Si on prend l'exemple d'internet, pareil, ce n'est pas aux fournisseurs d'accès ou aux hébergeurs de faire ce travail. On peut leur demander leur avis sur ce qui est possible ou pas techniquement.
Il y a un problème de communication ici.
Dans mon premier message, je parle des "partisans de l'internet libre".
Tu réponds: "ce n'est pas leur problème".
Moi et Zenitram ont dès lors compris que "leur problème" = "le problème des partisans de l'internet libre"
Là, tu expliques que tu parles des intermédiaires techniques. Mais personne n'a jamais dit que c'était leur problème.
Ensuite, tu parles de trois choix (pour simplifier, vu que dans la réalité, ça peut être un mélange):
1) système adapté aux lois
2) loi qui s'adapte au système
3) on s'en fout des lois
Mon premier message dit justement que l'échec des partisans de l'internet libre vient du fait qu'ils n'ont fait que s'opposer au premier, sans rien fournir d'autres.
S'ils soutiennent le troisième, ils n'ont que ce qu'ils méritent: pourquoi la société devrait supporter un projet de personnes qui disent explicitement que ce projet est pour leur profit perso et qu'ils s'en foutent des conséquences sur les autres.
S'ils soutiennent le deuxième, la moindre des choses, c'est de proposer quelque chose. Or, il n'y a RIEN eu. Du côté des partisans de l'internet libre, ils ont bien plus travaillé à des moyens pour contourner les limitations que pour fournir eux-mêmes des bonnes idées pour limiter les choses. Dans ces conditions, il ne faut pas ensuite venir se plaindre que certains se soient tourné vers 1 si on n'a pas défendu 2.
Ok, donc, on est d'accord: adapter le système aux lois ou avoir des lois qui s'adaptent au système, il n'y a pas de principe a priori pour dire que l'un est moins bien que l'autre.
Ah si, pour internet, c'est exactement la question.
Ben non, la question, c'est celle que tu poses ensuite: à qui tu donnes le pouvoir de contrôle.
Mais tu lies une modalité (adapter le système aux lois) à une réponse particulière (donner le pouvoir à l'infrastructure), et là, ce n'est pas forcément le cas: c'est faux de dire que si on construit un internet adapté aux lois, on donnera le pouvoir aux acteurs de l'infrastructure. Par exemple, dans un univers où les moteurs sont bridés, cela n'implique pas que les constructeurs de moteurs ont le pouvoir de décider eux-mêmes des lois de limitations de vitesse.
Ben si la réponse à la question est "houlà, c'est compliqué", alors, c'est que le projet d'un internet libre pose lui-même problème, en impliquant que soit il n'y a pas de solution permettant d'appliquer les lois, soit la solution est compliquée à mettre en place.
Bah comme ces deux vues sont assez antagonistes, ça pose un réel problème pour comprendre ton point de vue…
Je ne trouve pas qu'elles sont réellement antagonistes, dans la mesure où la différence "système créé pour ne pas violer la loi" et "loi créée pour s'adapter au système" est une distinction non-pertinente pour la question.
Personne n'a jamais dit: j'ai le choix entre créer un système où la loi ne peut pas être violée et faire une loi adaptée au système, je veux choisir la première / deuxième solution car c'est moralement la meilleure.
Si dans certains cas c'est le système qui est adapté ou dans d'autres cas c'est la loi, c'est uniquement sur des considérations "gain/perte".
Ainsi, pour le moteur, c'est sans doute du au fait qu'utiliser une vitesse ou puissance élevée peut dans certains cas être préférable (notamment pour éviter un accident).
Si le bridage des moteurs n'est pas réalisés (d'ailleurs, certains bridages n'existent-ils pas sur certains modèles ?), ce n'est jamais parce que "créer un système où la loi ne peut pas être violée, c'est mal".
Je pense que dans la pratique, il y a tout autant de "système limité par la loi" que de "loi qui s'adapte au système". Je ne comprends pas trop pourquoi l'un serait "mal" et pas l'autre.
Ce qu'on n'aime pas forcément entendre ici, c'est qu'on peut accepter pour des raisons pragmatiques d'interdire des choses qui pourtant auraient des applications légales et légitimes.
Oui, c'est l'idée de mon premier commentaire sur le sujet. Les partisans de l'internet libre ont, selon moi, réagi de la même façon, et cela est, toujours selon moi, un des éléments qui fait que ça a foiré: ils n'ont pas aimé entendre ça, mais n'ont fourni aucun argumentaire défendant correctement leur point de vue, en se contentant de dire qu'il y a des applications légales pratiques, ce qui n'est pas un bon argument.
La réponse a plutôt été du genre "oui, mais c'est pas notre problème".
Il faut savoir: le discours de Sunde est que justement l'internet libre n'est pas une question technique, mais une question de société.
Si la réponse est vraiment "c'est pas notre problème", alors, il faut être cohérent et dire: "l'internet n'est pas libre, c'est pas notre problème".
Je parlais des partisans de l'internet libre, c-à-d ceux qui pensent qu'internet est un outil qui peut changer la société. Dans ce cas-là, réfléchir et proposer des solutions (ne fut-ce que sur papier) aux objections fournies n'est pas "le boulot de quelqu'un d'autre", cela fait partie du boulot de défense du projet de société.
C'est pour ça que je dis que c'est une des raisons de l'échec: les partisans de l'internet libre n'ont pas réussi à faire valoir leur projet de société parce que celui-ci soit n'apportait pas de garantie suffisante, soit était mal ficelé.
Si maintenant tu parles des techniciens de l'internet, qui font un internet libre parce que c'est la configuration par défaut, alors, effectivement, ce n'est pas leur problème, pas plus que les FAI ou autres: ce ne sont que des entités techniques, avec aucune revendication d'idéal de société.
Mais dès que tu revendiques un idéal de société, tu ne peux pas prétendre que les questions qu'on te pose sur ton système sont "pas ton problème".
Mais la solution, ce n'est pas un système où la loi ne peut pas être violée. Parce que si on veut faire ça, on va aussi empêcher plein de choses qui ne sont pas interdites par la loi. Ce qu'il faut construire, c'est un système qui permette de faire les enquêtes et de trouver les coupables, lorsque la loi est violée.
Attention, quand je dis "un système où ces lois ne peuvent plus être violées", c'est exactement "un système qui permette de faire les enquêtes et de trouver les coupables, lorsque la loi est violée" que j'ai en tête.
Inutile de tomber dans la caricature: on peut chercher un système qui permet un meilleur respect des lois sans forcément être un idiot incapable de discernement.
J'ai du mal de trouver un système "hors internet" où c'est le cas: il existe des exemples de violations de loi dans tout les domaines. Cela n'empêche pas l'existence de méthode pour faciliter leur application. Pourquoi penser que dès qu'il s'agit d'internet, les choses devraient être différentes ? ("arrêter de considérer l'internet comme une entité à part" marche dans les deux sens: il faut arrêter de fantasmer sur le fait que des méthodes qui ne conduisent pas à des situations absurdement dystopiques dans la "vie réelle" ne peuvent que l'être dans le cas d'internet)
Le tout sans trop interférer sur les possibilités techniques de faire des choses.
Là, je ne suis plus d'accord. Le but d'une société, c'est pas de pondre de la technique pour pondre de la technique. La technique est au service de la société et pas l'inverse ("science sans conscience …").
Et restreindre la technique à des usages raisonnables ne va certainement pas réduire l'innovation, puisque personne ne t'interdit d'expérimenter localement.
Un exemple concret: interdire le P2P parce que c'est utilisé, entre autres, pour violer du copyright, et parce que c'est difficile à tracer, ce n'est pas une bonne solution.
Si la perte du P2P est négligeable par rapport au gain des contournements de la loi, alors, oui, c'est une bonne solution.
Le problème est évidement que l'évaluation de la perte et du gain est subjective, aussi bien de la part des méchants politiciens qui n'y connaissent rien que des techniciens qui pensent que perdre 2% de vitesse de téléchargement est la fin du monde alors qu'ils ne sont même pas touchés par les problèmes générés par le P2P.
Bref, c'est toujours très facile de dire que notre ressenti des gains et des pertes est meilleur que celui du voisin, mais ce n'est certainement pas une bonne idée de considérer que notre préférence est donc le meilleur choix.
Mais internet n'est pas un espace sans loi. Alors, quelles lois (qui sont une déclinaison d'une idéologie politique) s'appliquent sur le réseau ? On voit bien que la tendance est à l'application des concepts américains de l'ultra libéralisme et aux intérêts privés.
Je pense que c'est là que la bataille s'est perdue: aucun partisan de l'internet libre n'a proposé de solution permettant d'appliquer les lois. Du coup, ce sont les ultra libéraux qui ont sauté dans la brèche.
Les partisans de l'internet libre ont eu comme politique de répondre "oui mais que veux-tu, c'est comme ça" quand certains pointaient une violation d'une loi sur internet.
Voire pire: "oui, et c'est très bien comme ça" (par exemple en ce qui concerne la violation de copyright).
S'ils avaient été plus constructifs et avaient répondu "cherchons ensemble un système où ces lois ne peuvent plus être violées mais qui ne donnent pas tout le pouvoir à des puissants centralisés", peut-être que la bataille n'aurait pas été perdue.
Ce n'est certainement pas une raison pour en mettre qui ne correspondent pas.
Je ne suis pas d'accord avec ça.
Si les chiffres avaient été positifs, alors, la conclusion que le modèle est meilleur aurait été raisonnable. Il faut donc montrer ces chiffres pour en parler: il faut montrer que l'hypothèse du modèle meilleur n'est pas d'office déjà favorisé.
Et de nouveau, ça montre ton biais: si quelqu'un avait sortit ses chiffres pour montrer que le modèle marche, est-ce que tu aurais été dire "oui mais c'est tout patreon, pas uniquement les bédés, donc, on ne peut pas en conclure".
C'est justement le fait que je ne vois rien de concret qui puisse justifie cette idée qui me dérange.
Quelle idée ? L'idée défendue par le commentaire en question est justement qu'on ne peut pas conclure, et c'est ce que tu as dit dans ton premier commentaire sur le sujet, et maintenant, tu viens dire qu'il n'y a rien de concret pour dire qu'on ne peut pas conclure, c-à-d qu'il y a donc des éléments concrets pour dire que c'est soit meilleur, soit identique, soit moins bien. Quels sont-ils ?
Je ne crois pas. Mais il faut un peu réfléchir à la forme et surtout ne pas avancer des preuves un minimum crédible.
De nouveau, la conclusion du commentaire est "on ne peut pas conclure". Ici, tu retombes dans ton interprétation incorrecte.
Simplement, écris-moi un commentaire qui reprend les idées principales de ce commentaire, notamment le fait qu'il n'est pas certain que Patreon soit si bon que ça. Attention, si tu ne me donnes pas de chiffres, c'est mal, et si tu me donnes des chiffres en précisant les défauts de ceux-ci (exactement comme l'a fait le commentaire en question), c'est mal.
