Journal Analysons la cohérence des patrimoines de nos candidats

Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 10:15. Licence CC By‑SA.

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mar.

2017

Bon, on va essayer d'éviter de faire dans le voyeurisme, ce qui m’intéresse est plutôt de voir si la façon de gérer son patrimoine est cohérent avec ce qu'affichent nos chers candidats.
Car finalement, un candidat à la présidentielle est majoritairement un "produit marketing", et son patrimoine fait partie du "produit marketing" autant que les belles paroles.

Pas le temps ni l'envie de jouer avec les "1%", donc on va se focaliser sur les cinq >10%, et on va faire en gros (je laisse les détails pour ceux aimant les commentaires, et par exemple je considère un emprunt immobilier comme du négatif sur l'immobilier, effet levier de l'emprunt oblige), pour pas de jaloux dans l'ordre alphabétique :

Le candidat de la probité (sic) : 80% en immobilier, 10% dans l'économie, 10% dans son entreprise, il ne faut pas vraiment compter sur lui pour la création d'emploi tout est dans le stockage de sous dans des coquilles de stockage pour lui. Bon, assez rigolo il ne semble pas très au point au niveau calcul de son impôt, il a besoin que sa gentille petite fille l'aide à payer ses impôts, vivement qu'il ai le prélèvement à la source (qu'il conspue, mais ça lui éviterait de demander de l'aide à sa fille…), et il a besoin comme un pauvre qu'on lui offre ses vêtements qu'il ne peut acheter avec son argent.

Le candidat de l'utopie : 80% en immobilier, 20% fond de retraite (je ne sais pas ce qu'il y a dedans), il ne faut pas vraiment compter sur lui pour la création d'emploi tout est dans le stockage de sous dans des coquilles de stockage pour lui, et on prend 0 risque sur l'économie (bon, peut-être un peu avec le fond de retraite qu'il a sans doute pris pour le avantages fiscaux, bien mais peut mieux faire), assez (tristement) banal (y compris des comptes courant avec 30 € en négatif, le bonheur des banques qui facturent des agios, il semble aimer donner un peu de sous aux banques). Point de part de SCOOP ou tout autre truc proche de l'utopie, non ça reste très banalement principalement de l'immo de rente. Il semble aussi bien dépensier (il gagne bien, ne "stocke" rien, ça doit aller le confort de vie).

La candidate anti-immigrés source de tous les maux : 100% immobilier (et pas qu'un peu), si on écarte les bidouilles sur son parti, il ne faut pas vraiment compter sur elle pour la création d'emploi tout est dans le stockage de sous dans des coquilles de stockage pour elle (copier/coller, mais voila ils font bien pareil…). A noter que pour une candidate qui se veut proche du peuple, son patrimoine est largement supérieur à celui de ce peuple qu'elle n'aide pas du tout (pas de livret A par exemple pour financer les HLM).

Le candidat qui plait à beaucoup à force de vouloir fâcher personne (mais surtout qui profite d'un grand vide laissé par les autres) : 90% dans l'économie, 10% en monétaire, ça change et c'est pour l'économie, les emplois, cohérent avec ses déclarations, mais on peut se poser des questions sur un compte courant en négatif de 5 k€ à 5-10% d'agios alors qu'il a des livrets (non bloqués donc) à 0.75%, c'est inquiétant sur sa capacité à gérer, et c'est très incohérent par rapport à ses revenus passés (il a dû bien flamber… genre dans les 1000€/jour après impôts, très cigale et chez moi plantage je n'arrive pas à imaginer comment on peut dépenser ça, je dois être trop pauvre pour pouvoir comprendre), et d'après ses déclarations il semble lui aussi avoir un grand besoin du prélèvement à la source ("pas assez pour payer mes impôts l'année suivante") tout en bidouillant pas mal sur l'immobilier (conjoint). Très perturbant pour les gens cherchant un "mec carré bien pour notre futur" qu'il affiche.

Le candidat anti-riches source de tous les maux : 90% immobilier, 10% monétaire, il ne faut (encore!) pas vraiment compter sur lui pour la création d'emploi tout est dans le stockage de sous dans des coquilles de stockage pour lui, et on prend 0 risque sur l'économie (les livrets qu'il a sont garantis par l'Etat), même pas en "coopératif" ou autre trucs compatibles avec ses idées, non juste tout dans un appart confortable (grand et dans Paris). A noter que pour un candidat qui se veut proche du peuple, son patrimoine est largement supérieur à celui de ce peuple qu'il n'aide pas beaucoup (toutefois légèrement plus que les autres via des livrets dont le financement va vers les HLM, rénovation, et un peu de PME). A sa décharge il ne faut pas oublier qu'il a eu plus de temps (c'est le plus vieux) et que c'est cohérent par rapport à ses revenus (train de vie confortable, qu'il en profite surtout que son espérance de vie est plus réduite que celle des autres et ce n'est pas incompatible avec vouloir aider les plus démunis).

