vu que la recommandation est "Agriculteur·trice" et pas "Agriculteur·rice", ce qui montre que justement les recommandations sont basées sur les syllabes. mais peu importe)
Cela donne vraiment l'impression d'avoir une conversation où on rajoute des arguments un par un au cas par cas comme si on se rendait compte de ces arguments a posteriori de la décision "c'est trop nul". Ce qui signifie que ces interlocuteurs cherchent simplement des excuses pour justifier leur décision subjective.
Pour le reste, de nouveau, tu n'as AUCUNE méthode objective qui défend ton opinion.
Quand on a des personnes, avec le "sens commun" de savoir que "c'est impossible de s'habituer à cette écriture", et que d'un autre côté, on a une étude qui a vérifié ça et qui répond que c'est simplement faux, cela décrédibilise ces personnes à mes yeux et c'est difficile de les croire quand ils donnent leur opinion sur ce qui est impossible ou non (sachant qu'ils ont déjà prouvé qu'ils parlent sans savoir).
Et à propos des comportements qui décrédibilisent, je remarque que tu n'as pas répondu à la partie où tu donnais un exemple caricatural de l'écriture inclusive, et où je demandais si tu n'avais pas, par hasard, pris des règles citées dans l'article mais indiquées, dans l'article, explicitement comme ne faisant pas partie des recommandations. J'en conclus que c'était bien l'erreur que tu as faite.
Après ce genre de chose où on voit que soit tu exagères soit tu as une vision déformée de la réalité, honnêtement, c'est normal qu'on n'accorde que peu de valeurs à tes estimations.
Pour lire uniquement occasionnellement des articles utilisant cette écriture, je pense que ça ne me poserait absolument aucun problème.
Je pense que si on a un a priori négatif envers cette écriture, on se convaincra facilement qu'elle est compliquée ou illisible.
Je pense que tu es réellement convaincu que c'est le cas, qu'objectivement, cette écriture est moins bonne. Mais c'est le principe d'un biais: la personne biaisée jurerait qu'elle ne l'est pas.
Ce qui vaut quelque chose, c'est une mesure faite par une étude. Il y en a une ici (p-e qu'elle est mauvaise, mais c'est déjà mieux que simplement ton opinion), et elle dit que les difficultés soulignées n'en sont pas vraiment.
Pour la difficulté à lire "parce qu'on veut savoir comment les mots 'sonnent'", c'est assez paradoxal comme argument quand on parle du français, où un mot se prononce rarement comme il s'écrit ("où un mo se pronons raremen comme il s'écri"). Je pense que la réponse est donnée dans l'étude: on s'habitue très rapidement.
Je ne parle du neutre que pour souligner que le déterminant contient TOUJOURS l'information du genre. L'argument masculin=neutre ne changeant rien, puisque "neutre" est AUSSI une information sur le genre: neutre. Mon argument est: on a un déterminant, il est là, ce serait ridicule de ne pas l'utiliser de la façon dont il est habituellement utilisé.
Et c'est pour cela que l'argument du "non blanc non chrétien …" n'est pas pertinent: c'est un argument de la pente glissante qui dit simplement "si on fait la chose logique qu'on fait partout ailleurs, cela veut dire qu'on va se retrouver à faire des choses délirantes, même si ces choses ne sont pourtant jamais arrivées ailleurs".
Pour l'usage du neutre, je pense que ça n'arrivera pas: le français est fondamentalement conçu sans le neutre. On devrait alors changer toute la grammaire + tout l'usage (écrit et oral): en gros, recréer une nouvelle langue.
Où dans l'article on parle de compter pour savoir comment accorder ou "l* nouvel·le langue francais·e" ? (fais-tu référence au passage qui explique que certains aspects "ne rentre pas aujourd’hui dans ce que l’on appelle l’écriture inclusive" ? Ce serait un bel exemple qui démontre que tu accuses l'écriture inclusive de quelque chose qu'elle ne fait explicitement PAS)
Il est même écrit que les études montrent que l'argument de l'illisibilité est faux.
1) Je réponds à l'usage qui est fait du rasoir d'Ockham, pas à ce que tu as dit ou pas.
Ce que tu réponds ne change rien au fait que cet usage du rasoir d'Ockham est incorrect.
2) Qui ici prétend que la langue est la cause ? Au contraire, beaucoup ont souligné que le choix du masculin est bien le résultat d'un phénomène qui existait avant.
Par contre, prétendre qu'être en faveur (ou ne pas avoir de problème avec) l'écriture inclusive revient à prétendre que la langue est la cause, c'est au mieux une erreur (et maintenant qu'on t'a expliqué, cela ne devrait plus arriver)
3) Pour le reste des critiques, tu te rends compte que ce genre d'arguments qui transpirent la mauvaise foi (non, il n'est JAMAIS question de compter les personnes, où as-tu été tiré un scénario aussi ridicule ? Et non, personne ne va rendre la langue française inutilement illisible, le fait que tu doives inventer des exemples où il saute aux yeux que c'est irréaliste le démontre) ne font que renforcer l'idée que ceux qui critiquent le font par principe plutôt que de le faire intelligemment. Et que par conséquent, une bonne partie de ces mêmes personnes auraient défendu la version actuelle si ça leur avait permis de taper sur une autre proposition. Le plus triste étant qu'ils ne s'en rendent même pas compte.
Le rasoir d'Ockham ne doit JAMAIS être appliqué localement.
Si j'applique le rasoir d'Ockham localement, par exemple dans une expérience avec un pendule, cela va impliquer que la physique quantique doit être rejetée, car dans mon cas particulier local, on peut tout expliquer sans.
Par contre, la physique quantique permet d'expliquer mon cas particulier + le reste, de manière cohérente et sans mécanisme particulier pour faire coller le tout ensemble (le cas quantique n'est pas "un nouveau monde régit par des lois nouvelles": les mêmes lois s'appliquent partout).
Ici, le fait que la visibilité des minorités permet de lutter contre les préjugés, c'est un phénomène reconnu et utilisé à plein d'endroit. Et le fait que les éléments de langage ont un impact, c'est aussi globalement accepté, en marketing, en politique, …
Du coup, le rasoir d'Ockham dit plutôt: une théorie dans laquelle le genre des mots n'a aucun impact alors qu'on a des phénomènes similaires qu'on explique avec l'existence d'un impact est étrange, car cette théorie implique des lois très compliquées et ad-hoc où un mécanisme est présent dans certains cas mais disparait magiquement dans d'autres cas.
tl;dr: le rasoir d'Ockham ne doit JAMAIS être utilisé pour dire "dans ce cas, je peux expliquer sans X, donc, rasoir d'Ockham, c'est que X n'existe pas".
Quand je dis un docteur, je ne précise pas le genre du docteur.
Lorsque tu dis "un docteur", tu utilises le terme "un". Que tu le veuilles ou non, le terme "un" est un qualificatif de genre: soit masculin, soit neutre. Tu as donc DÉJÀ un qualificatif de genre dans ton truc, utiliser le bon genre n'est donc PAS un ajout.
D'ailleurs, s'il existait un terme neutre en français (par exemple "houba"), tu utiliserais "houba docteur", qui CONTIENT un qualificatif de genre: houba.
(évidemment, si le terme neutre existait réellement, le problème serait différent)
Ce n'est donc pas un problème de langue mais de son interprétation.
D'où le fait que je parlais du problème d'ambiguïté. De nouveau, si tu fais des photos de personnes androgyne, tu n'appliques PAS la stratégie prônée dans les pays anglo-saxons. La stratégie n'est PAS: "rendre neutre", la stratégie est "rendre neutre = laisser les gens appliquer leur préjugé. Il FAUT rendre explicitement non neutre dans un sens qui combat le préjugé".