Ce n'est pas vraiment ce que je lis dans les commentaires ici.
Est-ce une raison pour interdire cette précision.
Il y en a au moins UN qui ici a fait cette erreur: MOI. Je n'avais PAS pensé au fait que Patreon pouvait potentiellement être plus "élitiste", et maintenant que j'y réfléchi, je pense qu'il est plutôt raisonnable de considérer que Patreon est plus "élitiste" (pour des raisons mécaniques d'effet loupe, mais peu importe mon avis).
Bref, ce commentaire est bien venu, il permet d'être plus intelligent, de prendre plus de choses en compte.
Je n'ai repris le commentaire que parce qu'il a été posté ici.
Dans ce cas, c'est ton erreur: l'auteur du commentaire n'a certainement pas la responsabilité de réécrire le contexte à chaque fois, et le passage cité initialement souligne bien l'origine du commentaire.
Je pense que tu lis ce commentaire à travers ton propre a priori selon lequel parce que ce commentaire s'oppose à ta vision, l'auteur de ce commentaire ne peut être que déloyal.
Si ce commentaire n'avait pas mis de chiffres, on lui aurait répondu qu'il n'y a pas de chiffres.
Au contraire, le commentaire lui-même ajoute que ces chiffres doivent être pris avec précaution et explique pourquoi.
Comment aurais-tu écris un commentaire décrivant la même idée ?
J'ai l'impression que quoi qu'on écrive, on puisse toujours être considéré comme "le méchant qui cherche à décrédibiliser".
Quand aux guillemets, personnellement, lorsque je les ai lu, je les ai interprété comme la volonté de ne pas faire dire à Revoy ce qu'il, apparemment, ne dit pas: je pense que c'est Jomunsi qui parle de lutter contre l'éditeur, tandis que Revoy lui, parle plutôt de créer et vivre hors du système traditionnel (et en soi, est-ce une lutte ? si je regarde quel est l'ennemi de Revoy, je ne pense pas qu'il s'agisse du modèle traditionnel).
D'ailleurs, tu sembles dire ça aussi: le but est de choisir son modèle, pas de proposer un meilleur modèle.
mais que le système de crowdfounding est aussi viable
Et ça non plus, c'est loin d'être évident.
J'ai vraiment l'impression que beaucoup de personne voient dans l'exemple de Revoy la preuve que le système de Revoy ne peut que marcher. Mais Revoy peut ne faire partie que des "happy few" et ce nombre peut être plus restreint dans ce système que dans le système traditionnel.
Je pense aussi que si tu veux toi-même t'attaquer aux "méchants qui donnent les chiffres extrêmes pour impressionner", alors, tu devrais réagir également envers beaucoup de commentaires qui soutiennent l'initiative, car beaucoup d'entre eux peuvent aussi être tout autant malhonnête en montrant une situation idyllique sans préciser les éléments à prendre en compte (le biais du survivant, le fait que la sympathie pour le CC-by est en réalité un bonus qui disparaitra si trop de personnes choisissent ce modèle, …)
Essaye de contacter un éditeur et voit ce qu'il te répond.
Essaye de t'inscrire sur Patreon et voit ce qu'il te répond.
Compare.
S'inscrire sur Patreon ne signifie pas que tu vas avoir autant de succès que Revoy.
J'ai déjà entendu ça quelque part, mais où… Ah oui, dans le logiciel libre! On en est à quoi maintenant?
Totalement exact.
Et c'est un argument pertinent (à moins de penser que le logiciel libre est sans faille).
Mais tu noteras que ce n'est pas moi qui prétend que le logiciel libre n'est pas aimé pour ses qualités intrinsèques, mais parce que les gens aiment l'initiative, c'est le commentaire précédent. C'est le commentaire précédent qui dit que le fait que ce soit en CC-By a joué.
Personnellement, je pense que si le logiciel libre est où il est actuellement, c'est simplement parce qu'il est aussi bon que le logiciel non-libre, pas parce qu'il reçoit un favoritisme parce qu'il est sous licence libre (ce qui ne veut pas dire que je suis contre ce favoritisme, que ce soit pour le logiciel libre ou les albums de Revoy).
Peut-être que comme pour le logiciel libre (ben oui, ça se ressemble…), il y aura 100x plus de gens qui donneront 5 € quand ça sera plus connu?
L'argument du commentaire précédent est justement que l'initiative se diffuse plus rapidement dans la communauté favorable au CC-By que dans le reste du public. Cela veut dire qu'une fois la couche "pro-CC-By" épuisée, on en reviendra à un niveau identique entre ce projet et n'importe quel autre. À moins de prétendre que les gens qui aiment Pepper et Carrot vont tous magiquement devenir des militants du CC-By, mais tu expliques toi-même juste après que ce n'est pas le cas.
Ou des gens qui n'ont rien à faire que ce soit libre mais veulent une nouvelle planche donc file quand même
Donc, tu es d'accord avec moi: l'argument du commentaire précédent est que la licence joue. Là, tu expliques que le gros du public s'en fout de la licence.
(c'est amusant de te voir essayer de défendre un argument avec lequel tes arguments par ailleurs sont en désaccord.
Cela me rappelle les propos de quelqu'un: à propos de l'incohérence d'utiliser dans arguments dans un cas qu'on aime et d'ensuite les tordre pour les éviter dans un cas qu'on aime pas, "je ne filtre pas à la tête de ce qui me plait ou pas")
Mais personne ne dit qu'il y a un meilleur modèle.
Le commentaire initial est tiré du journal de Neil Jomunsi, qui dit notamment:
"L’industrie se comporte en prédateur ? Apprenons à être des proies plus difficiles à attraper".
Ce n'est pas le commentaire dont on parle maintenant que introduit l'idée que le modèle de Devoy est "meilleur", c'est l'article auquel il répond.
Si après tu n'es pas d'accord avec ça, tape aussi sur Jomunsi.
(un commentaire précédent reproche que les commentaires "fleurent bon la haine de l'éditeur", l'article de Jomunsi parle exactement de ça: selon lui, le modèle de Devoy est une manière de lutter contre l'éditeur (les mots "lutte/lutter" reviennent 11 fois dans cet article))
Je pense que tu fais une erreur de compréhension du message.
Celui-ci ne dit pas "patreon est encore plus élitiste que le modèle traditionnel" (le mot "élitiste" n'est p-e pas le bon. Je veux dire par là: favorise un petit groupe tandis qu'une majorité galère), il dit "vous dites que patreon est moins élitiste, mais quels sont les faits pour affirmer ça ?". Et pour montrer que cette question est légitime, forcément, il faut bien montrer qu'il y a des éléments qui montrent que ça pourrait ne pas être le cas.
Je suis d'accord sur ce que tu dis: les chiffres sont très flous.
Mais du coup, ça voudrait dire justement que la personne qui prétend que cet exemple est la preuve que le modèle "via patreon" est meilleur sur ce plan que le modèle traditionnel est justement la personne qui mérite de recevoir la critique que tu fais: il affirme quelque chose sans connaître les chiffres (contrairement au message repris, qui ne fait que dire que ça n'est pas clair).
D'ailleurs, l'effet CC-By va dans le même sens: si Pepper et Carrot a profité du soutien des gens qui ont bien aimé l'initiative, si ce modèle se répand, cet effet va peu à peu disparaître (si quelqu'un a donné 5 euros parce qu'il aime l'initiative pour Pepper et Carrot et que demain, il sort 100 projets de ce type, est-ce qu'il va donner 5 euros à chacun de ces projets, c-à-d dépenser 500 euros ?).
Cela renforce l'idée qu'il est très très risqué de tirer une conclusion de ce succès sur quel est le meilleur modèle.
mais ce n’est pas pour autant que je vais me mettre à appeler « art libre » de l’art qui ne respecte pas les 4 libertés fondamentales.
Je pense que personne n'a fait ça ici (du moins ici ou dans les discussions que j'ai vu à propos de Pepper et Carrot).
Si c'est le cas, je suis intéressé de voir un lien.
Par contre, ce qui a été dit par Zenitram, c'est qu'on ne peut pas à la fois dire "une licence proprio pour un logiciel, j'aime pas trop" et "une licence -NC pour une œuvre d'art, ok, pourquoi pas".
Selon Zenitram, les raisons qui permettent de dire "j'aime pas trop" pour la licence proprio logicielle s'appliquent pareillement à l'art.
En réalité, ces raisons dépendent de l'idéologie, et, comme expliquée, tu peux très bien avoir la raison suivante: "j'aime pas trop parce que l'outil devrait appartenir à l'utilisateur de l'outil", et du coup, cette raison n'existe plus dans l'art.
Les pièges que tu cites sont regrettables, mais ils sont similaires aux pièges qui existent pourtant toujours avec du logiciel pourtant libre: les problèmes d'incompatibilité de licences, l'incertitude sur les zone grise (il y avait récemment ce débat: doit-on attaquer en justice lors de violation de la GPL. Certains répondaient qu'il fallait l'éviter le plus possible, car ça ferait peur aux entreprises), le fait que VLC sous iOS fut bloqué par la volonté d'un contributeur qui déclare que l'usage dans le cadre de l'AppStore ne lui convient pas, …
Mais avant tout, lorsque je parle de pièges, je parle avant tout de situation où l'utilisateur est coincé: il ne peut en pratique pas se passer du logiciel propriétaire sans avoir une perte (financière ou de temps ou d'adaptation des données). Je ne connais absolument aucun exemple similaire avec l'art. C'est du au fait que le logiciel est un outil, ce qui n'est pas le cas pour l'art.
Toi, tu penses que c'est bien de donner des droits puis de se plaindre qu'ils soient utiliser.
Euh, tu as vraiment perdu la tête là ?
Où est-ce que je donne des droits et râle qu'on les utilise ?
Ma position, c'est: une licence proprio sur un logiciel est une arnaque, elle permet à l'éditeur d'avoir trop de pouvoir et d'en profiter. par conséquent, les licence proprio doivent être évitée (y compris le -NC, car cela voudrait dire qu'en situation de travail, c-à-d 99% de leur usage, on se retrouve dans une situation similaire à une licence proprio).
Pour l'art, JE DEMANDE EXACTEMENT LA MÊME CHOSE: ta licence sur ton œuvre d'art doit ne pas me piéger. Dans ce cas, tu peux, si tu le souhaites (mais tu n'es pas obligé), utiliser la licence -NC, puisque cette close ne permet PAS de me piéger.
Voici les droits que je donne aux utilisateurs: le fait de ne pas pouvoir être piéger (ou être mis en situation potentiellement piégeable).
C'est tout.
Dans le cadre logiciel, ça implique que -NC ne peut pas être utilisé en respectant ce droit.
Dans le cadre d'une œuvre, ça implique que -NC peut être utilisé en respectant ce droit.
Attention, personne ne prétends qu'une licence -NC sur un logiciel respecte l'esprit du libre.
