Premièrement, l'exemple typique du "juif qui s'est glissé dans la salle" n'a jamais été si impertinent que ça.
Le sketch commence avec "on me dit que des juifs se sont glissés dans la salle. Mais c'est bon, vous pouvez rester": aucun préjugé négatif n'est utilisé dans cette blague. Au contraire, le ressort comique de ces phrases tient plutôt dans l'idée qu'être juif serait mal vu par la société (et pas par la personne qui parle).
Pour le reste du sketch, Desproges se fout de la gueule des antisémites, en utilisant les préjugés dans des situations absurdes.
Justement, à l'époque, ce sketch paraissait assez impertinent (et avait fait parlé de lui: il y a toujours des gens pour mal comprendre le sketch), alors que dans les standards actuels, il est très très soft. C'est justement un indice que c'est faux de prétendre qu'aujourd'hui l'humour est encore plus aseptisé.
Deuxièmement, il existe une interview de Desproges où il revient sur ce sketch. On y constate:
1) que oui, ce sketch avait fait parlé de lui. Le "bon vieux temps" n'était certainement pas cette période fantasmée où on pouvait blaguer sur les juifs sans choquer personne.
2) que Desproges lui-même avait beaucoup réfléchi à ce qu'il pouvait dire ou pas. En particuliers, quand il parle d'Anne Sinclair, il explique qu'il lui a demandé la permission, en partie pour se rassurer lui-même sur le fait qu'il n'allait pas trop loin.
Troisièmement, tu dis qu'aujourd'hui, seuls les reconnus peuvent peut-être s'en sortir (et il y en a plein d'ailleurs). À l'époque, Desproges était justement l'un des plus reconnus. Par conséquent, il est totalement possible que la situation soit la même qu'avant, et que Desproges ait pu être diffusé justement parce qu'il était l'un des humoristes les plus reconnus.
Pour un kantien, raisonner en terme de bénéfice-coût lorsqu'il s'agit de droit et de devoir (et je maintiens que c'est sur ce plan que les partisans de cette réforme amènent le fond du débat) c'est déjà porter dans son cœur le principe même de l'injustice.
Pourtant, il est impossible d'avoir une morale sans jugement de valeur.
Les termes "bénéfice-coût" sont utilisés, mais que cela ne t'induise pas en erreur: l'ensemble du jugement se place sur le plan du droit et du devoir. Personnellement, sur la question qui se pose, je ne me suis pas dit "quels seront les bénéfices de X, et les coûts de Y sur la société", je me suis dit "qu'est-ce qui me semble juste". Ma réponse est différente de la tienne.
La question des bénéfice et coût n'apparait que lorsque j'essaie de comprendre pourquoi tu n'es pas d'accord avec moi.
Pourquoi ma réponse est-elle différente: parce que j'accorde des valeurs différentes à certains éléments, et que le résultat qui me semble juste est évidemment celui où les bénéfices de X l'emporte sur les coûts de Y.
À ce niveau, tu es tout aussi technocratique que moi.
Laisse moi te poser la question: "pourquoi modifier la grammaire serait une mauvaise chose alors qu'elle apporterait des bénéfices (tout comme le policier qui intervient face au rôdeur apporte des bénéfices même quand le rôdeur est innocent, ce qui invalide l'argument qu'on ne peut agir sans être 100% sur)" ?
Je me demande comment tu vas répondre à ça sans, d'une façon ou d'une autre, expliquer que ces bénéfices sont moins importants (parce qu’hypothétiques, par exemple) que le coût (qui est selon moi tout aussi hypothétiques, d'ailleurs personne n'a apporté de preuve).
Quand tu dis "la paix vaut encore mieux que la vérité", te rends tu compte que tu parles en tant que bénéfice-coût ?
Merci, tu as mis le doigt sur ce que je voulais dire.
Que les choses soient claires:
De mon côté, je pense en effet que pour le changement de grammaire, le coût est faible et le gain élevé.
Mais je ne considère pas que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ont tort.
Je considère que c'est juste une opinion différente, et qu'il est très très difficile de:
1) définir exactement les impacts réels: J'ai l'intelligence de savoir que je ne sais pas ce qui se passe dans la tête de tout le monde: peut-être que certains ont réellement du mal avec ce changement. De même, j'ai été confronté à des cas qui vont dans le sens d'un effet de la grammaire.
Ma réaction ici est justement une réaction à l'encontre de gens qui prétendent que les impacts qu'ils imaginent sont forcément la vérité.
2) définir ce qui est le "bien": n'avoir des impacts que positifs ou que négatifs, ça n'arrive que dans le monde des bisounours. En général, les choses ont des tas d'impacts différents sur des tas d'éléments différents. Est-ce mieux vaut favoriser la création d'entreprise de 10% ou augmenter les conditions de vie du travailleur de 5% ? La réponse dépend évidemment de ce qui est important à vos yeux.
Là dessus, je trouve les deux positions totalement symétriques.
Du coup, je trouve stupide de venir prétendre que l'autre à quoi que ce soit à prouver alors qu'on a soi-même appliqué le même raisonnement (mais obtenu des conclusions opposées à cause des opinions initiales différentes).
Parce que c'est le terrain sur lequel se place les partisans d'une telle réforme.
Premièrement, il est faux de mettre toutes les justices dans le même paniers: que des policiers interviennent régulièrement pour demander la raison de sa présence à quelqu'un qui a l'air suspect, c'est également injuste.
Pourtant, c'est quand même ce qui est fait.
Deuxièmement, si c'était la raison de ton usage d'un contexte de justice, alors, l'action "présomption d'innocence" correspond à justement changer la grammaire.
Vu que dans ce cas, l'injustice est de changer la grammaire,
"Ainsi par exemple il ne suffit pas que le juge croie simplement que celui qui est accusé d'un crime l'a réellement commis. Il doit le savoir (juridiquement), ou alors il agit sans conscience."
devient alors:
"Ainsi par exemple il ne suffit pas que le juge croie simplement que l'idée de ariasuni est réellement mauvaise. Il doit le savoir (juridiquement) avant de rejeter cette idée, ou alors il agit sans conscience."
avec de l'homme de paille
Non, un homme de paille, c'est si je prétendais réellement qu'un désastre allait arriver.
Là, en parlant d'apocalypse, je ne fais que dire que vos craintes sur les désastres que va entrainer un changement de grammaire sont excagérées. Il s'agit là que de mon opinion, mais dans la mesure où dans l'autre sens, tu prétends que les désastres sexistes sont exagérés, tu ne peux pas me reprocher ça sans être malhonnête intellectuellement.
De nouveau, c'est une affaire d'opinion: je juge que les pertes sont faibles et que les gains peuvent être important, et tu juges que les pertes sont fortes et que les gains sont nuls.
Si tu prétends que j'ai tort, j'ai légitimement le droit de prétendre l'inverse et que tu l'acceptes, sans quoi tu n'es pas honnête intellectuellement: tu acceptes ta thèse pourtant non prouvée tout en rejetant la mienne.
Où as-tu vu que je prétends que mes opinions sont des vérités ?
Nulle part, comme écris, "tu sembles". Si c'est pas le cas, très bien.
Les critiques fréquentes et régulières dont la doctrine kantienne fait l'objet ne me sont pas inconnues non plus, ce n'est pas pour autant qu'elles m'ont convaincu.
Ça tombe bien, les critiques dont la thèse d'une grammaire ayant un effet ne sont pas inconnues des tenant de cette thèse, et ce n'est pas pour autant qu'elles les ont convaincu.
C'est un fait que la philosophie de Kant est encore en discussion.
Si on te demande de prouver Kant, tu trouveras des documents similaires aux documents donnés pour la thèse de la grammaire ayant de l'effet:
- il existera des autres documents défendant une thèse contraire.
- les documents modernes défendant Kant reprendront surement les arguments principaux des opposants.
- le lecteur convaincu que Kant a tort pourra toujours répondre que ces documents ne valent rien, et reprendre les arguments "fréquents et régulier".
Si tu penses qu'on peut accepter Kant, alors, tu devrais reconnaitre qu'on peut accepter la thèse d'une grammaire ayant un effet.
Cela étant j'ai l'impression que tout sujet, pour toi, est affaire d'opinion. Serais-tu un sceptique qui s'ignore ou qui en est conscient et qui s'assume comme tel ?
Je pense qu'ignorer le statut d'opinion est une erreur de débutant d'une personne n'ayant pas suffisamment pris de recul sur lui-même.
On ne peut pas reprocher à quelqu'un d'aimer le rouge alors qu'on aime soi-même le bleu, ça n'a pas de sens.
Dans le cas qui nous occupe, c'est assez évident que l'évaluation des dangers (que ce soit d'un changement de la grammaire ou des conséquences sexistes à ne pas la changer) est simplement objectives.
Si la relation entre le genre des mots et le sexisme était majoritairement exclu dans son domaine scientifique, alors, ça serait différent. Mais ce n'est pas le cas ici, les publications existent, le sujet est encore débattu.
Désolé, mais l'apocalypse annoncée à propos d'un simple changement grammatical me parait au mieux caricatural, au pire le résultat d'une tentative de rationalisation de son a priori négatif.
Le reste est une question de balance: vaut-il mieux accepter le risque d'une société injuste juste pour conserver le confort de certains qui sont perturbés par des changements très faciles à comprendre (oui, cette formulation n'est pas neutre, tout comme la tienne).
La réponse à cette question est totalement subjective, et donc, elle mérite qu'une seule réponse:
si ta réponse est "oui" (resp. "non"), tu n'as absolument aucun droit de critiquer quelqu'un pour avoir répondu "non" (resp. "oui").
En d'autres termes, cela signifie que si quelqu'un veut implémenter les règles en question, car pour lui c'est important, tu ne peux rien lui reprocher (tu peux souligner que tu trouves le changement lourd ou peu pratique, mais s'il te répond "oui, on me l'a déjà dit, mais cela n'a pas changé mon opinion", fin de la discussion).