Donc, même si j'utilisais "houba" et que le préjugé serait en faveur des hommes, la stratégie anglo-saxonne serait de remplacer "houba" par "le/la" de la même façon que cette stratégie est d'afficher des photos de femmes au lieu de remplacer par des personnes androgynes.
Pourquoi donc on devrait forcer le fait de véhiculer le genre de la personne ?
Parce que le genre de la personne est DÉJÀ véhiculé (masculin/neutre ou féminin). C'est le cas général: un instituteur, une institutrice, un boulanger, une boulangère, …
La langue française informe du genre de l'individu dans la majorité des cas.
Une solution pourrait être de changer TOUT CES CAS par du neutre. Sauf que bizarrement, ce n'est pas ce que tu prônes.
Notons aussi que les cas "neutre" sont historiquement en général le résultat d'une volonté d'imposer le masculin (et PAS le neutre).
D'autres ont montré ici que certains métiers, comme les estafettes, sont pourtant interprétés par une personne masculine par défaut malgré un genre de mot féminin.
Exactement, le préjugé n'a pas grand chose à voir avec le déterminant (c'est également démontré par l'existence des mêmes préjugés en anglais). Mais la lutte contre le préjugé nécessite de rendre visible les cas qui s'opposent aux préjugés. Ici, on A un qualificatif de genre: le déterminant est utilisé dans pleiiiiin de cas pour faire exactement ça, et on a un déterminant.
Il faudrait être bouché à l’émeri pour ne pas profiter de l'occasion.
Et l'argument "dans ce cas, on va devoir dire 'un docteur noir non chrétien ….'" est foireux parce que la complication vient du faire qu'on ajoute artificiellement des informations. Ce n'est pas ce qu'on fait: on a les indicateurs de genre dès le départ, on ne fait que les utiliser de manière intelligente.
Bref, il n'y a absolument aucun indice que ce matraquage linguistique aide en quoi que ce soit la cause féminine, les contre exemples que cela n'a pas d’incidence semblent trop nombreuses sans exemple en face pour étayer son efficacité supposée.
Non, il n'y a AUCUN contre-exemple que cela n'a pas d'incidence. Ce que tu as, c'est le fait que le genre des mots n'est pas LA CAUSE PRINCIPALE. Et c'est TOUT.
Par contre, il y a des arguments (et des études) sur le fait que la visibilité permet de lutter contre le préjugé (en ce basant sur le fait que l'absence de visibilité renforce les préjugés).
C'est bien ce dont il s'agit ici: en appliquant explicitement cette règle, on rend incontournable la réalisation que le métier n'est pas forcément comme le décrit le préjugé.
J'ai du mal à comprendre ceux qui s'obstine à prétendre, envers et contre tout, que cela ne peut être que déraisonnable de penser ça (à la limite, je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, mais là, c'est carrément dire qu'il est évident que ce n'est pas le cas).
Ironiquement, une partie de ceux qui s'opposent à ça n'ont aucun problème avec les concepts de "pensée uniques", "élément de langage (marketing ou politique)", "social cooling" ou autres, pourtant reposant sur exactement le même mécanisme, parfois même plus subtil.
(À propos, on notera que estafette et sentinelle, ce sont des grades les plus bas dans la hiérarchie. Ce n'est pas un hasard)
Okay, donc, premièrement, je répondais à l'argument de l'anglais. La réponse donnée ici ne contredit en rien ce que je disais. Donc, je persiste: dire que "c'est pareil en anglais" n'implique en rien que l'usage du masculin-qui-l'emporte n'est pas un obstacle.
Deuxièmement, pourquoi introduire des caractéristiques qui n'existent pas dès le départ ?
Quand je dis "un docteur", je ne dis PAS "un docteur blanc", il n'y a, dans "un docteur", AUCUN qualificatif qui est associé à l'évaluation de la couleur de la peau.
Par contre, il y a bel et bien le terme "un" qui, on ne peut pas le nier, relève du genre.
Il ne s'agit donc pas d'ajouter un qualificatif pour souligner une caractéristique habituellement méconnue, mais de remplacer un mauvais qualificatif par un bon.
De la même façon, sur une photo, on voit un visage. Et bien figure-toi que la stratégie est de remplacer les visages stéréotypés par des gens de sexe différent, mais AUSSI de couleur de peau ou d'age différents. Personne ne vient dire: "houlalà, avant, on avait juste une photo d'un médecin, maintenant, c'est plus compliqué, car on a une photo d'un médecin, mais il faut aussi que cette photo informe du sexe, de la couleur de la peau, de l'age, …". Personne ne dit ça car ces informations sont déjà là. On ne rajoute pas d'information, on prend les informations déjà transmises et on fait en sorte qu'elles ne poussent pas le récepteur dans le sens du préjugé.
Pour le reste, je pense sincèrement que peu importe la solution, il y aura toujours autant de critiques. Quand certains considèrent à la fois le fait que c'est "une perte de temps" mais que c'est important de prendre le temps de critiquer ces initiatives, cela montre que la première critique n'est pas objective (qu'ils en soient conscient ou pas). Je pense qu'une partie des critiques aurait critiqué de toutes façons (et p-e certains sont convaincus de leur bonne foi, mais malheureusement, c'est très souvent le cas chez les personnes biaisées).
Certaines critiques sont évidemment légitimes, mais je pense que certains comportements de certains donnent des indices qu'il ne s'agit pas d'une contribution réellement constructive, et, malheureusement, cela décrédibilise la critique elle-même.
[^] # Re: Je sais pas quoi mettre comme titre
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Sortie de MATE 1.20. Évalué à 1.
J'utilise la barre des taches (elle n'affiche que les icones, je peux donc avoir plus d'une dizaine de fenêtres ouvertes) ou alt-tab pour mettre au premier plan la fenêtre.
D'ailleurs, je ne comprends pas la question: une fois que tu as minimisé ces fenêtres, tu fais quoi ?
Soit tu ne les utilises plus, et donc minimiser ne sert à rien, il suffit de les fermer.
Soit tu dois les repasser au premier plan, auquel cas, tu dois utiliser la barre des taches.
Au final, tu fais exactement comme tu veux, personne n'a de problèmes avec ça. Mais tu as juste posé des questions, disant que tu ne comprends pas certaines pratiques, et je t'ai juste répondu.
Si tu trouves que la minimisation est un bon outil, grand bien te fasse, tu peux toujours l'utiliser et il n'y a aucun problème avec ça. Mais ne vient pas dire que ne pas utiliser la minimisation est un crime ou un comportement d'idiots, ce serait simplement les complaintes ridicules d'un rageux bornés.
[^] # Re: Je sais pas quoi mettre comme titre
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Sortie de MATE 1.20. Évalué à 6.
Je ne suis pas utilisateur de Gnome-shell (j'utilise KDE), mais j'ai deux-trois remarques sur les questions posées.
Étant donné qu'il y a une barre latérale, au final, le "cliquer sur un bouton" n'est pas différent de kde, unity ou mac. Pour windows, il y a la possibilité d'avoir les icones recouvrant le bureau, mais en pratique, il faut cacher toutes les fenêtres pour y accéder.