Ce qui est dit lors des débats sur "libre" vs "open-source", c'est que même si quelqu'un est d'accord sur les 4 libertés, selon les partisans d'une séparation "libre"-"open-source", cette personne ne peut ne pas être "libriste".
Ce qu'a mis en évidence ces discussions, c'est que pour certains, ce qui est important, c'est la philosophie derrière les règles de la licence, c'est l'objectif idéologique du mouvement, pas les règles de la licence elles-mêmes.
Pour RMS, ce qui n'est pas acceptable, c'est quand l'utilisateur d'un outil peut se faire piéger par une compagnie (je simplifie, si tu veux pinailler, peu importe, les faits sont là: pour RMS, -NC sur logiciel n'est pas acceptable, mais -NC sur œuvre d'art n'est pas un problème). Si on a une licence sur les logiciels qui permet de piéger, selon lui, c'est contraire à l'esprit du libre, mais si on a une licence sur une œuvre d'art qui ne permet pas de piéger (vu que l'art n'est pas un outil, difficile de piéger quelque à dépendre d'une œuvre), alors, ce n'est pas contraire à l'esprit du libre.
C'est un sophisme du "mauvais écossais": peu importe qui fait partie du mouvement libriste et apparaît comme défendant ce point de vue, il est toujours trivial de dire "oui mais il n'est pas un VRAI libriste".
ce qui est un peu hors-contexte avec la discussion de ce thread.
C-à-d ?
Le thread, c'est à propos d'une exploitation d'une œuvre artistique.
Zenitram dit que comme c'est une licence libre qui a été utilisée, on ne peut pas à la fois trouver des critiques à dire face à cette situation et à la fois se prétendre "pro-libre".
Après, si le propos est de dire que le libre n'a pas grand chose à voir dans les critiques de la situation, alors, c'est exactement ce que je disais.
Vous pouvez reprendre mon exemple donné dans ce premier commentaire, utilisant un logiciel: on a une situation 100% libre, mais selon l'idéologie de certains, la situation sera une bonne chose ou une mauvaise chose, sans que ça remette en cause le niveau d’adhérence au libre.
Oui oui bien sûr, on se demande donc pourquoi ils ne l'ont pas fait au début, ni changé leur GPL pour interdire le non libre.
Pourtant, depuis le début, il y a eu PLEIN de documents et d'articles pour expliquer leur point de vue. Les premiers débats "libre" vs "open-source" ont eu lieu au moins depuis 1998.
Le problème, c'est que peu importe ce qui s'est passé, tu as ignoré l'existence de cette idéologie.
Et d'ailleurs, même s'ils ne l'ont pas dit, ça change quoi ?
Par exemple, est-ce que je peux venir dire que considérer que la licence -NC dans le cadre de l'art n'est pas libre est contraire à l'esprit du libre ? Ben oui, selon toi, il aurait fallu le dire explicitement plus tôt.
Voila, tu n'adhères pas au libre, donc à partir de la on ne peut pas se comprendre, car perso j'adhère au libre.
Pourquoi adhèrais-je moins au libre que toi ?
Premièrement, tu noteras que je m'en fous un petit peu, je n'ai pas besoin de faire partie d'un "club" pour exister, et j'ai encore moins besoin d'attribuer à mon idéologie les succès du libre pour me rassurer.
Mais surtout, toi non plus tu n'adhères pas à tout les aspects du libre. Certains aspects, présent dans le libre depuis le début, et expliqué clairement depuis au moins les débats sur "libre" vs "open-source", expliquent que c'est l'aspect éthique qui prévaut.
(je rentre juste dans le gens qui disent que TiVo n'est pas dans l'esprit du libre, si il l'est,
C'est justement l'élément sur lequel il faut réfléchir.
Quel est ta légitimité pour dire ça ?
Pourquoi est-ce que quelqu'un qui dit "la licence Windows est dans l'esprit du libre" est moins légitime que toi ?
La réponse est exactement celle que j'ai donnée: tu fais partie d'une branche idéologique du libre, qui a contribué dès le départ à sa création et à sa philosophie.
En ça, ton avis sur TiVo est plus légitime que celui qui prétend que la licence Windows est libre.
Le problème, c'est quand tu dis que certains, qui ont pourtant la même légitimité que toi, ont la même légitimité que celui qui dit que la licence Windows est libre.
C'est un fait que des personnes qui ont participé au libre (et à sa philosophie) depuis le début ont une idée du libre qui fait que -NC est acceptable.
Lorsque tu dis que ceux-là ne peuvent rien dire, tu fais exactement le problème de la licence Windows: tu dis que n'importe qui a le droit de définir le libre comme il l'entend.
Soit tu dis qu'il y a des définitions légitimes, et dans ce cas, la légitimité dépend de l'implication dans la communauté depuis le début, et dans ce cas, c'est simplement un fait qu'une partie de celle-ci ne s'oppose pas au -NC dans le cas de l'art.
Soit tu dis que seul ton idéologie est légitime, et dans ce cas, tu es un de ceux qui réduisent le libre à une seule idéologie, qui tirent la couverture à soi, veulent associer les succès du libre à leur idéologie, veulent "libre-washer" leur idéologie en associant cette dernière à quelque chose qui est bien vu par certains.
Soit tu dis que ton idéologie est légitime parce qu'elle est mieux que les autres, sauf qu'à ce train-là, tout le monde peut en dire autant (par construction, l'idéologie que qlq'un choisit est forcément l'idéologie qu'il pense être la meilleure) et c'est la porte ouverte à l'arrivée de n'importe qui qui prétendra que les licences windows sont dans l'esprit du libre.
on parle d'interdire ce qui fait l'essence du libre
Interdire ?
Qui a parler d'interdire ?
Pour reprendre ce que dit Boulet: " Je n’ai même pas évoqué l’idée de lui dicter sa conduite […] je ne veux pas protéger cet auteur contre lui-même ni lui imposer quoi que ce soit. Comme on ne cesse de le répéter: il fait bien ce qu’il veut. Je ne vois pas bien en quoi mon AVIS (qui n’est que ça, un avis) serait une obligation."
Ça illustre bien le problème que je soulevais dans mon premier commentaire: au lieu de lire et discuter, paf, on étiquette ceux qui ont un avis qui ne nous plait pas comme les "méchants" qui "attaquent notre liberté".
(ça ne te plait pas? Je n'y peux rien du tout que tu n'aimes pas le libre)
Je n'aime pas ton idéologie, mais le libre ne se réduit pas à ton idéologie.
Je ne vais pas prétendre que tu n'aimes pas le libre parce que tu n'as pas la même conception que moi.
Toi, tu le fais ici explicitement.
Posté par j-c_32 .
En réponse au journal Pepper et Carrot.
Évalué à 2.
Dernière modification le 15 septembre 2016 à 14:46.
bientôt la licence de Microsoft Windows sera "du libre mais tu ne comprend pas car on a une idée différente du libre".
C'est exactement pour ça que TU es le problème: pour toi, TiVo est "du libre mais tu ne comprend pas car on a une idée différente du libre" (et juste au cas où: oui, tu as le droit de défendre ce point de vue et d'aimer le libre).
NON, ce n'est pas si simple: certains libristes sont d'accord et d'autres non. Ce qui est du libre, c'est ça: ce sont les grandes lignes défendues depuis le début par les acteurs qui ont travaillé à l'émergence du libre.
Si demain M. Dupont arrive et dit que Microsoft fait du libre, on peut l'envoyer chier.
Mais si une partie non négligeable de la communauté, qui a soutenu et créé le libre, dit que telle ou telle pratique n'est pas opposées aux valeurs du libre qu'ils défendent, alors, tu ne peux pas les envoyer chier.
Mais de nouveau, plus tu parles de ça, plus tu prouves ta propre connerie: le premier commentaire que j'ai posté ne parle même pas de libre, ce n'est pas la licence le sujet du débat.
Non, ici tu parles de gens dont les idées ne plaisent pas plus que ça mais qui aimeraient bien récupérer la réputation de l'autre truc qui marche.
C'est clair que Boulet ou moi (dont un message ci-dessus dit clairement que je ne me considère pas comme libriste), on fait ça pour récupérer la réputation.
Au final, c'est toi qui fait ça: le libre a été créé par une communauté mixte. Ce que tu fais, c'est essayer de récupérer la réputation et le succès du libre pour ton idéologie à toi tout seul.
C'est d'ailleurs de là que doit venir ta fixette: c'est sans doute la première chose que tu ferais si t'étais à leur place, et tu ne parviens pas à comprendre qu'ils ne fassent pas ça.
Tu en parles comme si tu connaissais les chiffres, je te défis de les donner.
Amusant, tu as bien remarqué à quel point tu as dit des conneries sur "bonne affaire" que maintenant, tu changes de stratégie: ça peut être une bonne affaire si les chiffres le prouvent.
Mais de nouveau, pas besoin de chiffre: peu importe les chiffres, vu que SEUL GLÉNAT a été celui qui a décidé des prix, il est IMPOSSIBLE que Glénat ait choisi une situation où ce n'est PAS une bonne affaire pour lui.
J'aimerais bien faire des affaires avec toi, tiens:
- moi: je t'achète ça pour 10 euros
- toi: hm, non, j'accepte que si tu m'en donnes 5 euros
- moi: euh, ok
- toi: attends, non, pas question, tu m'en donnes 2 euros, pas plus
Sinon, si tu veux des chiffres, tu peux aller voir la discussion de Boulet et Béhé.
Boulet publie des albums accessibles librement sur le web, donc, le risque est identique. Les chiffres qu'il donne: "C’est un contrat qui se serait négocié facile à 15000€ d’avance comme je le dis plus haut, avec des droits d’auteur à 8% qui plus est (puis 10% au delà de 15000 ventes)." vs "Glénat va donc gagner en théorie 23 000€ sur ton travail (et beaucoup plus en cas de retirage) quand toi tu auras gagné 3500€"
Mais c'est sans doute parce que Boulet est jaloux des licences libres, j'imagine.
Faut arrêter avec la connerie "très très bonne affaire" un peu. Surtout quand TOUT LE MONDE peut faire la même chose
Non, c'est bel et bien une très bonne affaire.
Si le vendeur du coin vend un ordinateur dernier cri en parfait état pour 10€, TOUT LE MONDE peut venir l'acheter, et je ne suis pas le seul client. Mais si je l'achète, je fais une bonne affaire.
Avec ta définition, "bonne affaire" est tout simplement impossible.
Donne moi un exemple de bonne affaire qui ne satisfait pas ce que tu cites là.
Centré autour des 4 libertés, que tu remets en question.
De nouveau, je n'ai jamais prétendu que ce qui c'est passé pour cette bédé n'est pas 100% libre.
Ils ont le droit, mais qu'ils ne viennent pas dire alors que Glenat a fait une bonne affaire en simplement utilisant les droits qu'on leur a donné, c'est une phrase illégitime (ils ont juste pris).