Au final, entre incohérences et patrimoine ne reflétant pas le discours, cette transparence ne nous aide pas beaucoup, aucun sortant vraiment du lot en terme cohérence. On peut noter que tous nos présidentiables sauf un (mais qui a d'autres trucs bizarres, rassurons-nous) ont largement majoritairement de l'immobilier dans leur patrimoine, en propriétaire, comme si ils ne croyaient aucunement dans une France industrielle et novatrice et créatrice d'emplois, juste dans une France rentière, tout en se plaignant que les chinois nous rachètes les entreprises. Un mal français.

Conclusion : on est mal barrés, quel que soit le gagnant (mais il faut faire avec).

PS : ça ne veut pas dire "tous pourris ne pas aller voter", hein, jusque qu'ils ne se différencient pas vraiment sur ce point précis pour donner confiance dans leur parole et qu'il faut regarder ailleurs pour son choix du "moins pire" plutôt que de voter pour le pire (en n'allant pas voter sous excuse bidon X ou Y pour se complaire dans ses idées) : allez voter pour le "moins pire" (pour en rajouter une couche, en pratique voter pour une personne n'ayant aucune chance est comme voter pour le pire de son point de vue en ne poussant pas le "moins pire" ayant une chance, ce sont les règles du jeu de notre démocratie en attendant la proportionnelle et qu'on vire cette élection du "roi").

Liens vers les déclarations.

# C'est toujours surprenant

Posté par arnaudus le 23 mars 2017 à 10:28. Évalué à 10. Dernière modification le 23 mars 2017 à 10:33.

C'est aussi quelque chose qui m'avait marqué avec les patrimoines des ministres quand ils ont été publiés : les patrimoines de tous ces gens sont assez incohérents avec leurs revenus, (sauf Mélenchon, peut-être). La plupart des ministres avaient moins de patrimoine que moi, alors que je suis plus jeune et que je gagne beaucoup moins ; et j'ai l'impression que j'aurai autant que la plupart des candidats à la présidentielle à leur âge. Comment-est-ce possible? Qu'est-ce que les Fillon ont fait avec tout le pognon qu'ils ont «gagné» à l'assemblée et au sénat? Sérieusement, ils font des braséros avec des biftons, ou quoi? Ce qui m'étonne le plus, c'est cette manière de dépenser exactement ce qu'on a ; ces gens là ont des revenus qui fluctuent énormément, avec une alternance de périodes plutôt fastes (cumul de mandats) et de traversées du désert. Et quelle que soit la période, notamment même en période faste, ils ont que dalle sur leurs comptes. C'est à se demander s'ils n'essayent pas plus ou moins d'organiser une potentielle insolvabilité, et/ou qu'ils n'ont pas des combines à la noix pour mettre de l'oseille sous leur matelas. Un ex-multi ministre et multi-élu comme Fillon devrait avoir plusieurs millions d'euros de patrimoine, c'est quelqu'un qui a probablement gagné plus de 5 M€ dans sa vie, où est passé le pognon? C'est le mec qui veut nous expliquer qu'il est un bon gestionnaire, alors qu'il est tellement sec qu'il doit emprunter à la famille pour payer ses impôts?

Tout semble organisé pour qu'ils aient des patrimoines médians, et qu'ils puissent communiquer autour de ça. Mais c'est tellement incohérent avec leurs revenus et leur train de vie que ça n'est pas du tout normal d'avoir des patrimoines médians dans leur situation, et je ne comprends pas que ça ne frappe pas plus l'opinion publique.
- [^] # Re: C'est toujours surprenant
  
  Posté par Renault (site web personnel) le 23 mars 2017 à 10:33. Évalué à 9.
  
  Astuce simple, ils ne mettraient pas une bonne partie du patrimoine réel au nom de la famille ou du conjoint ?
  
  Cela peut être effectivement risqué (faut faire confiance à la personne qu'on lègue) mais cela se fait énormément par des entrepreneurs qui veulent se rendre insolvables, pourquoi pas eux ?
  
  Simple à faire, impossible à vérifier sur une simple déclaration de patrimoine, légal…
  - [^] # Re: C'est toujours surprenant
    
    Posté par arnaudus le 23 mars 2017 à 10:42. Évalué à 8.
    
    Astuce simple, ils ne mettraient pas une bonne partie du patrimoine réel au nom de la famille ou du conjoint ?
    