La différence est donc le nom et ce qui se passe une fois qu'on a cliqué. Ils auraient pu appeler ça "menu", mais ce n'est pas vraiment un menu traditionnel, donc, le changement de terme est pour moi une bonne idée. Quant au fonctionnement, le menu traditionnel a des avantages et des inconvénients, je ne pense pas qu'on puisse prétendre que l'un est objectivement meilleur que l'autre. Par contre, dans le contexte de gnome-shell où "une activité = un bureau", le "menu activité" est plus cohérent avec la logique globale.
Je me suis rendu compte il y a plus d'une dizaine d'année que finalement, minimiser une fenêtre fait double emploi avec l'existence de bureau multiple. En fait, avoir des bureaux multiples est un "minimiser" plus efficace et plus flexible parce qu'il permet de minimiser et déminimiser en un seul clic des groupes de fenêtres (et il me semble que pour beaucoup de cerveaux, l'organisation spatiale des bureaux est plus facile à gérer qu'une simple liste où la position des éléments varient).
J'ai l'impression que la minimisation des fenêtres est un éléments historiques qui n'a pas beaucoup d'intérêt aujourd'hui. Je comprends que certains l'aiment et l'utilisent encore, et ils peuvent toujours le faire, mais j'aime bien l'idée que par défaut, gnome-shell pousse l'utilisateur vers une solution qui en pratique est souvent plus efficace (peut-être pas pour tout les utilisateurs, mais si ça l'est pour certains, ça vaut donc le coup).
[^] # Re: tout a fait
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L’écriture neutre. Évalué à -5.
Wah le niveau de la réponse:
- "tu as dis des trucs dans ton premier commentaire (c'est un fait, ils sont là, il suffit de le relire pour voir que c'est une réalité), je suis passé à côté, mais c'est de ta faute si j'ai pas fait l'effort de lire"
- "je suis pas d'accord, donc, c'est que tu n'y comprends rien et mélanges tout, en utilisant des mots compliqués genre 'préjugé'. Mais ne compte pas sur moi pour expliquer les éléments incorrects, une telle discussion risque de montrer qu'en fait c'est du bluff"
- "je suis tout offensé par une tournure que je me suis imaginé être une insulte à mon égard, alors qu'il n'y a pas de raison"
T'as raison, éviter de me parler et une meilleure stratégie pour toi, chaque fois que tu le fais, en voyant le niveau des contre-arguments, des clichés (t'as oublié de m'accuser de t'avoir traité de sexisme, tiens), et des éléments à côté de la plaque, cela me renforce dans ma conviction que tu n'as pas d'arguments mais que tu sors n'importe quoi en espérant que ça passe, et que donc au final, j'ai pas si tort que ça.
[^] # Re: tout a fait
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L’écriture neutre. Évalué à -4.
Dans ce cas, juste pour conclure cette conversation, on peut résumer mon intervention ainsi:
1) Tu as dis la phrase: "parce que la neutralité de genre de la langue a un impact totalement négligeable sur les mentalités."
2) J'ai simplement rebondi là-dessus: certains lecteurs pourraient penser que cette phrase a plus de légitimité que "parce que la neutralité de genre de la langue a un impact important sur les mentalités". Ce que j'ai fait, c'est simplement montré que les observations ne rejettent pas cette deuxième hypothèse. Elles ne rejettent pas non plus la première.
C'est une simple précision: cette affirmation n'a pas plus de légitimité que les affirmations des pro-écriture inclusive.
Après, que tu penses qu'elle soit plus probable ou plus cohérente, okay, d'autres personnes pensent que d'autres hypothèses sont plus probables ou plus cohérentes: vous êtes à égalité.
(contrairement à l'affirmation de la terre plate où la question n'est pas sujette à polémique dans le milieu scientifique et où cette hypothèse est en contradiction flagrante avec les observations)
3) Lorsque je réagis sur l'opinion, je ne cherche pas à t'attaquer. Il n'y a absolument rien de mal à avoir une opinion. Tout ce que j'ai fait c'est préciser que c'est juste une opinion, pas plus légitime qu'une autre.
4) Dans mon premier commentaire sur l'argument Sapir-Whorf, je ne te visais pas toi en particuliers. Je ne faisais que souligner un biais très communs dans le milieu idéologique qui réagit négativement à l'écriture inclusive (pour être clair: il y a un milieu idéologique pro-écriture inclusive et un milieu idéologique anti-écriture inclusive, il y a aussi des personnes qui essayent d'approcher la question objectivement, et ce des deux côtés).
Je trouve dommage que la discussion s'arrête sur Sapir-Whorf alors que seuls quelques idiots soutiennent ça aveuglément: ce n'est pas juste de prétendre que les pro-écriture inclusive qui ne soutiennent pas Sapir-Whorf ont tort pour un argument qu'ils ne soutiennent même pas.
J'ai aussi l'impression que beaucoup de gens argumentant contre l'utilité de l'écriture inclusive avec l'argument Sapir-Whorf ne se rendent même pas compte qu'ils attaquent un argument qui n'est pas soutenu (cela peut n'être qu'une impression, mais la clarification ne fait de mal à personne).
5) Désolé si le début de mon message à propos de passer à côté de l'essentiel soit peu diplomatique. Mais il me semble que mon impression est bonne, puisque tu réponds comme si tu croyais que je t'attaquais pour être anti-écriture inclusive ou pour avoir une opinion là-dessus. Ce n'est pas le cas, j'ai juste apporté une clarification: l'affirmation que tu as faite est une opinion. Ce n'est pas un reproche.
Pour moi, tu n'es pas plus critiquable (ou moins) que les pro-écriture inclusive.
6) À propos des deux biais très commun dans ce milieu: oui, je suis d'accord, ces biais existent.
Tout ce que je dis, c'est que l'existence de ces biais ne prouve pas que la conclusion inverse est correcte, et qu'il me semble que cette erreur est très commune dans le milieu idéologique qui réagit négativement à l'écriture inclusive.
[^] # Re: tout a fait
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L’écriture neutre. Évalué à -5.
Tu passes à côté de l'élément essentiel: contrairement à ce que tu laisses entendre (peut-être que ce n'est pas ce que tu penses, mon intervention n'est pas là pour t'attaquer, mais pour éviter que des informations incorrectes se propagent), cette étude démontre qu'il n'y a pas d'élément qui permet de conclure que le langage n'a qu'un impact négligeable.
Exactement: ce n'est PAS une position scientifique, c'est une opinion personnelle. Elle n'est pas plus légitime que la personne qui dirait "moi, je pense que la langue a un gros impact".
Bel exemple de ton implication émotionnelle sur le débat.
Perso, j'en ai rien à foutre des idiots pro-écriture inclusive, ni des idiots anti-écriture inclusive. Leur existence n'a aucun impact sur la réalité de l'utilité ou non de cette écriture.
Par contre, quand on utilise leur existence pour prétendre que ça prouve que soutenir la même conclusion qu'eux est incorrect, ça montre juste qu'on n'est pas un scientifique, juste un militant, et qu'on ne vaut pas mieux qu'eux.
Et si on lit la suite, on trouve une phrase contredisant ta thèse: "le langage constitue un levier puissant pour faire progresser les mentalités."
Oh, tiens tiens, le langage serait un outil et pas la cause. Du coup, peut-être que la première phrase voulait simplement dire: les mentalités se construisent sur base de concept sociaux qui sont échangés par le langage.
Oui, donc, tu dis ce que je dis: on a des idiots pro-écritures inclusives, et d'autres qui se posent des vrais questions, et toi, tu dis "non non, il y a des idiots, donc, c'est forcément que c'est stupide".