Donne moi UN exemple de "bonne affaire" où le droit n'a pas été donné. Si j'achète un super ordi à 10€, je fais une bonne affaire, c'est la définition de bonne affaire. Ce n'est pas ma faute si quand je dis "bonne affaire", tu lis "ils sont méchants, ils ont conclu un bon deal". Je n'ai JAMAIS dit que Glénat est méchant.
Nulle part.
Le fait que tu sois incapable de comprendre ça devrait te pousser à te poser des questions sur tes capacités d'analyse.
Je dis jute que ceux qui sont contre les 4 libertés ne font pas partie du mouvement.
Ce qui est faux. Le mouvement, c'est les 4 libertés dans le cadre du logiciel. À partir de ça, certains érigent ces 4 libertés comme les buts du mouvement, d'autres comme les moyens du mouvement pour un objectif différent, objectif qui n'implique pas un usage absolu de ces 4 libertés dans des contextes qui n'ont rien à voir.
C'est la position de nombreux participants au libre, et ce depuis le début.
C'est clairement expliqué dans les longs débats entre "libre" et "open source".
Si ce que tu disais était vrai, si réellement ça se limitait au 4 libertés, comment expliques-tu que ce débat ait ne fut-ce que existé ?
Ici, je critique les gens disant que Glénat est "mal" en n'ayant fait qu'utiliser les droits élémentaire du libre.
Utiliser les droits élémentaires du libre est une chose, et ce n'est PAS mal.
Cela ne veut pas dire qu'une fois qu'il y a le mot "libre" dans l'équation, rien ne peut être critiqué.
C'est TOI et uniquement TOI qui vient inventer que le critique de Glénat s'oppose aux "valeurs du libre".
Personnellement, je n'ai même pas critiqué Glénat.
Tout ce que j'ai dit, c'est que si certains pensent que la stratégie A n'est pas la bonne, alors, ils peuvent critiquer. Point.
Ca me rappelle les gens disant aimer le libre mais -NC est compatible avec l'idée derrière le libre (ha ha ha).
Ce qui est le cas d'une partie qui a contribué réellement à ce qu'est la communauté du libre aujourd'hui.
Ça a toujours été le cas.
On a déjà eu cette discussion et tu as prouvé et reprouvé ta connerie sur le sujet: tu as lu les 4 libertés, tu as vu en quoi elles satisfont ton agenda idéologique, d'autres personnes ont fait exactement la même chose que toi, mais ceux-là sont méchants parce qu'ils ont une "idée derrière le libre" qui n'est pas la tienne, alors que tu ne vaux absolument pas plus qu'eux.
Posté par j-c_32 .
En réponse au journal Pepper et Carrot.
Évalué à 2.
Dernière modification le 15 septembre 2016 à 12:20.
Petites précisions à propos du dernier paragraphes:
1) je n'ai aucun compte à rendre à la communauté libre: je ne me considère même pas moi-même comme libriste.
Certains aspects du libre sont selon moi important pour atteindre l'idéal de société que je défends, et donc, je défends ces aspects. D'autres aspects me paraissent pas important ou pas aussi important, et je n'ai rien contre eux.
2) je n'ai JAMAIS remis en cause les questions de "libre" ici. Pour moi, la démarche de cette bédé est 100% libre.
Simplement, le libre n'est pas une notion magique et je n'éteins pas mon cerveau dès que je vois le mot "libre": il peut y avoir un truc "libre" et je peux être en désaccord avec la stratégie par ailleurs. Si un type édite un logiciel libre qui sert à espionner son voisin, je ne vais pas prétendre que je suis d'accord avec lui sous prétexte que c'est libre.
Donc, oui, quelqu'un peut dire "c'est pas bien" (ce que je n'ai même pas fait ici) même si cette personne défend le libre et s'il y a une licence libre quelque part dans le truc qu'il critique.
3) Au final, tu fais exactement ce que tu reproches: "je n'aime pas ce que tu dis, donc, c'est que tu ne peux pas être partisan du libre". Pour moi, même si certains ont des buts qui ne me plaisent pas, JE LES CONSIDÈRE COMME MEMBRES DU MOUVEMENT LIBRE.
Pour toi, apparemment, seuls ceux qui ont les mêmes objectifs que toi peuvent être cohérents (selon toi, on ne peut soutenir le libre que si on soutient tes objectifs, et donc, si on soutient le libre et qu'on ne soutient pas tes objectifs, c'est qu'on est incohérent).
(oh, et aussi: pour mon premier message, au final, tes seuls objections sont des détails, des erreurs de compréhension de ta part ou du vocabulaire (mal utilisé de ta part, d'ailleurs). Bon à savoir)
Un échange ne désigne pas forcément un échange commercial.
Wikipedia dit par exemple: "En anthropologie, la notion d'échange fait référence au don et au contre-don, mais aussi à la réciprocité voir à la mutualité."
Étaies, parce que dans ton commentaire je n'ai rien compris en quoi c'est "pas bien".
Le commentaire ne dit pas que c'est bien ou pas bien, il illustre le fait que certains peuvent penser que c'est bien et que d'autres peuvent penser que c'est pas bien.
Maintenant, libre à toi de déclarer que "le libre, c'est forcément ceux qui pensent que dans ce cas, c'est bien", et tu prouveras une fois de plus que tu réduis le libre à ta seule vision idéologique.
Ou pas. Tu ne sais pas. il prend un risque (ça coûte d'imprimer et pas sûr de vendre).
Lorsque je parle de "très très bonne affaire", je parle du fait que Glénat est gagnant dans la "négociation", vu que cette négociation n'a pas eu lieu.
Dans le système habituel (que je ne défends pas), si Glénat veut publier un album, il doit négocier avec l'auteur. On va donc trouver un compromis entre "une très très bonne affaire pour l'éditeur" et "une très très bonne affaire pour l'auteur".
Ici, comme tu le dis, Glénat choisit de faire un don, il n'en a aucune obligation. Glénat a le choix entre choisir quelque chose qui lui est très favorable, favorable, équilibré, pas favorable, pas du tout favorable. Personne ne force Glénat à publier.
Vu que je pense que Glénat n'est pas un idiot, je pense qu'il n'y a aucune raison pour qu'il ait renoncé à la solution la plus favorable pour lui.
Après, cela ne veut pas dire que Glénat n'a pas fait une erreur de calcul ou de jugement et que cette initiative va être un échec financier, mais le deal qui a été fait reste pour Glénat une très très bonne affaire: il a obtenu absolument tout ce qu'il demandait, sans faire aucune concession, vu qu'il n'y avait personne en face pour s'opposer aux termes du deal.
(j'ai vu l'argument du risque basé sur le fait que la bédé est disponible gratuitement par ailleurs. Mais ce n'est pas nouveau (par exemple "notes" de Boulet justement) et Glénat peut sûrement évaluer ce risque très précisément)
Ca y est, on ose toucher aux "artistes" et l'amour du libre disparait. "Tu es libre, mais à condition que j'aime ce que tu fais sinon pas bien", ce n'est pas le libre; que ce soit en code ou art.
NON.
Le libre est une communauté non uniforme. Certains supportent le libre pour des questions libérales, d'autres pour des questions de balance de pouvoir. La notion de "libre" a été créé pour réagir au deuxième, pas au premier. Cela ne veut pas dire que seuls ceux motivés par le deuxième aspect ont le droit d' "aimer le libre".
Avec cette phrase, tu prétends que seuls ceux motivés par le premier aspect en ont le droit.
Posté par j-c_32 .
En réponse au journal Pepper et Carrot.
Évalué à 3.
Dernière modification le 15 septembre 2016 à 10:31.
Je pense qu'une situation qui serait similaire en informatique serait la suivante:
- quelqu'un crée le logiciel de messagerie instantanée plus performant que les autres basé sur un protocole libre, sous licence libre permissive.
- un grand éditeur propriétaire qui produit également un OS qui domine le marché est intéressé, il reprend le logiciel, le distribue par défaut sur son OS, change la licence pour une licence propriétaire et le modifie un peu (le protocole est modifié, le logiciel ne peut communiquer qu'avec la version de l'éditeur propriétaire, et il y a deux-trois pubs).
- en échange, l'éditeur propriétaire fait un don au créateur du logiciel.
Si, face à cette situation, quelqu'un vient dire que c'est un succès du logiciel libre, penses-tu réellement que personne ne va réagir, en déclarant que pour lui, ce n'est pas un succès, c'est au contraire un pas en arrière pour le libre ?
Est-ce que cette personne est par conséquent anti-libre ?
Après, cette situation peut être sujet à débat:
- c'est une très très bonne affaire financière pour l'éditeur propriétaire, le créateur gagne un don plutôt que rien (c'est clairement le cas avec Glénat)
- le logiciel et le protocole en version propriétaire seront avantagés face aux utilisateurs. De nouvelles versions libres peuvent être créées, mais il est peu réaliste de croire qu'elle pourront s'imposer (pareil ici: la version de Glénat va dominer le marché de la vente de bédé physique)
- et la nouvelle licence rend les choses plus compliquées (dans le cas de Glénat, celui-ci n'a pas les droits sur Pepper et Carrot, mais a un copyright sur la bédé qu'il a publié (ce qui est autorisé par la CC by), et publier une bédé physique en garantissant que Glénat ne pourra pas interagir n'est par conséquent pas trivial)
Bref, le débat est bien plus intéressant que simplement "les opposants sont juste des anti-libres qui reprennent les arguments éculés qu'on a vu passé dans le cas des logiciels".
Non. Je me rends compte qu'il est peut-être difficile pour toi de penser en dehors de ces schémas, et que tu projettes tes propres représentations sur les miennes.
Non, tu m'attribues un schéma que je n'ai pas utilisé.
P-e que comme tu as introduit toi-même les termes "bénéfice"-"coût", tu leur attribues une signification restreinte (mais dans ce cas, tu as alors déjà fait l'erreur de ne pas comprendre mon propos).
Le fait est que "valoir mieux" implique, par définition, un jugement de valeur, implique que si "A vaut mieux que B", c'est qu'on attribue à A des éléments qui font que A l'emporte sur B. Peu importe quelle est la nature de ces éléments.
Par exemple, tu peux dire:
- c'est mieux de prendre un parapluie, parce qu'il va pleuvoir. Dans ce cas, le bénéfice, c'est le fait qu'on considère que ne pas être mouillé est bien (et si tu considères que être mouillé est mieux qu'être sec, tu en déduiras que prendre un parapluie n'est pas "mieux").
- c'est mieux de prendre un médicament, parce que c'est le moyen qui nous permet d'être guéri. Dans ce cas, le bénéfice, c'est le fait qu'on va être guéri.
- c'est mieux de ne pas condamner un innocent. Dans ce cas, le bénéfice, c'est de préserver le fait que la justice doit prévaloir.