    Est-ce que c'est aussi simple que ça? Pour le conjoint, j'imagine que la déclaration de patrimoine couvre les deux (ça dépend peut-être du contrat de mariage, mais ça serait un peu gros que ça ne soit pas le patrimoine du ménage qui est déclaré). Pour les dons à la famille, ça ne peut pas se faire sans déclaration, d'ailleurs c'est limité.
    
    En plus, leurs situations de famille sont tellement différentes que je doute qu'on puisse tous les mettre dans le même panier. La femme de Macron est assez riche ; pourquoi il mettrait du pognon chez elle? Je le vois plus dans les montages financiers légaux mais opaques, par exemple. Le côté Famille, c'est peut-être plus Fillon ; il a arrosé tout le monde (femmes, enfants…) et quand il a besoin de fric il "emprunte". Mais bon, c'est peut-être du voyeurisme, mais j'aimerais bien connaître leurs postes de dépenses. Je me suis toujours demandé comment un premier ministre pouvait finir à sec alors qu'il n'a pas une seconde pour dépenser son salaire très confortable et qu'il n'a quasiment aucune activité privée.
    - [^] # Re: C'est toujours surprenant
      
      Posté par Renault (site web personnel) le 23 mars 2017 à 10:50. Évalué à 6. Dernière modification le 23 mars 2017 à 10:53.
      
      Pour le conjoint, j'imagine que la déclaration de patrimoine couvre les deux (ça dépend peut-être du contrat de mariage, mais ça serait un peu gros que ça ne soit pas le patrimoine du ménage qui est déclaré).
      
      Normalement si ce n'est pas un mariage sous le régime de la communauté, les patrimoines sont légalement séparés. D'où le fait qu'en cas de faillite d'un membre du couple, le patrimoine de l'autre n'est pas touché.
      
      Je ne connais pas les règles autour de cette déclaration, mais d'un point de vue juridique je ne vois rien qui les oblige dans un tel cas.
      
      Pour les dons à la famille, ça ne peut pas se faire sans déclaration, d'ailleurs c'est limité.
      
      Je sais, mais ça reste des sommes importantes qui peuvent être enfouies et qu'ils peuvent récupérer plus tard par donation ou héritage (même s'il y aura probablement des pertes).
      
      La déclaration de patrimoine étant normalement un cliché à un instant T du patrimoine et non les entrées / sorties du patrimoine, il est possible de le cacher plus ou moins.
      
      En plus, leurs situations de famille sont tellement différentes que je doute qu'on puisse tous les mettre dans le même panier
      
      Je n'ai jamais sous entendu que tous faisaient cela, mais certains probablement.
      
      La femme de Macron est assez riche ; pourquoi il mettrait du pognon chez elle?
      
      Question d'image ? Si le but est d'affaiblir le patrimoine visible par le peuple pour les élections, peu importe où que cela aille pourvu qu'il puisse y accéder un jour.
      
      Je me suis toujours demandé comment un premier ministre pouvait finir à sec alors qu'il n'a pas une seconde pour dépenser son salaire très confortable et qu'il n'a quasiment aucune activité privée.
      
      Comme tu le dis, une partie ne va peut être pas pour eux mais aussi pour la famille et les amis. Pour peu que tu aies un train de vie élevé car tu aimes cela, ça part vite.
      
      Gérer de l'argent correctement, cela s'apprend, que tu sois riche ou pas, tu peux finir rapidement à sec si tu ne fais pas attention. Cela peut paraître fou mais cela arrive souvent.
      
      EDIT : après ils sont sans doute conseillés par des avocats / comptables, possible qu'il y ait de la gruge quelque part.
      Possible aussi qu'ils financent leur vie politique via le parti ou des actions plus personnelles directement.
  - [^] # Re: C'est toujours surprenant
    
    Posté par fcartegnie le 23 mars 2017 à 17:46. Évalué à 3.
    
    Simple à faire, impossible à vérifier sur une simple déclaration de patrimoine, légal…
    
    Bof, quand tu vois que certains déclarent une propriété achetée à 400K
    à leur valeur réévaluée avec l'évolution du prix du marché à 750K,
    tout en mentionnant avoir eu des prêts pour des travaux coûteux,
    et que personne se rend compte qu'il réévalue le montant de la ruine d'origine, et pas l'état actuel…
    
    N'importe quel gars qui retape des maisons peut faire le calcul. Pas les journalistes.
  - [^] # Re: C'est toujours surprenant
    
    Posté par pizaninja le 23 mars 2017 à 20:06. Évalué à 2.
    
    Et les paradis fiscaux !!!
- [^] # Re: C'est toujours surprenant
  
  Posté par Antoine le 23 mars 2017 à 10:54. Évalué à 6.
  
