Et c'est bien pour ça qu'il faut que la peine soit lourde!
Le problème n'est pas "comment faire pour faire comprendre aux politiciens que c'est grave"
mais "pourquoi mon avis (c'est grave) devrait-il s'imposer face à leurs avis (c'est normal)".
Si tu arrives à imposer que la sanction soit lourde, je pense que ceux-ci ne vont pas se dire "oh, c'est donc qu'on s'est trompé", mais plutôt "on nous impose des sanctions 100x plus lourdes que n'importe qui d'autres, c'est injuste, et soit on augmente les peines des autres, soit on descend nos peines".
C'est un peu comme la réaction de la classe moyenne aux USA: alors que des mesures rétablissaient l'équilibre, une partie de la population a considéré que c'est une injustice envers eux, qu'on leur demandait de payer pour les autres.
Depuis le débat de mon intervention ici, je défends le fait de considérer une autre hypothèse:
le fait que cette situation n'est pas le résultat des politiciens, mais le résultat d'un phénomène global, et qui, dans le cas des politiciens, concerne en réalité les "gens aisés".
Selon cette hypothèse, faire en sorte que la peine soit lourde pour les politiciens est une mauvaise idée: leurs "voisins" (aussi des gens aisés), eux, font exactement la même chose et n'ont pas de peine aussi lourde.
L'objectif n'est pas atteint: ils continuent à voir que leurs voisins font n'importe quoi sans conséquence. Ils continuent donc à considérer que l'action est normale, et que par conséquent, il est normal qu'ils ne soient pas punis, et que par conséquent, ils seraient surpris qu'on leur reproche quelque chose.
L'application est problématique: les politiciens auront donc un sentiment d'injustice.
Ce qu'il faut faire, c'est déconstruire le phénomène qui fait que les gens qui ont des facilités considèrent que ces facilités n'existent pas.
Sauf que ce phénomène touche les gens aisés parce qu'il touche tout le monde. Par exemple, quand Léa Seydoux dit qu'elle a fait "l'école de la vie", elle y croit vraiment. Mais quand ton voisin dit que c'est scandaleux parce qu'on ne lutte pas autant contre le racisme anti-blanc que contre le racisme envers les non-autochtones, c'est pareil: il pense réellement que sa situation n'est pas favorisée par rapport à un non-autochtone. Pareil avec le sexisme.
Bref, dans cette hypothèse (qui n'est p-e pas bonne, mais qui n'est pas moins bonne que les autres) réduire le problème à "les politiciens ne se rendent pas compte", c'est une mauvaise solution.
Réduire le problème à "les gens aisés ne se rendent pas compte", c'est déjà mieux, mais cela ne s'attaque pas aux racines du problème.
Le problème doit être perçu plutôt comme "les gens favorisés ne se rendent pas compte", et ce, à tout les niveaux. Et c'est là dessus qu'il faut travailler: c'est un problème de société.
Par exemple, je pense que certains "puissants" s'en sortent mieux non pas à cause d'un complot "il-est-pote-avec-le-juge" mais simplement parce que socialement, on a été éduqué pour considérer qu'un "puissants" est forcément "méritant" et on a donc un apriori positif envers lui. De tels effets sont réels, cf. par exemple l'effet Pygmalion.
Premièrement, l'idéologie "gauche / droite" que je décris est en quelque sorte impossible à ne pas avoir.
C'est comme "être croyant / être athée": peu importe la personne, au fond d'elle, soit elle accepte l'existence d'un dieu, soit elle considère qu'il n'y en a pas. On ne peut pas être "un peu croyant un peu athée", car cela veut dire que par moment on considère l'existence de dieu, et on n'est donc pas athée. Cette comparaison a ses limites, mais j'espère qu'elle aide à comprendre ce que je veux dire.
Dans le cas de l'idéologie "gauche / droite" que je décris, une personne a toujours, au fond d'elle, une certaine compréhension du monde. Cette compréhension du monde peut être inconsciente, mais elle reste bel et bien là.
P-e qu'il y a des considérations "au delà" de ce que j'ai présenté, mais en général, elles retombent dans une des deux catégories.
Pour simplifier, l'idéologie "gauche / droite" est la réponse à la question: lorsque vous avez un choix, qu'il y a deux possibilités et que l'une est en faveur de l'individu et de ses choix personnels et que l'autre est en faveur d'une harmonisation des interactions sociales, quel est la solution que vous choisissez ? La réponse ne peut jamais être "aucun des deux": dans une telle situation, il faut bien faire un choix.
Au final, tout le monde a une idéologie. Si tu n'en as pas, c'est que tu vis ta vie comme un animal, au jour le jour, sans savoir "ce qui serait une bonne idée pour notre société ou pas" (dès que tu dis cela, c'est que tu as en tête un idéal de société, c-à-d une idéologie).
Ensuite, effectivement, l'idéologie des politiciens est rendue floue par les stratégies politiques et les actes pragmatiques. Par contre, elle devient visible quand on écoute les valeurs du politicien: ce contre quoi il s'offusque, ce qu'il propose comme société idéale, … C'est pour ça qu'il ne faut pas se limiter aux actes.
Après, peut-être que tu ne vois pas ces distinctions. Mais pour ceux qui les voient, ces distinctions sont un outil puissant et important, et c'est donc une erreur de prétendre que ces distinctions n'existent pas et ne doivent pas être considérées.
(ps: je ne comprends pas comment ta réaction sur le fait que si un politicien "de droite" demande de l'interventionnisme, il est selon toi un tricheur est le résultat de ton incapacité à croire que les politiciens ont une idéologie.
Si c'est le cas, si les politiciens n'ont pas d'idéologie, alors, un politicien "de droite" qui s'oppose à l'interventionnisme est tout aussi suspect)
D'accord avec le début, c'est d'ailleurs l'idée de mes réactions: prétendre qu'un groupe est "plus favorisé" qu'un autre, c'est avouer qu'on a une analyse biaisée.
En ce qui concerne les solutions "assez simples", je ne pense pas que ça soit évident.
Elles te paraissent simples et évidentes parce que tu es d'accord avec elles, mais pour quelqu'un qui a une autre opinion, elles ne le sont pas
(et comme expliqué, je pense que certains "gens aisés" pensent sincèrement que leurs passe-droits sont normaux et justes, et considéreront donc que c'est réellement une injustice de changer ça. c'est comme le racisme: ce sont ceux qui ne sont pas victimes de racisme et qui par conséquent en profitent de manière indirectes qui sont les premiers à dire qu'il n'existe pas et qu'une mesure pour corriger ça est injuste)
Il y a plusieurs problèmes avec ça: par exemple, cela peut être utilisé pour augmenter les pressions à des fins politiques.
Bref, je ne pense pas qu'il y ait vraiment de "solutions miracles".
Je n’ai jamais exclu aucune hypothèse. Mais qu’est-ce que ça veut dire « politicien » ? Tu penses que le PDG d’une entreprise du CAC40 ne fait pas de politique ?
Sauf que ton discours passe totalement à côté de ça. Tu parles bel et bien de la classe politique, et tu en parles comme s'il s'agissait d'un "complot du pouvoir".
Moi, je pense que les PDG "opposés au régime" bénéfice autant de facilité que les PDG "amis du régime".
Pour moi, ce n'est pas du tout une question politique. C'est un simple effet de société. Ce serait comme dire que le racisme ou le sexisme n'existerait pas sans la classe politique.
Tu noteras que "politicien" (tu veux j’imagine parler des élus) ça va souvent avec "gens aisé", et c’est un élément important du problème à mon avis…
Ça n'enlève rien à l'erreur logique.
observations: certains parlent gaélique
toi: normal, c'est parce qu'ils sont roux: les roux ont ça dans leur gênes
moi: d'autres hypothèses expliquent tout aussi bien les observations en fournissant une origine différente. Par exemple: ils parlent gaéliques parce qu'ils sont irlandais
toi: non parce que j'ai un exemple: mon ami Dylan, de Belfast, est roux et parle gaélique
moi: il est roux ET il est irlandais
toi: oui mais tu noteras que les irlandais sont souvent roux
Pourtant, dans cet exemple, ton explication est fausse.
De (ou des) avis de quelles personnes ou organismes dois-je forger le mien, sur ce sujet, selon toi ?
C'est ça le problème: tu veux "te forger une conclusion". Tu veux trouver une hypothèse qui te parait la plus plausible, et considérer que celle-là et oublier la possibilité des autres.
Comme je l'ai dit, je ne pense pas que des études qui permettent de tirer une telle conclusion existe.
Dans ce cas, il faut se comporter en adulte intelligent: ta conclusion n'est pas exclue, donc, il faut la garder en tête MAIS il ne faut pas exclure les autres conclusions et analyser la société en prenant ta première conclusion comme vraie.
C'est quelque chose de courant dans la vie réelle, et je m'étonne que certains n'aient pas compris cet aspect.
Quelles protections contre les biais que tu as cité je devrais mettre en place pour l’étude de la sévérité des peines et de la nature des délits selon le statut social, le fait d’être représentant du peuple et la richesse personnelle ?
Évaluer un biais correctement est très très difficile. Et peu importe ta méthode, tu dois tenir compte des incertitudes. Le simple fait que ton hypothèse soit très sensible aux biais augmente considérablement son incertitude.
Tu dois faire comme les scientifiques: dire "je considère cette conclusion avec X% d'incertitude, c-à-d que je ne vais PAS considérer cette hypothèse comme vraie et baser TOUT mes résultats là-dessus. Je vais travailler en parallèle, en évaluant la société en considérant que cette hypothèse est valide ET en évaluant la société en considérant que cette hypothèse n'est PAS valide".
En particulier, dire "si la situation est comme ça, c'est la faute des politiciens, et donc, qu'ils assument les conséquences", c'est le résultat d'une analyse qui considère une hypothèse comme vraie et exclue les autres.
Cela ne veut pas dire que tu es alors incapable de décisions ou d'opinions. Les scientifiques ne sont pas incapable de décisions ou d'opinions. Simplement que tu es au courant des limites de tes hypothèses favorites.
Dans cette discussion ici, on constate quand même que ton opinion est basée sur quelques problèmes ("il est plus facile de trouver un médecin condamné qu'un élu condamné", "si le mécanisme touche A et que A est souvent B, alors, il est correct d'expliquer la situation avec un mécanisme qui se base sur B")
Justement, dans ma définition, considérer que les valeurs privées individuelles doivent être régulées est plutôt un résultat d'une vision de droite:
la société est la somme des individus, et donc, la morale de la société est le résultat des morales privées des individus.
Le gens de gauche aussi demandent une certaine morale, mais dans les interactions avec les autres (car pour eux, ce sont les interactions qui créent la société): tu peux faire tout ce que tu veux en privé, du moment que ça n'ait pas d'impact négatif sur ton voisin.
Après, cette définition n'est pas parfaite. Mais elle permet de mieux comprendre les origines de certaines décisions (par exemple exactement le fait que certains demandent un encadrement des mœurs), surtout quand elles sont prises par des gens d'une autre idéologie.
Tu n'as pas compris ce que j'ai fait.
Ce que j'ai fait, ce n'est pas "donner des exemples" (car les exemples, je le dis plus loin, ils ne servent absolument à rien)
Ce que j'ai fait, c'est tester si "trouver des élus condamnés est plus difficiles".
Et, désolé, mais c'est factuellement faux: le fait que trouver des élus condamnés n'est pas plus difficile que de trouver des médecins condamnés (y compris les "condamnations définitives", sur les 3 que j'ai trouvé en 30 secondes, il y a un article de presse qui justement parle de l'échec du recours).
Comment as-tu fait pour trouver les médecins condamnés de ta liste ? Quel a été ta procédure ? Si je suis ta procédure en cherchant "élu" au lieu de "médecin", tu as affirmé que je ne trouverais rien, ou au moins que ça serait sensiblement plus difficile.
J'aimerais bien qu'on me montre que c'est réellement le cas.
Parce qu'en essayant moi-même, je n'ai eu AUCUNE DIFFICULTÉ à trouver des élus condamnés.
Quand j'applique la même procédure pour "médecin prison ferme", je trouve bien plus d'articles parlant de prison ferme pour des agressions sur médecin. Donc, au moins, la procédure que j'ai employé semble même montré qu'il est PLUS FACILE de trouver des élus condamnés.