Je sais évidemment faire la différence entre les différent impératifs, mais c'est être à côté de la plaque que de penser qu'ils ont un intérêt dans cette discussion: ton impératif catégorique est basé sur le fait que tu penses que le principe que tu mets en avant est moral et se doit d'être universel. C'est là le "bénéfice": tu considères que la morale doit prévaloir, et donc, le bénéfice de cela est que tu t'approches de cet objectif.
Tu n'as pas compris mon propos, c'est illustré par le fait que tu parles de "calcul" dans le cas du juge, alors que j'ai explicitement dit que ma propre décision n'est pas le résultat d'un calcul, mais de considérations éthiques.
Je classerais plutôt Desproges dans les "artistes dégagés": "à part la droite, il n'y a rien au monde que je méprise autant que la gauche"
Mais je ne pense pas qu'il soit scientifiquement cohérent de séparer les blagues simplement entre "celui qui fait la blague sur le groupe fait partie du groupe" et l'inverse.
Je pense qu'un meilleur critère est: est-ce que la blague se moque du stéréotype ou utilise le stéréotype pour se moquer.
Par exemple, quand Desproges, non juif, fait sa blague sur Anne Sinclair, il est clair vu ses propos en interview qu'il ne reproche absolument rien à Anne Sinclair. C'est l'absurde de l'usage du préjugé qui le fait rire.
Par contre, si quelqu'un fait une blague sur le lobby juif et en même temps par ailleurs explique qu'il existe des groupes de pouvoir monopolisé par les juifs, la blague est basée sur une vraie opposition, sur un vrai reproche. C'est le ridicule de la personne touchée par le préjugé qui le fait rire.
C'est une erreur de voir le deuxième cas être critiqué et de prétendre que c'est la preuve que le premier cas ne peut plus exister de nos jours.
Pour revenir au cas de Tim Hunt, il a par la suite expliqué sérieusement que sa blague était là pour rappeler que ces problèmes en cas de femmes au labo existent (propos rapportés, mais dans des conditions qui rendent la suspicion de complot peu crédible). Ces explications nous disent que contrairement à Desproges qui se moque du préjugé, Hunt utilise une tournure amusante pour dire quelque chose de quand même pas si faux que ça d'après lui.
[^] # Re: Euh... Foutaises.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Internet libre est bronsonisé. Évalué à 0. Dernière modification le 15 novembre 2016 à 12:57.
Il y a un problème de communication ici.
Dans mon premier message, je parle des "partisans de l'internet libre".
Tu réponds: "ce n'est pas leur problème".
Moi et Zenitram ont dès lors compris que "leur problème" = "le problème des partisans de l'internet libre"
Là, tu expliques que tu parles des intermédiaires techniques. Mais personne n'a jamais dit que c'était leur problème.
Ensuite, tu parles de trois choix (pour simplifier, vu que dans la réalité, ça peut être un mélange):
1) système adapté aux lois
2) loi qui s'adapte au système
3) on s'en fout des lois
Mon premier message dit justement que l'échec des partisans de l'internet libre vient du fait qu'ils n'ont fait que s'opposer au premier, sans rien fournir d'autres.
S'ils soutiennent le troisième, ils n'ont que ce qu'ils méritent: pourquoi la société devrait supporter un projet de personnes qui disent explicitement que ce projet est pour leur profit perso et qu'ils s'en foutent des conséquences sur les autres.
S'ils soutiennent le deuxième, la moindre des choses, c'est de proposer quelque chose. Or, il n'y a RIEN eu. Du côté des partisans de l'internet libre, ils ont bien plus travaillé à des moyens pour contourner les limitations que pour fournir eux-mêmes des bonnes idées pour limiter les choses. Dans ces conditions, il ne faut pas ensuite venir se plaindre que certains se soient tourné vers 1 si on n'a pas défendu 2.
[^] # Re: Euh... Foutaises.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Internet libre est bronsonisé. Évalué à 1.
Ok, donc, on est d'accord: adapter le système aux lois ou avoir des lois qui s'adaptent au système, il n'y a pas de principe a priori pour dire que l'un est moins bien que l'autre.
Ben non, la question, c'est celle que tu poses ensuite: à qui tu donnes le pouvoir de contrôle.
Mais tu lies une modalité (adapter le système aux lois) à une réponse particulière (donner le pouvoir à l'infrastructure), et là, ce n'est pas forcément le cas: c'est faux de dire que si on construit un internet adapté aux lois, on donnera le pouvoir aux acteurs de l'infrastructure. Par exemple, dans un univers où les moteurs sont bridés, cela n'implique pas que les constructeurs de moteurs ont le pouvoir de décider eux-mêmes des lois de limitations de vitesse.
[^] # Re: Euh... Foutaises.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Internet libre est bronsonisé. Évalué à 2.
Ben si la réponse à la question est "houlà, c'est compliqué", alors, c'est que le projet d'un internet libre pose lui-même problème, en impliquant que soit il n'y a pas de solution permettant d'appliquer les lois, soit la solution est compliquée à mettre en place.
[^] # Re: Euh... Foutaises.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Internet libre est bronsonisé. Évalué à 2.
Je ne trouve pas qu'elles sont réellement antagonistes, dans la mesure où la différence "système créé pour ne pas violer la loi" et "loi créée pour s'adapter au système" est une distinction non-pertinente pour la question.
Personne n'a jamais dit: j'ai le choix entre créer un système où la loi ne peut pas être violée et faire une loi adaptée au système, je veux choisir la première / deuxième solution car c'est moralement la meilleure.
Si dans certains cas c'est le système qui est adapté ou dans d'autres cas c'est la loi, c'est uniquement sur des considérations "gain/perte".
Ainsi, pour le moteur, c'est sans doute du au fait qu'utiliser une vitesse ou puissance élevée peut dans certains cas être préférable (notamment pour éviter un accident).
Si le bridage des moteurs n'est pas réalisés (d'ailleurs, certains bridages n'existent-ils pas sur certains modèles ?), ce n'est jamais parce que "créer un système où la loi ne peut pas être violée, c'est mal".
Je pense que dans la pratique, il y a tout autant de "système limité par la loi" que de "loi qui s'adapte au système". Je ne comprends pas trop pourquoi l'un serait "mal" et pas l'autre.
Oui, c'est l'idée de mon premier commentaire sur le sujet. Les partisans de l'internet libre ont, selon moi, réagi de la même façon, et cela est, toujours selon moi, un des éléments qui fait que ça a foiré: ils n'ont pas aimé entendre ça, mais n'ont fourni aucun argumentaire défendant correctement leur point de vue, en se contentant de dire qu'il y a des applications légales pratiques, ce qui n'est pas un bon argument.
D'accord pour le reste.
[^] # Re: Euh... Foutaises.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Internet libre est bronsonisé. Évalué à 3.
Il faut savoir: le discours de Sunde est que justement l'internet libre n'est pas une question technique, mais une question de société.
Si la réponse est vraiment "c'est pas notre problème", alors, il faut être cohérent et dire: "l'internet n'est pas libre, c'est pas notre problème".
Je parlais des partisans de l'internet libre, c-à-d ceux qui pensent qu'internet est un outil qui peut changer la société. Dans ce cas-là, réfléchir et proposer des solutions (ne fut-ce que sur papier) aux objections fournies n'est pas "le boulot de quelqu'un d'autre", cela fait partie du boulot de défense du projet de société.
C'est pour ça que je dis que c'est une des raisons de l'échec: les partisans de l'internet libre n'ont pas réussi à faire valoir leur projet de société parce que celui-ci soit n'apportait pas de garantie suffisante, soit était mal ficelé.
Si maintenant tu parles des techniciens de l'internet, qui font un internet libre parce que c'est la configuration par défaut, alors, effectivement, ce n'est pas leur problème, pas plus que les FAI ou autres: ce ne sont que des entités techniques, avec aucune revendication d'idéal de société.
Mais dès que tu revendiques un idéal de société, tu ne peux pas prétendre que les questions qu'on te pose sur ton système sont "pas ton problème".
Attention, quand je dis "un système où ces lois ne peuvent plus être violées", c'est exactement "un système qui permette de faire les enquêtes et de trouver les coupables, lorsque la loi est violée" que j'ai en tête.
Inutile de tomber dans la caricature: on peut chercher un système qui permet un meilleur respect des lois sans forcément être un idiot incapable de discernement.
J'ai du mal de trouver un système "hors internet" où c'est le cas: il existe des exemples de violations de loi dans tout les domaines. Cela n'empêche pas l'existence de méthode pour faciliter leur application. Pourquoi penser que dès qu'il s'agit d'internet, les choses devraient être différentes ? ("arrêter de considérer l'internet comme une entité à part" marche dans les deux sens: il faut arrêter de fantasmer sur le fait que des méthodes qui ne conduisent pas à des situations absurdement dystopiques dans la "vie réelle" ne peuvent que l'être dans le cas d'internet)
Là, je ne suis plus d'accord. Le but d'une société, c'est pas de pondre de la technique pour pondre de la technique. La technique est au service de la société et pas l'inverse ("science sans conscience …").
Et restreindre la technique à des usages raisonnables ne va certainement pas réduire l'innovation, puisque personne ne t'interdit d'expérimenter localement.
Si la perte du P2P est négligeable par rapport au gain des contournements de la loi, alors, oui, c'est une bonne solution.
Le problème est évidement que l'évaluation de la perte et du gain est subjective, aussi bien de la part des méchants politiciens qui n'y connaissent rien que des techniciens qui pensent que perdre 2% de vitesse de téléchargement est la fin du monde alors qu'ils ne sont même pas touchés par les problèmes générés par le P2P.
Bref, c'est toujours très facile de dire que notre ressenti des gains et des pertes est meilleur que celui du voisin, mais ce n'est certainement pas une bonne idée de considérer que notre préférence est donc le meilleur choix.
[^] # Re: Euh... Foutaises.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Internet libre est bronsonisé. Évalué à 4.
Je pense que c'est là que la bataille s'est perdue: aucun partisan de l'internet libre n'a proposé de solution permettant d'appliquer les lois. Du coup, ce sont les ultra libéraux qui ont sauté dans la brèche.
Les partisans de l'internet libre ont eu comme politique de répondre "oui mais que veux-tu, c'est comme ça" quand certains pointaient une violation d'une loi sur internet.
Voire pire: "oui, et c'est très bien comme ça" (par exemple en ce qui concerne la violation de copyright).
S'ils avaient été plus constructifs et avaient répondu "cherchons ensemble un système où ces lois ne peuvent plus être violées mais qui ne donnent pas tout le pouvoir à des puissants centralisés", peut-être que la bataille n'aurait pas été perdue.
[^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à -2.
Je ne suis pas d'accord avec ça.
Si les chiffres avaient été positifs, alors, la conclusion que le modèle est meilleur aurait été raisonnable. Il faut donc montrer ces chiffres pour en parler: il faut montrer que l'hypothèse du modèle meilleur n'est pas d'office déjà favorisé.