Si ta logique était correcte, il suffirait de faire l'inverse de ce que disent les idiots pour toujours avoir raison. Plus besoin d'expérience, il suffit de demander: "hé, toi, l'idiot, est-ce que la super-symétrie existe? oui? cool, pas besoin de la chercher, on sait qu'elle n'existe pas". C'est pas comme ça que ça marche: les opinions des idiots sont aléatoires, décorrélées du fait que ce soit une bonne idée ou non (les idiots soutiennent souvent des très bonnes idées pour des mauvaises raisons, mais ça se voit moins vu que les non idiots ne cherchent pas à comprendre pourquoi ils soutiennent cela).
[^] # Re: tout a fait
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L’écriture neutre. Évalué à -1.
Dommage d'être passé à côté des deux éléments importants et d'avoir juste réagi à des bouts de phrases tirées de leur contexte (voire placées dans un contexte qui n'a rien à voir: personne n'est aussi tranché ? ça tombe bien, c'est exactement mon propos: ces deux extrêmes sont des caricatures qui n'existent pas).
Ces deux éléments sont:
1) scientifiquement, à propos de l'effet de la langue sur les mentalités, la réponse est: ON SAIT PAS.
On sait que c'est pas 100%, on sait que c'est pas 0%, mais pour le reste, c'est sujet au débat scientifique. D'où mon intervention envers quelqu'un qui semblait prétendre que ce n'était pas le cas, que dire que c'est "pas nul mais négligeable" est la bonne solution scientifique.
Donc, oui, arriver et prétendre "non mais en fait, ça a de l'influence, mais pas tant que ça", c'est être non-scientifique. Et c'est là le problème avec l'argument habituel: il repose sur une croyance qu'on essaie de faire passer pour un fait.
À ça, les imbéciles répondront "oui mais en face, ils font pareil", sauf que attention, voici mon deuxième point:
2) l'écriture inclusive s'en fout de savoir si la langue a un petit ou un grand effet. Le principe n'est pas "la langue a un impact", le principe est: "pour lutter contre les préjugés, il faut rendre explicitement visible des formules qui contre-disent ces préjugés". Que ces formules soient des photos, des histoires pour enfants, des pub, ou bien une formulation langagière, ce n'est pas le problème.
(après, certains disent "la langue a un impact" dans le sens "la langue peut servir à fournir des formules qui contre-disent ces préjugés, ce qui a un impact sur la propagation de ces préjugés", ce qui n'a absolument rien à voir avec l'influence langage-mentalité, vu que ce mécanisme n'a rien à voir avec le type de langue ou le vocabulaire)
Donc, l'argument: "si le langage n'a pas d'impact, l'écriture inclusive ne sert à rien" est à côté de la plaque.
À part ça, quelques remarques:
Euh, on parle d'une évolution qui a commencé à être discutée dans les années 90, avec des racines plus anciennes.
Et du jour au lendemain, la seule chose qui est arrivée, c'est des recommandations non contraignantes et des initiatives anecdotiques qui ont suivis ces recommandations.
Tu proposes quoi comme programme qui n'aurait pas été critiqué pour être "du jour au lendemain" ?
En fait, peu importe ce qu'on aurait fait, ce reproche sera toujours fait.
Bon, déjà, du coup, ne pas utiliser l'écriture inclusive, c'est imposer une écriture non inclusive à ceux qui préfèrent l'écriture inclusive.
De toutes évidences, cette manière de penser est incohérente: lorsque je peins ma maison, je dois choisir une couleur. Si je la peints en bleu, ceux qui aiment le rouge raleront, si je la peints en rouge, ceux qui aiment le bleu raleront, si je la peints en mauve, ceux qui aiment le vert + ceux qui aiment le rouge + ceux qui aiment le bleu raleront.
La conclusion, c'est qu'il faut ignorer ce genre de commentaires (pas les autres basés sur autres choses), et que le problème est du côté des râleurs qui sont simplement trop immature pour considérer que le monde ne tourne pas autour d'eux, qu'il y a déjà des tas de décisions qui sont prises selon leur goût au détriment d'autres qui n'aiment pas ça, et que de temps en temps, ils doivent juste accepter qu'une décision ne leur convienne pas.
Après tout, c'est ça vivre en démocratie: pas prendre les décisions sur base de la majorité (ça, c'est la définition qu'on donne aux enfants de 7 ans), mais prendre des décisions sur base de consensus (parfois en satisfaisant les minorités, sisisi), ce qui implique qu'il y aura toujours des mécontents.
Aujourd'hui, t'es mécontent sur l'écriture, tu devrais en profiter: quitte à devoir s’acquitter d'une décision qu'on aime pas, celle-ci est un très bon deal vu le peu d'effet que ça a. Après, à toi de voir, on peut échanger: on fait comme tu le souhaites pour l'écriture, mais une autre décision sera prise contre ta volonté, et elle peut concerner des choses bien plus importantes: ta santé, ton patrimoine, ta vie privée, …
Donc, tu réagis parce que "personne n'est aussi tranché", et ensuite, tu sors un gros cliché bien lourd, utilisé pour balayer d'un coup toute réflexion intelligente: "inutile de réfléchir sur ce sujet, si t'es pas d'accord, c'est que tu me traites d'attardés saixistes. Oh, pas toi bien sur, mais les autres là, tiens, celui-là par exemple. quoi ? tu me montres la citation et en fait, il a pas du tout dit ça. bon ben pas lui mais les autres alors. j'ai aucun exemple sous la main, c'est embêtant, c'est presque comme si je me les étais imaginé".
[^] # Re: tout a fait
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L’écriture neutre. Évalué à 1.
Il suffit de lire: soit au moins un des auteurs est nommé, auquel cas, on trouve très très facilement l'étude avec une simple recherche, soit cela renvoie à un autre article où au moins un des auteurs est nommé.
En l’occurrence, le principal article auquel cet article fait référence est celui-là:
https://link.springer.com/article/10.1007/s11199-011-0083-5
(ps: ce n'est pas ce qui est fait ici, mais j'ai constaté une tendance assez désolante: "je n'ai pas vu le lien vers l'étude donc l'argument ne vaut rien" et son condisciple "c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve, ton texte n'apporte pas la preuve explicitement, donc, ça ne vaut rien".
Pour rappel:
1) que le lien soit donné ou non, la bonne pratique est de faire la recherche vous-même. sinon, il y a un danger d'être influencé par du cherry-picking. si le lien n'est pas donné et qu'une recherche n'a rien donné, alors, vous êtes en droit de demander un lien et de considérer l'argument comme invalide si le lien n'est pas fourni (mais si l'interlocuteur démontre que le lien est facilement trouvable, c'est vous qui perdez l'argument pour avoir fait preuve de mauvaise foi).
2) le renversement de la charge de la preuve ne signifie pas que l'interlocuteur doit apporter la preuve dans tout les cas, mais que si la preuve n'existe pas, c'est l'interlocuteur qui doit la fournir pour convaincre. Si la preuve existe, quelque part sur terre, alors, l'interlocuteur ne fait pas cette erreur: la charge de la preuve n'a pas été inversée, car personne ne demande à ceux qui n'y croient pas de faire le travail de vérification, puisque ce travail a déjà été fait)
[^] # Re: tout a fait
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L’écriture neutre. Évalué à 1.
Cet article cite des études qui semblent dire le contraire:
https://www.livescience.com/18574-gendered-grammar-sex-inequality.html
Je ne prends pas ces études pour argent comptant, et elles-mêmes, elles ne font que souligner la corrélation apparente, mais il me semble que ceux qui prétendent que ça a un impact totalement négligeable le font sur base du préjugé que cette corrélation n'existe pas (si elle n'existe pas, ça prouverait bien que l'impact est peu probable).