Cela souligne aussi à quel point c'est circonstanciel. Si je cherche "avocat prison ferme", ce sera très difficile d'en trouver un, vu que la recherche va me renvoyer vers des articles parlant de condamnation à la prison ferme dans lequel on parle de l'avocat durant le procès.
Mais de nouveau, le problème n'est pas là: tu as affirmé que c'était dur de trouver des exemples d'élus condamnés. Je constate que c'est faux, ce n'est pas dur.
Je ne considère évidemment que les condamnations définitives !
Vu que le procès en question est récent, normal que la condamnation ne soit pas encore définitive.
Cependant, si c'est vrai qu'il est plus facile de trouver des condamnations de médecins que d'élus, alors, tu trouverais en premier lieu des procès de médecin récents et donc tout autant pas définitif.
En d'autres termes: le fait que les premiers résultats soient des procès récents pour les élus semble indiquer qu'il y a une meilleure couverture des procès d'élus que des procès de médecins.
Mais le problème n'est pas là: tu as prétendu que c'était dur de trouver des condamnations d'élus. Ça ne l'est PAS.
Et je rappelle également que compter les condamnations définitives, c'est une méthode qui ne vaut absolument rien.
Peut-être bien oui. Peut-être aussi que de part leur position ils sont plus soumis à la tentation… On va davantage essayer de les corrompre parce que ce sont eux qui votent (ou qui font appliquer) les lois.
Évidemment. J'aurais pu rajouter des dizaines d'autres éléments à la liste, montrant qu'on ne peut pas simplement comparer les médecins et les élus.
Mais l'intérêt de cette liste, c'est de démontrer que ta conclusion est stupide, parce qu'on peut obtenir les mêmes observations avec une situation ne satisfaisant pas cette conclusion.
Cette liste ne prétend pas démontrer que les élus ne sont pas favorisé, cette liste démontre que l'"argument" que tu utilises pour prétendre que les élus sont favorisé ne vaut absolument rien.
mais un délinquant tel que A. Juppé est un bon exemple de ce que je dis.
NON.
L'exemple d'Alain Juppé ne supporte PAS ta conclusion, car l'exemple d'Alain Juppé peut tout aussi bien être expliqué par une hypothèse qui n'est PAS ta conclusion.
Tu prétends que les politiciens sont favorisés.
Je réponds que c'est p-e les "gens aisés" qui sont favorisés.
Là, tu me sors un exemple d'une personne qui est à la fois un politicien ET un "gens aisé", et tu dis que ça renforce ta conclusion.
C'est faux, car si ce sont les "gens aisés" qui sont favorisé et pas les politiciens, alors, l'exemple de Juppé peut toujours exister.
Par contre, l'exemple des grands banquiers ou grands financiers ou grands industriels qui eux aussi ont des facilités avec la justice, ça, ça appuie plus l'hypothèse des "gens aisés" que l'hypothèse des "politiciens", puisque là, on a des exemples de gens aisés NON politiciens.
J’avoue que donner une proportion à la louche me paraît difficile… Je vais dire, au minimum, 51% sont honnêtes :)
Si tu penses sérieusement que ce chiffre vaut quelque chose …
Le vrai chiffre, il peut très bien être 51%, 21% ou 81%. Si le chiffre que tu donnes est correct, c'est uniquement par chance.
Ton "travail" n'a AUCUNE protection contre les biais (qui peuvent aller dans un sens comme dans l'autre), ton avis ne vaut absolument rien.
Face à ça, quelqu'un d'intelligent dirait simplement: je ne sais pas, donc, je vais éviter de conclure sur une seule hypothèse en excluant les autres (ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas me méfier).
Toi, ce que tu sembles faire, c'est de dire: les observations sont compatibles avec plusieurs hypothèses, dont celle qui m'intéresse, alors, je peux maintenant dire que mon hypothèse est prouvée et baser le reste de mes actions et mes réflexions sur le fait que cette hypothèse est la réalité.
Attention, ma définition est 100% basée sur les observations: sur les actes ET sur la justification de ces actes (la justification des actes faites par la personne est AUSSI une observation).
C'est ce que je reproche si on ne se base que sur les actes: on se base sur un ensemble inutilement réduit d'observations.
Se baser sur les intentions, et chercher à comprendre la logique sous-jacente qui justifie ces actes, c'est très important, car ça permet de prédire le comportement.
Deux politiciens peuvent avoir soutenu exactement les mêmes lois jusqu'ici, mais l'un peut avoir expliqué qu'il les a soutenu faute de mieux et que si la situation le permettait, il soutiendrait des choses différemment, et l'autre peut avoir expliqué qu'il les a soutenu parce qu'il pense que c'est la bonne solution et qu'il faudrait aller encore plus loin dans ce sens.
En utilisant ta définition, je classe je crois tous les partis avec plus de 1% ou 2% aux élections dans « la gauche qui accepte que des solutions de droite puissent aider », donc il y a quelque chose que je ne saisis pas :)
La population française est très divisée entre la droite et la gauche: c'est à peu prêt moitié-moitié. Du coup, dans une démocratie représentative, n'importe quel parti au pouvoir va devoir faire des compromis pour satisfaire le peuple.
En d'autres termes: si tu n'es pas d'accord avec ton voisin mais que tu es toujours d'accord avec les décisions politiques, c'est que tu ne vis pas en démocratie.
Le fait que le paysage politique français est comme cela, avec bcp de parti "de centre" (je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit plus de gauche que de droite, certains discours ne peuvent exister que parce que la personne a une vision "de droite" du monde), c'est le résultat logique de la composition idéologique du peuple français.
j'ai tendance à me méfier sérieusement de son honnêteté
Ça en dit long sur ta propre idéologie.
Il faut bien se rendre compte qu'il existe énormément de positions politiques différentes (sur l'idéologie mais également sur les stratégies), et que, par défaut, lorsqu'on observe quelqu'un avec une opinion différente, on a tendance à soit le considérer comme un idiot, soit comme un manipulateur (il sait très bien que la "bonne" solution est celle que tu as, s'il ne l'applique pas, c'est donc forcément qu'il y a anguille sous roche). Mais la vérité, c'est que l'opinion de cette personne est souvent tout aussi intelligente et tout aussi légitime que la tienne.
Mais ta définition gauche/droite ne me suffit pas davantage.
Elle ne me suffit pas non plus. Mais ignorer cet aspect, c'est ignorer un aspect très puissant et très important. Je ne serais pas satisfait de vivre uniquement avec mes oreilles (sans vue, sans odorat, …), mais cela ne veut pas dire que l'ouïe n'apporte pas des informations importantes et utiles.
J’ai déjà cherché quels élus avaient fait de la ferme… je sais qu’il y en a, mais pas des masses…
Euh ? Comment t'as cherché ? J'ai juste fait "élu prison ferme" et je trouve hyper-facilement 1 en octobre 2016, 1 en novembre 2016 et 1 ce janvier 2017 !
je trouve facilement
Waou, tu voudrais me convaincre que tu es biaisé que tu ne pourrais pas mieux faire.
Une personne normale, lorsqu'on lui dit "je trouve plus de personnes de profession X qui ont été condamnés que de personnes de profession Y qui ont été condamnés" va tout d'abord penser que cela veut dire que la profession X contient PLUS de gens malhonnêtes.
Toi, apparemment, cette hypothèse ne te vient même pas à l'esprit: cette observation va directement être interprétée pour satisfaire la conclusion que tu veux voir soutenue.
D'autres éléments qui montrent que cette approche qui te permet de de te faire une idée est méthodologiquement stupide:
- pas de corrections pour la différence de nombre
- pas de corrections pour enlever les condamnés qui ne sont PAS "gens aisés" (être médecin ne suffit pas)
- pas de prise en compte du fait que les circonstances des différents métiers peuvent biaiser le résultat:
-- p-e (je dis bien "p-e", je ne prétends pas du tout que c'est le cas) que les élus sont justement moins aptes à commettre des actes répréhensibles car ils se sentent investi d'une responsabilité et d'un devoir d'exemplarité
-- p-e que les médecins sont plus souvent mis en situation où ils pensent pouvoir gagner gros via une action malhonnête et s'en tirer
-- p-e que les politiciens malhonnêtes sont repérés et leur actions sont arrêtées avant (et ont donc des peines moins sévères) parce qu'ils sont plus contrôlés
Si tu veux me convaincre, il faut me fournir un vrai échantillon de personnes ayant été accusées des mêmes crimes, et comparer le pourcentage des personnes acquittées ou, mieux, les peines réelles moyennes (et encore, p-e que dans certaines professions, on se fait accuser à tort plus facilement).
Alors, oui, je ne pense pas qu'il y ait d'études sur ce sujet.
Par contre, il y a d'autres éléments qui me font penser que l'hypothèse selon laquelle les politiciens s'en sortent mieux non pas parce que ce sont des politiciens, mais parce que ce sont des "gens aisés", des "VIP".
Par exemple, le fait que les grands banquiers ou les grands industriels eux aussi sont parfois accusés de crimes qui paraissent difficiles à nier et au final s'en sortent également.
Je suis surpris que tu emploies le mot « ennemi »
Ce mot est la traduction du message que tu fais passer.
Personnellement, je ne les considère pas comme des ennemis: je pense qu'il y a des dysfonctionnement important dans les classes sociales les plus élevées et qu'il faut corriger ça. Mais de manière constructive, en comprenant les causes et en comprenant que des mécanismes peuvent être systémiques et pas volontaires (certaines personnes pensent réellement que la situation est juste, de la même manière que certains français pensent réellement qu'ils ont raison quand ils pensent qu'il y a ~30% de musulmans en France alors qu'ils sont moins de 10%, cf. l'étude «Les périls de la perception 2016») et que ce n'est certainement pas en disant "si on vote pour les extrêmes, c'est qu'ils l'ont bien cherché" qu'on fera évoluer les choses.
Par contre, c'est bel et bien toi qui a un discours accusateur et antagonisant au sujet de ce que tu appelles toi-même "la caste dirigeante". (p-e que ce n'est pas ce que tu penses, mais dans ce cas, tu as un problème de communication).
En soi, l'immunité des politiciens est une bonne chose: ça empêche les pressions sur la personne et l'entrave des travaux politiques.
Dans le cas Cahuzac, si je me souviens bien, celui-ci n'était protégé par aucune immunité, et n'en a donc pas profité.
Si tu dis maintenant que "parce que c'est un politicien, les juges sont plus sympas", c'est justement le propos de mon commentaire: rien n'exclut que le fait d'être politicien ne joue pas (ou joue dans l'autre sens).
Par exemple, si 1 politicien sur 10 est condamné vs 1 "gens aisé" sur 20, alors, on peut dire que le fait d'être politicien défavorise.
Le problème, c'est qu'on voit les procès des politiciens, pas des "gens aisés".
Si tu as des sources pour montrer qu'effectivement, c'est le résultat d'une complaisance envers les politiciens et pas envers le statut social en général, je suis preneur (personnellement, j'admettrais volontiers que ce soit le cas. Ma réaction est simplement là pour dire que si d'autres hypothèses ne sont pas exclues, se réduire à celle-là est faire preuve de bêtise). Mais si c'est juste des impressions, ça ne vaut strictement rien.
En ce qui concerne le "bien plus grave de piquer dans la caisse publique": au delà de l'aspect subjectif de la chose, les "vols dans la caisse publique" sont justement considérés comme des crimes différents, ayant des peines différentes. Après, tu peux ne pas être d'accord avec les décisions qui ont été prises pour ces peines. Mais il est toujours plus facile de prétendre que les crimes de nos ennemis sont "forcément plus graves" (et c'est ce qui me dérange avec ce genre de discours: la création des politiciens en un groupe d'ennemis sans visage, comme s'ils étaient "tous pourris", qui est le même mécanisme que celui qu'on voit envers "les étrangers"), il est moins facile de se rendre compte que c'est le résultat d'un biais.
Il y a un intérêt à considérer des distinctions à différents niveaux.