  C'est aussi quelque chose qui m'avait marqué avec les patrimoines des ministres quand ils ont été publiés : les patrimoines de tous ces gens sont assez incohérents avec leurs revenus
  
  Parce que tous ces gens, avant d'être ministres quelques années, ont été crevards dans leur parti, avec des postes ou mandats qui ne rapportent pas forcément beaucoup (du genre conseiller général ou maire d'une ville moyenne).
  
  Ceux qui ont été longtemps parlementaires, par contre (comme Mélenchon ou Dupont-Aignan), ont en général un patrimoine confortable.
  
  Par ailleurs, il ne faut pas négliger que l'appartenance à un certain milieu social incite fortement à adopter le style de vie correspondant, surtout dans une profession où la représentation et le réseautage comptent énormément.
  
  Mais c'est tellement incohérent avec leurs revenus et leur train de vie que ça n'est pas du tout normal d'avoir des patrimoines médians dans leur situation,
  
  Justement, ce n'est pas du tout incohérent avec leur train de vie… Quand on dépense beaucoup, on épargne moins. On a pu rigoler de Julien Dray et de son amour des montres de luxe, mais je pense que c'est la caricature d'un phénomène plus général.
  - [^] # Re: C'est toujours surprenant
    
    Posté par arnaudus le 23 mars 2017 à 11:10. Évalué à 4.
    
    Parce que tous ces gens, avant d'être ministres quelques années, ont été crevards dans leur parti,
    
    Bah justement, ça n'est pas évident de changer comme ça de train de vie du jour au lendemain. Quand tu es ministre, tu as un train de vie super élevé, mais ce train de vie est hors-salaire : bagnole, chauffeur, logement de fonction, resto le midi et le soir, sorties culturelles : quand le ministère ne paye pas, tu te fais inviter. Si tu as l'habitude de vivre comme un crevard, tu vas mettre 10k€ par mois de côté. Alors OK, ministre ça n'est que quelques années au mieux, mais tu sors de cette période avec un beau compte en banque, à moins que tu n'aies flambé comme un dingue.
    - [^] # Re: C'est toujours surprenant
      
      Posté par Antoine le 23 mars 2017 à 11:20. Évalué à 4.
      
      Comme je disais, je pense que la fonction impose le train de vie. Un ministre qui veut assurer la suite de sa carrière (parce que son poste de ministre durera au maximum 5 ans, et peut-être beaucoup moins) a intérêt à adapter son style de vie à celui des gens qui vont pouvoir l'aider par la suite : que ce soient des politiques plus aguerris, des hommes d'affaires…
- [^] # Re: C'est toujours surprenant
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 10:55. Évalué à 8.
  
  les patrimoines de tous ces gens sont assez incohérents avec leurs revenus, (sauf Mélenchon, peut-être)
  
  Je trouve le bilan de Mélenchon assez cohérent, je critique surtout qu'il met beaucoup en immobilier et donc participe à l'augmentation des prix de l'immobilier sans beaucoup aider l'économie créatrice d'emplois (mais c'est quand même un des "moins pires" en la matière).
  
  La plupart des ministres avaient moins de patrimoine que moi, alors que je suis plus jeune et que je gagne beaucoup moins ;
  
  J'ai connu des gens à 1000€/mois avoir une tonne d'épargne ne se plaignant pas de sa vie (heureux, oui).
  J'ai connu des gens à 10000€/mois être en négatif en fin de mois avec 0 en épargne se plaignant de ne pas gagner assez (malheureux en pratique, si si).
  
  En fait, le salaire ne veut rien dire, le ratio entre salaire et épargne donne justement la capacité à flamber.
  Note : après, on ne sait pas si ils flambent pour eux (restos 3 étoiles?) ou pour les autres (dons à Emmaus?)
  
  C'est à se demander s'ils n'essayent pas plus ou moins d'organiser une potentielle insolvabilité, et/ou qu'ils n'ont pas des combines à la noix pour mettre de l'oseille sous leur matelas.
  
  Je crois vraiment, à avoir côtoyé des gens gagnant bien leur vie, qu'ils sont juste flambeurs qui sont hors de la réalité comme bon nombre de gens gagnant bien leur vie.
  
  C'est le mec qui veut nous expliquer qu'il est un bon gestionnaire, alors qu'il est tellement sec qu'il doit emprunter à la famille pour payer ses impôts?
  
  Oui, la c'est la partie drôle mais vraiment crédible, encore une fois j'en ai croisé pas mal comme ça (et des non politiques), le prélèvement à la source est nécessaire non pas pour les plus pauves (changera rien) mais pour les gens aisés incapables de faire le moindre calcul d'anticipation quand l'argent arrive sur le compte (tout dépenser jusqu'à 0 et tant pis pour les prélèvements qui arrivent ensuite).
  
  je ne comprends pas que ça ne frappe pas plus l'opinion publique.
  