Mais du coup, on se retrouve en pratique avec le changement de grammaire effectué de toutes façons.
Dans ce cas, l'argument du fait que la grammaire devient plus compliqué ne se pose même plus: tes enfants seront de toutes façons confrontées à cette grammaire (à moins que tu ne suives pas la règle ci-dessus et t'opposes au changement).
À propos des "raisons juridiques", ce que tu dis est simplement faux et il est facile de donner un contre-exemple:
si un individu suspect se déplace dans un lieu privé, les policiers sont déontologiquement obligé d'intervenir, alors qu'ils n'ont aucun moyen d'avoir la preuve de la culpabilité de la personne.
Ce que tu cites se rapporte au cas juridique, mais se limite à ça.
(en fait, tu fais l'erreur que tu me reproches: tu me reproches de considérer le changement grammatical comme trop peu ennuyant, mais toi, tu le places sur le même pied que la recherche d'un jugement juste dans un tribunal)
D'ailleurs, méfie-toi, tu sembles prétendre que tes opinions sont des vérités. Sauf que ce n'est pas plus prouvé que n'importe qui d'autre.
Ainsi, par exemple, beaucoup d'aspects défendu par Kant sont régulièrement critiqués et remis en cause.
Tu peux continuer à baser tes raisonnements sur Kant, pour peu que tu ne viennes pas prétendre que quelqu'un d'autre, dont les opinions se basent sur des courants différents, n'est pas "en tort". Car tes opinions n'ont pas plus de légitimité que les siennes.
Lorsque tu cites Kant pour justifier l'absence d'intervention, on pourrait citer d'autres penseurs pour justifier l'intervention. Du coup, la portée de l'argument est nulle.
(quant à la leçon de logique: tant mieux si elle est trivial, car c'est elle seule qui se trouve dans mon premier commentaire. Si on y a répondu, c'est que celle-ci n'était pas comprise)
Donc tu me donnes raison: “Qu'est-ce qui démontre que c'est nécessaire? Toujours rien?” est mon commentaire original.
Relis mon intervention: elle est là pour expliquer que cette question ne permet PAS de dire que l'initiative est illégitime.
qu'est-ce qui me prouve que demain il va pleuvoir ? toujours rien. donc, demain il ne va pas pleuvoir, et si tu dis qu'il faut prendre un parapluie, c'est que tu te trompes.
Tu ne vois vraiment pas le problème là-dedans ?
De nouveau, l'absence de preuve de A n'est PAS une preuve de non-A. Si tu défends non-A, c-à-d le fait qu'il est pertinent de ne rien faire, alors, c'est à toi de prouver non-A, l'absence de preuve de A n'est pas suffisant. Et en l’occurrence, non-A est tout autant pas prouvé que A.
(
Le reviewing existe et est en faveur de cette hypothèse?
Mea culpa sur la formulation (d'où ma réponse, juste pour préciser ça). Je veux dire: le reviewing existe et est en faveur de la légitimité de cette hypothèse.
Le reviewing dit: si vous pensez que le genre a un effet, on ne peut pas prétendre que vous avez tort.
)
Oui, c'est ça le problème: quoi qu'on fournisse comme justifications, tu continueras à dire "non, c'est pas une vraie justification car je n'y crois pas".
Le truc, c'est qu'on s'en fout que toi tu y crois ou pas, on sait que tu ne vaux absolument rien en tant qu'individu.
Par contre, l'élément intéressant, c'est le reviewing scientifique.
Cela n'est pas infaillible, mais cela reste le meilleur moyen de décider si l'hypothèse est légitime ou pas.
Or, dans ce cas-ci, le reviewing existe et est en faveur de cette hypothèse.
Si, je l'ai fait, avant même d'en connaître le détail
Tu sors des arguments vraiment basiques qui sont cités et très bien connus dans ces études.
C'est tout aussi con que de dire "oui mais avez-vous pensé au fait que la calibration de l'énergie de votre détecteur avant de prétendre que le boson de Higgs pèse 125 GeV ?".
Il y a deux possibilités:
- les personnes travaillant dans ce domaine sont tous des sombres idiots, incapables de penser à des objections aussi basiques (sans parler du fait qu'ils citent ces objections, donc, difficile pour eux de ne pas les connaitre)
- tu crois avoir trouvé une objection valide alors qu'elle est stupide, tout comme les partisans de la terre plate croient avoir coincé les scientifique en disant "pourtant, quand je regarde l'horizon, il a l'air plat. Ahah ! T'y avais pas pensé, à ça, hein ?"
(sans parler de ta méconnaissance des stat: si mon hypothèse est "tout les chats sont noirs", et qu'on m'apporte 10 chats dont 2 ne sont pas noirs, je ne peux PAS prétendre que mon hypothèse tient toujours sous prétexte qu'il ne s'agit que de 10 chats)
On peut s'appuyer sur les articles cités pour justifier de mener des investigations plus poussées – ce que font d'ailleurs les auteurs de l'article en question – mais pas les prendre pour des démonstrations indiscutables de quelque phénomène général que ce soit.
C'est exactement mon problème.
Je dis: les articles montrent qu'il est possible que cet effet existe. Pour l'heure actuelle, on ne sait pas. On ne sait pas s'il existe ET s'il n'existe pas.
Toi, tu dis: on ne sait pas s'il existe, donc, c'est la preuve qu'il n'existe pas (c'est un renversement de la charge de la preuve: si tu affirmes qu'il n'existe pas, tu dois prouver qu'il n'existe pas, pas demander qu'on te prouve qu'il existe)
Il y a des gens qui pensent que cet effet existe, et il y a des gens qui pensent que cet effet n'existe pas (et il y a des gens qui pensent que cet effet peut exister, sans prétendre que cet effet est forcément vrai, simplement qu'il est fortement vraisemblable). Tu fais partie du deuxième groupe, donc, tu n'as absolument aucune valeur pour juger ceux qui font partie du premier.
Bel argument d'autorité.
Re-fail. Un argument d'autorité, c'est quand on attribue une valeur à une affirmation sur base de son origine plutôt que de son contenu.
Ce que j'ai dit ici, c'est qu'on a d'un côté une hypothèse qui a subi un reviewing scientifique, et que ça ne donne pas la preuve que cette hypothèse est parfaite, mais que ça lui donne plus de crédibilité que tes affirmations.
Bon, sur ce, je vais arrêter la conversation là, c'est réellement inutile de parler avec toi.
Ce message aura pour intérêt aux gens objectifs de les aider à se rendre compte de la stupidité de l'argumentation
("il ne va pas pleuvoir demain, si tu oses prétendre que c'est possible et qu'il serait intelligent de prendre un parapluie, tu es un imbécile, sinon, prouve moi le contraire, sauf que si tu me donnes des articles de météorologie, je vais dire qu'ils ne valent rien malgré le fait qu'ils sont reconnu comme valide dans leur domaine scientifique et qu'ils ne concluent pas que demain il va pleuvoir")
1) en quoi les comptes rendus sont insuffisants. Dans les références donnés, il y a plein d'explications qui montrent que croire cela est tout à fait justifié. Tu as eu l'occasion d'attaquer ces références sur le fond, mais tu ne l'as pas fait (sans doute parce que tu n'y arriveras pas, vu que dans le domaine, les experts sont eux-mêmes d'accord pour dire que cette thèse ne peut pas être écartée comme ça, et tu n'es certainement pas plus compétent qu'eux)
2) tu n'as pas compris ce qu'est un renversement de la charge de la preuve.
Un renversement de la charge de la preuve, c'est quand on te dit: "tu n'as pas prouvé que ma thèse est fausse, donc, ma thèse est vraie".
C'est d'ailleurs exactement ce que tu fais.
Ce qui est dit ici, c'est: "je ne prétends pas que ma thèse est vraie, je dis que ma thèse est tout aussi possible que la tienne. On a donné des références pour montrer que cette thèse est justifiée. Maintenant, je te pose la même question à toi: quelles sont les preuves de ta thèse".
Ce n'est pas un renversement de la charge de la preuve: je ne prétends nulle part que ton incapacité à défendre ta thèse prouve que ma thèse est vraie. Simplement, tu as posé la question "qu'est-ce qui soutient ta thèse", maintenant, je te pose la même question (pour montrer que tu n'arriveras pas à faire mieux que ce qui t'a été donné). Si tu prétends que cette question est interdite, alors, tu admets que tu es un idiot pour l'avoir utilisé.
Après, tu peux dire: "je ne prétends pas que ma thèse est vraie, mais je dis que si on ne sait pas que la thèse est vraie, dans ce cas, on ne devrait pas l'appliquer". Sauf que cela est valable pour toi aussi: vu que tu ne sais pas si ta thèse est vraie, elle ne devrait pas être appliquée et donc, il faudrait se méfier des genres des mots plutôt que de ne rien modifier (d'autant plus que se méfier du genre des mots est la solution de sécurité).
(en d'autres termes: vu que je ne sais pas si demain il va pleuvoir, selon toi, je ne devrais pas prendre mon parapluie)
Répondre à un commentaire ne suffit pas à faire disparaître la réalité des ouvrages scientifiques sur le sujet.
Que tu dises "je ne crois pas dans les thèses de ces références", c'est une chose (et dans ce cas, ton opinion ne vaut absolument pas plus que l'opinion de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi).
Mais là, tu dis "la question ne se pose même pas, personne ne pense que ces thèses sont fondées", et ces références au contraire donnent les fondations de ces thèses.
(Et d'ailleurs, dans ta réponse, tu prouves que ceux qui pensent qu'il y a un effet sont conscients des arguments de ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'effet. Pourtant, alors qu'ils reconnaissent la qualité de ces arguments, ils continuent dans leur étude, ce qui est la preuve que ces arguments ne sont pas suffisant pour invalider la thèse en question)
La réponse que tu donnes, c'est qu'il y a encore des débats, avec des gens en faveur de A et des gens en faveur de B.