La distinction gauche-droite est une distinction idéologique, qui est issue de "comment on conçoit le monde". Si une personne considère que le résultat d'une société, c'est la somme des actions des individus et que la liberté de ces individus favorise une évolution vers le bien commun, alors, il sera "de droite". S'il considère qu'il existe une entité supplémentaire appelée "société" et qu'elle n'est pas simplement "la somme des individus" et que les actions individuelles ne vont pas forcément dans le sens de son développement (et qu'elle doit donc être protégée et entretenue), il sera plutôt "de gauche".
(c'est ma propre définition)
(avec cette définition, le "centre" n'existe pas: on peut être "de droite mais accepter que des solutions de gauche puissent aider" et "de gauche mais accepter que des solutions de droite puissent aider", mais au final, on croit en l'un des systèmes, tout comme on ne peut pas être "au milieu entre croyant et athée". Ça explique pourquoi il est facile de classer les individus d'un parti au centre comme "centre-gauche" ou "centre-droit")
Sur base de ça, on peut voir des actions "typiquement de droite" être faite par un individu qui reste "de gauche" selon ma définition: dans certaines circonstances, tout en gardant la même vision du monde et le même idéal, il se peut que l'action qui est en général prônée par la droite puisse constituer un élément de solution conçue par une vision de gauche. Et inversement.
Si "gauche" et "droite" est de très bas niveau, considérer l'interventionnisme de l'État est lui de très haut niveau. Ce qui me pose problème si on ne considère QUE cette approche, c'est qu'on ne prend pas en compte l'objectif de la personne.
Quelqu'un qui voudra favoriser la concurrence car il pense que la concurrence sur le marché est la bonne façon de faire pourra demander plus d'interventionnisme pour écarter les "tricheurs". Et inversement également.
Bref, classer les acteurs politiques comme cela ne me permet pas de comprendre qui correspond le mieux pour défendre mon idéal de société, lui-même basé sur ma conception du monde (et si je choisis pour me représenter quelqu'un qui a une conception du monde différente de la mienne, je peux être sur qu'il finira par prendre des décisions avec lesquelles je ne suis pas d'accord).
Je pense que c'est une erreur de réduire ça à "la caste des politiciens".
Je pense que si Cahuzac s'en soit sorti aussi bien, c'est surtout parce qu'il fait partie des "gens aisés". Je pense que n'importe quel chirurgien, homme d'affaire ou autre "notable" s'en serait sorti aussi bien, indépendamment du fait d'être politicien ou non.
Je pense même qu'il est possible qu'il s'en soit sorti moins bien que s'il n'avait pas été politicien (et par conséquent personne publique).
Du coup, réagir négativement envers la classe politique, c'est se tromper de combat, voire être contre-productif (car ça arrange bien certains que les privilèges des gens aisés soient rendus invisibles par le discours qui prétend que c'est un problème de politicien).
Après, non, il ne faut pas s'étonner de la monter du populisme. Mais j'avoue être de plus en plus pessimiste là-dessus: l'élection de Trump a montré que la discussion ne sert absolument à rien, et que la seule façon de réellement œuvrer pour le bien commun, c'est de ne pas s'opposer frontalement aux masses populistes (sinon, ils se radicalisent encore plus), mais de les brosser dans le sens du poil tout en créant des mesurettes inutiles. Au final, faire exactement ce qu'on reproche à la classe politique actuellement.
Je ne suis pas d'accord avec ça: ce que tu appelles "aveuglement hémiplégique" est totalement subjectif et idéologique.
1) C'est un problème de conflit des échelles de valeur
Le cas Chavez est un cas extrême de conflit des échelles de valeur.
Pour illustrer ce dont il s'agit, voici deux exemples moins extrêmes:
- si quelqu'un fait du bruit à 2h du matin, je considère que c'est une personne idiote qui crée de la nuisance. Si celle-ci fait du bruit parce qu'il y a le feu ou qu'elle se fait agresser, dans ce cas, je ne considère plus que c'est une personne idiote.
- je ne pense pas qu'il faille condamner à la même sentence quelqu'un qui a volé du pain pour se nourrir et quelqu'un qui a volé du pain alors qu'il en possède déjà énormément dans le but d'augmenter son confort au détriment des autres.
Dans ces deux cas, l'acte est le même, mais je ne juge pas de la même manière en fonction des circonstances et des intentions. Le fait de dire que "voler pour se nourrir" est différent de "voler au détriment des autres" est le résultat de l'échelle de valeur. Ces exemples sont facile à voir parce que ces valeurs sont largement partagées.
Mais imaginons que quelqu'un ait des valeurs différentes dans ce cas. Pour lui, le fait de considérer que "voler pour se nourrir" est moins grave est un "aveuglement hémiplégique envers les causes dont on a de la sympathie".
Du coup, je comprends que quelqu'un soit très critique envers un acte dont le but politique est selon lui inutile (voire même parfois néfaste) et ne soit pas critique de la même façon envers un même acte mais ayant un but politique qui selon lui apporte un bénéfice plus important que les pertes, ou qui est fait dans des circonstances qui justifient cet acte.
2) Les critiques montrent tout autant d' "aveuglement hémiplégique"
C'est un peu le propos de mon commentaire précédent.
Voici une simplification pour montrer pourquoi: on a trois pays A, B et C qui font la même action. Les pays A et B sont "de droite" et le pays C est "de gauche". L'intellectuel X critique le pays A. Là, ce qui est fait, c'est de dire "oh mon dieu, regardez, il a critiqué A mais il ne dit rien envers C, c'est de l'aveuglement hémiplégique".
Sauf qu'on "oublie" de vérifier ce qu'il dit envers B, pourtant de droite.
C'est important, parce que s'il est également complaisant envers B, c'est la preuve que "aveuglement hémiplégique" est faux: il n'applique pas de favoritisme à son camp: il y a juste des cas qu'ils ne considèrent pas, que ce soit dans un camp ou dans l'autre.
Le fait de vérifier C tout en oubliant de vérifier B est un "aveuglement hémiplégique" de la personne qui critique (ou alors la personne est consciente que C est tout aussi mauvais mais choisit de l'ignorer par malhonnêteté intellectuelle).
Alors, peut-être que les intellectuels en question n'ignorent pas B. Mais là n'est pas l'élément important: l'élément important, c'est que le critique a démontré son impartialité en "oubliant B". Soit il l'a oublié honnêtement, et dans se cas, il y lui-même un aveuglement hémiplégique, soit il l'a oublié intentionnellement parce qu'en parler ne convient pas au message politique qu'il veut faire passer.
Est-ce que la Russie, le Maroc ou les États-Unis sont également repris dans les régimes auxquels les "intellectuels de gauche" n'auraient pas du se taire ?
Parce que quand je jette un œil rapide aux classements de RSF, la liberté de la presse du Venezuela n'est pas considérée pire que ces pays (pour les États-Unis, il s'agit de la liberté de la presse "hors États-Unis").
Je n'ai rien contre les critiques de Chavez, et je ne tiens pas à défendre particulièrement un camp, mais ce genre de discussion titille mon sens de l'honnêteté intellectuelle.
Je doute qu'il soit possible de trouver un "intellectuel" de gauche comme de droite pour lequel on ne peut pas trouver ce genre d'"hypocrisie". C'est d'ailleurs hyper-facile pour peu qu'on ne partage pas les mêmes valeurs que la personne en question.
Je ne dis pas que cet article est inutile: c'est toujours intéressant de préciser les positions de certains. Mais je pense que la conclusion "ces intellectuels sont donc hypocrites ou incohérents", c'est pas malin du tout, pas du bon journalisme (si c'est ce qui est fait dans l'article) et c'est un acte de semi-manipulation politique, puisqu'il s'agit d'une façon facile de décrédibiliser quelqu'un non pas sur un élément qui est réellement décrédibilisant mais sur un élément qui a l'air décrédibilisant pour celui qui ne saisit pas les mêmes nuances qui font que, parfois, le choix de l'intellectuel n'est ni hypocrite ni incohérent.
L'élément important, c'est que MS ne va PAS regarder perdre ses parts de marché sans réagir, et qu'une réaction possible (et sans doute la plus simple pour MS), c'est de faire en sorte de dégrader les conditions des ordis sans Windows.
D'autant plus que les parts de marché ont 2 intérêts:
1) c'est lié au bénéfice
2) c'est lié au pouvoir dans les négociations: plus on a des parts de marché, plus on peut imposer ses conditions car se passer de vous correspond à perdre une bonne partie des clients.
Cela peut se faire de plein de manière:
- renégocier avec les constructeurs et leur vendre une licence plus chère s'ils proposent plus de x% de leur gamme sans Windows (vu qu'il y a concurrence, cela revient à perdre tout les ordis Windows à la concurrence)
- créer des services "dans les nuages" sur Windows par défaut, services inaccessibles sur les autres OS (ce qui dégrade l'utilisation d'un autre OS pour l'utilisateur lors d'interaction)
- pousser à l'adoption de "standards" ou techniques défavorisant les autres OS (licences incompatibles, fonctionnement qui requiert une centralisation, …)
- empêcher la fuite des utilisateurs en les empêchant de tester d'autres solutions
(ce n'est pas de la théorie du complot, ni une insulte envers Microsoft, c'est simplement ne pas prendre Microsoft pour des débiles mentaux: ils ont le choix entre gagner un peu d'argent et gagner beaucoup d'argent, ils ne sont pas stupides au point de choisir le premier)
Alors, je suis 100% d'accord sur le fait que si personne ne soutient les vendeurs d'ordi sans Windows, rien ne va changer.
Mais ce que je veux souligner, c'est que ignorer ce que fait MS revient à les autoriser à faire n'importe quoi pour dégrader les conditions des ordis sans Windows.
Pour moi, la bonne stratégie, c'est d'acheter chez un vendeur d'ordi sans Windows ET de regarder de temps en temps ce qui se passe du côté des ordis avec Windows, notamment, par exemple, regarder à quel point "changer d'avis" est difficile une fois qu'on a acheté Windows.
Je fais également comme toi, mais je ne pense pas que le raisonnement soit aussi trivial que ça.
Un autre raisonnement peut être:
Si payer pour un ordi sans Windows va réellement faire changer les choses, c'est que Microsoft va perdre des avantages (soit des ventes, soit une position avantageuse lors des négociations avec les constructeurs, les développeurs ou les partenaires).
Du coup, cela les poussera à rendre la vente et l'usage d'un ordi sans Windows encore plus compliqués.
(Zenitram donne des exemples en montrant des stratégies qui font qu'un ordi avec Windows peut être moins cher)
Et on peut se poser la question: une fois que Microsoft aurait réagi là-dessus, ta stratégie sera de dire qu'on n'a pas à discuter de cela, puisqu'il suffit de payer plus cher un ordi sans Windows. On se retrouve avec une situation où l'achat d'un ordi sans Windows se dégrade, mais où il faut serrer les dents parce qu'on ne peut pas critiquer les éléments mis en place sur les ordis avec Windows.
Je pense qu'il est pertinent de souligner et répertorier les stratégies anti-concurrence destructives: quand une entreprise remporte une vente non pas parce que son produit est en soi meilleur mais parce qu'il a mis en place une situation qui fait qu'utiliser le produit de la concurrence est moins facile.
Dans le cas de ce journal, c'est assez léger, mais le petit intérêt que j'y vois, c'est de rappeler que les ordis actuels sont de plus en plus inutilement difficiles à modifier (je ne pense pas qu'un ordi avec un linux pré-installé pose autant de problème si on veut y installer un autre OS).
Va relire ce que j'ai dit, c'est toi qui est à côté de la plaque depuis le début, tu n'entends que ce que tu veux, c'est pour ça que je ne m'adressais pas vraiment à toi dans la discussion.
Si je me trompe, c'est très facile à prouver: il suffit de montrer où dans la loi je suis coupable si je crée un site où j'exprime mon opinion anti-IVG mais que j'écris au début que c'est un site d'opinion et pas le site gouvernemental.
La loi explique explicitement qu'elles s'attaquent à ceux qui essaient de tromper les internautes.
Alors, oui, excuse moi de ne pas rejoindre ton avis: quand quelqu'un a tort, j'ai tendance à dire qu'il a tort, désolé.
Sinon, bravo pour être assez stupide pour confondre: "être obligé de donner son statut" et "ne pas MENTIR sur son statut en DISANT (ou essayant de faire croire) qu'on est ce qu'on n'est pas".