  Parce que malgré ce que certains veulent nous faire croire, la plupart des gens gagnent bien leur vie (par travail ou héritage), sont dépensiers et compatissent avec ces "gens comme eux", ils sont pareils.
  Bon, les seuls incohérents sont les plus pauvres (ceux vraiment pauvres, pas ceux ayant un travail pas mal avec un salaire mais qui dépensent dans le même style que les politiques tout ce qu'ils ont sur leur compte) qui croient que les politiques "qui veulent leur bien" sont dans leur situation et compatissants (non, ils ont un beau logement bien valorisé et une bonne retraite, pas besoin de s'inquiéter pour leur confort ;-) ).
  - [^] # Re: C'est toujours surprenant
    
    Posté par Antoine le 23 mars 2017 à 11:08. Évalué à 10.
    
    Je trouve le bilan de Mélenchon assez cohérent, je critique surtout qu'il met beaucoup en immobilier et donc participe à l'augmentation des prix de l'immobilier sans beaucoup aider l'économie créatrice d'emplois
    
    Je ne comprends pas ce genre de reproche. Comment Mélenchon (ou n'importe quel autre particulier) est-il censé investir dans « l'économie créatrice d'emplois » ? Investir en direct dans des PME, c'est très casse-gueule. Acheter des actions déjà émises, ce n'est pas de l'investissement (l'entreprise n'y gagne rien), juste de l'épargne plus ou moins risquée. Idem pour les SICAV et autres FCP.
    
    Sur le fond, c'est un peu comme reprocher à un écolo de ne pas se déplacer à vélo. Certes, c'est amusant et démagogique, mais un politique n'agit pas sur la réalité par sa petite contribution individuelle : il agit sur la réalité en participant aux grandes décisions du pays.
    - [^] # Re: C'est toujours surprenant
      
      Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 23 mars 2017 à 11:26. Évalué à 8.
      
      Sur le fond, c'est un peu comme reprocher à un écolo de ne pas se déplacer à vélo. Certes, c'est amusant et démagogique, mais un politique n'agit pas sur la réalité par sa petite contribution individuelle : il agit sur la réalité en participant aux grandes décisions du pays.
      
      L'un n'empêche pas l'autre. Et essayer de se déplacer à vélo, ça peut permettre de comprendre comment les infrastructures sont pas toujours prévues pour et comment on peut améliorer les choses.
      
      Et pour les investissements possibles et pas dangereux pour les particuliers, il y a le Livret A (finance les HLM) et le LDD (finance les programmes d'isolation des logements anciens et ce genre de trucs), par exemple. Et les banques proposent plein d'autres "livrets" plus ou moins risqués et plus ou moins bien rémunérés, sans que tu aies besoin de gérer le truc directement.
      - [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 23 mars 2017 à 11:30. Évalué à 1.
        
        Puis comme les dits politiques ont pour responsabilité le budget de l'État et les grandes lignes politiques du pays, il est primordial qu'ils sachent gérer l'argent dont ils sont responsables pour en tirer le meilleur parti pour tout le monde.
        
        Si le politique est trop dépensier, il ne verra aucun problème à financer des projets faramineux qui ne servent à rien, auront du mal à juger des lois à destination des plus pauvres par exemple, etc.
        
        Bref, un politique qui sait gérer des sous, c'est un atout. S'ils n'arrivent pas à le faire pour lui, c'est très difficile à croire qu'il sait le faire pour l'État.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Antoine le 23 mars 2017 à 11:38. Évalué à 10.
        
        Puis comme les dits politiques ont pour responsabilité le budget de l'État et les grandes lignes politiques du pays, il est primordial qu'ils sachent gérer l'argent dont ils sont responsables pour en tirer le meilleur parti pour tout le monde.
        
        Tout ceci est quand même très simpliste. Optimiser son épargne personnelle et optimiser le budget de l'État sont deux activités qui n'ont rien à voir. Le but de l'État n'est pas de se constituer une cagnotte et de gagner des intérêts dessus. L'État doit être dépensier, ses fonds servent à l'intérêt général et non à la constitution d'un patrimoine.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par snurpsss le 23 mars 2017 à 13:31. Évalué à -4.
        
        c est faux. vu notre niveau d endettement, le budget de l'état doit chercher à faire rentrer de l'argent, pour rembourser cette dette. Ces 2 optimisations sont identiques (gagner de l'argent pour épargner ou gagner de l'argent pour rembourser) et ont toute 2 lieu sur la même chose: la gestion des dépenses et des rentrées d'argent.
        
        Quand les taux vont revenir à leur niveau précédent (c est déjà en cours), la France va avoir très très mal….
        