Et de nouveau, ça montre ton biais: si quelqu'un avait sortit ses chiffres pour montrer que le modèle marche, est-ce que tu aurais été dire "oui mais c'est tout patreon, pas uniquement les bédés, donc, on ne peut pas en conclure".
Quelle idée ? L'idée défendue par le commentaire en question est justement qu'on ne peut pas conclure, et c'est ce que tu as dit dans ton premier commentaire sur le sujet, et maintenant, tu viens dire qu'il n'y a rien de concret pour dire qu'on ne peut pas conclure, c-à-d qu'il y a donc des éléments concrets pour dire que c'est soit meilleur, soit identique, soit moins bien. Quels sont-ils ?
De nouveau, la conclusion du commentaire est "on ne peut pas conclure". Ici, tu retombes dans ton interprétation incorrecte.
Simplement, écris-moi un commentaire qui reprend les idées principales de ce commentaire, notamment le fait qu'il n'est pas certain que Patreon soit si bon que ça. Attention, si tu ne me donnes pas de chiffres, c'est mal, et si tu me donnes des chiffres en précisant les défauts de ceux-ci (exactement comme l'a fait le commentaire en question), c'est mal.
Est-ce une raison pour interdire cette précision.
Il y en a au moins UN qui ici a fait cette erreur: MOI. Je n'avais PAS pensé au fait que Patreon pouvait potentiellement être plus "élitiste", et maintenant que j'y réfléchi, je pense qu'il est plutôt raisonnable de considérer que Patreon est plus "élitiste" (pour des raisons mécaniques d'effet loupe, mais peu importe mon avis).
Bref, ce commentaire est bien venu, il permet d'être plus intelligent, de prendre plus de choses en compte.
Dans ce cas, c'est ton erreur: l'auteur du commentaire n'a certainement pas la responsabilité de réécrire le contexte à chaque fois, et le passage cité initialement souligne bien l'origine du commentaire.
[^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 2.
Je pense que tu lis ce commentaire à travers ton propre a priori selon lequel parce que ce commentaire s'oppose à ta vision, l'auteur de ce commentaire ne peut être que déloyal.
Si ce commentaire n'avait pas mis de chiffres, on lui aurait répondu qu'il n'y a pas de chiffres.
Au contraire, le commentaire lui-même ajoute que ces chiffres doivent être pris avec précaution et explique pourquoi.
Comment aurais-tu écris un commentaire décrivant la même idée ?
J'ai l'impression que quoi qu'on écrive, on puisse toujours être considéré comme "le méchant qui cherche à décrédibiliser".
Quand aux guillemets, personnellement, lorsque je les ai lu, je les ai interprété comme la volonté de ne pas faire dire à Revoy ce qu'il, apparemment, ne dit pas: je pense que c'est Jomunsi qui parle de lutter contre l'éditeur, tandis que Revoy lui, parle plutôt de créer et vivre hors du système traditionnel (et en soi, est-ce une lutte ? si je regarde quel est l'ennemi de Revoy, je ne pense pas qu'il s'agisse du modèle traditionnel).
D'ailleurs, tu sembles dire ça aussi: le but est de choisir son modèle, pas de proposer un meilleur modèle.
Et ça non plus, c'est loin d'être évident.
J'ai vraiment l'impression que beaucoup de personne voient dans l'exemple de Revoy la preuve que le système de Revoy ne peut que marcher. Mais Revoy peut ne faire partie que des "happy few" et ce nombre peut être plus restreint dans ce système que dans le système traditionnel.
Je pense aussi que si tu veux toi-même t'attaquer aux "méchants qui donnent les chiffres extrêmes pour impressionner", alors, tu devrais réagir également envers beaucoup de commentaires qui soutiennent l'initiative, car beaucoup d'entre eux peuvent aussi être tout autant malhonnête en montrant une situation idyllique sans préciser les éléments à prendre en compte (le biais du survivant, le fait que la sympathie pour le CC-by est en réalité un bonus qui disparaitra si trop de personnes choisissent ce modèle, …)
[^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 3.
S'inscrire sur Patreon ne signifie pas que tu vas avoir autant de succès que Revoy.
Totalement exact.
Et c'est un argument pertinent (à moins de penser que le logiciel libre est sans faille).
Mais tu noteras que ce n'est pas moi qui prétend que le logiciel libre n'est pas aimé pour ses qualités intrinsèques, mais parce que les gens aiment l'initiative, c'est le commentaire précédent. C'est le commentaire précédent qui dit que le fait que ce soit en CC-By a joué.
Personnellement, je pense que si le logiciel libre est où il est actuellement, c'est simplement parce qu'il est aussi bon que le logiciel non-libre, pas parce qu'il reçoit un favoritisme parce qu'il est sous licence libre (ce qui ne veut pas dire que je suis contre ce favoritisme, que ce soit pour le logiciel libre ou les albums de Revoy).
L'argument du commentaire précédent est justement que l'initiative se diffuse plus rapidement dans la communauté favorable au CC-By que dans le reste du public. Cela veut dire qu'une fois la couche "pro-CC-By" épuisée, on en reviendra à un niveau identique entre ce projet et n'importe quel autre. À moins de prétendre que les gens qui aiment Pepper et Carrot vont tous magiquement devenir des militants du CC-By, mais tu expliques toi-même juste après que ce n'est pas le cas.
Donc, tu es d'accord avec moi: l'argument du commentaire précédent est que la licence joue. Là, tu expliques que le gros du public s'en fout de la licence.
(c'est amusant de te voir essayer de défendre un argument avec lequel tes arguments par ailleurs sont en désaccord.
Cela me rappelle les propos de quelqu'un: à propos de l'incohérence d'utiliser dans arguments dans un cas qu'on aime et d'ensuite les tordre pour les éviter dans un cas qu'on aime pas, "je ne filtre pas à la tête de ce qui me plait ou pas")
Le commentaire initial est tiré du journal de Neil Jomunsi, qui dit notamment:
"L’industrie se comporte en prédateur ? Apprenons à être des proies plus difficiles à attraper".
Ce n'est pas le commentaire dont on parle maintenant que introduit l'idée que le modèle de Devoy est "meilleur", c'est l'article auquel il répond.
Si après tu n'es pas d'accord avec ça, tape aussi sur Jomunsi.
(un commentaire précédent reproche que les commentaires "fleurent bon la haine de l'éditeur", l'article de Jomunsi parle exactement de ça: selon lui, le modèle de Devoy est une manière de lutter contre l'éditeur (les mots "lutte/lutter" reviennent 11 fois dans cet article))
[^] # Re: Réaction (saine) de Bruno Bellamy
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 2.
Je pense que tu fais une erreur de compréhension du message.
Celui-ci ne dit pas "patreon est encore plus élitiste que le modèle traditionnel" (le mot "élitiste" n'est p-e pas le bon. Je veux dire par là: favorise un petit groupe tandis qu'une majorité galère), il dit "vous dites que patreon est moins élitiste, mais quels sont les faits pour affirmer ça ?". Et pour montrer que cette question est légitime, forcément, il faut bien montrer qu'il y a des éléments qui montrent que ça pourrait ne pas être le cas.
Je suis d'accord sur ce que tu dis: les chiffres sont très flous.
Mais du coup, ça voudrait dire justement que la personne qui prétend que cet exemple est la preuve que le modèle "via patreon" est meilleur sur ce plan que le modèle traditionnel est justement la personne qui mérite de recevoir la critique que tu fais: il affirme quelque chose sans connaître les chiffres (contrairement au message repris, qui ne fait que dire que ça n'est pas clair).
D'ailleurs, l'effet CC-By va dans le même sens: si Pepper et Carrot a profité du soutien des gens qui ont bien aimé l'initiative, si ce modèle se répand, cet effet va peu à peu disparaître (si quelqu'un a donné 5 euros parce qu'il aime l'initiative pour Pepper et Carrot et que demain, il sort 100 projets de ce type, est-ce qu'il va donner 5 euros à chacun de ces projets, c-à-d dépenser 500 euros ?).
Cela renforce l'idée qu'il est très très risqué de tirer une conclusion de ce succès sur quel est le meilleur modèle.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 3.
Je pense que personne n'a fait ça ici (du moins ici ou dans les discussions que j'ai vu à propos de Pepper et Carrot).
Si c'est le cas, je suis intéressé de voir un lien.
Par contre, ce qui a été dit par Zenitram, c'est qu'on ne peut pas à la fois dire "une licence proprio pour un logiciel, j'aime pas trop" et "une licence -NC pour une œuvre d'art, ok, pourquoi pas".
Selon Zenitram, les raisons qui permettent de dire "j'aime pas trop" pour la licence proprio logicielle s'appliquent pareillement à l'art.
En réalité, ces raisons dépendent de l'idéologie, et, comme expliquée, tu peux très bien avoir la raison suivante: "j'aime pas trop parce que l'outil devrait appartenir à l'utilisateur de l'outil", et du coup, cette raison n'existe plus dans l'art.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 1.
Les pièges que tu cites sont regrettables, mais ils sont similaires aux pièges qui existent pourtant toujours avec du logiciel pourtant libre: les problèmes d'incompatibilité de licences, l'incertitude sur les zone grise (il y avait récemment ce débat: doit-on attaquer en justice lors de violation de la GPL. Certains répondaient qu'il fallait l'éviter le plus possible, car ça ferait peur aux entreprises), le fait que VLC sous iOS fut bloqué par la volonté d'un contributeur qui déclare que l'usage dans le cadre de l'AppStore ne lui convient pas, …
Mais avant tout, lorsque je parle de pièges, je parle avant tout de situation où l'utilisateur est coincé: il ne peut en pratique pas se passer du logiciel propriétaire sans avoir une perte (financière ou de temps ou d'adaptation des données). Je ne connais absolument aucun exemple similaire avec l'art. C'est du au fait que le logiciel est un outil, ce qui n'est pas le cas pour l'art.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à -1.
Euh, tu as vraiment perdu la tête là ?
Où est-ce que je donne des droits et râle qu'on les utilise ?
Ma position, c'est: une licence proprio sur un logiciel est une arnaque, elle permet à l'éditeur d'avoir trop de pouvoir et d'en profiter. par conséquent, les licence proprio doivent être évitée (y compris le -NC, car cela voudrait dire qu'en situation de travail, c-à-d 99% de leur usage, on se retrouve dans une situation similaire à une licence proprio).
Pour l'art, JE DEMANDE EXACTEMENT LA MÊME CHOSE: ta licence sur ton œuvre d'art doit ne pas me piéger. Dans ce cas, tu peux, si tu le souhaites (mais tu n'es pas obligé), utiliser la licence -NC, puisque cette close ne permet PAS de me piéger.
Voici les droits que je donne aux utilisateurs: le fait de ne pas pouvoir être piéger (ou être mis en situation potentiellement piégeable).
C'est tout.
Dans le cadre logiciel, ça implique que -NC ne peut pas être utilisé en respectant ce droit.