De mon côté, je dirais plutôt que la question n'est pas résolue. Et je pense que ceux qui prétendent que c'est évidemment sans impact sont tout aussi stupides et non-scientifiques que ceux qui prétendent que ça a un impact sans se préoccuper des faits scientifiques.
Attention, je ne défends l'hypothèse "Sapir-Whorf", cela n'a rien à voir: je ne prétends pas que les mentalités sont créées par la langue, je dis juste que la langue peut avoir une influence, c-à-d peut avoir une corrélation. Je ne prétends pas qu'il y a causalité, simplement corrélation.
J'ai également des problèmes avec l'argument "Sapir-Whorf a été démonté": il me semble que très peu de promoteurs de l'écriture inclusive se basent sur ça. Par exemple, l'idée de mettre en avant des formules qui s'opposent explicitement aux préjugés n'a absolument rien à voir avec Sapir-Whorf, vu que cela n'implique pas du tout que l'usage du masculin crée le préjugé, mais simplement que la lutte contre le préjugé passe par des formules s'opposant au préjugé (et le fait que l'outil soit la langue est en quelque sorte accidentel).
J'ai l'impression que cet argument est simplement là pour caricaturer le débat.
[^] # Re: tout a fait
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L’écriture neutre. Évalué à 4.
À ce niveau, il semblerait qu'une écriture neutre n'aide pas vraiment, puisqu'elle laisse la porte ouverte au cliché.
Il y a par exemple ces études:
https://www.livescience.com/18574-gendered-grammar-sex-inequality.html
À ce niveau, ce journal passe à côté du problème: rendre neutre n'est pas une bonne idée.
L'idée n'est pas de rendre neutre, mais de fournir des formulations qui s'opposent explicitement au préjugé.
[^] # Re: "Ou vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous"
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Eben Moglen vs FSF !?. Évalué à 6.
Euh, parano much ?
Le type dit "des figures majeures du projet Linux et du monde Libre", ce qui signifie qu'il parle de figures majeures qui font partie du projet Linux, du monde Libre ou des deux (parce qu'on peut faire partie du monde Libre sans faire partie du projet Linux, l'inverse étant plus dur).
Par ailleurs, apparemment, des personnes ne faisant ni partie du projet Linux ou de la FSF interviennent également (par exemple, il me semble que Perens n'est pas plus FSF que projet Linux, à moins de catégoriser de manière sectaire "vous êtes avec nous ou contre nous" sur base de ses positions récentes), ce qui justifie la formulation et rend ta phrase corrigée incorrecte.
Perso, après avoir regardé un peu, ma première impression (qui peut être fausse), c'est que Moglen a inutilement déclenché une attaque pour violation de copyright sortie de nulle part (en tout cas, personne ne semble comprendre pourquoi), ce qui n'a aucun intérêt pour le monde du libre et qui va coûter des ressources et de l'argent aux deux associations. Pour l'instant, les seules hypothèses expliquant ce comportement parlent de revanche personnelle pour divergence d'opinion ou de stratégie revancharde plus globale poussée par les sectaires du projet Linux (perso, je donne peu de crédit à la deuxième hypothèse).
Donc, en fait, je suis plutôt d'accord avec toi: c'est chiant ces idiots qui mettent des bâtons dans les roues des libristes parce qu'ils n'ont pas exactement la même idéologie qu'eux. Sauf qu'apparemment, Moglen se serait comporté comme ça. Ou peut-être pas, je ne me fais pas d'opinion tranchée encore.
Ce qui est sur, c'est que certains ont vite fait de sauter sur leurs conclusions pour accuser l'idéologie qu'ils n'aiment pas d'être contre-productive, et ce des deux côtés.
Tu en es un exemple: tu n'as pas réfléchi à deux fois avant d'accuser les "FSF" d'être encore les grands méchants prêts à accuser ceux qui n'ont pas la même idéologie de tout les maux, alors que quand on regarde, on pourrait en dire autant de Moglen. En faisant ça, tu fais exactement ce que tu reproches.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -3.
C'est une blague ou quoi ?
Tu es vraiment en train de dire que si tu tapes "infirmières" sur google image, tu ne sais pas dire qui sont les hommes et qui sont les femmes ?
Deux éléments:
1) en quoi il est nécessaire d'avoir 100% ?
2) qu'est-ce que "utiliser les préjugés de ta culture" a à voir là-dedans ? (sans préjugé, tu ne serais même pas capable de reconnaitre de quel métier il s'agit)
Il y a plein d'études et de recommandations qui disent que cette méthode est utile.
Tu as beau prétendre que je creuse, c'est bel et bien toi qui t'enfonce en confirmant que tu vis dans ton petit monde imaginaire.
Ce n'est pas juste mon impression, c'est un FAIT que tu as cru que l'exemple que tu donnais était typique de l'écriture inclusive alors qu'il était explicitement indiqué que ce n'était pas le cas, preuve que ce que tu penses être la vérité ne vaut RIEN.
Mais cela n'est pas grave: l'écriture inclusive continuera à être utilisée. Tu auras beau pleurer et avancer tes critiques, les utilisateurs verront très rapidement que tes arguments ne valent rien, surtout si tu t'obstines à essayer de les convaincre qu'ils défendent une position avec laquelle ils sont eux-mêmes en désaccord
(et ensuite expliquer qu'ils ne sont pas cohérent lorsqu'ils répondent qu'ils ne défendent pas cette position: "bonjour, je m'appelle Robert", "quoi ? non, la neige n'est pas rouge, elle est blanche", "hein ? je n'ai jamais prétendu ça", "tu dis tout et son contraire et surtout surtout des que l'on te met devant des vrais fait ou que l'on te demande de prouver tes affirmations tu te debines et tu fais de l'ad hominem")
En tout cas, merci pour cette bonne tranche de rire. Me reprocher de ne pas prouver des affirmations que je n'ai faites que dans ton imagination (et dire ensuite que je me débine), ou parler de vrai faits après avoir démontré le délire dans lequel tu vis (mais oui, si je montre une photo avec des femmes, c'est évident que personne ne va reconnaitre qu'il s'agit de femmes, d'ailleurs, dans la rue, personne ne dit jamais "bonjour monsieur" ou "bonjour madame", tu penses bien, c'est bien trop difficile).
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -7.
Mon raisonnement est que la lutte contre les préjugés passe par rendre visible les cas qui contredisent ces préjugés.
Sur une photo, on voit les visages et donc, on identifie les genres. Donc, sur une photo, on mettra des femmes pour lutter contre le préjugé que le secteur décrit par la photo n'est pas un métier de femmes (et on fait pareil pour les métiers féminins: sur google image "infirmiers" et même "infirmières" montrent des photos où on a plus d'hommes que la proportion réelle).
De la même façon, en français, on a un indicateur de genre (masculin/neutre ou féminin). Donc, dans un texte, on utilisera cet indicateur pour rendre visible la présence de femmes.
Comme il n'y a pas de préjugé "une personne = dans ma tête, la première idée qui me vient quand je ne réfléchis pas, c'est forcément une femme", cela ne sert absolument à rien. Utiliser autre chose que "une personne" ne va PAS changer le préjugé "une personne est forcément une femme", puisque ce préjugé n'existe pas.
Au contraire, le préjugé est plutôt "une personne = un homme", d'où l'intérêt d'une écriture inclusive systématique, vu qu'il existe un préjugé que "par défaut, c'est un homme" même dans les cas pas particulièrement considérés comme typiquement masculin.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -2.