Mais bon, peu importe: les gens sont assez intelligent pour se rendre compte que tu es à côté de la plaque. C'est juste ridicule que tu prennes leur absence de réaction comme une preuve que tu es un des rares super-intelligent super-visionnaires qui voit ce que personne ne voit.
De la même façon: "un homme et son fils sont dans une voiture et ont un accident. Le père meurt et le fils est transporté à l'hopital. Le docteur arrive et dit 'cette personne est mon fils'", est totalement logique (le docteur étant la mère de l'enfant).
Pourtant, ça n'empêche pas les gens d'être perplexe quant à la situation, parce que "le docteur", pour eux, signifie qu'il s'agit d'un homme (et cela marche aussi en anglais, où "the doctor" n'est pas masculin).
C'est la même chose ici: techniquement, la phrase fonctionne dans tout les sens, mais cela ne veut pas dire que son interprétation est faite selon tout ces sens.
Dans notre société occidentale, le sexe payant et son usage, c'est associé au contexte de la prostitution féminine avec clientèle masculine, qui est elle-même le résultat d'une différence sociale entre homme et femme. (peut-être que tu peux répondre: "pas pour moi: quand j'ai entendu cette phrase, j'ai pensé à la prostitution masculine", mais encore faut-il prouver que parmi ceux qui ont entendu cette phrase, personne n'est biaisé par le contexte pourtant dominant dans la culture)
Les mots ne sont pas des morceaux de code interprété par des machines: les mots sont des outils pour les interactions sociales, qui passent avant tout par des représentations clichés de leur signification.
La réalité, c'est que cette phrase est effectivement non neutre: pas parce que techniquement elle ne fonctionne que dans le contexte de la prostitution féminine, mais parce que socialement, c'est à la prostitution féminine que ça fait référence.
Bon, tout d'abord: la manipulation devrait idéalement TOUJOURS être condamnée. La manipulation n'a JAMAIS d'intérêt dans une démocratie. Le fait de dire: "c'est permis dans ce cas X, donc, on ne peut pas changer dans le cas Y" est stupide, car ça veut dire qu'on ne peut ni interdire dans le cas X, ni dans le cas Y (car l'argument tient pour les deux).
C'est ridicule de voir des soi-disant libertaires qui en arrivent à dire qu'il faut protéger la manipulation.
Ensuite, dans le cas des médias et des politiciens, il y a deux choses à remarquer:
1) dans beaucoup des cas, les soit-disant manipulations ne sont pas de vraies manipulations mais des conflits d'opinions: il y a une différence entre publier un article ou faire une déclaration et faire en sorte que l'utilisateur croit que tu es le site officiel alors que tu ne l'es pas. Si tu crois sur parole un politicien ou un media, c'est ta responsabilité. Si tu crois que le site que tu as vu est complet parce que le site a été conçu pour te faire croire qu'il l'est, c'est de la responsabilité du site. Le politicien ou le média ne s'est jamais présenté pour te faire croire qu'il n'était pas ce qu'il était. Et s'il le fait, il se retrouve au tribunal.
2) dans le cas des médias et des politiques, il existe un système de contre-pouvoir: s'ils mentent, ils s'en prennent plein la gueule (et perdre de l'argent ou sont écarté par leur collègues). Car c'est l'intérêt des médias concurrent ou des politiciens opposés (voire même des politiciens du même parti qui sont en concurrence avec le politicien en question). Dans le cas du site ici, il n'y a aucune punition à être malveillant. Tout ce qui arrive, c'est des gens qui disent "c'est pas bien", mais le site fait toujours son boulot, sans problème pour ceux qui l'ont mis en place.
Donc, la question est: pourquoi cela devrait être différent pour l'IVG ? Pourquoi est-ce qu'un politicien qui arrive sur un plateau en prétendant être un docteur alors qu'il ne l'est pas sera condamné et pas dans le cas du site ? Pourquoi est-ce qu'un média qui sort des chiffres foireux se fera démonté par une dizaine d'autres journaux et risquera d'être considéré comme un journal de seconde zone avec la perte financière que ça accompagne alors que le site ne risque rien ?
Et de nouveau, la question des homéopathes est à côté de la plaque: PERSONNE N'EST CONDAMNÉ POUR DIRE QUE L'IVG CECI OU CELA. L'article de loi condamne:
le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer
Si les gens sont crédules, il faut les éduquer, pas interdire les manipulateurs de parler. Une vraie solution à long terme, c'est d'investir pour produire des informations scientifiques de qualit sur l'IVG.
Donc, ce que tu veux, ce sont des "scientifiques de l'état" qui vont dans les écoles et dans les maisons pour expliquer ce qui est bien ou pas bien de penser aux gens.
Des informations scientifiques de qualité, ça existe déjà par paquet de vingt-mille. Mais briser un vase est plus simple que de le recoller: faire en sorte que le faux site arrive en tête de google est facile quand en face le site officiel ne va pas faire la course au pagerank en achetant des liens ou des pubs avec l'argent public.
Bref, la solution que tu proposes, non seulement elle se pète la gueule en trois secondes, mais en plus, pour qu'elle marche, il faudrait mettre en place de bon gros outils de propagandes.
Euh, ouais, c'est le cas et ça a toujours été le cas et c'est une TRÈS BONNE CHOSE (condamnation de la diffamation, des publicités mensongères, …). Créer des conséquences néfastes sur un tas de vie ne doit pas être accepter sous couvert de la défense du confort crétin de pouvoir étaler sa merde n'importe comment (et de nouveau: tu peux t'exprimer, mais PAS si tu choisis de faire ça d'une façon qui nuit aux autres alors que ce n'est pas du tout nécessaire à ton expression)
C'est quoi le but de la liberté d'expression ? Son but, c'est de permettre le débat démocratique, où les personnes peuvent être critiquées et de nouvelles idées peuvent être proposées.
Cela n'implique PAS que ce qu'on écrit ne peut pas être réglementé, cela implique que les règles ne peuvent pas condamner ce genre de débat. Et ici, ce n'est pas le cas: pour la dix-millième fois: si tu es anti-IVG, tu fais ton site, et à moins que tu sois un abruti qui ne sait pas s'exprimer clairement (ou pire: que tu maintiennes le flou volontairement, auquel cas tu mérites d'être condamné), il sera clair que ton site n'est pas un site d'information neutre.
Désolé, mais ceux qui font le lien avec la liberté d'expression sont simplement à côté de la plaque. Ça explique pourquoi ça n’émeut pas beaucoup de gens: parce qu'ils ont raison de ne pas être ému.
Ce genre de contrôle de la pensée
Il n'y a PAS de contrôle de la pensée.
Tu peux écrire TOUUUUT ce que tu veux. La condition n'a RIEN À VOIR avec le contenu: la condition est que tu n'induises pas les gens en erreur sur ton statut. Ce n'est pas du contrôle de la pensée, puisque cela n'empêche JAMAIS d'émettre ta pensée, vu que tu n'es JAMAIS obligé de mentir ou d'être ambigu sur ton statut.
De la même façon qu'on fait la distinction entre "diffamation" et "opinion", ou "avec intention de nuire" et "sans intention de nuire", ou "accident" et "agression".
C'est une question vraiment basique dans le monde juridique, et c'est surprenant que certains viennent croire que c'est un problème, à croire qu'ils ont vécu dans un bocal durant des années, qu'ils ne se réveillent que lorsqu'ils sont spécifiquement confronté à la question et qu'ils pensent avoir découvert que le feu ça brûle.
L'élément important, c'est qu'il est très très très facile de ne pas être accusé de manipulation.
Du coup, si t'es accusé de manipulation alors que tu ne faisais qu'émettre ton opinion, c'est au final uniquement de ta faute.
D'ailleurs, ton intention ne vaut pas grand-chose: s'il existe des personnes manipulées (que tu l'ais fait sciemment ou pas), le mal est fait, et l'excuse "oui mais je ne l'ai pas fait exprès" est vraiment faiblarde dans la mesure où tu n'as rien fait pour corriger la situation lors des premières discussions (car non, le GIGN ne va pas débarquer chez toi du jour au lendemain, c'est vraiment être malhonnête intellectuellement que de prétendre que ça sera le cas).
Bref, c'est vraiment un non-problème.
Le feu, ça brûle. Ce n'est pas pour ça que l'existence d'une cheminée implique que la maison va s'enflammer: on utilise des cheminées depuis des siècles et ça fonctionne raisonnablement bien.
De nouveau, il suffit de rajouter un lien vers le site gouvernemental.
Comme expliqué, le problème, c'est ce qui peut rendre la page "légitime" aux yeux d'un visiteur profane.
Il est toujours trivial d'éviter d'avoir l'air "légitime", même si le site est très beau.
L'argument du gorafi est stupide:
1) la problématique dans le cas de l'IVG est à des années lumières d'un site humoristique.
2) La proposition de loi est justement hyper-specifique. Elle ne peut même pas être utilisée comme pied dans la porte: "on l'a fait avec l'IVG, pourquoi on ne le fait pas avec le Gorafi ?" implique la réponse "tu compares un site d'humour légèrement critique avec le cas de l'IVG". Ça peut même avoir l'effet contraire: émettre le message que pour les problèmes particuliers, on crée une loi spécifique et pas générale.
3) Même si ça arrive (ça n'arrivera pas, mais imaginons), la réponse ne sera pas "paf ! interdit!" comme tu le dis, mais simplement "interdit d'avoir l'air officiel", et un simple bandeau suffira. Donc, de nouveau, rien n'est censuré.
4) Si tu as peur que ça arrive, la solution n'est pas de crier à la vue des lois qui vont légèrement dans le sens que tu crains. L'effet est contre-productif (quand tu dis "c'est de la censure", tout les professionnels constatent que non, ça ne l'est pas et que par conséquent, ça ne vaut pas la peine de t'écouter quand tu t'inquiètes). Demain, lorsqu'il y aurait une loi vraiment dangereuse, j'irais me plaindre, et on me répondra "on a des gens qui se plaignent pour toutes les lois, vous pensez bien qu'on n'a pas que ça à faire d'écouter des incompétents paranos".
Cela n'a vraiment rien à voir.
Personne ici ne parle de "définir la vérité sur l'IVG".
De nouveau: peu importe l'opinion de la personne, si la personne met en place un système pour manipuler l'internaute, il est en faute, point.
Si demain un site pro-IVG fait la même chose, la même loi s'applique.
(et la répression est proportionnelle à l'impact sur la société: manipuler le client lors d'une pub de dentifrice n'est pas vraiment comparable aux impacts du choix de l'IVG, et l'historique de l'IVG montre que c'est avant tout la volonté d'un groupe d'imposer leur idéologie à d'autres et que les méthodes peuvent être réellement violentes)
Ce n'est pas ce dont il est question ici.
L'article de loi pour lequel l'amendement est proposé ne parle que des pratiques qui cherchent à détourner via des moyens malhonnêtes les personnes d'un choix qu'ils auraient fait s'ils avaient été correctement informés.
Ce n'est pas de la censure: personne ne t'empêche d'émettre ton opinion.
La seule chose qui t'es interdite, c'est de créer un système où des personnes vont se sentir arnaqués si elles découvrent la vérité que tu leur as caché d'une manière ou d'une autre. Personne n'a jamais eu ce problème en simplement émettant son opinion, c'est un problème qui apparaît quand on fait plus que simplement émettre son opinion: quand on essaie activement d'imposer son opinion aux autres via des méthodes de manipulation.
Euh, ce dont on parle, c'est de créer un site volontairement trompeur.
Peu importe l'opinion qui se trouve derrière, y compris les opinions que je supporte personnellement, ce n'est jamais considéré comme "pour le bien commun": il est assez difficile de trouver une définition du bien commun qui inclut la possibilité de désinformation et de mensonge pour faire en sorte que certains prennent des décisions qu'ils n'auraient pas pris s'ils étaient correctement informés.
Et de nouveau, la question est bien celle-là, pas celle d'exprimer une opinion: tu peux toujours exprimer une opinion sans chercher à tromper ton lecteur, tu n'es jamais obligé de chercher à tromper ton lecteur pour exprimer ton opinion.
Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer sur une interruption de grossesse ou les actes préalables prévus par les articles L. 2212-3 à L. 2212-8 :
Et c'est à ça qu'on rajoute:
soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, …
Donc, non, simplement mentir n'est pas suffisant: il faut qu'il y ait le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer.
La proposition ajoutée ne parler que d'un nouveau moyen pour détourner l'attention du public des vraies informations. Si le site web renvoie clairement vers le site gouvernemental, par définition, il ne peut pas empêcher (ou tenter d'empêcher) de s'informer.
Et par conséquent, ce n'est pas applicable pour censurer des opinions.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 3.
Le problème n'est pas "comment faire pour faire comprendre aux politiciens que c'est grave"
mais "pourquoi mon avis (c'est grave) devrait-il s'imposer face à leurs avis (c'est normal)".
Si tu arrives à imposer que la sanction soit lourde, je pense que ceux-ci ne vont pas se dire "oh, c'est donc qu'on s'est trompé", mais plutôt "on nous impose des sanctions 100x plus lourdes que n'importe qui d'autres, c'est injuste, et soit on augmente les peines des autres, soit on descend nos peines".
C'est un peu comme la réaction de la classe moyenne aux USA: alors que des mesures rétablissaient l'équilibre, une partie de la population a considéré que c'est une injustice envers eux, qu'on leur demandait de payer pour les autres.
Depuis le débat de mon intervention ici, je défends le fait de considérer une autre hypothèse:
le fait que cette situation n'est pas le résultat des politiciens, mais le résultat d'un phénomène global, et qui, dans le cas des politiciens, concerne en réalité les "gens aisés".
Selon cette hypothèse, faire en sorte que la peine soit lourde pour les politiciens est une mauvaise idée: leurs "voisins" (aussi des gens aisés), eux, font exactement la même chose et n'ont pas de peine aussi lourde.
L'objectif n'est pas atteint: ils continuent à voir que leurs voisins font n'importe quoi sans conséquence. Ils continuent donc à considérer que l'action est normale, et que par conséquent, il est normal qu'ils ne soient pas punis, et que par conséquent, ils seraient surpris qu'on leur reproche quelque chose.
L'application est problématique: les politiciens auront donc un sentiment d'injustice.
Ce qu'il faut faire, c'est déconstruire le phénomène qui fait que les gens qui ont des facilités considèrent que ces facilités n'existent pas.
Sauf que ce phénomène touche les gens aisés parce qu'il touche tout le monde. Par exemple, quand Léa Seydoux dit qu'elle a fait "l'école de la vie", elle y croit vraiment. Mais quand ton voisin dit que c'est scandaleux parce qu'on ne lutte pas autant contre le racisme anti-blanc que contre le racisme envers les non-autochtones, c'est pareil: il pense réellement que sa situation n'est pas favorisée par rapport à un non-autochtone. Pareil avec le sexisme.
Bref, dans cette hypothèse (qui n'est p-e pas bonne, mais qui n'est pas moins bonne que les autres) réduire le problème à "les politiciens ne se rendent pas compte", c'est une mauvaise solution.
Réduire le problème à "les gens aisés ne se rendent pas compte", c'est déjà mieux, mais cela ne s'attaque pas aux racines du problème.
Le problème doit être perçu plutôt comme "les gens favorisés ne se rendent pas compte", et ce, à tout les niveaux. Et c'est là dessus qu'il faut travailler: c'est un problème de société.
Par exemple, je pense que certains "puissants" s'en sortent mieux non pas à cause d'un complot "il-est-pote-avec-le-juge" mais simplement parce que socialement, on a été éduqué pour considérer qu'un "puissants" est forcément "méritant" et on a donc un apriori positif envers lui. De tels effets sont réels, cf. par exemple l'effet Pygmalion.
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 0.
Premièrement, l'idéologie "gauche / droite" que je décris est en quelque sorte impossible à ne pas avoir.
C'est comme "être croyant / être athée": peu importe la personne, au fond d'elle, soit elle accepte l'existence d'un dieu, soit elle considère qu'il n'y en a pas. On ne peut pas être "un peu croyant un peu athée", car cela veut dire que par moment on considère l'existence de dieu, et on n'est donc pas athée. Cette comparaison a ses limites, mais j'espère qu'elle aide à comprendre ce que je veux dire.
Dans le cas de l'idéologie "gauche / droite" que je décris, une personne a toujours, au fond d'elle, une certaine compréhension du monde. Cette compréhension du monde peut être inconsciente, mais elle reste bel et bien là.
P-e qu'il y a des considérations "au delà" de ce que j'ai présenté, mais en général, elles retombent dans une des deux catégories.
Pour simplifier, l'idéologie "gauche / droite" est la réponse à la question: lorsque vous avez un choix, qu'il y a deux possibilités et que l'une est en faveur de l'individu et de ses choix personnels et que l'autre est en faveur d'une harmonisation des interactions sociales, quel est la solution que vous choisissez ? La réponse ne peut jamais être "aucun des deux": dans une telle situation, il faut bien faire un choix.
Au final, tout le monde a une idéologie. Si tu n'en as pas, c'est que tu vis ta vie comme un animal, au jour le jour, sans savoir "ce qui serait une bonne idée pour notre société ou pas" (dès que tu dis cela, c'est que tu as en tête un idéal de société, c-à-d une idéologie).
Ensuite, effectivement, l'idéologie des politiciens est rendue floue par les stratégies politiques et les actes pragmatiques. Par contre, elle devient visible quand on écoute les valeurs du politicien: ce contre quoi il s'offusque, ce qu'il propose comme société idéale, … C'est pour ça qu'il ne faut pas se limiter aux actes.
Après, peut-être que tu ne vois pas ces distinctions. Mais pour ceux qui les voient, ces distinctions sont un outil puissant et important, et c'est donc une erreur de prétendre que ces distinctions n'existent pas et ne doivent pas être considérées.
(ps: je ne comprends pas comment ta réaction sur le fait que si un politicien "de droite" demande de l'interventionnisme, il est selon toi un tricheur est le résultat de ton incapacité à croire que les politiciens ont une idéologie.
Si c'est le cas, si les politiciens n'ont pas d'idéologie, alors, un politicien "de droite" qui s'oppose à l'interventionnisme est tout aussi suspect)
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 2.
D'accord avec le début, c'est d'ailleurs l'idée de mes réactions: prétendre qu'un groupe est "plus favorisé" qu'un autre, c'est avouer qu'on a une analyse biaisée.
En ce qui concerne les solutions "assez simples", je ne pense pas que ça soit évident.
Elles te paraissent simples et évidentes parce que tu es d'accord avec elles, mais pour quelqu'un qui a une autre opinion, elles ne le sont pas
(et comme expliqué, je pense que certains "gens aisés" pensent sincèrement que leurs passe-droits sont normaux et justes, et considéreront donc que c'est réellement une injustice de changer ça. c'est comme le racisme: ce sont ceux qui ne sont pas victimes de racisme et qui par conséquent en profitent de manière indirectes qui sont les premiers à dire qu'il n'existe pas et qu'une mesure pour corriger ça est injuste)
Il y a plusieurs problèmes avec ça: par exemple, cela peut être utilisé pour augmenter les pressions à des fins politiques.
Bref, je ne pense pas qu'il y ait vraiment de "solutions miracles".
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 2.
Sauf que ton discours passe totalement à côté de ça. Tu parles bel et bien de la classe politique, et tu en parles comme s'il s'agissait d'un "complot du pouvoir".
Moi, je pense que les PDG "opposés au régime" bénéfice autant de facilité que les PDG "amis du régime".
Pour moi, ce n'est pas du tout une question politique. C'est un simple effet de société. Ce serait comme dire que le racisme ou le sexisme n'existerait pas sans la classe politique.
Ça n'enlève rien à l'erreur logique.
observations: certains parlent gaélique
toi: normal, c'est parce qu'ils sont roux: les roux ont ça dans leur gênes
moi: d'autres hypothèses expliquent tout aussi bien les observations en fournissant une origine différente. Par exemple: ils parlent gaéliques parce qu'ils sont irlandais
toi: non parce que j'ai un exemple: mon ami Dylan, de Belfast, est roux et parle gaélique
moi: il est roux ET il est irlandais
toi: oui mais tu noteras que les irlandais sont souvent roux
Pourtant, dans cet exemple, ton explication est fausse.
C'est ça le problème: tu veux "te forger une conclusion". Tu veux trouver une hypothèse qui te parait la plus plausible, et considérer que celle-là et oublier la possibilité des autres.
Comme je l'ai dit, je ne pense pas que des études qui permettent de tirer une telle conclusion existe.
Dans ce cas, il faut se comporter en adulte intelligent: ta conclusion n'est pas exclue, donc, il faut la garder en tête MAIS il ne faut pas exclure les autres conclusions et analyser la société en prenant ta première conclusion comme vraie.
C'est quelque chose de courant dans la vie réelle, et je m'étonne que certains n'aient pas compris cet aspect.
Évaluer un biais correctement est très très difficile. Et peu importe ta méthode, tu dois tenir compte des incertitudes. Le simple fait que ton hypothèse soit très sensible aux biais augmente considérablement son incertitude.
Tu dois faire comme les scientifiques: dire "je considère cette conclusion avec X% d'incertitude, c-à-d que je ne vais PAS considérer cette hypothèse comme vraie et baser TOUT mes résultats là-dessus. Je vais travailler en parallèle, en évaluant la société en considérant que cette hypothèse est valide ET en évaluant la société en considérant que cette hypothèse n'est PAS valide".
En particulier, dire "si la situation est comme ça, c'est la faute des politiciens, et donc, qu'ils assument les conséquences", c'est le résultat d'une analyse qui considère une hypothèse comme vraie et exclue les autres.
Cela ne veut pas dire que tu es alors incapable de décisions ou d'opinions. Les scientifiques ne sont pas incapable de décisions ou d'opinions. Simplement que tu es au courant des limites de tes hypothèses favorites.
Dans cette discussion ici, on constate quand même que ton opinion est basée sur quelques problèmes ("il est plus facile de trouver un médecin condamné qu'un élu condamné", "si le mécanisme touche A et que A est souvent B, alors, il est correct d'expliquer la situation avec un mécanisme qui se base sur B")
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 0.
Justement, dans ma définition, considérer que les valeurs privées individuelles doivent être régulées est plutôt un résultat d'une vision de droite:
la société est la somme des individus, et donc, la morale de la société est le résultat des morales privées des individus.
Le gens de gauche aussi demandent une certaine morale, mais dans les interactions avec les autres (car pour eux, ce sont les interactions qui créent la société): tu peux faire tout ce que tu veux en privé, du moment que ça n'ait pas d'impact négatif sur ton voisin.
Après, cette définition n'est pas parfaite. Mais elle permet de mieux comprendre les origines de certaines décisions (par exemple exactement le fait que certains demandent un encadrement des mœurs), surtout quand elles sont prises par des gens d'une autre idéologie.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 2.
Tu n'as pas compris ce que j'ai fait.
Ce que j'ai fait, ce n'est pas "donner des exemples" (car les exemples, je le dis plus loin, ils ne servent absolument à rien)
Ce que j'ai fait, c'est tester si "trouver des élus condamnés est plus difficiles".
Et, désolé, mais c'est factuellement faux: le fait que trouver des élus condamnés n'est pas plus difficile que de trouver des médecins condamnés (y compris les "condamnations définitives", sur les 3 que j'ai trouvé en 30 secondes, il y a un article de presse qui justement parle de l'échec du recours).
Comment as-tu fait pour trouver les médecins condamnés de ta liste ? Quel a été ta procédure ? Si je suis ta procédure en cherchant "élu" au lieu de "médecin", tu as affirmé que je ne trouverais rien, ou au moins que ça serait sensiblement plus difficile.
J'aimerais bien qu'on me montre que c'est réellement le cas.
Parce qu'en essayant moi-même, je n'ai eu AUCUNE DIFFICULTÉ à trouver des élus condamnés.
Quand j'applique la même procédure pour "médecin prison ferme", je trouve bien plus d'articles parlant de prison ferme pour des agressions sur médecin. Donc, au moins, la procédure que j'ai employé semble même montré qu'il est PLUS FACILE de trouver des élus condamnés.