        Enfin petite remarque sur le fait de ne pas investir dans "l'économie".
        Un bon gestionnaire ne le fera pas actuellement: avenir trop incertain (election), tendance en France plus que morose, un bon gestionnaire quand il ne peut pas gagner de l'argent, le protege au mieux.
        Et l'immo est très bien pour cela.
        
        Et l'exception qu'est Mr Macron est justement dans mon explication ci dessus: lui à plein de contact (son réseau qu'il s est fait chez Rotchild et à la commission Attali) lui permettant de connaître bien mieux que les autres les bons coup ou mettre son argent… beaucoup plus rentable que de le laisser dormir dans l'immo…
        
        Bref, selon moi, celui que tu fait passer pour être celui qui mise sur l'économie pour la sauver n'est en fait que celui qui utilise le plus ~~de piston~~ son réseau ~~et d'info privilégiées~~ pour gagner plus (parceque honnetement, étant dans la finance, seuls ceux ayant suffisamment d'argent pour ne pas avoir peur d'en perdre peuvent se permettre de jouer sur les marchés sans y être H24).
        
        A voir s'il est du genre à renvoyer l'ascenseur …
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Antoine le 23 mars 2017 à 13:43. Évalué à 10.
        
        Un bon gestionnaire ne le fera pas actuellement: avenir trop incertain (election), tendance en France plus que morose, un bon gestionnaire quand il ne peut pas gagner de l'argent, le protege au mieux.
        
        De la part d'un gestionnaire particulier, c'est tout à fait rationnel. De la part de l'État, c'est suicidaire : si même l'État refuse d'investir pour relancer l'économie, qui le fera ? On attend que « ça passe » ? L'économie, ce n'est pas de la météo : les mouvements (croissance ou récession) n'interviennent pas par hasard.
        
        Ta remarque montre bien la différence fondamentale entre un acteur privé, dont l'objectif doit être d'optimiser ses revenus ou son patrimoine, et l'acteur public par excellence, l'État, dont l'objectif ne peut pas être d'optimiser son budget ou son patrimoine. L'État n'est pas au service d'une gestion patrimoniale, il est au service du corps social, et s'il en coûte de suivre les politiques publiques que l'on juge nécessaires pour assurer l'avenir, alors il faut emprunter au lieu d'y renoncer.
        
        Cela ne dispense pas de gérer sérieusement l'argent public (par exemple de bien choisir les investissements, la politique de développement, etc.), mais il y a une différence fondamentale entre l'investisseur privé et l'investisseur public qu'est l'État.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par EauFroide le 24 mars 2017 à 15:07. Évalué à 1. Dernière modification le 24 mars 2017 à 15:10.
        
        c est faux. vu notre niveau d endettement, le budget de l'état doit chercher à faire rentrer de l'argent, pour rembourser cette dette.
        
        Je te rappel que la création monétaire se fait via dette. Si les états cessent de s'endetter, il y a moins de création monétaire et donc moins de pognon sur le marché.
        Si toute la dette est remboursée, la monnaie de cette dette est supprimé.
        Note cela ne concerne pas le bitcoin (ni les autres crypto-monnaies), ça ne concerne que les monnaies comme le dollars, le Yen, le rouble, l'euro, etc.
        
        Je t'invite à regarder la vidéos très instructive d'Heu?reka : Qui crée l'argent? Et comment? - Heu?reka #6
        
        Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
      - [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:10. Évalué à 1.
        
        Et pour les investissements possibles et pas dangereux pour les particuliers, il y a le Livret A (finance les HLM) et le LDD (finance les programmes d'isolation des logements anciens et ce genre de trucs), par exemple.
        
        Ces deux livrets ne rapportent presque plus rien… ce n'est pas dangereux mais pas vraiment intéressant.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:24. Évalué à 3.
        
        C'est toujours ce qu'il y a de mieux comme "sécurisé disponible rapidement" (1 jour pour débloquer), avec des assurances vie en Euros des banques en ligne (il faut plutôt 15 jours pour débloquer).
        Donc pour commencer, ça reste pas mal il me semble.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 23 mars 2017 à 14:48. Évalué à 2.
        
        En fait, quand ça rapporte moins que l'inflation comme en ce moment, il vaut mieux dépenser les sous que d'essayer de les épargner. Parce que compte tenu de l'inflation, ton épargne te coûte de l'argent!
        
        C'est mieux que de laisser les billets sous le matelas, mais c'est pas terrible quand même.
        
        Par contre, pour avoir un truc qui rapporte plus, il faut prendre plus de risques. Normal, non? Et les banques ont plein d'offres pour cela, y compris pour les particuliers s'ils en veulent.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par kna le 23 mars 2017 à 15:48. Évalué à 2.
        