Euh ? Où j'ai dit que la physique quantique permet d'expliquer le phénomène d’oscillation du pendule ?
J'ai dit que la physique quantique est cohérente avec l'existence du pendule, que les physiciens continuent à expliquer que le pendule est constitué d'atomes qui eux-mêmes sont régit par la physique quantique. Et que sans la physique quantique, ils ne parviennent pas à expliquer ce qu'est la matière qui forme le pendule.
J'ai simplement dit que l'existence du pendule ne permet pas de considérer que la physique quantique est une théorie qui doit être rejetée: la théorie quantique permet d'expliquer le pendule + tout le reste: sans la théorie quantique, il faut me trouver une autre théorie qui explique de quoi est fait la matière du pendule.
Pitié, tu réponds à une discussion qui contient: "Donc, oui, c'est pas du tout le fond du problème, mais c'est un des angles d'attaque."
PERSONNE ici ne prétend que la grammaire d'une langue explique les inégalités entre les femmes et les hommes.
Combien de fois faudra-t-il le dire ?
C'est exactement ce que je dis: si un signe n'a pas d'usage, il n'a pas de signification, mais il faut qu'il n'ait pas d'usage.
La physique quantique au niveau macroscopique n'a pas "d'usage", personne n'utilise la physique quantique au niveau macroscopique.
Mais cela ne veut pas dire que la physique quantique n'a pas d'usage globalement, car elle a un usage très important au niveau microscopique.
C'est là la source de mon commentaire: parfois, certains disent: "pas besoin de X pour expliquer la situation", alors que X est nécessaire pour expliquer d'autres situations, et qu'il devient alors compliqué d'inventer un modèle où X est magiquement absent.
Dans le cas qui nous occupe, certains ont tôt fait de dire que le langage n'a aucune influence sur les préjugés de genre. Mais si c'est le cas, comment expliquer tout ces autres domaines où l'influence du langage est nécessaire pour expliquer la situation (marketing, élément de langage, …) ?
Ce que je dis, c'est qu'un modèle qui soutient que le langage n'a aucune influence sur les préjugés de genre est compliqué, il doit rajouter des éléments pour expliquer pourquoi le phénomène accepté dans d'autres circonstances pourtant similaire soudainement ne s'appliquent plus. En cela, c'est comme la notion d'ether: on rajoute quelque chose d'inutile.
On a deux modèles:
Modèle 1 contient A (les explications du phénomène sans influence), B (les explications du phénomène avec influence pour les cas autres que les préjugés de genre) et C (le mécanisme qui fait que B est supprimé dans le cas des préjugés de genre)
Modèle 2 contient A (les explications du phénomène sans influence), B (les explications du phénomène avec influence)
L'élément C est donc inutile.
Après, on peut évidemment discuter plus amplement (sur les différences entre les préjugés de genre et les autres cas, par exemple), mais c'est loin d'être trivial et uniquement un idiot irait prétendre qu'une position est évidente et pas l'autre.
Je constate simplement que cette erreur est faite ici: certains ici pensent réellement que le modèle 1 est plus simple, simplement parce qu'ils oublient de constater que les physiciens continuent à considérer que le pendule est constitué d'atomes même si la physique quantique n'est pas utile pour l'explication de l'oscillation du pendule.
Le commentaire de Dr BG dit:
C'est une formulation incomplète: A (la physique quantique) n'est pas nécessaire pour expliquer B (le mouvement d'oscillation du pendule). Mais cela reste faux qu'on peut appliquer le rasoir d'Occam pour rejeter la physique quantique.
Il faut avant cela vérifier que la physique quantique n'a pas d'usage ailleurs.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -4.
J'ai l'impression de discuter avec des enfants.
Oui, la gravitation n'est pas quantifiable. Mais ce n'est pas l'exemple que je donne dans mon commentaire.
Je n'ai JAMAIS dit le contraire. J'ai dit:
"car dans mon cas particulier local, on peut tout expliquer sans." (j'imagine que tu es d'accord avec ça)
et
"la physique quantique permet d'expliquer mon cas particulier + le reste, de manière cohérente et sans mécanisme particulier pour faire coller le tout ensemble " (c'est la position des physiciens: le pendule est composé d'atomes, eux-mêmes régit par la physique quantique. Il n'y a pas "un monde des pendules" dans lequel la physique quantique n'existe pas et "un monde des particules" dans lequel la physique quantique existe)
Si le cas de la gravitation te dérange, remplace "pendule" par "collisions élastiques" ou "mrua" ou n'importe quel exemple de mécanique classique.
Est-ce que oui ou non on doit rejeter la physique quantique sous prétexte que comprendre le fonctionnement d'un pendule ne nécessite pas la physique quantique ?
Si tu réponds "non", tu mettras alors le doigt sur ce que mon commentaire explique: le principe du rasoir d'Occam ne rejette PAS la physique quantique, même si la physique quantique est over-kill pour expliquer le pendule.
Si tu réponds "oui", je te met au défi de sortir un article: vas y tu as le prix nobel dans l'année.
Donc, en fait, de nouveau, l'"énorme connerie" est imaginaire: tu t'es imaginé, après avoir lu en diagonale, que c'était ce que je dis, sans chercher à vraiment comprendre, simplement en cherchant une faille pour satisfaire ton biais de confirmation (c'est une explication d'autant plus plausible que tu as prouvé que tu fais cela lorsque tu tires un exemple de règle d'écriture inclusive de l'article alors que l'article précise explicitement que ça n'en est pas un).
Plus nous discutons, plus tu me donnes des exemples que tu t'inventes une réalité à partir de laquelle tu tires tes conclusions et que donc tes conclusions ne sont pas fiables.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -2.
Est-ce que tu lis seulement ce que j'écris ?
J'ai DIT. J'ai DIT que peut-être tu as raison sur le fait que cette étude se trompe. Et toi, comme un idiot (oui, c'est VRAIMENT idiot), tu réponds en m'attaquant sur le fait que je pense que cette étude ne se trompe pas ?
On est vraiment au degré zéro de la réflexion.
On n'a même plus peur des contre-vérité, on y va au culot, on s'en fout des vrais arguments, on invente les arguments des gens avec qui on est pas d'accord juste pour pouvoir sauver la face (c'est totalement irréaliste: penses-tu réellement me convaincre que j'ai tort de croire cette étude alors que je sais pertinemment que je ne lui fais pas confiance ?).
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -2.
Oui, tu as raté quelque chose: la décohérence quantique.
Il s'agit du mécanisme expliquant la perte des comportements quantiques pour les objets macroscopiques.
Ce n'est pas un mécanisme ad-hoc, rajouté à la main pour expliquer le lien entre les deux, mais d'une conséquence logique. Le phénomène de réduction du paquet d'onde est propre à la théorie quantique, il n'a pas été ajouté à la main (ou en tout cas, certainement pas dans le but d'expliquer le lien entre phénomène microscopique et macroscopique). Et lorsque tu écris les équations, tu peux voir qu'effectivement la somme d'un grande nombre d'interactions implique une équation dont les "parties quantiques" deviennent nulles.
En ce sens, c'est même pratiquement une prédiction de la mécanique quantique, qui lui confère un plus grand degré de confiance: le modèle développé dans le cas microscopique sans se soucier du cas macroscopique s'avère cohérent avec les observations lorsqu'on passe dans la cas macroscopique.
Donc, c'est un très bon exemple que j'ai proposé: personne n'a du ajouter un mécanisme artificiel pour expliquer des lois différentes entre le microscopique et le macroscopique: les lois macroscopiques sont cohérentes avec la physique quantique.