Toi, ce que tu demandes, c'est qu'on te démontre que A est justifié, et comme les débats existent encore, tu en profites pour dire que A n'est pas admis par tout le monde, et donc que B est la solution.
Mais le problème, c'est que B est exactement dans la même position.
En d'autres termes, tu devrais répondre à la même question: "qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas nécessaire ?"
De nouveau, je réponds à tes premiers commentaires qui sous-entendent que la stratégie qui est décrite n'est pas réaliste.
Si c'était cela ton argument pour penser ce que tu penses, tu aurais pu le dire lors de ton premier ou deuxième commentaire.
Mais dans ton premier et deuxième commentaire, tu as donné des arguments qui s'attaquent à la stratégie qui est décrite, de manière générale, indépendamment de la situation et l'historique d'Uber.
Juste pour info, je pense que cette stratégie n'a du sens que lors de la phase de popularité et un peu après, pas forcément lors de l'introduction (pourquoi casser les prix alors qu'il y a un marché et 0 concurrent ? d'autant plus que réduire les prix ensuite sera de la publicité gratuite, ce qu'a d'ailleurs fait Uber), et la phase de popularité d'Uber a l'air d'avoir eu lieu il y a 1 an ou 2.
Pour le reste, c'est plus de la spéculation qu'autre chose, et à vrai dire, cela ne m'intéresse pas plus que ça. Ce qui m'intéressait surtout, c'est de souligner que la stratégie décrite au début est bel et bien quelque chose de réel (qu'elle ait été employée par Uber ou non, d'ailleurs).
Mais s'il n'a pas d'intérêt à changer, cela contredit ton hypothèse de départ que le client va changer de système parce qu'il existe un concurrent moins cher.
Cet argument allait dans ton sens, mais soulignait que même dans ton cas, la comparaison dans le cas de figure "changement inconscient" est incorrecte.
Au final, je pense que personne n'a jamais parlé de client captif dans le cas de Uber.
Simplement, dans un premier temps, Uber se montre très compétitif pour faire en sorte de gagner le maximum de part de marché et de tuer dans l'œuf les concurrents qui émergeraient maintenant.
Ensuite, Uber peut se permettre de faire une plus grande marge, car:
- le changement inconscient est en sa faveur (si le client prend un service au hasard, il a plus de chance de tomber sur celui qui a la plus grande part de marché)
- le gain en prix est compensé par le désagrément de changer consciemment + le fait que le service concurrent est moins fourni
- la possibilité de voir des concurrents essayer de détrôner Uber est faible, car si Uber remarque un concurrent (et Uber le remarquera avant la majorité des clients, car la courbe d'adoption, qui commence avec les early-adopters, est étalée), il peut retourner à ses prix cassés juste pour mettre le concurrent en faillite (d'autant plus facilement que le concurrent est endetté par les coûts de mise en route).
C'est en gros un problème de math: une fois qu'on a la plus grande part de marché, on est rentré dans la stratégie gagnante: on a toujours un coup d'avance face à son concurrent. Voilà pourquoi il est raisonnable de penser qu'Uber a adopté une stratégie qui lui donne la plus grande part de marché le plus rapidement possible.
(À ça, on peut ajouter d'autres éléments. Par exemple, plus la part de marché est grande, plus on obtient un grand gain pour une petite augmentation du prix. Si l'entreprise A gère 100 taxis, que le cout par taxi est de X euros et qu'elle fait payer X+1 euros par taxi, elle fait un gain de 100 euros, si l'entreprise B gère 1000 taxis et qu'elle fait payer X+0.5 euros par taxi, elle fait un plus grand gain (500 euros) tout en restant MOINS CHÈRE que l'entreprise A)
Attention, ici, on parle de l'utilisateur qui change consciemment de système.
L'utilisateur qui utilisait l'application ou le site d'Uber va consciemment devoir installer l'application du concurrent ou aller sur le site du concurrent.
En aucun cas l'application ou le site d'Uber ne va le rediriger sans qu'il s'en rende compte vers le site du concurrent.
C'est encore moins le cas s'il fait une recherche du mot clé "taxi" (soit dans un moteur de recherche, soit dans un appstore): le site d'Uber restera en tête tant qu'Uber dominera le marché (et il le dominera d'autant plus que l'utilisateur choisit le site en tête).
D'ailleurs, plus l'utilisateur ne remarque pas la différence, plus cela signifie que l'utilisateur n'a aucun intérêt à changer.
Je ne vois pas vraiment l'intérêt d'un tel commentaire.
Le fait que tu changes facilement de moteur de recherche n'est ni vraiment une qualité ni vraiment le signe d'une tendance.
Et le fait que je change difficilement de moteur de recherche est suffisant pour supporter ma thèse
(c'est comme si je disais "les nombres premiers ne sont pas toujours supérieurs à 10, 5 est un nombre premier par exemple" et que tu me répondais "oui mais 17 est premier et est supérieur à 10")
Je suis d'accord avec ça.
- il se peut que ce soit une stratégie d'Uber pour empêcher la concurrence d'émerger au moment où c'est le plus important
- il se peut que ce soit le résultat d'un calcul d'Uber qui ne s'est pas révélé réaliste
Tes deux commentaires avant le mien semblaient dire que le premier tiret est à peu probable.
Je trouve que le premier tiret est très vraisemblable.
Personnellement, je pense même que la situation est probablement un mélange des deux.
Migrer de google à un autre moteur de recherche (par exemple duckduckgo) reste difficile, même on a des motivations personnelles de le faire.
Le fait que duckduckgo soit moins performant est l'équivalent au fait qu'un petit réseau sera moins performant (trouver un taxi dans une certaine ville à une certaine heure est beaucoup moins efficace quand peu de taxi sont disponibles pour ce service).
Pourtant, il n'y a aucune photos ou contacts à migrer.
De plus, même si une migration s'opère, Uber aura largement le temps de voir venir, d'accumuler de l'argent et puis de recommencer à faire des prix cassés, ce qui conduira à la faillite du concurrent (vu qu'il n'aura plus aucun avantage sur Uber, mais conservera des inconvénients).
Donc, on a aussi le fait que essayer de concurrencer Uber est très très risqué financièrement.
Et c eplugin pourra memme remplacer firefox par une version qui accepte tout et n'importe quoi…
Sauf que ce plugin passe de "fait quelque chose d'autorisé et courant" à "fait quelque chose d’illégal" (car modifier Firefox pour qu'il ne se mette pas à jour et le diffuser sous le nom de Firefox viole le copyright sur le nom).
C'est justement l'idée: on ne peut pas empêcher l'utilisateur de faire des conneries, du coup, il faut faire en sorte que si un logiciel est malveillant, il fasse une action qui n'est pas nécessaire à un logiciel bien intentionné, et qu'on peut explicitement interdire.
Les extensions qui rajoutaient de la pub étaient jusqu'à présent 100% légale: l'utilisateur a coché la case, et l'installation n'a rien fait d'illégal.
Le proof of concept ? bordel chaque fichier peut avoir des droits separares…
Mais de nouveau, ces droits séparés sont créés avec le droit X, donc modifiables avec le droit X, et tout installateur a le droit X.
Ce qu'il faut, c'est deux installateurs, que j'execute l'un après l'autre, à qui je donne les mêmes droits, et le premier crée un fichier qui n'est pas modifiable par le second, tout en restant modifiable par le logiciel que le premier installateur a installé.
Bizarrement, plein de gens qui ont utilisé des arguments prouvant qu'ils s'y connaissent ont souligné que, non, ça ne marche pas.
Si tu penses que c'est simple, c'est que tu n'as pas compris où ton raisonnement cloche.
Alors, regardons un peu qui est le premier à avoir parler de "donner en retour".
Zenitram, 26/08/16 à 16:10
Si tu dis ne pas vouloir utiliser la justice, il n'y a plus aucune nécessité et on met dans le même coin que les gens faisant du MIT et demandant un juste retour
Oups.
Zenitram pense donc que si on utilise la GPL, on est légalement en droit d'exiger "un juste retour". Ne sait-il pas que la GPL n'impose rien de la sorte ?
Et qu'on est en droit de demander un "juste" retour lorsqu'on est sous MIT.
Alors, oui, "retour du code" n'était pas le bon terme, et je l'ai reconnu. Cela n'est PAS une preuve que je fais l'erreur, si c'était le cas, il faudrait en conclure que ton commentaire de 16:10 est la preuve que tu te plantes également.
Pour le reste, j'ai répondu à ta question initiale (pourquoi ça marche mieux dans le cas GPL que dans le cas MIT: parce que dans le cas GPL, accepter la demande n'est pas un cadeau, c'est juste satisfaire l'accord qui a été passé), et soit tu es vraiment un idiot soit tu le sais très bien et tu essaies de noyer le poisson en changeant le sujet.
Je ne te suivrais pas sur ce sujet: je sais déjà toutes les conneries que tu vas me sortir là-dessus (du genre: il n'y a que les cons qui prétendent savoir ce qu'est l'esprit du libre, mais si tu penses ça, t'es un con parce que t'as pas compris l'esprit du libre)
Si tu veux créer un groupe de communication pour éduquer les gens sur le contenu de la GPL, pas de problèmes, fais-le.
Ici, ce dont on parle, c'est de ce qu'il faut faire envers les entreprises qui ne respectent pas la GPL, tel qu'établit par des juristes.
Que le conflit en question soit "retour de code" ou "faire le poirier le vendredi à 18:00" ne change absolument rien:
on a bien d'un côté, dans le cas de la violation de la licence GPL, une entreprise qui est dans son tort au niveau de l'accord,
et de l'autre, dans le cas MIT, une entreprise qui n'est pas dans son tort (à supposer que le conflit porte sur un élément qui disparait en cas de licence MIT, parce qu'autrement, ton affirmation que la solution est réglée en utilisant MIT est juste fausse).