        Ces deux livrets ne rapportent presque plus rien…
        
        Et ils sont plafonnés (apparemment 22 950 EUR pour le livret A, 12 000 EUR pour le LDD).
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par arnaudus le 23 mars 2017 à 16:21. Évalué à 6.
        
        Ces deux livrets ne rapportent presque plus rien… ce n'est pas dangereux mais pas vraiment intéressant.
        
        Ça dépend, si tu es cupide, ça n'est certainement pas intéressant, mais si tu souhaites simplement ne pas en perdre sur des petites économies, c'est plus ou moins exactement ce que tu veux.
        
        En plus, un placement sûr à 1% ça n'est pas si terrible que ça. Si tu as hérité d'une grosse fortune, genre 10 M€, bah placé à 1% àa te fait quand même 100k€ par an, de quoi s'acheter un paquet de costards de luxe. Si ton but dans la vie est d'amasser encore plus, alors ça te va pas te suffire, mais si tu souhaites juste glandouiller et prendre du bon temps, ou coder des logicels libres, c'est probablement largement suffisant.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 23 mars 2017 à 20:30. Évalué à 2.
        
        Mais si tu n'as pas cette grosse fortune, ça rembourse à peine tes frais annuels de tenue de compte et de carte bancaire.
    - [^] # Re: C'est toujours surprenant
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 11:44. Évalué à 9.
      
      Investir en direct dans des PME, c'est très casse-gueule.
      
      Faudrait savoir : "ces salauds de riches qui investissent sans prendre de risque d'un côté", et de l'autre "j'ai peur, je risque de tout perdre".
      
      Acheter des actions déjà émises, ce n'est pas de l'investissement (l'entreprise n'y gagne rien), juste de l'épargne plus ou moins risquée. Idem pour les SICAV et autres FCP.
      
      FCPI.
      Un seul des 5 candidats en a…
      Mais sinon si tu peux investir dans les PME, on a même inventer le crowdfunding ces dernières années, investissement à partir de 100€/entreprise, avec 5000 € tu peux avoir 50 entreprises de la vie réelle de quoi limiter le risque. Si tu crois qu'il vaut mieux investir dans les emplois que dans la pierre…
      
      Sur le fond, c'est un peu comme reprocher à un écolo de ne pas se déplacer à vélo. Certes, c'est amusant et démagogique, mais un politique n'agit pas sur la réalité par sa petite contribution individuelle : il agit sur la réalité en participant aux grandes décisions du pays.
      
      Oui, le classique des gens qui veulent changer le monde mais ne croient eux même pas dans ce qu'ils disent. Oui, un écolo qui se balade en voiture pour faire 1 km entre chez lui et son taf, c'est n'importe quoi.
      Et si, les contributions individuelles comptent, c'est justement important, surtout quand tu es politique à montrer l'exemple.
      
      Trop facile cette facilité de dire des choses et faire son contraire. Autant il y des choses intéressantes qu'au niveau national, autant pour la création d'emploi tu peux déjà en individu montrer que ta façon de voir est plus mieux bien que les autres, l'état donne un contour, mais n’empêche pas de montrer que ta méthode est meilleure.
      
      Mais encore une fois, ça montre surtout que nos politiques sont à fond sur l'immobilier, un truc de rente, puis d'héritage, bref ils montrent leur priorités dans leurs idées réelles, si si.
      - [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Antoine le 23 mars 2017 à 11:56. Évalué à 10.
        
        Faudrait savoir : "ces salauds de riches qui investissent sans prendre de risque d'un côté", et de l'autre "j'ai peur, je risque de tout perdre".
        
        Comme souvent, tu inventes des citations pour te faire plaisir.
        
        Mais sinon si tu peux investir dans les PME
        
        Oui… C'est très casse-gueule, et on ne met pas une part substantielle de son patrimoine là-dedans, à moins d'être multi-millionnaire.
        
        Mais encore une fois, ça montre surtout que nos politiques sont à fond sur l'immobilier,
        
        Acheter sa résidence principale, ce n'est pas « être à fond sur l'immobilier ». C'est faire comme la plupart des gens quand ils ont les moyens de le faire : essayer d'assurer ses vieux jours en n'étant plus tributaire du marché locatif.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 12:08. Évalué à -3.
        
        Mais sinon si tu peux investir dans les PME
        
        Oui… C'est très casse-gueule, et on ne met pas une part substantielle de son patrimoine là-dedans
        
        On peut investir à partir de 100€/entreprise. le tout est d'y croire. Rien à voir avec "multi millionnaire".
        Et puis, bizarre quand même de réussir à excuser une personne précise mais pas les autres citoyens.
        Scoop : tous ceux qui investissent dans les PME sont loin d'être millionnaires. il y a les gens qui font, qui prennent des risques, et ceux qui trouvent des excuses pour jouer la sécurité rentière.
        