Dans le cadre d'une œuvre, ça implique que -NC peut être utilisé en respectant ce droit.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 3.
Attention, personne ne prétends qu'une licence -NC sur un logiciel respecte l'esprit du libre.
Ce qui est dit lors des débats sur "libre" vs "open-source", c'est que même si quelqu'un est d'accord sur les 4 libertés, selon les partisans d'une séparation "libre"-"open-source", cette personne ne peut ne pas être "libriste".
Ce qu'a mis en évidence ces discussions, c'est que pour certains, ce qui est important, c'est la philosophie derrière les règles de la licence, c'est l'objectif idéologique du mouvement, pas les règles de la licence elles-mêmes.
Pour RMS, ce qui n'est pas acceptable, c'est quand l'utilisateur d'un outil peut se faire piéger par une compagnie (je simplifie, si tu veux pinailler, peu importe, les faits sont là: pour RMS, -NC sur logiciel n'est pas acceptable, mais -NC sur œuvre d'art n'est pas un problème). Si on a une licence sur les logiciels qui permet de piéger, selon lui, c'est contraire à l'esprit du libre, mais si on a une licence sur une œuvre d'art qui ne permet pas de piéger (vu que l'art n'est pas un outil, difficile de piéger quelque à dépendre d'une œuvre), alors, ce n'est pas contraire à l'esprit du libre.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 5.
C'est un sophisme du "mauvais écossais": peu importe qui fait partie du mouvement libriste et apparaît comme défendant ce point de vue, il est toujours trivial de dire "oui mais il n'est pas un VRAI libriste".
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 2.
C-à-d ?
Le thread, c'est à propos d'une exploitation d'une œuvre artistique.
Zenitram dit que comme c'est une licence libre qui a été utilisée, on ne peut pas à la fois trouver des critiques à dire face à cette situation et à la fois se prétendre "pro-libre".
Après, si le propos est de dire que le libre n'a pas grand chose à voir dans les critiques de la situation, alors, c'est exactement ce que je disais.
Vous pouvez reprendre mon exemple donné dans ce premier commentaire, utilisant un logiciel: on a une situation 100% libre, mais selon l'idéologie de certains, la situation sera une bonne chose ou une mauvaise chose, sans que ça remette en cause le niveau d’adhérence au libre.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 2.
Pourtant, depuis le début, il y a eu PLEIN de documents et d'articles pour expliquer leur point de vue. Les premiers débats "libre" vs "open-source" ont eu lieu au moins depuis 1998.
Le problème, c'est que peu importe ce qui s'est passé, tu as ignoré l'existence de cette idéologie.
Et d'ailleurs, même s'ils ne l'ont pas dit, ça change quoi ?
Par exemple, est-ce que je peux venir dire que considérer que la licence -NC dans le cadre de l'art n'est pas libre est contraire à l'esprit du libre ? Ben oui, selon toi, il aurait fallu le dire explicitement plus tôt.
Pourquoi adhèrais-je moins au libre que toi ?
Premièrement, tu noteras que je m'en fous un petit peu, je n'ai pas besoin de faire partie d'un "club" pour exister, et j'ai encore moins besoin d'attribuer à mon idéologie les succès du libre pour me rassurer.
Mais surtout, toi non plus tu n'adhères pas à tout les aspects du libre. Certains aspects, présent dans le libre depuis le début, et expliqué clairement depuis au moins les débats sur "libre" vs "open-source", expliquent que c'est l'aspect éthique qui prévaut.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 2.
C'est justement l'élément sur lequel il faut réfléchir.
Quel est ta légitimité pour dire ça ?
Pourquoi est-ce que quelqu'un qui dit "la licence Windows est dans l'esprit du libre" est moins légitime que toi ?
La réponse est exactement celle que j'ai donnée: tu fais partie d'une branche idéologique du libre, qui a contribué dès le départ à sa création et à sa philosophie.
En ça, ton avis sur TiVo est plus légitime que celui qui prétend que la licence Windows est libre.
Le problème, c'est quand tu dis que certains, qui ont pourtant la même légitimité que toi, ont la même légitimité que celui qui dit que la licence Windows est libre.
C'est un fait que des personnes qui ont participé au libre (et à sa philosophie) depuis le début ont une idée du libre qui fait que -NC est acceptable.
Lorsque tu dis que ceux-là ne peuvent rien dire, tu fais exactement le problème de la licence Windows: tu dis que n'importe qui a le droit de définir le libre comme il l'entend.
Soit tu dis qu'il y a des définitions légitimes, et dans ce cas, la légitimité dépend de l'implication dans la communauté depuis le début, et dans ce cas, c'est simplement un fait qu'une partie de celle-ci ne s'oppose pas au -NC dans le cas de l'art.
Soit tu dis que seul ton idéologie est légitime, et dans ce cas, tu es un de ceux qui réduisent le libre à une seule idéologie, qui tirent la couverture à soi, veulent associer les succès du libre à leur idéologie, veulent "libre-washer" leur idéologie en associant cette dernière à quelque chose qui est bien vu par certains.
Soit tu dis que ton idéologie est légitime parce qu'elle est mieux que les autres, sauf qu'à ce train-là, tout le monde peut en dire autant (par construction, l'idéologie que qlq'un choisit est forcément l'idéologie qu'il pense être la meilleure) et c'est la porte ouverte à l'arrivée de n'importe qui qui prétendra que les licences windows sont dans l'esprit du libre.
Interdire ?
Qui a parler d'interdire ?
Pour reprendre ce que dit Boulet: " Je n’ai même pas évoqué l’idée de lui dicter sa conduite […] je ne veux pas protéger cet auteur contre lui-même ni lui imposer quoi que ce soit. Comme on ne cesse de le répéter: il fait bien ce qu’il veut. Je ne vois pas bien en quoi mon AVIS (qui n’est que ça, un avis) serait une obligation."
Ça illustre bien le problème que je soulevais dans mon premier commentaire: au lieu de lire et discuter, paf, on étiquette ceux qui ont un avis qui ne nous plait pas comme les "méchants" qui "attaquent notre liberté".
Je n'aime pas ton idéologie, mais le libre ne se réduit pas à ton idéologie.
Je ne vais pas prétendre que tu n'aimes pas le libre parce que tu n'as pas la même conception que moi.
Toi, tu le fais ici explicitement.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 2. Dernière modification le 15 septembre 2016 à 14:46.
C'est exactement pour ça que TU es le problème: pour toi, TiVo est "du libre mais tu ne comprend pas car on a une idée différente du libre" (et juste au cas où: oui, tu as le droit de défendre ce point de vue et d'aimer le libre).
NON, ce n'est pas si simple: certains libristes sont d'accord et d'autres non. Ce qui est du libre, c'est ça: ce sont les grandes lignes défendues depuis le début par les acteurs qui ont travaillé à l'émergence du libre.
Si demain M. Dupont arrive et dit que Microsoft fait du libre, on peut l'envoyer chier.
Mais si une partie non négligeable de la communauté, qui a soutenu et créé le libre, dit que telle ou telle pratique n'est pas opposées aux valeurs du libre qu'ils défendent, alors, tu ne peux pas les envoyer chier.
Mais de nouveau, plus tu parles de ça, plus tu prouves ta propre connerie: le premier commentaire que j'ai posté ne parle même pas de libre, ce n'est pas la licence le sujet du débat.
C'est clair que Boulet ou moi (dont un message ci-dessus dit clairement que je ne me considère pas comme libriste), on fait ça pour récupérer la réputation.
Au final, c'est toi qui fait ça: le libre a été créé par une communauté mixte. Ce que tu fais, c'est essayer de récupérer la réputation et le succès du libre pour ton idéologie à toi tout seul.
C'est d'ailleurs de là que doit venir ta fixette: c'est sans doute la première chose que tu ferais si t'étais à leur place, et tu ne parviens pas à comprendre qu'ils ne fassent pas ça.
Amusant, tu as bien remarqué à quel point tu as dit des conneries sur "bonne affaire" que maintenant, tu changes de stratégie: ça peut être une bonne affaire si les chiffres le prouvent.
Mais de nouveau, pas besoin de chiffre: peu importe les chiffres, vu que SEUL GLÉNAT a été celui qui a décidé des prix, il est IMPOSSIBLE que Glénat ait choisi une situation où ce n'est PAS une bonne affaire pour lui.
J'aimerais bien faire des affaires avec toi, tiens:
- moi: je t'achète ça pour 10 euros
- toi: hm, non, j'accepte que si tu m'en donnes 5 euros
- moi: euh, ok
- toi: attends, non, pas question, tu m'en donnes 2 euros, pas plus
Sinon, si tu veux des chiffres, tu peux aller voir la discussion de Boulet et Béhé.
Boulet publie des albums accessibles librement sur le web, donc, le risque est identique. Les chiffres qu'il donne: "C’est un contrat qui se serait négocié facile à 15000€ d’avance comme je le dis plus haut, avec des droits d’auteur à 8% qui plus est (puis 10% au delà de 15000 ventes)." vs "Glénat va donc gagner en théorie 23 000€ sur ton travail (et beaucoup plus en cas de retirage) quand toi tu auras gagné 3500€"
Mais c'est sans doute parce que Boulet est jaloux des licences libres, j'imagine.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 5.
Non, c'est bel et bien une très bonne affaire.
Si le vendeur du coin vend un ordinateur dernier cri en parfait état pour 10€, TOUT LE MONDE peut venir l'acheter, et je ne suis pas le seul client. Mais si je l'achète, je fais une bonne affaire.
Avec ta définition, "bonne affaire" est tout simplement impossible.
Donne moi un exemple de bonne affaire qui ne satisfait pas ce que tu cites là.
De nouveau, je n'ai jamais prétendu que ce qui c'est passé pour cette bédé n'est pas 100% libre.
Donne moi UN exemple de "bonne affaire" où le droit n'a pas été donné. Si j'achète un super ordi à 10€, je fais une bonne affaire, c'est la définition de bonne affaire. Ce n'est pas ma faute si quand je dis "bonne affaire", tu lis "ils sont méchants, ils ont conclu un bon deal". Je n'ai JAMAIS dit que Glénat est méchant.
Nulle part.
Le fait que tu sois incapable de comprendre ça devrait te pousser à te poser des questions sur tes capacités d'analyse.
Ce qui est faux. Le mouvement, c'est les 4 libertés dans le cadre du logiciel. À partir de ça, certains érigent ces 4 libertés comme les buts du mouvement, d'autres comme les moyens du mouvement pour un objectif différent, objectif qui n'implique pas un usage absolu de ces 4 libertés dans des contextes qui n'ont rien à voir.
C'est la position de nombreux participants au libre, et ce depuis le début.
C'est clairement expliqué dans les longs débats entre "libre" et "open source".
Si ce que tu disais était vrai, si réellement ça se limitait au 4 libertés, comment expliques-tu que ce débat ait ne fut-ce que existé ?
Utiliser les droits élémentaires du libre est une chose, et ce n'est PAS mal.