Cela souligne aussi à quel point c'est circonstanciel. Si je cherche "avocat prison ferme", ce sera très difficile d'en trouver un, vu que la recherche va me renvoyer vers des articles parlant de condamnation à la prison ferme dans lequel on parle de l'avocat durant le procès.
Mais de nouveau, le problème n'est pas là: tu as affirmé que c'était dur de trouver des exemples d'élus condamnés. Je constate que c'est faux, ce n'est pas dur.
Vu que le procès en question est récent, normal que la condamnation ne soit pas encore définitive.
Cependant, si c'est vrai qu'il est plus facile de trouver des condamnations de médecins que d'élus, alors, tu trouverais en premier lieu des procès de médecin récents et donc tout autant pas définitif.
En d'autres termes: le fait que les premiers résultats soient des procès récents pour les élus semble indiquer qu'il y a une meilleure couverture des procès d'élus que des procès de médecins.
Mais le problème n'est pas là: tu as prétendu que c'était dur de trouver des condamnations d'élus. Ça ne l'est PAS.
Et je rappelle également que compter les condamnations définitives, c'est une méthode qui ne vaut absolument rien.
Évidemment. J'aurais pu rajouter des dizaines d'autres éléments à la liste, montrant qu'on ne peut pas simplement comparer les médecins et les élus.
Mais l'intérêt de cette liste, c'est de démontrer que ta conclusion est stupide, parce qu'on peut obtenir les mêmes observations avec une situation ne satisfaisant pas cette conclusion.
Cette liste ne prétend pas démontrer que les élus ne sont pas favorisé, cette liste démontre que l'"argument" que tu utilises pour prétendre que les élus sont favorisé ne vaut absolument rien.
NON.
L'exemple d'Alain Juppé ne supporte PAS ta conclusion, car l'exemple d'Alain Juppé peut tout aussi bien être expliqué par une hypothèse qui n'est PAS ta conclusion.
Tu prétends que les politiciens sont favorisés.
Je réponds que c'est p-e les "gens aisés" qui sont favorisés.
Là, tu me sors un exemple d'une personne qui est à la fois un politicien ET un "gens aisé", et tu dis que ça renforce ta conclusion.
C'est faux, car si ce sont les "gens aisés" qui sont favorisé et pas les politiciens, alors, l'exemple de Juppé peut toujours exister.
Par contre, l'exemple des grands banquiers ou grands financiers ou grands industriels qui eux aussi ont des facilités avec la justice, ça, ça appuie plus l'hypothèse des "gens aisés" que l'hypothèse des "politiciens", puisque là, on a des exemples de gens aisés NON politiciens.
Si tu penses sérieusement que ce chiffre vaut quelque chose …
Le vrai chiffre, il peut très bien être 51%, 21% ou 81%. Si le chiffre que tu donnes est correct, c'est uniquement par chance.
Ton "travail" n'a AUCUNE protection contre les biais (qui peuvent aller dans un sens comme dans l'autre), ton avis ne vaut absolument rien.
Face à ça, quelqu'un d'intelligent dirait simplement: je ne sais pas, donc, je vais éviter de conclure sur une seule hypothèse en excluant les autres (ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas me méfier).
Toi, ce que tu sembles faire, c'est de dire: les observations sont compatibles avec plusieurs hypothèses, dont celle qui m'intéresse, alors, je peux maintenant dire que mon hypothèse est prouvée et baser le reste de mes actions et mes réflexions sur le fait que cette hypothèse est la réalité.
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 2.
Attention, ma définition est 100% basée sur les observations: sur les actes ET sur la justification de ces actes (la justification des actes faites par la personne est AUSSI une observation).
C'est ce que je reproche si on ne se base que sur les actes: on se base sur un ensemble inutilement réduit d'observations.
Se baser sur les intentions, et chercher à comprendre la logique sous-jacente qui justifie ces actes, c'est très important, car ça permet de prédire le comportement.
Deux politiciens peuvent avoir soutenu exactement les mêmes lois jusqu'ici, mais l'un peut avoir expliqué qu'il les a soutenu faute de mieux et que si la situation le permettait, il soutiendrait des choses différemment, et l'autre peut avoir expliqué qu'il les a soutenu parce qu'il pense que c'est la bonne solution et qu'il faudrait aller encore plus loin dans ce sens.
La population française est très divisée entre la droite et la gauche: c'est à peu prêt moitié-moitié. Du coup, dans une démocratie représentative, n'importe quel parti au pouvoir va devoir faire des compromis pour satisfaire le peuple.
En d'autres termes: si tu n'es pas d'accord avec ton voisin mais que tu es toujours d'accord avec les décisions politiques, c'est que tu ne vis pas en démocratie.
Le fait que le paysage politique français est comme cela, avec bcp de parti "de centre" (je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit plus de gauche que de droite, certains discours ne peuvent exister que parce que la personne a une vision "de droite" du monde), c'est le résultat logique de la composition idéologique du peuple français.
Ça en dit long sur ta propre idéologie.
Il faut bien se rendre compte qu'il existe énormément de positions politiques différentes (sur l'idéologie mais également sur les stratégies), et que, par défaut, lorsqu'on observe quelqu'un avec une opinion différente, on a tendance à soit le considérer comme un idiot, soit comme un manipulateur (il sait très bien que la "bonne" solution est celle que tu as, s'il ne l'applique pas, c'est donc forcément qu'il y a anguille sous roche). Mais la vérité, c'est que l'opinion de cette personne est souvent tout aussi intelligente et tout aussi légitime que la tienne.
Elle ne me suffit pas non plus. Mais ignorer cet aspect, c'est ignorer un aspect très puissant et très important. Je ne serais pas satisfait de vivre uniquement avec mes oreilles (sans vue, sans odorat, …), mais cela ne veut pas dire que l'ouïe n'apporte pas des informations importantes et utiles.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 2.
Euh ? Comment t'as cherché ? J'ai juste fait "élu prison ferme" et je trouve hyper-facilement 1 en octobre 2016, 1 en novembre 2016 et 1 ce janvier 2017 !
Waou, tu voudrais me convaincre que tu es biaisé que tu ne pourrais pas mieux faire.
Une personne normale, lorsqu'on lui dit "je trouve plus de personnes de profession X qui ont été condamnés que de personnes de profession Y qui ont été condamnés" va tout d'abord penser que cela veut dire que la profession X contient PLUS de gens malhonnêtes.
Toi, apparemment, cette hypothèse ne te vient même pas à l'esprit: cette observation va directement être interprétée pour satisfaire la conclusion que tu veux voir soutenue.
D'autres éléments qui montrent que cette approche qui te permet de de te faire une idée est méthodologiquement stupide:
- pas de corrections pour la différence de nombre
- pas de corrections pour enlever les condamnés qui ne sont PAS "gens aisés" (être médecin ne suffit pas)
- pas de prise en compte du fait que les circonstances des différents métiers peuvent biaiser le résultat:
-- p-e (je dis bien "p-e", je ne prétends pas du tout que c'est le cas) que les élus sont justement moins aptes à commettre des actes répréhensibles car ils se sentent investi d'une responsabilité et d'un devoir d'exemplarité
-- p-e que les médecins sont plus souvent mis en situation où ils pensent pouvoir gagner gros via une action malhonnête et s'en tirer
-- p-e que les politiciens malhonnêtes sont repérés et leur actions sont arrêtées avant (et ont donc des peines moins sévères) parce qu'ils sont plus contrôlés
Si tu veux me convaincre, il faut me fournir un vrai échantillon de personnes ayant été accusées des mêmes crimes, et comparer le pourcentage des personnes acquittées ou, mieux, les peines réelles moyennes (et encore, p-e que dans certaines professions, on se fait accuser à tort plus facilement).
Alors, oui, je ne pense pas qu'il y ait d'études sur ce sujet.
Par contre, il y a d'autres éléments qui me font penser que l'hypothèse selon laquelle les politiciens s'en sortent mieux non pas parce que ce sont des politiciens, mais parce que ce sont des "gens aisés", des "VIP".
Par exemple, le fait que les grands banquiers ou les grands industriels eux aussi sont parfois accusés de crimes qui paraissent difficiles à nier et au final s'en sortent également.
Ce mot est la traduction du message que tu fais passer.
Personnellement, je ne les considère pas comme des ennemis: je pense qu'il y a des dysfonctionnement important dans les classes sociales les plus élevées et qu'il faut corriger ça. Mais de manière constructive, en comprenant les causes et en comprenant que des mécanismes peuvent être systémiques et pas volontaires (certaines personnes pensent réellement que la situation est juste, de la même manière que certains français pensent réellement qu'ils ont raison quand ils pensent qu'il y a ~30% de musulmans en France alors qu'ils sont moins de 10%, cf. l'étude «Les périls de la perception 2016») et que ce n'est certainement pas en disant "si on vote pour les extrêmes, c'est qu'ils l'ont bien cherché" qu'on fera évoluer les choses.
Par contre, c'est bel et bien toi qui a un discours accusateur et antagonisant au sujet de ce que tu appelles toi-même "la caste dirigeante". (p-e que ce n'est pas ce que tu penses, mais dans ce cas, tu as un problème de communication).
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 2.
En soi, l'immunité des politiciens est une bonne chose: ça empêche les pressions sur la personne et l'entrave des travaux politiques.
Dans le cas Cahuzac, si je me souviens bien, celui-ci n'était protégé par aucune immunité, et n'en a donc pas profité.
Si tu dis maintenant que "parce que c'est un politicien, les juges sont plus sympas", c'est justement le propos de mon commentaire: rien n'exclut que le fait d'être politicien ne joue pas (ou joue dans l'autre sens).
Par exemple, si 1 politicien sur 10 est condamné vs 1 "gens aisé" sur 20, alors, on peut dire que le fait d'être politicien défavorise.
Le problème, c'est qu'on voit les procès des politiciens, pas des "gens aisés".
Si tu as des sources pour montrer qu'effectivement, c'est le résultat d'une complaisance envers les politiciens et pas envers le statut social en général, je suis preneur (personnellement, j'admettrais volontiers que ce soit le cas. Ma réaction est simplement là pour dire que si d'autres hypothèses ne sont pas exclues, se réduire à celle-là est faire preuve de bêtise). Mais si c'est juste des impressions, ça ne vaut strictement rien.
En ce qui concerne le "bien plus grave de piquer dans la caisse publique": au delà de l'aspect subjectif de la chose, les "vols dans la caisse publique" sont justement considérés comme des crimes différents, ayant des peines différentes. Après, tu peux ne pas être d'accord avec les décisions qui ont été prises pour ces peines. Mais il est toujours plus facile de prétendre que les crimes de nos ennemis sont "forcément plus graves" (et c'est ce qui me dérange avec ce genre de discours: la création des politiciens en un groupe d'ennemis sans visage, comme s'ils étaient "tous pourris", qui est le même mécanisme que celui qu'on voit envers "les étrangers"), il est moins facile de se rendre compte que c'est le résultat d'un biais.
[^] # Re: Merci Charlie !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 1.
Il y a un intérêt à considérer des distinctions à différents niveaux.
La distinction gauche-droite est une distinction idéologique, qui est issue de "comment on conçoit le monde". Si une personne considère que le résultat d'une société, c'est la somme des actions des individus et que la liberté de ces individus favorise une évolution vers le bien commun, alors, il sera "de droite". S'il considère qu'il existe une entité supplémentaire appelée "société" et qu'elle n'est pas simplement "la somme des individus" et que les actions individuelles ne vont pas forcément dans le sens de son développement (et qu'elle doit donc être protégée et entretenue), il sera plutôt "de gauche".
(c'est ma propre définition)
(avec cette définition, le "centre" n'existe pas: on peut être "de droite mais accepter que des solutions de gauche puissent aider" et "de gauche mais accepter que des solutions de droite puissent aider", mais au final, on croit en l'un des systèmes, tout comme on ne peut pas être "au milieu entre croyant et athée". Ça explique pourquoi il est facile de classer les individus d'un parti au centre comme "centre-gauche" ou "centre-droit")
Sur base de ça, on peut voir des actions "typiquement de droite" être faite par un individu qui reste "de gauche" selon ma définition: dans certaines circonstances, tout en gardant la même vision du monde et le même idéal, il se peut que l'action qui est en général prônée par la droite puisse constituer un élément de solution conçue par une vision de gauche. Et inversement.