Tout le reste est hors-sujet.
Tu voulais savoir pourquoi on considère qu'il y a une plus grande chance de succès entre:
- demander à quelqu'un de satisfaire l'accord qu'il a passé
- demander à quelqu'un de faire quelque chose d'optionnel auquel il n'est pas requis, et si on insiste, on devient soi-même la personne qui ne respecte plus l'accord
Je t'ai répondu.
Si t'es pas capable de comprendre ça, c'est pas ma faute.
On peut parler de la GPL aussi, exemple "connu" que TiVo qui respecte la GPLv2 mais on lui crache / crachait dessus car on a pas bien fait la licence mais TiVo respecte cette licence!
C'est un bon exemple:
La réaction dans ce cas, c'est parce que TiVo a fait quelque chose qui contournait l'esprit de la licence.
TiVo savait pertinemment que la licence avait été écrite dans le but d'avoir un retour du code modifié chez les clients dans le cadre d'une utilisation de ce code par les clients. Du coup, je trouve normal qu'on reproche quelque chose à TiVo, vu qu'il a abusé de l'accord, même s'il n'a pas violé la licence.
En fait, tu pointes le gros problème des gens : "contribuer en retour" n'est jamais une obligation dans le libre, jamais, même en GPL. le libre impose de fournir le code à celui qui reçoit.
J'ai utilisé "contribuer en retour" par raccourci, il est évident que c'était dans le contexte qui nous intéresse, c-à-d une violation de la GPL.
Si tu es perdu à cause de ça, utilise "copier/remplacer" et remplace "contribuer en retour" par ce qu'il convient, car l'argument logique ne dépend pas du tout de ça.
Pour le reste, ça ne change rien:
tu prétends que "être le méchant" et "être le gentil" c'est la même chose et ça ne va pas influencer sur les comportements. Sauf que c'est faux.
Tu as demandé qu'on t'explique, je t'ai expliqué.
L'exemple de la terrasse fonctionne bien:
- si le patron te dit de partir alors qu'il y a une pancarte "ouvert à tous", le patron est un connard, et ça va te pousser à te plaindre, et tu auras 100% raison, car le patron t'a menti.
- si le patron te dit de partir alors qu'il y a une pancarte "interdit aux non-clients", là, fair enough, t'as joué t'as perdu.
Dire qu'en pratique, c'est deux situations identiques, c'est juste avoir loupé cet aspect pourtant déterminant.
Si une entreprise utilise un code MIT et choisit de ne pas contribuer en retour au code, cette entreprise ne fait absolument rien de mal, et ne devrait PAS perdre en réputation dans le milieu.
Dans le cadre du code MIT, contribuer au code est un cadeau qu'on fait, et on ne mérite pas de se voir reprocher le fait de ne pas faire un cadeau.
Si tu considères que ne pas contribuer en retour n'est pas gentil, ou que ceux qui contribuent en retour méritent des points bonus, alors, tu t'es trompé de licence et tu devrais choisir la GPL.
C'est à mon avis là que se crée le fait qu'en pratique, c'est plus simple de demander des retours dans le cas de la GPL que dans le cas de la MIT:
Ceux qui refusent les retours dans le cas de la GPL sont des mauvais joueurs, malhonnêtes face à leurs collaborateurs car ils ne tiennent pas leur accord.
Ceux qui refusent les retours dans la cas de la MIT sont juste des acteurs normaux, et c'est au contraire ceux qui leur reprochent de ne pas faire de retour qui sont malhonnêtes, qui ont menti en leur disant: "y a pas de problème, si t'as pas envie de faire de retour, personne ne t'en voudra" et qui, selon toi, ensuite, font du lobbying pour pousser à la contribution en retour.
Dans le cas GPL (resp. dans le cas du bistrot avec pancarte "réservé"), ceux qui demandent les retours (resp. ceux qui demandent aux non-clients de partir) sont ceux qui respectent l'accord.
Dans le cas MIT (resp. dans le cas du bistrot avec pancarte "ouvert à tous"), ceux qui demandent les retours (resp. ceux qui demandent aux non-clients de partir) sont ceux qui ne respectent PAS l'accord.
À part ça, je suis d'accord: dire qu'on va tout faire pour ne pas aller devant les tribunaux, c'est une mauvaise idée.
Oui exactement. tu donnes les droits a un programme de merde….
Ben c'est exactement le problème: pour Mme Michu, firefox et un programme de merde ont exactement la même apparence.
Si Mme Michu ferait preuve de discernement, les solutions que tu proposes toi-même seraient elles aussi inutiles (pourquoi un plugin devrait ne pas modifier un autre plugin, vu que Mme Michu arrive à savoir quels plugins ne pas installer)
Non la solution est que les plugins ne puisse pas demander des droits permettant de modifier quoi que ce soit a par eux meme
De nouveau, ce ne sont pas les plugins le problème, mais les installateurs.
Si ce que tu dis est vrai, il doit quand même exister au moins un proof-of-concept. Même si ça n'intéresse pas les développeurs, c'est impossible que personne n'ait penser tester cette possibilité.
Ce serait vraiment plus simple si tu nous montrais ce proof-of-concept.
un installateur qui demande de modifier un repertoire qui ne lui appartient pas (car deja creer auparavant) peut etre bloque.
Question sérieuse: "peut être bloqué".
Est-ce que tu veux dire "on peut concevoir un système de droit qui fait ça", ou bien "le mécanisme permettant ça sous windows existe déjà" ? (les deux exemples que tu donnes ne semblent pas fonctionner)
Est-ce que tu as un proof-of-concept ?
donc si tu donnes des droits admin a un virus…comment dire…
Euh ?
On parle du fait que Mme Michu installe "super-angry-bird-2000" et que celui-ci en profite pour rajouter des extensions pourries.
Il ne s'agit pas pour Mme Michu de donner des droits d'admin à un virus, mais de donner des droits d'admin à l'installateur. Quelque chose qui, selon elle, mérite tout autant ces droits que l'installateur de Firefox lui-même. Si ta solution est de faire en sorte que l'installateur de firefox demande plus de droit que les installateurs traditionnels, dans ce cas, tu vas juste apprendre à Mme Michu de donner plus de droit à n'importe quel installateur si celui-ci le demande.
Ton exemple est foireux parce que tu compares avec l'obligation d'accepter une modification dans ton projet alors qu'on parle de plugins donc d'utilisation en dehors du code du repo, justement (c'est l’intérêt des plugins : ne pas dépendre du code du repo officiel)
Reprenons le cas du logiciel pour lequel je veux ajouter une fonctionnalité.
- Existe-t-il une interface ? Oui, le code contient des classes et des fonctions, que je peux utiliser dans ma fonctionnalité additionnelle, il y a donc une API.
- Cette API est-elle limitée à "qui a le droit" ? Pareil que firefox: si je veux l'intégrer, je dois ou bien forker, ou bien proposer un hack que l'utilisateur doit réaliser, ou bien avoir l'accord du créateur.
Le but principal du plugin est et a toujours été de faciliter l'introduction de fonctionnalités, rien de plus. La possibilité d'être indépendant du développeur n'a jamais été considérée comme une condition sine-qua-non d'un plugin, et si tu connais un endroit qui dit explicitement que cette possibilité est nécessaire, alors, je suis intéressé d'y jeter un coup d'œil.
Personnellement, je n'ai aucune sympathie pour Mozilla. Simplement, j'appelle un chat un chat, même quand ça ne m'arrange pas et va dans le sens de Mozilla dans ce cas-ci: le fait d'accepter ou non une fonctionnalité sur son logiciel n'est pas un DRM, le simple fait d'avoir rendu la vie facile à ceux qui veulent rajouter une fonctionnalité n'est pas une bonne raison pour considérer que ça devienne soudainement un DRM.
Par ailleurs, la restriction peut être critiquée sur d'autre plan, le fait de prétendre que Mozilla fait exactement la même chose que Machin est non seulement inutile, mais en plus tout simplement faux.
Soit lorsque j'installe firefox, j'ai des droits suffisamment élevés pour pouvoir créer un fichier administrateur, mais dans ce cas, cela veut dire qu'un autre installateur a des droits du même ordre et va donc pouvoir modifier ce fichier.
Soit on réduit les droits de l'installateur, mais dans ce cas, l'installateur ne peut pas créer un fichier protégé.
On peut imaginer un système de privilèges plus complexe où chaque installateur ne peut pas toucher aux fichiers d'un autre programme installé, mais (au delà d'autres problèmes, comme l'impossibilité d'utiliser un logiciel pour patcher un autre logiciel) il me semble que ce n'est pas possible sur la majorité des OS sur lequel firefox tourne actuellement.
La question est plus complexe que ça.
Les extensions de firefox ne sont pas des logiciels ou des données, ce sont des extensions: elles nécessitent toutes des éléments de firefox pour fonctionner.
Ce sont plutôt des "parties du code de firefox", plutôt que des logiciels.
On peut même aller plus loin en appliquant le raisonnement que tu proposes à d'autres logiciels.
Par exemple, imagine que je prenne le code source d'un logiciel que tu codes, et j'y rajoute une fonctionnalité.
Si je veux diffuser cette fonctionnalité, j'ai trois possibilités:
- forker ton logiciel
- te proposer la fonctionnalité, et tu peux alors accepter la modification ou non dans la branche principale de développement
- proposer un patch à appliquer avant la compilation
La situation est très proche de celle de firefox, les trois éléments étant dans l'ordre:
- forker firefox
- voir son extension être approuvée par firefox
- devoir recompiler firefox pour y inclure l'extension (soit en l'y incluant directement, soit en désactivant la vérification de l'extension)
Bref, je pense qu'il est difficile de définir une frontière absolue, et je pense que considérer que ce que fait firefox est du drm, ça revient à dire que n'importe quel développeur qui refuse une modification à son projet fait du drm car il interdit à l'utilisateur de pouvoir utiliser cette modification sur son logiciel (à moins d'appliquer les mêmes solutions que dans le cas de firefox: utiliser un fork ou tripatouiller dans le code et compiler).