Et cela est bien une objection à l'usage incorrect du principe du rasoir d'Occam: c'est bel et bien vrai que dans le cas du pendule, la théorie quantique est inutilement compliquée, mais c'est bel et bien faux qu'il faudrait par conséquent rejeter la théorie quantique.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -1.
Et de la même façon, je peux donner des MILLIERS de personnes comme toi qui disaient "non ça marche pas" simplement parce qu'ils avaient des a priori négatifs sur un sujet et construisaient les justifications a posteriori.
Le fait que l'étude que je cite soit au final correct ou pas importe au final peu: le problème est que l'affirmation simpliste: "on voit directement que c'est difficile à lire" est une affirmation simpliste:
1) Si elle était vraie, même avec "1 prof pour 5 personnes", ce serait impossible d'observer que les sujets n'ont pas de difficultés. À moins de prétendre à un complot, il est extrêmement difficile de faire une étude dont la conclusion va si dramatiquement à l'encontre de ce que devrait être la réalité si tu avais raison.
2) Le simple fait que cette étude donne cette conclusion met en doute le fait qu'on puisse conclure sur le sujet simplement avec le bon sens des familles comme tu le fais. Cette étude est peut-être fausse, cela ne change rien: tu bases ta conclusion sur aucune étude, uniquement sur ton "bon sens", alors que cette étude implique qu'utiliser son bon sens est une connerie (cela ne veut pas dire que ta conclusion est forcément fausse, mais cela veut dire que ta méthodologie ne vaut rien et que par conséquent ton opinion ne vaut rien également).
Tu peux mettre ta main au feu, ton opinion ne vaut pas plus que le type dans son bistrot qui mettrait sa main au feu que les étrangers ils prennent tout nos emplois ou que c'était mieux avant quand il n'y avait pas toutes ces fusées qui polluent l'air.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -5.
Donc on est d'accord, l'argument du "comment ça sonne" est foireux (et c'est à celui-ci que je répondais).
C'est toujours amusant ce genre de conversation:
- non mais le problème c'est que X
- je ne suis pas d'accord parce que …
- non mais en fait, oublions l'argument X, le problème, c'est que Y
(je ne suis aussi pas convaincu pour l'argument "syllabique", vu que la recommandation est "Agriculteur·trice" et pas "Agriculteur·rice", ce qui montre que justement les recommandations sont basées sur les syllabes. mais peu importe)
Cela donne vraiment l'impression d'avoir une conversation où on rajoute des arguments un par un au cas par cas comme si on se rendait compte de ces arguments a posteriori de la décision "c'est trop nul". Ce qui signifie que ces interlocuteurs cherchent simplement des excuses pour justifier leur décision subjective.
Pour le reste, de nouveau, tu n'as AUCUNE méthode objective qui défend ton opinion.
Quand on a des personnes, avec le "sens commun" de savoir que "c'est impossible de s'habituer à cette écriture", et que d'un autre côté, on a une étude qui a vérifié ça et qui répond que c'est simplement faux, cela décrédibilise ces personnes à mes yeux et c'est difficile de les croire quand ils donnent leur opinion sur ce qui est impossible ou non (sachant qu'ils ont déjà prouvé qu'ils parlent sans savoir).
Et à propos des comportements qui décrédibilisent, je remarque que tu n'as pas répondu à la partie où tu donnais un exemple caricatural de l'écriture inclusive, et où je demandais si tu n'avais pas, par hasard, pris des règles citées dans l'article mais indiquées, dans l'article, explicitement comme ne faisant pas partie des recommandations. J'en conclus que c'était bien l'erreur que tu as faite.
Après ce genre de chose où on voit que soit tu exagères soit tu as une vision déformée de la réalité, honnêtement, c'est normal qu'on n'accorde que peu de valeurs à tes estimations.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -4.
Pour lire uniquement occasionnellement des articles utilisant cette écriture, je pense que ça ne me poserait absolument aucun problème.
Je pense que si on a un a priori négatif envers cette écriture, on se convaincra facilement qu'elle est compliquée ou illisible.
Je pense que tu es réellement convaincu que c'est le cas, qu'objectivement, cette écriture est moins bonne. Mais c'est le principe d'un biais: la personne biaisée jurerait qu'elle ne l'est pas.
Ce qui vaut quelque chose, c'est une mesure faite par une étude. Il y en a une ici (p-e qu'elle est mauvaise, mais c'est déjà mieux que simplement ton opinion), et elle dit que les difficultés soulignées n'en sont pas vraiment.
Pour la difficulté à lire "parce qu'on veut savoir comment les mots 'sonnent'", c'est assez paradoxal comme argument quand on parle du français, où un mot se prononce rarement comme il s'écrit ("où un mo se pronons raremen comme il s'écri"). Je pense que la réponse est donnée dans l'étude: on s'habitue très rapidement.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -2.
Je ne parle du neutre que pour souligner que le déterminant contient TOUJOURS l'information du genre. L'argument masculin=neutre ne changeant rien, puisque "neutre" est AUSSI une information sur le genre: neutre. Mon argument est: on a un déterminant, il est là, ce serait ridicule de ne pas l'utiliser de la façon dont il est habituellement utilisé.
Et c'est pour cela que l'argument du "non blanc non chrétien …" n'est pas pertinent: c'est un argument de la pente glissante qui dit simplement "si on fait la chose logique qu'on fait partout ailleurs, cela veut dire qu'on va se retrouver à faire des choses délirantes, même si ces choses ne sont pourtant jamais arrivées ailleurs".
Pour l'usage du neutre, je pense que ça n'arrivera pas: le français est fondamentalement conçu sans le neutre. On devrait alors changer toute la grammaire + tout l'usage (écrit et oral): en gros, recréer une nouvelle langue.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -4.
Où dans l'article on parle de compter pour savoir comment accorder ou "l* nouvel·le langue francais·e" ? (fais-tu référence au passage qui explique que certains aspects "ne rentre pas aujourd’hui dans ce que l’on appelle l’écriture inclusive" ? Ce serait un bel exemple qui démontre que tu accuses l'écriture inclusive de quelque chose qu'elle ne fait explicitement PAS)
Il est même écrit que les études montrent que l'argument de l'illisibilité est faux.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à 0.
1) Je réponds à l'usage qui est fait du rasoir d'Ockham, pas à ce que tu as dit ou pas.
Ce que tu réponds ne change rien au fait que cet usage du rasoir d'Ockham est incorrect.
2) Qui ici prétend que la langue est la cause ? Au contraire, beaucoup ont souligné que le choix du masculin est bien le résultat d'un phénomène qui existait avant.
Par contre, prétendre qu'être en faveur (ou ne pas avoir de problème avec) l'écriture inclusive revient à prétendre que la langue est la cause, c'est au mieux une erreur (et maintenant qu'on t'a expliqué, cela ne devrait plus arriver)
3) Pour le reste des critiques, tu te rends compte que ce genre d'arguments qui transpirent la mauvaise foi (non, il n'est JAMAIS question de compter les personnes, où as-tu été tiré un scénario aussi ridicule ? Et non, personne ne va rendre la langue française inutilement illisible, le fait que tu doives inventer des exemples où il saute aux yeux que c'est irréaliste le démontre) ne font que renforcer l'idée que ceux qui critiquent le font par principe plutôt que de le faire intelligemment. Et que par conséquent, une bonne partie de ces mêmes personnes auraient défendu la version actuelle si ça leur avait permis de taper sur une autre proposition. Le plus triste étant qu'ils ne s'en rendent même pas compte.