Cela ne veut pas dire qu'une fois qu'il y a le mot "libre" dans l'équation, rien ne peut être critiqué.
C'est TOI et uniquement TOI qui vient inventer que le critique de Glénat s'oppose aux "valeurs du libre".
Personnellement, je n'ai même pas critiqué Glénat.
Tout ce que j'ai dit, c'est que si certains pensent que la stratégie A n'est pas la bonne, alors, ils peuvent critiquer. Point.
Ce qui est le cas d'une partie qui a contribué réellement à ce qu'est la communauté du libre aujourd'hui.
Ça a toujours été le cas.
On a déjà eu cette discussion et tu as prouvé et reprouvé ta connerie sur le sujet: tu as lu les 4 libertés, tu as vu en quoi elles satisfont ton agenda idéologique, d'autres personnes ont fait exactement la même chose que toi, mais ceux-là sont méchants parce qu'ils ont une "idée derrière le libre" qui n'est pas la tienne, alors que tu ne vaux absolument pas plus qu'eux.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 2. Dernière modification le 15 septembre 2016 à 12:20.
Petites précisions à propos du dernier paragraphes:
1) je n'ai aucun compte à rendre à la communauté libre: je ne me considère même pas moi-même comme libriste.
Certains aspects du libre sont selon moi important pour atteindre l'idéal de société que je défends, et donc, je défends ces aspects. D'autres aspects me paraissent pas important ou pas aussi important, et je n'ai rien contre eux.
2) je n'ai JAMAIS remis en cause les questions de "libre" ici. Pour moi, la démarche de cette bédé est 100% libre.
Simplement, le libre n'est pas une notion magique et je n'éteins pas mon cerveau dès que je vois le mot "libre": il peut y avoir un truc "libre" et je peux être en désaccord avec la stratégie par ailleurs. Si un type édite un logiciel libre qui sert à espionner son voisin, je ne vais pas prétendre que je suis d'accord avec lui sous prétexte que c'est libre.
Donc, oui, quelqu'un peut dire "c'est pas bien" (ce que je n'ai même pas fait ici) même si cette personne défend le libre et s'il y a une licence libre quelque part dans le truc qu'il critique.
3) Au final, tu fais exactement ce que tu reproches: "je n'aime pas ce que tu dis, donc, c'est que tu ne peux pas être partisan du libre". Pour moi, même si certains ont des buts qui ne me plaisent pas, JE LES CONSIDÈRE COMME MEMBRES DU MOUVEMENT LIBRE.
Pour toi, apparemment, seuls ceux qui ont les mêmes objectifs que toi peuvent être cohérents (selon toi, on ne peut soutenir le libre que si on soutient tes objectifs, et donc, si on soutient le libre et qu'on ne soutient pas tes objectifs, c'est qu'on est incohérent).
(oh, et aussi: pour mon premier message, au final, tes seuls objections sont des détails, des erreurs de compréhension de ta part ou du vocabulaire (mal utilisé de ta part, d'ailleurs). Bon à savoir)
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 2.
Un échange ne désigne pas forcément un échange commercial.
Wikipedia dit par exemple: "En anthropologie, la notion d'échange fait référence au don et au contre-don, mais aussi à la réciprocité voir à la mutualité."
Le commentaire ne dit pas que c'est bien ou pas bien, il illustre le fait que certains peuvent penser que c'est bien et que d'autres peuvent penser que c'est pas bien.
Maintenant, libre à toi de déclarer que "le libre, c'est forcément ceux qui pensent que dans ce cas, c'est bien", et tu prouveras une fois de plus que tu réduis le libre à ta seule vision idéologique.
Lorsque je parle de "très très bonne affaire", je parle du fait que Glénat est gagnant dans la "négociation", vu que cette négociation n'a pas eu lieu.
Dans le système habituel (que je ne défends pas), si Glénat veut publier un album, il doit négocier avec l'auteur. On va donc trouver un compromis entre "une très très bonne affaire pour l'éditeur" et "une très très bonne affaire pour l'auteur".
Ici, comme tu le dis, Glénat choisit de faire un don, il n'en a aucune obligation. Glénat a le choix entre choisir quelque chose qui lui est très favorable, favorable, équilibré, pas favorable, pas du tout favorable. Personne ne force Glénat à publier.
Vu que je pense que Glénat n'est pas un idiot, je pense qu'il n'y a aucune raison pour qu'il ait renoncé à la solution la plus favorable pour lui.
Après, cela ne veut pas dire que Glénat n'a pas fait une erreur de calcul ou de jugement et que cette initiative va être un échec financier, mais le deal qui a été fait reste pour Glénat une très très bonne affaire: il a obtenu absolument tout ce qu'il demandait, sans faire aucune concession, vu qu'il n'y avait personne en face pour s'opposer aux termes du deal.
(j'ai vu l'argument du risque basé sur le fait que la bédé est disponible gratuitement par ailleurs. Mais ce n'est pas nouveau (par exemple "notes" de Boulet justement) et Glénat peut sûrement évaluer ce risque très précisément)
NON.
Le libre est une communauté non uniforme. Certains supportent le libre pour des questions libérales, d'autres pour des questions de balance de pouvoir. La notion de "libre" a été créé pour réagir au deuxième, pas au premier. Cela ne veut pas dire que seuls ceux motivés par le deuxième aspect ont le droit d' "aimer le libre".
Avec cette phrase, tu prétends que seuls ceux motivés par le premier aspect en ont le droit.
[^] # Re: Ce qui n'a d'ailleurs pas plu à tout le monde
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pepper et Carrot. Évalué à 3. Dernière modification le 15 septembre 2016 à 10:31.
Je pense qu'une situation qui serait similaire en informatique serait la suivante:
- quelqu'un crée le logiciel de messagerie instantanée plus performant que les autres basé sur un protocole libre, sous licence libre permissive.
- un grand éditeur propriétaire qui produit également un OS qui domine le marché est intéressé, il reprend le logiciel, le distribue par défaut sur son OS, change la licence pour une licence propriétaire et le modifie un peu (le protocole est modifié, le logiciel ne peut communiquer qu'avec la version de l'éditeur propriétaire, et il y a deux-trois pubs).
- en échange, l'éditeur propriétaire fait un don au créateur du logiciel.
Si, face à cette situation, quelqu'un vient dire que c'est un succès du logiciel libre, penses-tu réellement que personne ne va réagir, en déclarant que pour lui, ce n'est pas un succès, c'est au contraire un pas en arrière pour le libre ?
Est-ce que cette personne est par conséquent anti-libre ?
Après, cette situation peut être sujet à débat:
- c'est une très très bonne affaire financière pour l'éditeur propriétaire, le créateur gagne un don plutôt que rien (c'est clairement le cas avec Glénat)
- le logiciel et le protocole en version propriétaire seront avantagés face aux utilisateurs. De nouvelles versions libres peuvent être créées, mais il est peu réaliste de croire qu'elle pourront s'imposer (pareil ici: la version de Glénat va dominer le marché de la vente de bédé physique)
- et la nouvelle licence rend les choses plus compliquées (dans le cas de Glénat, celui-ci n'a pas les droits sur Pepper et Carrot, mais a un copyright sur la bédé qu'il a publié (ce qui est autorisé par la CC by), et publier une bédé physique en garantissant que Glénat ne pourra pas interagir n'est par conséquent pas trivial)
Bref, le débat est bien plus intéressant que simplement "les opposants sont juste des anti-libres qui reprennent les arguments éculés qu'on a vu passé dans le cas des logiciels".
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à -3.
Non, tu m'attribues un schéma que je n'ai pas utilisé.
P-e que comme tu as introduit toi-même les termes "bénéfice"-"coût", tu leur attribues une signification restreinte (mais dans ce cas, tu as alors déjà fait l'erreur de ne pas comprendre mon propos).
Le fait est que "valoir mieux" implique, par définition, un jugement de valeur, implique que si "A vaut mieux que B", c'est qu'on attribue à A des éléments qui font que A l'emporte sur B. Peu importe quelle est la nature de ces éléments.
Par exemple, tu peux dire:
- c'est mieux de prendre un parapluie, parce qu'il va pleuvoir. Dans ce cas, le bénéfice, c'est le fait qu'on considère que ne pas être mouillé est bien (et si tu considères que être mouillé est mieux qu'être sec, tu en déduiras que prendre un parapluie n'est pas "mieux").
- c'est mieux de prendre un médicament, parce que c'est le moyen qui nous permet d'être guéri. Dans ce cas, le bénéfice, c'est le fait qu'on va être guéri.
- c'est mieux de ne pas condamner un innocent. Dans ce cas, le bénéfice, c'est de préserver le fait que la justice doit prévaloir.
Je sais évidemment faire la différence entre les différent impératifs, mais c'est être à côté de la plaque que de penser qu'ils ont un intérêt dans cette discussion: ton impératif catégorique est basé sur le fait que tu penses que le principe que tu mets en avant est moral et se doit d'être universel. C'est là le "bénéfice": tu considères que la morale doit prévaloir, et donc, le bénéfice de cela est que tu t'approches de cet objectif.
Tu n'as pas compris mon propos, c'est illustré par le fait que tu parles de "calcul" dans le cas du juge, alors que j'ai explicitement dit que ma propre décision n'est pas le résultat d'un calcul, mais de considérations éthiques.
[^] # Re: Quel est le but ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Bienvenue en Musulmanie !. Évalué à 1.
Je classerais plutôt Desproges dans les "artistes dégagés": "à part la droite, il n'y a rien au monde que je méprise autant que la gauche"
Mais je ne pense pas qu'il soit scientifiquement cohérent de séparer les blagues simplement entre "celui qui fait la blague sur le groupe fait partie du groupe" et l'inverse.
Je pense qu'un meilleur critère est: est-ce que la blague se moque du stéréotype ou utilise le stéréotype pour se moquer.
Par exemple, quand Desproges, non juif, fait sa blague sur Anne Sinclair, il est clair vu ses propos en interview qu'il ne reproche absolument rien à Anne Sinclair. C'est l'absurde de l'usage du préjugé qui le fait rire.
Par contre, si quelqu'un fait une blague sur le lobby juif et en même temps par ailleurs explique qu'il existe des groupes de pouvoir monopolisé par les juifs, la blague est basée sur une vraie opposition, sur un vrai reproche. C'est le ridicule de la personne touchée par le préjugé qui le fait rire.
C'est une erreur de voir le deuxième cas être critiqué et de prétendre que c'est la preuve que le premier cas ne peut plus exister de nos jours.
Pour revenir au cas de Tim Hunt, il a par la suite expliqué sérieusement que sa blague était là pour rappeler que ces problèmes en cas de femmes au labo existent (propos rapportés, mais dans des conditions qui rendent la suspicion de complot peu crédible). Ces explications nous disent que contrairement à Desproges qui se moque du préjugé, Hunt utilise une tournure amusante pour dire quelque chose de quand même pas si faux que ça d'après lui.