[^] # Re: Quel est le but ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Bienvenue en Musulmanie !. Évalué à 4.
Je ne suis pas d'accord avec ça.
Premièrement, l'exemple typique du "juif qui s'est glissé dans la salle" n'a jamais été si impertinent que ça.
Le sketch commence avec "on me dit que des juifs se sont glissés dans la salle. Mais c'est bon, vous pouvez rester": aucun préjugé négatif n'est utilisé dans cette blague. Au contraire, le ressort comique de ces phrases tient plutôt dans l'idée qu'être juif serait mal vu par la société (et pas par la personne qui parle).
Pour le reste du sketch, Desproges se fout de la gueule des antisémites, en utilisant les préjugés dans des situations absurdes.
Justement, à l'époque, ce sketch paraissait assez impertinent (et avait fait parlé de lui: il y a toujours des gens pour mal comprendre le sketch), alors que dans les standards actuels, il est très très soft. C'est justement un indice que c'est faux de prétendre qu'aujourd'hui l'humour est encore plus aseptisé.
Deuxièmement, il existe une interview de Desproges où il revient sur ce sketch. On y constate:
1) que oui, ce sketch avait fait parlé de lui. Le "bon vieux temps" n'était certainement pas cette période fantasmée où on pouvait blaguer sur les juifs sans choquer personne.
2) que Desproges lui-même avait beaucoup réfléchi à ce qu'il pouvait dire ou pas. En particuliers, quand il parle d'Anne Sinclair, il explique qu'il lui a demandé la permission, en partie pour se rassurer lui-même sur le fait qu'il n'allait pas trop loin.
Troisièmement, tu dis qu'aujourd'hui, seuls les reconnus peuvent peut-être s'en sortir (et il y en a plein d'ailleurs). À l'époque, Desproges était justement l'un des plus reconnus. Par conséquent, il est totalement possible que la situation soit la même qu'avant, et que Desproges ait pu être diffusé justement parce qu'il était l'un des humoristes les plus reconnus.
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à 0.
Pourtant, il est impossible d'avoir une morale sans jugement de valeur.
Les termes "bénéfice-coût" sont utilisés, mais que cela ne t'induise pas en erreur: l'ensemble du jugement se place sur le plan du droit et du devoir. Personnellement, sur la question qui se pose, je ne me suis pas dit "quels seront les bénéfices de X, et les coûts de Y sur la société", je me suis dit "qu'est-ce qui me semble juste". Ma réponse est différente de la tienne.
La question des bénéfice et coût n'apparait que lorsque j'essaie de comprendre pourquoi tu n'es pas d'accord avec moi.
Pourquoi ma réponse est-elle différente: parce que j'accorde des valeurs différentes à certains éléments, et que le résultat qui me semble juste est évidemment celui où les bénéfices de X l'emporte sur les coûts de Y.
À ce niveau, tu es tout aussi technocratique que moi.
Laisse moi te poser la question: "pourquoi modifier la grammaire serait une mauvaise chose alors qu'elle apporterait des bénéfices (tout comme le policier qui intervient face au rôdeur apporte des bénéfices même quand le rôdeur est innocent, ce qui invalide l'argument qu'on ne peut agir sans être 100% sur)" ?
Je me demande comment tu vas répondre à ça sans, d'une façon ou d'une autre, expliquer que ces bénéfices sont moins importants (parce qu’hypothétiques, par exemple) que le coût (qui est selon moi tout aussi hypothétiques, d'ailleurs personne n'a apporté de preuve).
Quand tu dis "la paix vaut encore mieux que la vérité", te rends tu compte que tu parles en tant que bénéfice-coût ?
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à 0.
Merci, tu as mis le doigt sur ce que je voulais dire.
Que les choses soient claires:
De mon côté, je pense en effet que pour le changement de grammaire, le coût est faible et le gain élevé.
Mais je ne considère pas que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ont tort.
Je considère que c'est juste une opinion différente, et qu'il est très très difficile de:
1) définir exactement les impacts réels: J'ai l'intelligence de savoir que je ne sais pas ce qui se passe dans la tête de tout le monde: peut-être que certains ont réellement du mal avec ce changement. De même, j'ai été confronté à des cas qui vont dans le sens d'un effet de la grammaire.
Ma réaction ici est justement une réaction à l'encontre de gens qui prétendent que les impacts qu'ils imaginent sont forcément la vérité.
2) définir ce qui est le "bien": n'avoir des impacts que positifs ou que négatifs, ça n'arrive que dans le monde des bisounours. En général, les choses ont des tas d'impacts différents sur des tas d'éléments différents. Est-ce mieux vaut favoriser la création d'entreprise de 10% ou augmenter les conditions de vie du travailleur de 5% ? La réponse dépend évidemment de ce qui est important à vos yeux.
Là dessus, je trouve les deux positions totalement symétriques.
Du coup, je trouve stupide de venir prétendre que l'autre à quoi que ce soit à prouver alors qu'on a soi-même appliqué le même raisonnement (mais obtenu des conclusions opposées à cause des opinions initiales différentes).
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à -1.
Premièrement, il est faux de mettre toutes les justices dans le même paniers: que des policiers interviennent régulièrement pour demander la raison de sa présence à quelqu'un qui a l'air suspect, c'est également injuste.
Pourtant, c'est quand même ce qui est fait.
Deuxièmement, si c'était la raison de ton usage d'un contexte de justice, alors, l'action "présomption d'innocence" correspond à justement changer la grammaire.
Vu que dans ce cas, l'injustice est de changer la grammaire,
"Ainsi par exemple il ne suffit pas que le juge croie simplement que celui qui est accusé d'un crime l'a réellement commis. Il doit le savoir (juridiquement), ou alors il agit sans conscience."
devient alors:
"Ainsi par exemple il ne suffit pas que le juge croie simplement que l'idée de ariasuni est réellement mauvaise. Il doit le savoir (juridiquement) avant de rejeter cette idée, ou alors il agit sans conscience."
Non, un homme de paille, c'est si je prétendais réellement qu'un désastre allait arriver.
Là, en parlant d'apocalypse, je ne fais que dire que vos craintes sur les désastres que va entrainer un changement de grammaire sont excagérées. Il s'agit là que de mon opinion, mais dans la mesure où dans l'autre sens, tu prétends que les désastres sexistes sont exagérés, tu ne peux pas me reprocher ça sans être malhonnête intellectuellement.
De nouveau, c'est une affaire d'opinion: je juge que les pertes sont faibles et que les gains peuvent être important, et tu juges que les pertes sont fortes et que les gains sont nuls.
Si tu prétends que j'ai tort, j'ai légitimement le droit de prétendre l'inverse et que tu l'acceptes, sans quoi tu n'es pas honnête intellectuellement: tu acceptes ta thèse pourtant non prouvée tout en rejetant la mienne.
Nulle part, comme écris, "tu sembles". Si c'est pas le cas, très bien.
Ça tombe bien, les critiques dont la thèse d'une grammaire ayant un effet ne sont pas inconnues des tenant de cette thèse, et ce n'est pas pour autant qu'elles les ont convaincu.
C'est un fait que la philosophie de Kant est encore en discussion.
Si on te demande de prouver Kant, tu trouveras des documents similaires aux documents donnés pour la thèse de la grammaire ayant de l'effet:
- il existera des autres documents défendant une thèse contraire.
- les documents modernes défendant Kant reprendront surement les arguments principaux des opposants.
- le lecteur convaincu que Kant a tort pourra toujours répondre que ces documents ne valent rien, et reprendre les arguments "fréquents et régulier".
Si tu penses qu'on peut accepter Kant, alors, tu devrais reconnaitre qu'on peut accepter la thèse d'une grammaire ayant un effet.
Je pense qu'ignorer le statut d'opinion est une erreur de débutant d'une personne n'ayant pas suffisamment pris de recul sur lui-même.
On ne peut pas reprocher à quelqu'un d'aimer le rouge alors qu'on aime soi-même le bleu, ça n'a pas de sens.
Dans le cas qui nous occupe, c'est assez évident que l'évaluation des dangers (que ce soit d'un changement de la grammaire ou des conséquences sexistes à ne pas la changer) est simplement objectives.
Si la relation entre le genre des mots et le sexisme était majoritairement exclu dans son domaine scientifique, alors, ça serait différent. Mais ce n'est pas le cas ici, les publications existent, le sujet est encore débattu.
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à 0.
Désolé, mais l'apocalypse annoncée à propos d'un simple changement grammatical me parait au mieux caricatural, au pire le résultat d'une tentative de rationalisation de son a priori négatif.
Le reste est une question de balance: vaut-il mieux accepter le risque d'une société injuste juste pour conserver le confort de certains qui sont perturbés par des changements très faciles à comprendre (oui, cette formulation n'est pas neutre, tout comme la tienne).
La réponse à cette question est totalement subjective, et donc, elle mérite qu'une seule réponse:
si ta réponse est "oui" (resp. "non"), tu n'as absolument aucun droit de critiquer quelqu'un pour avoir répondu "non" (resp. "oui").
En d'autres termes, cela signifie que si quelqu'un veut implémenter les règles en question, car pour lui c'est important, tu ne peux rien lui reprocher (tu peux souligner que tu trouves le changement lourd ou peu pratique, mais s'il te répond "oui, on me l'a déjà dit, mais cela n'a pas changé mon opinion", fin de la discussion).
Mais du coup, on se retrouve en pratique avec le changement de grammaire effectué de toutes façons.
Dans ce cas, l'argument du fait que la grammaire devient plus compliqué ne se pose même plus: tes enfants seront de toutes façons confrontées à cette grammaire (à moins que tu ne suives pas la règle ci-dessus et t'opposes au changement).