Si "gauche" et "droite" est de très bas niveau, considérer l'interventionnisme de l'État est lui de très haut niveau. Ce qui me pose problème si on ne considère QUE cette approche, c'est qu'on ne prend pas en compte l'objectif de la personne.
Quelqu'un qui voudra favoriser la concurrence car il pense que la concurrence sur le marché est la bonne façon de faire pourra demander plus d'interventionnisme pour écarter les "tricheurs". Et inversement également.
Bref, classer les acteurs politiques comme cela ne me permet pas de comprendre qui correspond le mieux pour défendre mon idéal de société, lui-même basé sur ma conception du monde (et si je choisis pour me représenter quelqu'un qui a une conception du monde différente de la mienne, je peux être sur qu'il finira par prendre des décisions avec lesquelles je ne suis pas d'accord).
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 1.
Je pense que c'est une erreur de réduire ça à "la caste des politiciens".
Je pense que si Cahuzac s'en soit sorti aussi bien, c'est surtout parce qu'il fait partie des "gens aisés". Je pense que n'importe quel chirurgien, homme d'affaire ou autre "notable" s'en serait sorti aussi bien, indépendamment du fait d'être politicien ou non.
Je pense même qu'il est possible qu'il s'en soit sorti moins bien que s'il n'avait pas été politicien (et par conséquent personne publique).
Du coup, réagir négativement envers la classe politique, c'est se tromper de combat, voire être contre-productif (car ça arrange bien certains que les privilèges des gens aisés soient rendus invisibles par le discours qui prétend que c'est un problème de politicien).
Après, non, il ne faut pas s'étonner de la monter du populisme. Mais j'avoue être de plus en plus pessimiste là-dessus: l'élection de Trump a montré que la discussion ne sert absolument à rien, et que la seule façon de réellement œuvrer pour le bien commun, c'est de ne pas s'opposer frontalement aux masses populistes (sinon, ils se radicalisent encore plus), mais de les brosser dans le sens du poil tout en créant des mesurettes inutiles. Au final, faire exactement ce qu'on reproche à la classe politique actuellement.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 6.
Je ne suis pas d'accord avec ça: ce que tu appelles "aveuglement hémiplégique" est totalement subjectif et idéologique.
1) C'est un problème de conflit des échelles de valeur
Le cas Chavez est un cas extrême de conflit des échelles de valeur.
Pour illustrer ce dont il s'agit, voici deux exemples moins extrêmes:
- si quelqu'un fait du bruit à 2h du matin, je considère que c'est une personne idiote qui crée de la nuisance. Si celle-ci fait du bruit parce qu'il y a le feu ou qu'elle se fait agresser, dans ce cas, je ne considère plus que c'est une personne idiote.
- je ne pense pas qu'il faille condamner à la même sentence quelqu'un qui a volé du pain pour se nourrir et quelqu'un qui a volé du pain alors qu'il en possède déjà énormément dans le but d'augmenter son confort au détriment des autres.
Dans ces deux cas, l'acte est le même, mais je ne juge pas de la même manière en fonction des circonstances et des intentions. Le fait de dire que "voler pour se nourrir" est différent de "voler au détriment des autres" est le résultat de l'échelle de valeur. Ces exemples sont facile à voir parce que ces valeurs sont largement partagées.
Mais imaginons que quelqu'un ait des valeurs différentes dans ce cas. Pour lui, le fait de considérer que "voler pour se nourrir" est moins grave est un "aveuglement hémiplégique envers les causes dont on a de la sympathie".
Du coup, je comprends que quelqu'un soit très critique envers un acte dont le but politique est selon lui inutile (voire même parfois néfaste) et ne soit pas critique de la même façon envers un même acte mais ayant un but politique qui selon lui apporte un bénéfice plus important que les pertes, ou qui est fait dans des circonstances qui justifient cet acte.
2) Les critiques montrent tout autant d' "aveuglement hémiplégique"
C'est un peu le propos de mon commentaire précédent.
Voici une simplification pour montrer pourquoi: on a trois pays A, B et C qui font la même action. Les pays A et B sont "de droite" et le pays C est "de gauche". L'intellectuel X critique le pays A. Là, ce qui est fait, c'est de dire "oh mon dieu, regardez, il a critiqué A mais il ne dit rien envers C, c'est de l'aveuglement hémiplégique".
Sauf qu'on "oublie" de vérifier ce qu'il dit envers B, pourtant de droite.
C'est important, parce que s'il est également complaisant envers B, c'est la preuve que "aveuglement hémiplégique" est faux: il n'applique pas de favoritisme à son camp: il y a juste des cas qu'ils ne considèrent pas, que ce soit dans un camp ou dans l'autre.
Le fait de vérifier C tout en oubliant de vérifier B est un "aveuglement hémiplégique" de la personne qui critique (ou alors la personne est consciente que C est tout aussi mauvais mais choisit de l'ignorer par malhonnêteté intellectuelle).
Alors, peut-être que les intellectuels en question n'ignorent pas B. Mais là n'est pas l'élément important: l'élément important, c'est que le critique a démontré son impartialité en "oubliant B". Soit il l'a oublié honnêtement, et dans se cas, il y lui-même un aveuglement hémiplégique, soit il l'a oublié intentionnellement parce qu'en parler ne convient pas au message politique qu'il veut faire passer.
[^] # Re: Intérêt ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Deux ans après, Charlie Hebdo de cette semaine. Évalué à 8.
Est-ce que la Russie, le Maroc ou les États-Unis sont également repris dans les régimes auxquels les "intellectuels de gauche" n'auraient pas du se taire ?
Parce que quand je jette un œil rapide aux classements de RSF, la liberté de la presse du Venezuela n'est pas considérée pire que ces pays (pour les États-Unis, il s'agit de la liberté de la presse "hors États-Unis").
Je n'ai rien contre les critiques de Chavez, et je ne tiens pas à défendre particulièrement un camp, mais ce genre de discussion titille mon sens de l'honnêteté intellectuelle.
Je doute qu'il soit possible de trouver un "intellectuel" de gauche comme de droite pour lequel on ne peut pas trouver ce genre d'"hypocrisie". C'est d'ailleurs hyper-facile pour peu qu'on ne partage pas les mêmes valeurs que la personne en question.
Je ne dis pas que cet article est inutile: c'est toujours intéressant de préciser les positions de certains. Mais je pense que la conclusion "ces intellectuels sont donc hypocrites ou incohérents", c'est pas malin du tout, pas du bon journalisme (si c'est ce qui est fait dans l'article) et c'est un acte de semi-manipulation politique, puisqu'il s'agit d'une façon facile de décrédibiliser quelqu'un non pas sur un élément qui est réellement décrédibilisant mais sur un élément qui a l'air décrédibilisant pour celui qui ne saisit pas les mêmes nuances qui font que, parfois, le choix de l'intellectuel n'est ni hypocrite ni incohérent.
[^] # Re: C'est de ta faute
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Microsoft s'accroche jusqu'au bout. Évalué à 4.
L'élément important, c'est que MS ne va PAS regarder perdre ses parts de marché sans réagir, et qu'une réaction possible (et sans doute la plus simple pour MS), c'est de faire en sorte de dégrader les conditions des ordis sans Windows.
D'autant plus que les parts de marché ont 2 intérêts:
1) c'est lié au bénéfice
2) c'est lié au pouvoir dans les négociations: plus on a des parts de marché, plus on peut imposer ses conditions car se passer de vous correspond à perdre une bonne partie des clients.
Cela peut se faire de plein de manière:
- renégocier avec les constructeurs et leur vendre une licence plus chère s'ils proposent plus de x% de leur gamme sans Windows (vu qu'il y a concurrence, cela revient à perdre tout les ordis Windows à la concurrence)
- créer des services "dans les nuages" sur Windows par défaut, services inaccessibles sur les autres OS (ce qui dégrade l'utilisation d'un autre OS pour l'utilisateur lors d'interaction)
- pousser à l'adoption de "standards" ou techniques défavorisant les autres OS (licences incompatibles, fonctionnement qui requiert une centralisation, …)
- empêcher la fuite des utilisateurs en les empêchant de tester d'autres solutions
(ce n'est pas de la théorie du complot, ni une insulte envers Microsoft, c'est simplement ne pas prendre Microsoft pour des débiles mentaux: ils ont le choix entre gagner un peu d'argent et gagner beaucoup d'argent, ils ne sont pas stupides au point de choisir le premier)
Alors, je suis 100% d'accord sur le fait que si personne ne soutient les vendeurs d'ordi sans Windows, rien ne va changer.
Mais ce que je veux souligner, c'est que ignorer ce que fait MS revient à les autoriser à faire n'importe quoi pour dégrader les conditions des ordis sans Windows.
Pour moi, la bonne stratégie, c'est d'acheter chez un vendeur d'ordi sans Windows ET de regarder de temps en temps ce qui se passe du côté des ordis avec Windows, notamment, par exemple, regarder à quel point "changer d'avis" est difficile une fois qu'on a acheté Windows.
[^] # Re: C'est de ta faute
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Microsoft s'accroche jusqu'au bout. Évalué à 4.
Je fais également comme toi, mais je ne pense pas que le raisonnement soit aussi trivial que ça.
Un autre raisonnement peut être:
Si payer pour un ordi sans Windows va réellement faire changer les choses, c'est que Microsoft va perdre des avantages (soit des ventes, soit une position avantageuse lors des négociations avec les constructeurs, les développeurs ou les partenaires).
Du coup, cela les poussera à rendre la vente et l'usage d'un ordi sans Windows encore plus compliqués.
(Zenitram donne des exemples en montrant des stratégies qui font qu'un ordi avec Windows peut être moins cher)
Et on peut se poser la question: une fois que Microsoft aurait réagi là-dessus, ta stratégie sera de dire qu'on n'a pas à discuter de cela, puisqu'il suffit de payer plus cher un ordi sans Windows. On se retrouve avec une situation où l'achat d'un ordi sans Windows se dégrade, mais où il faut serrer les dents parce qu'on ne peut pas critiquer les éléments mis en place sur les ordis avec Windows.
Je pense qu'il est pertinent de souligner et répertorier les stratégies anti-concurrence destructives: quand une entreprise remporte une vente non pas parce que son produit est en soi meilleur mais parce qu'il a mis en place une situation qui fait qu'utiliser le produit de la concurrence est moins facile.
Dans le cas de ce journal, c'est assez léger, mais le petit intérêt que j'y vois, c'est de rappeler que les ordis actuels sont de plus en plus inutilement difficiles à modifier (je ne pense pas qu'un ordi avec un linux pré-installé pose autant de problème si on veut y installer un autre OS).
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 1.
Si je me trompe, c'est très facile à prouver: il suffit de montrer où dans la loi je suis coupable si je crée un site où j'exprime mon opinion anti-IVG mais que j'écris au début que c'est un site d'opinion et pas le site gouvernemental.
La loi explique explicitement qu'elles s'attaquent à ceux qui essaient de tromper les internautes.
Alors, oui, excuse moi de ne pas rejoindre ton avis: quand quelqu'un a tort, j'ai tendance à dire qu'il a tort, désolé.
Sinon, bravo pour être assez stupide pour confondre: "être obligé de donner son statut" et "ne pas MENTIR sur son statut en DISANT (ou essayant de faire croire) qu'on est ce qu'on n'est pas".
Mais bon, peu importe: les gens sont assez intelligent pour se rendre compte que tu es à côté de la plaque. C'est juste ridicule que tu prennes leur absence de réaction comme une preuve que tu es un des rares super-intelligent super-visionnaires qui voit ce que personne ne voit.
[^] # Re: 0xB16B00B5p0
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche C++17 exprime la virgule flottante en hexadécimal et offre des cadeaux aux lecteurs de LinuxFr.org. Évalué à -2.
De la même façon: "un homme et son fils sont dans une voiture et ont un accident. Le père meurt et le fils est transporté à l'hopital. Le docteur arrive et dit 'cette personne est mon fils'", est totalement logique (le docteur étant la mère de l'enfant).