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -2.
Le rasoir d'Ockham ne doit JAMAIS être appliqué localement.
Si j'applique le rasoir d'Ockham localement, par exemple dans une expérience avec un pendule, cela va impliquer que la physique quantique doit être rejetée, car dans mon cas particulier local, on peut tout expliquer sans.
Par contre, la physique quantique permet d'expliquer mon cas particulier + le reste, de manière cohérente et sans mécanisme particulier pour faire coller le tout ensemble (le cas quantique n'est pas "un nouveau monde régit par des lois nouvelles": les mêmes lois s'appliquent partout).
Ici, le fait que la visibilité des minorités permet de lutter contre les préjugés, c'est un phénomène reconnu et utilisé à plein d'endroit. Et le fait que les éléments de langage ont un impact, c'est aussi globalement accepté, en marketing, en politique, …
Du coup, le rasoir d'Ockham dit plutôt: une théorie dans laquelle le genre des mots n'a aucun impact alors qu'on a des phénomènes similaires qu'on explique avec l'existence d'un impact est étrange, car cette théorie implique des lois très compliquées et ad-hoc où un mécanisme est présent dans certains cas mais disparait magiquement dans d'autres cas.
tl;dr: le rasoir d'Ockham ne doit JAMAIS être utilisé pour dire "dans ce cas, je peux expliquer sans X, donc, rasoir d'Ockham, c'est que X n'existe pas".
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -6.
Lorsque tu dis "un docteur", tu utilises le terme "un". Que tu le veuilles ou non, le terme "un" est un qualificatif de genre: soit masculin, soit neutre. Tu as donc DÉJÀ un qualificatif de genre dans ton truc, utiliser le bon genre n'est donc PAS un ajout.
D'ailleurs, s'il existait un terme neutre en français (par exemple "houba"), tu utiliserais "houba docteur", qui CONTIENT un qualificatif de genre: houba.
(évidemment, si le terme neutre existait réellement, le problème serait différent)
D'où le fait que je parlais du problème d'ambiguïté. De nouveau, si tu fais des photos de personnes androgyne, tu n'appliques PAS la stratégie prônée dans les pays anglo-saxons. La stratégie n'est PAS: "rendre neutre", la stratégie est "rendre neutre = laisser les gens appliquer leur préjugé. Il FAUT rendre explicitement non neutre dans un sens qui combat le préjugé".
Donc, même si j'utilisais "houba" et que le préjugé serait en faveur des hommes, la stratégie anglo-saxonne serait de remplacer "houba" par "le/la" de la même façon que cette stratégie est d'afficher des photos de femmes au lieu de remplacer par des personnes androgynes.
Parce que le genre de la personne est DÉJÀ véhiculé (masculin/neutre ou féminin). C'est le cas général: un instituteur, une institutrice, un boulanger, une boulangère, …
La langue française informe du genre de l'individu dans la majorité des cas.
Une solution pourrait être de changer TOUT CES CAS par du neutre. Sauf que bizarrement, ce n'est pas ce que tu prônes.
Notons aussi que les cas "neutre" sont historiquement en général le résultat d'une volonté d'imposer le masculin (et PAS le neutre).
Exactement, le préjugé n'a pas grand chose à voir avec le déterminant (c'est également démontré par l'existence des mêmes préjugés en anglais). Mais la lutte contre le préjugé nécessite de rendre visible les cas qui s'opposent aux préjugés. Ici, on A un qualificatif de genre: le déterminant est utilisé dans pleiiiiin de cas pour faire exactement ça, et on a un déterminant.
Il faudrait être bouché à l’émeri pour ne pas profiter de l'occasion.
Et l'argument "dans ce cas, on va devoir dire 'un docteur noir non chrétien ….'" est foireux parce que la complication vient du faire qu'on ajoute artificiellement des informations. Ce n'est pas ce qu'on fait: on a les indicateurs de genre dès le départ, on ne fait que les utiliser de manière intelligente.
Non, il n'y a AUCUN contre-exemple que cela n'a pas d'incidence. Ce que tu as, c'est le fait que le genre des mots n'est pas LA CAUSE PRINCIPALE. Et c'est TOUT.
Par contre, il y a des arguments (et des études) sur le fait que la visibilité permet de lutter contre le préjugé (en ce basant sur le fait que l'absence de visibilité renforce les préjugés).
C'est bien ce dont il s'agit ici: en appliquant explicitement cette règle, on rend incontournable la réalisation que le métier n'est pas forcément comme le décrit le préjugé.
J'ai du mal à comprendre ceux qui s'obstine à prétendre, envers et contre tout, que cela ne peut être que déraisonnable de penser ça (à la limite, je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, mais là, c'est carrément dire qu'il est évident que ce n'est pas le cas).
Ironiquement, une partie de ceux qui s'opposent à ça n'ont aucun problème avec les concepts de "pensée uniques", "élément de langage (marketing ou politique)", "social cooling" ou autres, pourtant reposant sur exactement le même mécanisme, parfois même plus subtil.
(À propos, on notera que estafette et sentinelle, ce sont des grades les plus bas dans la hiérarchie. Ce n'est pas un hasard)
[^] # Re: pluriel optionnel
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, comment la France a encore perdu une belle occasion de devenir leade(r|use).. Évalué à -5.
Okay, donc, premièrement, je répondais à l'argument de l'anglais. La réponse donnée ici ne contredit en rien ce que je disais. Donc, je persiste: dire que "c'est pareil en anglais" n'implique en rien que l'usage du masculin-qui-l'emporte n'est pas un obstacle.
Deuxièmement, pourquoi introduire des caractéristiques qui n'existent pas dès le départ ?
Quand je dis "un docteur", je ne dis PAS "un docteur blanc", il n'y a, dans "un docteur", AUCUN qualificatif qui est associé à l'évaluation de la couleur de la peau.
Par contre, il y a bel et bien le terme "un" qui, on ne peut pas le nier, relève du genre.
Il ne s'agit donc pas d'ajouter un qualificatif pour souligner une caractéristique habituellement méconnue, mais de remplacer un mauvais qualificatif par un bon.
De la même façon, sur une photo, on voit un visage. Et bien figure-toi que la stratégie est de remplacer les visages stéréotypés par des gens de sexe différent, mais AUSSI de couleur de peau ou d'age différents. Personne ne vient dire: "houlalà, avant, on avait juste une photo d'un médecin, maintenant, c'est plus compliqué, car on a une photo d'un médecin, mais il faut aussi que cette photo informe du sexe, de la couleur de la peau, de l'age, …". Personne ne dit ça car ces informations sont déjà là. On ne rajoute pas d'information, on prend les informations déjà transmises et on fait en sorte qu'elles ne poussent pas le récepteur dans le sens du préjugé.
Pour le reste, je pense sincèrement que peu importe la solution, il y aura toujours autant de critiques. Quand certains considèrent à la fois le fait que c'est "une perte de temps" mais que c'est important de prendre le temps de critiquer ces initiatives, cela montre que la première critique n'est pas objective (qu'ils en soient conscient ou pas). Je pense qu'une partie des critiques aurait critiqué de toutes façons (et p-e certains sont convaincus de leur bonne foi, mais malheureusement, c'est très souvent le cas chez les personnes biaisées).
Certaines critiques sont évidemment légitimes, mais je pense que certains comportements de certains donnent des indices qu'il ne s'agit pas d'une contribution réellement constructive, et, malheureusement, cela décrédibilise la critique elle-même.