À propos des "raisons juridiques", ce que tu dis est simplement faux et il est facile de donner un contre-exemple:
si un individu suspect se déplace dans un lieu privé, les policiers sont déontologiquement obligé d'intervenir, alors qu'ils n'ont aucun moyen d'avoir la preuve de la culpabilité de la personne.
Ce que tu cites se rapporte au cas juridique, mais se limite à ça.
(en fait, tu fais l'erreur que tu me reproches: tu me reproches de considérer le changement grammatical comme trop peu ennuyant, mais toi, tu le places sur le même pied que la recherche d'un jugement juste dans un tribunal)
D'ailleurs, méfie-toi, tu sembles prétendre que tes opinions sont des vérités. Sauf que ce n'est pas plus prouvé que n'importe qui d'autre.
Ainsi, par exemple, beaucoup d'aspects défendu par Kant sont régulièrement critiqués et remis en cause.
Tu peux continuer à baser tes raisonnements sur Kant, pour peu que tu ne viennes pas prétendre que quelqu'un d'autre, dont les opinions se basent sur des courants différents, n'est pas "en tort". Car tes opinions n'ont pas plus de légitimité que les siennes.
Lorsque tu cites Kant pour justifier l'absence d'intervention, on pourrait citer d'autres penseurs pour justifier l'intervention. Du coup, la portée de l'argument est nulle.
(quant à la leçon de logique: tant mieux si elle est trivial, car c'est elle seule qui se trouve dans mon premier commentaire. Si on y a répondu, c'est que celle-ci n'était pas comprise)
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à 0.
Relis mon intervention: elle est là pour expliquer que cette question ne permet PAS de dire que l'initiative est illégitime.
qu'est-ce qui me prouve que demain il va pleuvoir ? toujours rien. donc, demain il ne va pas pleuvoir, et si tu dis qu'il faut prendre un parapluie, c'est que tu te trompes.
Tu ne vois vraiment pas le problème là-dedans ?
De nouveau, l'absence de preuve de A n'est PAS une preuve de non-A. Si tu défends non-A, c-à-d le fait qu'il est pertinent de ne rien faire, alors, c'est à toi de prouver non-A, l'absence de preuve de A n'est pas suffisant. Et en l’occurrence, non-A est tout autant pas prouvé que A.
(
Mea culpa sur la formulation (d'où ma réponse, juste pour préciser ça). Je veux dire: le reviewing existe et est en faveur de la légitimité de cette hypothèse.
Le reviewing dit: si vous pensez que le genre a un effet, on ne peut pas prétendre que vous avez tort.
)
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à -1.
Oui, c'est ça le problème: quoi qu'on fournisse comme justifications, tu continueras à dire "non, c'est pas une vraie justification car je n'y crois pas".
Le truc, c'est qu'on s'en fout que toi tu y crois ou pas, on sait que tu ne vaux absolument rien en tant qu'individu.
Par contre, l'élément intéressant, c'est le reviewing scientifique.
Cela n'est pas infaillible, mais cela reste le meilleur moyen de décider si l'hypothèse est légitime ou pas.
Or, dans ce cas-ci, le reviewing existe et est en faveur de cette hypothèse.
Tu sors des arguments vraiment basiques qui sont cités et très bien connus dans ces études.
C'est tout aussi con que de dire "oui mais avez-vous pensé au fait que la calibration de l'énergie de votre détecteur avant de prétendre que le boson de Higgs pèse 125 GeV ?".
Il y a deux possibilités:
- les personnes travaillant dans ce domaine sont tous des sombres idiots, incapables de penser à des objections aussi basiques (sans parler du fait qu'ils citent ces objections, donc, difficile pour eux de ne pas les connaitre)
- tu crois avoir trouvé une objection valide alors qu'elle est stupide, tout comme les partisans de la terre plate croient avoir coincé les scientifique en disant "pourtant, quand je regarde l'horizon, il a l'air plat. Ahah ! T'y avais pas pensé, à ça, hein ?"
(sans parler de ta méconnaissance des stat: si mon hypothèse est "tout les chats sont noirs", et qu'on m'apporte 10 chats dont 2 ne sont pas noirs, je ne peux PAS prétendre que mon hypothèse tient toujours sous prétexte qu'il ne s'agit que de 10 chats)
C'est exactement mon problème.
Je dis: les articles montrent qu'il est possible que cet effet existe. Pour l'heure actuelle, on ne sait pas. On ne sait pas s'il existe ET s'il n'existe pas.
Toi, tu dis: on ne sait pas s'il existe, donc, c'est la preuve qu'il n'existe pas (c'est un renversement de la charge de la preuve: si tu affirmes qu'il n'existe pas, tu dois prouver qu'il n'existe pas, pas demander qu'on te prouve qu'il existe)
Il y a des gens qui pensent que cet effet existe, et il y a des gens qui pensent que cet effet n'existe pas (et il y a des gens qui pensent que cet effet peut exister, sans prétendre que cet effet est forcément vrai, simplement qu'il est fortement vraisemblable). Tu fais partie du deuxième groupe, donc, tu n'as absolument aucune valeur pour juger ceux qui font partie du premier.
Re-fail. Un argument d'autorité, c'est quand on attribue une valeur à une affirmation sur base de son origine plutôt que de son contenu.
Ce que j'ai dit ici, c'est qu'on a d'un côté une hypothèse qui a subi un reviewing scientifique, et que ça ne donne pas la preuve que cette hypothèse est parfaite, mais que ça lui donne plus de crédibilité que tes affirmations.
Bon, sur ce, je vais arrêter la conversation là, c'est réellement inutile de parler avec toi.
Ce message aura pour intérêt aux gens objectifs de les aider à se rendre compte de la stupidité de l'argumentation
("il ne va pas pleuvoir demain, si tu oses prétendre que c'est possible et qu'il serait intelligent de prendre un parapluie, tu es un imbécile, sinon, prouve moi le contraire, sauf que si tu me donnes des articles de météorologie, je vais dire qu'ils ne valent rien malgré le fait qu'ils sont reconnu comme valide dans leur domaine scientifique et qu'ils ne concluent pas que demain il va pleuvoir")
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à 0.
1) en quoi les comptes rendus sont insuffisants. Dans les références donnés, il y a plein d'explications qui montrent que croire cela est tout à fait justifié. Tu as eu l'occasion d'attaquer ces références sur le fond, mais tu ne l'as pas fait (sans doute parce que tu n'y arriveras pas, vu que dans le domaine, les experts sont eux-mêmes d'accord pour dire que cette thèse ne peut pas être écartée comme ça, et tu n'es certainement pas plus compétent qu'eux)
2) tu n'as pas compris ce qu'est un renversement de la charge de la preuve.
Un renversement de la charge de la preuve, c'est quand on te dit: "tu n'as pas prouvé que ma thèse est fausse, donc, ma thèse est vraie".
C'est d'ailleurs exactement ce que tu fais.
Ce qui est dit ici, c'est: "je ne prétends pas que ma thèse est vraie, je dis que ma thèse est tout aussi possible que la tienne. On a donné des références pour montrer que cette thèse est justifiée. Maintenant, je te pose la même question à toi: quelles sont les preuves de ta thèse".
Ce n'est pas un renversement de la charge de la preuve: je ne prétends nulle part que ton incapacité à défendre ta thèse prouve que ma thèse est vraie. Simplement, tu as posé la question "qu'est-ce qui soutient ta thèse", maintenant, je te pose la même question (pour montrer que tu n'arriveras pas à faire mieux que ce qui t'a été donné). Si tu prétends que cette question est interdite, alors, tu admets que tu es un idiot pour l'avoir utilisé.
Après, tu peux dire: "je ne prétends pas que ma thèse est vraie, mais je dis que si on ne sait pas que la thèse est vraie, dans ce cas, on ne devrait pas l'appliquer". Sauf que cela est valable pour toi aussi: vu que tu ne sais pas si ta thèse est vraie, elle ne devrait pas être appliquée et donc, il faudrait se méfier des genres des mots plutôt que de ne rien modifier (d'autant plus que se méfier du genre des mots est la solution de sécurité).
(en d'autres termes: vu que je ne sais pas si demain il va pleuvoir, selon toi, je ne devrais pas prendre mon parapluie)
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à 0. Dernière modification le 30 août 2016 à 17:10.
Répondre à un commentaire ne suffit pas à faire disparaître la réalité des ouvrages scientifiques sur le sujet.
Que tu dises "je ne crois pas dans les thèses de ces références", c'est une chose (et dans ce cas, ton opinion ne vaut absolument pas plus que l'opinion de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi).
Mais là, tu dis "la question ne se pose même pas, personne ne pense que ces thèses sont fondées", et ces références au contraire donnent les fondations de ces thèses.
(Et d'ailleurs, dans ta réponse, tu prouves que ceux qui pensent qu'il y a un effet sont conscients des arguments de ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'effet. Pourtant, alors qu'ils reconnaissent la qualité de ces arguments, ils continuent dans leur étude, ce qui est la preuve que ces arguments ne sont pas suffisant pour invalider la thèse en question)
La réponse que tu donnes, c'est qu'il y a encore des débats, avec des gens en faveur de A et des gens en faveur de B.
Toi, ce que tu demandes, c'est qu'on te démontre que A est justifié, et comme les débats existent encore, tu en profites pour dire que A n'est pas admis par tout le monde, et donc que B est la solution.
Mais le problème, c'est que B est exactement dans la même position.
En d'autres termes, tu devrais répondre à la même question: "qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas nécessaire ?"
[^] # Re: Uber, classique du capitalisme…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Chroniques de l'automatisation : l'assemblage. Évalué à 1.
De nouveau, je réponds à tes premiers commentaires qui sous-entendent que la stratégie qui est décrite n'est pas réaliste.
Si c'était cela ton argument pour penser ce que tu penses, tu aurais pu le dire lors de ton premier ou deuxième commentaire.