Pourtant, ça n'empêche pas les gens d'être perplexe quant à la situation, parce que "le docteur", pour eux, signifie qu'il s'agit d'un homme (et cela marche aussi en anglais, où "the doctor" n'est pas masculin).
C'est la même chose ici: techniquement, la phrase fonctionne dans tout les sens, mais cela ne veut pas dire que son interprétation est faite selon tout ces sens.
Dans notre société occidentale, le sexe payant et son usage, c'est associé au contexte de la prostitution féminine avec clientèle masculine, qui est elle-même le résultat d'une différence sociale entre homme et femme. (peut-être que tu peux répondre: "pas pour moi: quand j'ai entendu cette phrase, j'ai pensé à la prostitution masculine", mais encore faut-il prouver que parmi ceux qui ont entendu cette phrase, personne n'est biaisé par le contexte pourtant dominant dans la culture)
Les mots ne sont pas des morceaux de code interprété par des machines: les mots sont des outils pour les interactions sociales, qui passent avant tout par des représentations clichés de leur signification.
La réalité, c'est que cette phrase est effectivement non neutre: pas parce que techniquement elle ne fonctionne que dans le contexte de la prostitution féminine, mais parce que socialement, c'est à la prostitution féminine que ça fait référence.
[^] # Re: Merci la quadrature
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 2.
Bon, tout d'abord: la manipulation devrait idéalement TOUJOURS être condamnée. La manipulation n'a JAMAIS d'intérêt dans une démocratie. Le fait de dire: "c'est permis dans ce cas X, donc, on ne peut pas changer dans le cas Y" est stupide, car ça veut dire qu'on ne peut ni interdire dans le cas X, ni dans le cas Y (car l'argument tient pour les deux).
C'est ridicule de voir des soi-disant libertaires qui en arrivent à dire qu'il faut protéger la manipulation.
Ensuite, dans le cas des médias et des politiciens, il y a deux choses à remarquer:
1) dans beaucoup des cas, les soit-disant manipulations ne sont pas de vraies manipulations mais des conflits d'opinions: il y a une différence entre publier un article ou faire une déclaration et faire en sorte que l'utilisateur croit que tu es le site officiel alors que tu ne l'es pas. Si tu crois sur parole un politicien ou un media, c'est ta responsabilité. Si tu crois que le site que tu as vu est complet parce que le site a été conçu pour te faire croire qu'il l'est, c'est de la responsabilité du site. Le politicien ou le média ne s'est jamais présenté pour te faire croire qu'il n'était pas ce qu'il était. Et s'il le fait, il se retrouve au tribunal.
2) dans le cas des médias et des politiques, il existe un système de contre-pouvoir: s'ils mentent, ils s'en prennent plein la gueule (et perdre de l'argent ou sont écarté par leur collègues). Car c'est l'intérêt des médias concurrent ou des politiciens opposés (voire même des politiciens du même parti qui sont en concurrence avec le politicien en question). Dans le cas du site ici, il n'y a aucune punition à être malveillant. Tout ce qui arrive, c'est des gens qui disent "c'est pas bien", mais le site fait toujours son boulot, sans problème pour ceux qui l'ont mis en place.
Donc, la question est: pourquoi cela devrait être différent pour l'IVG ? Pourquoi est-ce qu'un politicien qui arrive sur un plateau en prétendant être un docteur alors qu'il ne l'est pas sera condamné et pas dans le cas du site ? Pourquoi est-ce qu'un média qui sort des chiffres foireux se fera démonté par une dizaine d'autres journaux et risquera d'être considéré comme un journal de seconde zone avec la perte financière que ça accompagne alors que le site ne risque rien ?
Et de nouveau, la question des homéopathes est à côté de la plaque: PERSONNE N'EST CONDAMNÉ POUR DIRE QUE L'IVG CECI OU CELA. L'article de loi condamne:
Donc, ce que tu veux, ce sont des "scientifiques de l'état" qui vont dans les écoles et dans les maisons pour expliquer ce qui est bien ou pas bien de penser aux gens.
Des informations scientifiques de qualité, ça existe déjà par paquet de vingt-mille. Mais briser un vase est plus simple que de le recoller: faire en sorte que le faux site arrive en tête de google est facile quand en face le site officiel ne va pas faire la course au pagerank en achetant des liens ou des pubs avec l'argent public.
Bref, la solution que tu proposes, non seulement elle se pète la gueule en trois secondes, mais en plus, pour qu'elle marche, il faudrait mettre en place de bon gros outils de propagandes.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 1.
Euh, ouais, c'est le cas et ça a toujours été le cas et c'est une TRÈS BONNE CHOSE (condamnation de la diffamation, des publicités mensongères, …). Créer des conséquences néfastes sur un tas de vie ne doit pas être accepter sous couvert de la défense du confort crétin de pouvoir étaler sa merde n'importe comment (et de nouveau: tu peux t'exprimer, mais PAS si tu choisis de faire ça d'une façon qui nuit aux autres alors que ce n'est pas du tout nécessaire à ton expression)
C'est quoi le but de la liberté d'expression ? Son but, c'est de permettre le débat démocratique, où les personnes peuvent être critiquées et de nouvelles idées peuvent être proposées.
Cela n'implique PAS que ce qu'on écrit ne peut pas être réglementé, cela implique que les règles ne peuvent pas condamner ce genre de débat. Et ici, ce n'est pas le cas: pour la dix-millième fois: si tu es anti-IVG, tu fais ton site, et à moins que tu sois un abruti qui ne sait pas s'exprimer clairement (ou pire: que tu maintiennes le flou volontairement, auquel cas tu mérites d'être condamné), il sera clair que ton site n'est pas un site d'information neutre.
Désolé, mais ceux qui font le lien avec la liberté d'expression sont simplement à côté de la plaque. Ça explique pourquoi ça n’émeut pas beaucoup de gens: parce qu'ils ont raison de ne pas être ému.
Il n'y a PAS de contrôle de la pensée.
Tu peux écrire TOUUUUT ce que tu veux. La condition n'a RIEN À VOIR avec le contenu: la condition est que tu n'induises pas les gens en erreur sur ton statut. Ce n'est pas du contrôle de la pensée, puisque cela n'empêche JAMAIS d'émettre ta pensée, vu que tu n'es JAMAIS obligé de mentir ou d'être ambigu sur ton statut.
[^] # Re: Merci la quadrature
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 2.
De la même façon qu'on fait la distinction entre "diffamation" et "opinion", ou "avec intention de nuire" et "sans intention de nuire", ou "accident" et "agression".
C'est une question vraiment basique dans le monde juridique, et c'est surprenant que certains viennent croire que c'est un problème, à croire qu'ils ont vécu dans un bocal durant des années, qu'ils ne se réveillent que lorsqu'ils sont spécifiquement confronté à la question et qu'ils pensent avoir découvert que le feu ça brûle.
L'élément important, c'est qu'il est très très très facile de ne pas être accusé de manipulation.
Du coup, si t'es accusé de manipulation alors que tu ne faisais qu'émettre ton opinion, c'est au final uniquement de ta faute.
D'ailleurs, ton intention ne vaut pas grand-chose: s'il existe des personnes manipulées (que tu l'ais fait sciemment ou pas), le mal est fait, et l'excuse "oui mais je ne l'ai pas fait exprès" est vraiment faiblarde dans la mesure où tu n'as rien fait pour corriger la situation lors des premières discussions (car non, le GIGN ne va pas débarquer chez toi du jour au lendemain, c'est vraiment être malhonnête intellectuellement que de prétendre que ça sera le cas).
Bref, c'est vraiment un non-problème.
Le feu, ça brûle. Ce n'est pas pour ça que l'existence d'une cheminée implique que la maison va s'enflammer: on utilise des cheminées depuis des siècles et ça fonctionne raisonnablement bien.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 0.
De nouveau, il suffit de rajouter un lien vers le site gouvernemental.
Comme expliqué, le problème, c'est ce qui peut rendre la page "légitime" aux yeux d'un visiteur profane.
Il est toujours trivial d'éviter d'avoir l'air "légitime", même si le site est très beau.
L'argument du gorafi est stupide:
1) la problématique dans le cas de l'IVG est à des années lumières d'un site humoristique.
2) La proposition de loi est justement hyper-specifique. Elle ne peut même pas être utilisée comme pied dans la porte: "on l'a fait avec l'IVG, pourquoi on ne le fait pas avec le Gorafi ?" implique la réponse "tu compares un site d'humour légèrement critique avec le cas de l'IVG". Ça peut même avoir l'effet contraire: émettre le message que pour les problèmes particuliers, on crée une loi spécifique et pas générale.
3) Même si ça arrive (ça n'arrivera pas, mais imaginons), la réponse ne sera pas "paf ! interdit!" comme tu le dis, mais simplement "interdit d'avoir l'air officiel", et un simple bandeau suffira. Donc, de nouveau, rien n'est censuré.
4) Si tu as peur que ça arrive, la solution n'est pas de crier à la vue des lois qui vont légèrement dans le sens que tu crains. L'effet est contre-productif (quand tu dis "c'est de la censure", tout les professionnels constatent que non, ça ne l'est pas et que par conséquent, ça ne vaut pas la peine de t'écouter quand tu t'inquiètes). Demain, lorsqu'il y aurait une loi vraiment dangereuse, j'irais me plaindre, et on me répondra "on a des gens qui se plaignent pour toutes les lois, vous pensez bien qu'on n'a pas que ça à faire d'écouter des incompétents paranos".
[^] # Re: Merci la quadrature
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 0.
Cela n'a vraiment rien à voir.
Personne ici ne parle de "définir la vérité sur l'IVG".
De nouveau: peu importe l'opinion de la personne, si la personne met en place un système pour manipuler l'internaute, il est en faute, point.
Si demain un site pro-IVG fait la même chose, la même loi s'applique.
(et la répression est proportionnelle à l'impact sur la société: manipuler le client lors d'une pub de dentifrice n'est pas vraiment comparable aux impacts du choix de l'IVG, et l'historique de l'IVG montre que c'est avant tout la volonté d'un groupe d'imposer leur idéologie à d'autres et que les méthodes peuvent être réellement violentes)
[^] # Re: Merci la quadrature
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 4.
Ce n'est pas ce dont il est question ici.
L'article de loi pour lequel l'amendement est proposé ne parle que des pratiques qui cherchent à détourner via des moyens malhonnêtes les personnes d'un choix qu'ils auraient fait s'ils avaient été correctement informés.
Ce n'est pas de la censure: personne ne t'empêche d'émettre ton opinion.
La seule chose qui t'es interdite, c'est de créer un système où des personnes vont se sentir arnaqués si elles découvrent la vérité que tu leur as caché d'une manière ou d'une autre. Personne n'a jamais eu ce problème en simplement émettant son opinion, c'est un problème qui apparaît quand on fait plus que simplement émettre son opinion: quand on essaie activement d'imposer son opinion aux autres via des méthodes de manipulation.
[^] # Re: Merci la quadrature
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 5.
Euh, ce dont on parle, c'est de créer un site volontairement trompeur.
Peu importe l'opinion qui se trouve derrière, y compris les opinions que je supporte personnellement, ce n'est jamais considéré comme "pour le bien commun": il est assez difficile de trouver une définition du bien commun qui inclut la possibilité de désinformation et de mensonge pour faire en sorte que certains prennent des décisions qu'ils n'auraient pas pris s'ils étaient correctement informés.
Et de nouveau, la question est bien celle-là, pas celle d'exprimer une opinion: tu peux toujours exprimer une opinion sans chercher à tromper ton lecteur, tu n'es jamais obligé de chercher à tromper ton lecteur pour exprimer ton opinion.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 1. Dernière modification le 05 décembre 2016 à 10:13.
L'article L2223-2 commence par:
Et c'est à ça qu'on rajoute:
Donc, non, simplement mentir n'est pas suffisant: il faut qu'il y ait le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer.
La proposition ajoutée ne parler que d'un nouveau moyen pour détourner l'attention du public des vraies informations. Si le site web renvoie clairement vers le site gouvernemental, par définition, il ne peut pas empêcher (ou tenter d'empêcher) de s'informer.
Et par conséquent, ce n'est pas applicable pour censurer des opinions.