Mais dans ton premier et deuxième commentaire, tu as donné des arguments qui s'attaquent à la stratégie qui est décrite, de manière générale, indépendamment de la situation et l'historique d'Uber.
Juste pour info, je pense que cette stratégie n'a du sens que lors de la phase de popularité et un peu après, pas forcément lors de l'introduction (pourquoi casser les prix alors qu'il y a un marché et 0 concurrent ? d'autant plus que réduire les prix ensuite sera de la publicité gratuite, ce qu'a d'ailleurs fait Uber), et la phase de popularité d'Uber a l'air d'avoir eu lieu il y a 1 an ou 2.
Pour le reste, c'est plus de la spéculation qu'autre chose, et à vrai dire, cela ne m'intéresse pas plus que ça. Ce qui m'intéressait surtout, c'est de souligner que la stratégie décrite au début est bel et bien quelque chose de réel (qu'elle ait été employée par Uber ou non, d'ailleurs).
[^] # Re: Uber, classique du capitalisme…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Chroniques de l'automatisation : l'assemblage. Évalué à 4.
Mais s'il n'a pas d'intérêt à changer, cela contredit ton hypothèse de départ que le client va changer de système parce qu'il existe un concurrent moins cher.
Cet argument allait dans ton sens, mais soulignait que même dans ton cas, la comparaison dans le cas de figure "changement inconscient" est incorrecte.
Au final, je pense que personne n'a jamais parlé de client captif dans le cas de Uber.
Simplement, dans un premier temps, Uber se montre très compétitif pour faire en sorte de gagner le maximum de part de marché et de tuer dans l'œuf les concurrents qui émergeraient maintenant.
Ensuite, Uber peut se permettre de faire une plus grande marge, car:
- le changement inconscient est en sa faveur (si le client prend un service au hasard, il a plus de chance de tomber sur celui qui a la plus grande part de marché)
- le gain en prix est compensé par le désagrément de changer consciemment + le fait que le service concurrent est moins fourni
- la possibilité de voir des concurrents essayer de détrôner Uber est faible, car si Uber remarque un concurrent (et Uber le remarquera avant la majorité des clients, car la courbe d'adoption, qui commence avec les early-adopters, est étalée), il peut retourner à ses prix cassés juste pour mettre le concurrent en faillite (d'autant plus facilement que le concurrent est endetté par les coûts de mise en route).
C'est en gros un problème de math: une fois qu'on a la plus grande part de marché, on est rentré dans la stratégie gagnante: on a toujours un coup d'avance face à son concurrent. Voilà pourquoi il est raisonnable de penser qu'Uber a adopté une stratégie qui lui donne la plus grande part de marché le plus rapidement possible.
(À ça, on peut ajouter d'autres éléments. Par exemple, plus la part de marché est grande, plus on obtient un grand gain pour une petite augmentation du prix. Si l'entreprise A gère 100 taxis, que le cout par taxi est de X euros et qu'elle fait payer X+1 euros par taxi, elle fait un gain de 100 euros, si l'entreprise B gère 1000 taxis et qu'elle fait payer X+0.5 euros par taxi, elle fait un plus grand gain (500 euros) tout en restant MOINS CHÈRE que l'entreprise A)
[^] # Re: Uber, classique du capitalisme…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Chroniques de l'automatisation : l'assemblage. Évalué à 3. Dernière modification le 27 août 2016 à 17:07.
Attention, ici, on parle de l'utilisateur qui change consciemment de système.
L'utilisateur qui utilisait l'application ou le site d'Uber va consciemment devoir installer l'application du concurrent ou aller sur le site du concurrent.
En aucun cas l'application ou le site d'Uber ne va le rediriger sans qu'il s'en rende compte vers le site du concurrent.
C'est encore moins le cas s'il fait une recherche du mot clé "taxi" (soit dans un moteur de recherche, soit dans un appstore): le site d'Uber restera en tête tant qu'Uber dominera le marché (et il le dominera d'autant plus que l'utilisateur choisit le site en tête).
D'ailleurs, plus l'utilisateur ne remarque pas la différence, plus cela signifie que l'utilisateur n'a aucun intérêt à changer.
[^] # Re: Uber, classique du capitalisme…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Chroniques de l'automatisation : l'assemblage. Évalué à 0.
Je ne vois pas vraiment l'intérêt d'un tel commentaire.
Le fait que tu changes facilement de moteur de recherche n'est ni vraiment une qualité ni vraiment le signe d'une tendance.
Et le fait que je change difficilement de moteur de recherche est suffisant pour supporter ma thèse
(c'est comme si je disais "les nombres premiers ne sont pas toujours supérieurs à 10, 5 est un nombre premier par exemple" et que tu me répondais "oui mais 17 est premier et est supérieur à 10")
[^] # Re: Uber, classique du capitalisme…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Chroniques de l'automatisation : l'assemblage. Évalué à 2.
Je suis d'accord avec ça.
- il se peut que ce soit une stratégie d'Uber pour empêcher la concurrence d'émerger au moment où c'est le plus important
- il se peut que ce soit le résultat d'un calcul d'Uber qui ne s'est pas révélé réaliste
Tes deux commentaires avant le mien semblaient dire que le premier tiret est à peu probable.
Je trouve que le premier tiret est très vraisemblable.
Personnellement, je pense même que la situation est probablement un mélange des deux.
[^] # Re: Uber, classique du capitalisme…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Chroniques de l'automatisation : l'assemblage. Évalué à 2.
Je pense qu'il a raison.
Migrer de google à un autre moteur de recherche (par exemple duckduckgo) reste difficile, même on a des motivations personnelles de le faire.
Le fait que duckduckgo soit moins performant est l'équivalent au fait qu'un petit réseau sera moins performant (trouver un taxi dans une certaine ville à une certaine heure est beaucoup moins efficace quand peu de taxi sont disponibles pour ce service).
Pourtant, il n'y a aucune photos ou contacts à migrer.
De plus, même si une migration s'opère, Uber aura largement le temps de voir venir, d'accumuler de l'argent et puis de recommencer à faire des prix cassés, ce qui conduira à la faillite du concurrent (vu qu'il n'aura plus aucun avantage sur Uber, mais conservera des inconvénients).
Donc, on a aussi le fait que essayer de concurrencer Uber est très très risqué financièrement.
[^] # Re: Extensions
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Firefox 48 : API WebExtensions, Electrolysis et sécurité. Évalué à 3.
Sauf que ce plugin passe de "fait quelque chose d'autorisé et courant" à "fait quelque chose d’illégal" (car modifier Firefox pour qu'il ne se mette pas à jour et le diffuser sous le nom de Firefox viole le copyright sur le nom).
C'est justement l'idée: on ne peut pas empêcher l'utilisateur de faire des conneries, du coup, il faut faire en sorte que si un logiciel est malveillant, il fasse une action qui n'est pas nécessaire à un logiciel bien intentionné, et qu'on peut explicitement interdire.
Les extensions qui rajoutaient de la pub étaient jusqu'à présent 100% légale: l'utilisateur a coché la case, et l'installation n'a rien fait d'illégal.
Mais de nouveau, ces droits séparés sont créés avec le droit X, donc modifiables avec le droit X, et tout installateur a le droit X.
Ce qu'il faut, c'est deux installateurs, que j'execute l'un après l'autre, à qui je donne les mêmes droits, et le premier crée un fichier qui n'est pas modifiable par le second, tout en restant modifiable par le logiciel que le premier installateur a installé.
Bizarrement, plein de gens qui ont utilisé des arguments prouvant qu'ils s'y connaissent ont souligné que, non, ça ne marche pas.
Si tu penses que c'est simple, c'est que tu n'as pas compris où ton raisonnement cloche.
(je vais arrêter de te répondre, maintenant)
[^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Faut-il défendre la GPL devant les tribunaux ?. Évalué à 3.
Alors, regardons un peu qui est le premier à avoir parler de "donner en retour".
Zenitram, 26/08/16 à 16:10
Oups.
Zenitram pense donc que si on utilise la GPL, on est légalement en droit d'exiger "un juste retour". Ne sait-il pas que la GPL n'impose rien de la sorte ?
Et qu'on est en droit de demander un "juste" retour lorsqu'on est sous MIT.
Alors, oui, "retour du code" n'était pas le bon terme, et je l'ai reconnu. Cela n'est PAS une preuve que je fais l'erreur, si c'était le cas, il faudrait en conclure que ton commentaire de 16:10 est la preuve que tu te plantes également.
Pour le reste, j'ai répondu à ta question initiale (pourquoi ça marche mieux dans le cas GPL que dans le cas MIT: parce que dans le cas GPL, accepter la demande n'est pas un cadeau, c'est juste satisfaire l'accord qui a été passé), et soit tu es vraiment un idiot soit tu le sais très bien et tu essaies de noyer le poisson en changeant le sujet.
Je ne te suivrais pas sur ce sujet: je sais déjà toutes les conneries que tu vas me sortir là-dessus (du genre: il n'y a que les cons qui prétendent savoir ce qu'est l'esprit du libre, mais si tu penses ça, t'es un con parce que t'as pas compris l'esprit du libre)
[^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Faut-il défendre la GPL devant les tribunaux ?. Évalué à 4.
Si tu veux créer un groupe de communication pour éduquer les gens sur le contenu de la GPL, pas de problèmes, fais-le.
Ici, ce dont on parle, c'est de ce qu'il faut faire envers les entreprises qui ne respectent pas la GPL, tel qu'établit par des juristes.
Que le conflit en question soit "retour de code" ou "faire le poirier le vendredi à 18:00" ne change absolument rien:
on a bien d'un côté, dans le cas de la violation de la licence GPL, une entreprise qui est dans son tort au niveau de l'accord,
et de l'autre, dans le cas MIT, une entreprise qui n'est pas dans son tort (à supposer que le conflit porte sur un élément qui disparait en cas de licence MIT, parce qu'autrement, ton affirmation que la solution est réglée en utilisant MIT est juste fausse).
Tout le reste est hors-sujet.
Tu voulais savoir pourquoi on considère qu'il y a une plus grande chance de succès entre:
- demander à quelqu'un de satisfaire l'accord qu'il a passé
- demander à quelqu'un de faire quelque chose d'optionnel auquel il n'est pas requis, et si on insiste, on devient soi-même la personne qui ne respecte plus l'accord
Je t'ai répondu.
Si t'es pas capable de comprendre ça, c'est pas ma faute.
[^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Faut-il défendre la GPL devant les tribunaux ?. Évalué à 8.
C'est un bon exemple:
La réaction dans ce cas, c'est parce que TiVo a fait quelque chose qui contournait l'esprit de la licence.
TiVo savait pertinemment que la licence avait été écrite dans le but d'avoir un retour du code modifié chez les clients dans le cadre d'une utilisation de ce code par les clients. Du coup, je trouve normal qu'on reproche quelque chose à TiVo, vu qu'il a abusé de l'accord, même s'il n'a pas violé la licence.
J'ai utilisé "contribuer en retour" par raccourci, il est évident que c'était dans le contexte qui nous intéresse, c-à-d une violation de la GPL.
Si tu es perdu à cause de ça, utilise "copier/remplacer" et remplace "contribuer en retour" par ce qu'il convient, car l'argument logique ne dépend pas du tout de ça.
Pour le reste, ça ne change rien:
tu prétends que "être le méchant" et "être le gentil" c'est la même chose et ça ne va pas influencer sur les comportements. Sauf que c'est faux.
Tu as demandé qu'on t'explique, je t'ai expliqué.
L'exemple de la terrasse fonctionne bien:
- si le patron te dit de partir alors qu'il y a une pancarte "ouvert à tous", le patron est un connard, et ça va te pousser à te plaindre, et tu auras 100% raison, car le patron t'a menti.
- si le patron te dit de partir alors qu'il y a une pancarte "interdit aux non-clients", là, fair enough, t'as joué t'as perdu.
Dire qu'en pratique, c'est deux situations identiques, c'est juste avoir loupé cet aspect pourtant déterminant.
[^] # Re: Pas logique ou militant licence MIT
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Faut-il défendre la GPL devant les tribunaux ?. Évalué à 6.
Si une entreprise utilise un code MIT et choisit de ne pas contribuer en retour au code, cette entreprise ne fait absolument rien de mal, et ne devrait PAS perdre en réputation dans le milieu.
Dans le cadre du code MIT, contribuer au code est un cadeau qu'on fait, et on ne mérite pas de se voir reprocher le fait de ne pas faire un cadeau.
Si tu considères que ne pas contribuer en retour n'est pas gentil, ou que ceux qui contribuent en retour méritent des points bonus, alors, tu t'es trompé de licence et tu devrais choisir la GPL.
C'est à mon avis là que se crée le fait qu'en pratique, c'est plus simple de demander des retours dans le cas de la GPL que dans le cas de la MIT:
Ceux qui refusent les retours dans le cas de la GPL sont des mauvais joueurs, malhonnêtes face à leurs collaborateurs car ils ne tiennent pas leur accord.
Ceux qui refusent les retours dans la cas de la MIT sont juste des acteurs normaux, et c'est au contraire ceux qui leur reprochent de ne pas faire de retour qui sont malhonnêtes, qui ont menti en leur disant: "y a pas de problème, si t'as pas envie de faire de retour, personne ne t'en voudra" et qui, selon toi, ensuite, font du lobbying pour pousser à la contribution en retour.
Dans le cas GPL (resp. dans le cas du bistrot avec pancarte "réservé"), ceux qui demandent les retours (resp. ceux qui demandent aux non-clients de partir) sont ceux qui respectent l'accord.
Dans le cas MIT (resp. dans le cas du bistrot avec pancarte "ouvert à tous"), ceux qui demandent les retours (resp. ceux qui demandent aux non-clients de partir) sont ceux qui ne respectent PAS l'accord.
À part ça, je suis d'accord: dire qu'on va tout faire pour ne pas aller devant les tribunaux, c'est une mauvaise idée.
[^] # Re: Extensions
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Firefox 48 : API WebExtensions, Electrolysis et sécurité. Évalué à 3.
Ben c'est exactement le problème: pour Mme Michu, firefox et un programme de merde ont exactement la même apparence.
Si Mme Michu ferait preuve de discernement, les solutions que tu proposes toi-même seraient elles aussi inutiles (pourquoi un plugin devrait ne pas modifier un autre plugin, vu que Mme Michu arrive à savoir quels plugins ne pas installer)
De nouveau, ce ne sont pas les plugins le problème, mais les installateurs.
Si ce que tu dis est vrai, il doit quand même exister au moins un proof-of-concept. Même si ça n'intéresse pas les développeurs, c'est impossible que personne n'ait penser tester cette possibilité.
Ce serait vraiment plus simple si tu nous montrais ce proof-of-concept.
[^] # Re: Extensions
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Firefox 48 : API WebExtensions, Electrolysis et sécurité. Évalué à 4.
Question sérieuse: "peut être bloqué".
Est-ce que tu veux dire "on peut concevoir un système de droit qui fait ça", ou bien "le mécanisme permettant ça sous windows existe déjà" ? (les deux exemples que tu donnes ne semblent pas fonctionner)
Est-ce que tu as un proof-of-concept ?
Euh ?
On parle du fait que Mme Michu installe "super-angry-bird-2000" et que celui-ci en profite pour rajouter des extensions pourries.
Il ne s'agit pas pour Mme Michu de donner des droits d'admin à un virus, mais de donner des droits d'admin à l'installateur. Quelque chose qui, selon elle, mérite tout autant ces droits que l'installateur de Firefox lui-même. Si ta solution est de faire en sorte que l'installateur de firefox demande plus de droit que les installateurs traditionnels, dans ce cas, tu vas juste apprendre à Mme Michu de donner plus de droit à n'importe quel installateur si celui-ci le demande.
[^] # Re: Extensions
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Firefox 48 : API WebExtensions, Electrolysis et sécurité. Évalué à -1.
Reprenons le cas du logiciel pour lequel je veux ajouter une fonctionnalité.
- Existe-t-il une interface ? Oui, le code contient des classes et des fonctions, que je peux utiliser dans ma fonctionnalité additionnelle, il y a donc une API.
- Cette API est-elle limitée à "qui a le droit" ? Pareil que firefox: si je veux l'intégrer, je dois ou bien forker, ou bien proposer un hack que l'utilisateur doit réaliser, ou bien avoir l'accord du créateur.
Le but principal du plugin est et a toujours été de faciliter l'introduction de fonctionnalités, rien de plus. La possibilité d'être indépendant du développeur n'a jamais été considérée comme une condition sine-qua-non d'un plugin, et si tu connais un endroit qui dit explicitement que cette possibilité est nécessaire, alors, je suis intéressé d'y jeter un coup d'œil.
Personnellement, je n'ai aucune sympathie pour Mozilla. Simplement, j'appelle un chat un chat, même quand ça ne m'arrange pas et va dans le sens de Mozilla dans ce cas-ci: le fait d'accepter ou non une fonctionnalité sur son logiciel n'est pas un DRM, le simple fait d'avoir rendu la vie facile à ceux qui veulent rajouter une fonctionnalité n'est pas une bonne raison pour considérer que ça devienne soudainement un DRM.
Par ailleurs, la restriction peut être critiquée sur d'autre plan, le fait de prétendre que Mozilla fait exactement la même chose que Machin est non seulement inutile, mais en plus tout simplement faux.
[^] # Re: Extensions
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Firefox 48 : API WebExtensions, Electrolysis et sécurité. Évalué à 2.
Est-ce aussi simple ?
Soit lorsque j'installe firefox, j'ai des droits suffisamment élevés pour pouvoir créer un fichier administrateur, mais dans ce cas, cela veut dire qu'un autre installateur a des droits du même ordre et va donc pouvoir modifier ce fichier.
Soit on réduit les droits de l'installateur, mais dans ce cas, l'installateur ne peut pas créer un fichier protégé.
On peut imaginer un système de privilèges plus complexe où chaque installateur ne peut pas toucher aux fichiers d'un autre programme installé, mais (au delà d'autres problèmes, comme l'impossibilité d'utiliser un logiciel pour patcher un autre logiciel) il me semble que ce n'est pas possible sur la majorité des OS sur lequel firefox tourne actuellement.
[^] # Re: Extensions
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Firefox 48 : API WebExtensions, Electrolysis et sécurité. Évalué à 4.
La question est plus complexe que ça.
Les extensions de firefox ne sont pas des logiciels ou des données, ce sont des extensions: elles nécessitent toutes des éléments de firefox pour fonctionner.
Ce sont plutôt des "parties du code de firefox", plutôt que des logiciels.
On peut même aller plus loin en appliquant le raisonnement que tu proposes à d'autres logiciels.
Par exemple, imagine que je prenne le code source d'un logiciel que tu codes, et j'y rajoute une fonctionnalité.
Si je veux diffuser cette fonctionnalité, j'ai trois possibilités:
- forker ton logiciel
- te proposer la fonctionnalité, et tu peux alors accepter la modification ou non dans la branche principale de développement
- proposer un patch à appliquer avant la compilation
La situation est très proche de celle de firefox, les trois éléments étant dans l'ordre:
- forker firefox
- voir son extension être approuvée par firefox
- devoir recompiler firefox pour y inclure l'extension (soit en l'y incluant directement, soit en désactivant la vérification de l'extension)
Bref, je pense qu'il est difficile de définir une frontière absolue, et je pense que considérer que ce que fait firefox est du drm, ça revient à dire que n'importe quel développeur qui refuse une modification à son projet fait du drm car il interdit à l'utilisateur de pouvoir utiliser cette modification sur son logiciel (à moins d'appliquer les mêmes solutions que dans le cas de firefox: utiliser un fork ou tripatouiller dans le code et compiler).