        Acheter sa résidence principale, ce n'est pas « être à fond sur l'immobilier ». C'est faire comme la plupart des gens quand ils ont les moyens de le faire : essayer d'assurer ses vieux jours en n'étant plus tributaire du marché locatif.
        
        Acheter 110 m2 pour seul dans Paris n'a absolument rien à voir avec assurer ses vieux jours (le logement est une chose pour ses vieux jours mais pas la seule! ça sert à rien de se loger si on ne peux pas manger).
        Joli quand même que d'oser sortir ça pour excuser un truc qui devrait déranger…
        
        Maintenant, les pro-Mélenchon arrivent à aimer les millionnaires (enfin, surtout un, les autres non, on ne sait pas pourquoi une telle différence)…
        
        J'avais espéré un peu d'objectivité, mais voilà on est vite rattrapé par les fans qui arrivent à tout excuser à leur champion, aucun recul, il ne faut surtout pas avoir la moindre critique sur leur Dieu.
        Triste. Passons, de toutes façons rien ne peut faire changer de tels fans.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Adrien le 23 mars 2017 à 12:13. Évalué à 3.
        
        pour info un petit article qui vient de sortir sur le patrimoine des candidats :
        http://www.les-crises.fr/le-patrimoine-des-candidats-a-la-presidentielle/
        
        J'ai pensé que ça pouvait t'intéresser.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Antoine le 23 mars 2017 à 12:23. Évalué à 10.
        
        On peut investir à partir de 100€/entreprise. le tout est d'y croire.
        
        Et de passer beaucoup de temps à choisir les entreprises dans lesquelles investir, tout ça pour 100€ par entreprise. Bref, c'est une perte de temps eu égard au montant investi. Est-ce qu'on veut des hommes politiques qui vont perdre leur temps pour une centaine d'euros ?
        
        Acheter 110 m2 pour seul dans Paris n'a absolument rien à voir avec assurer ses vieux jours
        
        De qui parles-tu ? Si c'est Mélenchon, sa vie privée n'est pas très connue, mais je ne crois pas qu'il soit célibataire.
        
        Par ailleurs, tu n'as pas l'air de réaliser qu'un homme politique travaille aussi chez lui : dans ces 110 m², il y a sûrement un bureau professionnel, peut-être même un espace de réception.
        
        mais voilà on est vite rattrapé par les fans
        
        Qui ça ? Tu devrais arrêter avec ce genre de délire : il est difficile de me qualifier de pro-Mélenchon, vu ce que je dis sur lui par ailleurs.
        
        Mais bon, c'est toujours pareil avec les zozos dans ton genre : si on n'est pas d'accord avec toi, c'est forcément qu'on est « fan » d'un candidat ou d'un parti politique. Tu es incapable d'imaginer qu'on puisse être rationnellement en désaccord avec ta vision du monde politique.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 14:07. Évalué à 10.
        
        110 m2 ça ne me paraît pas non plus excessif. C’est sûr qu’on peut se contenter de moins si on vit seul mais je ne vois pas non plus pourquoi on devrait forcément avoir femme et enfants pour profiter d’un peu d’espace.
        
        Un pavillon de « pauvre » c’est au minimum 90 m2, donc moi, en tant que célibataire sans enfant je n’aurais pas le droit d’habiter dans un tel pavillon, profiter d’un jardin, parce que 50 m2 (donc un appart ou une petite maison de ville) suffisent ?
        
        C’est sûr que ses 110 m2 lui auraient coûté moins cher à Limoges… m’enfin la centralisation étant ce qu’elle est, vouloir peser sur la vie publique sans être sur Paris ça me paraît pas un bon calcul. Si c’est pour prendre l’hélico pour se rendre à l’AN ou dans un ministère je suis pas sûr qu’au final ça coûte moins cher à la société…
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:13. Évalué à 10.
        
        Bah, tu peux aller dans la Sarthe en avion, comme Fillon (source).
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:19. Évalué à 1. Dernière modification le 23 mars 2017 à 14:21.
        
        Un pavillon de « pauvre » c’est au minimum 90 m2,
        
        Non : c'est du luxe (ville ou pas).
        Rappel : les "pauvres" ont plutôt autour de 15 m2/tête (un peu plus pour les célibataire, cuisine/SdB qui ne se partage pas).
        
        C’est sûr qu’on peut se contenter de moins
        
        "Se contenter" semble bien négatif. On peut dire qu'on peut vivre très bien avec moins.
        
        je n’aurais pas le droit d’habiter dans un tel pavillon, profiter d’un jardin, parce que 50 m2 (donc un appart ou une petite maison de ville) suffisent ?
        
        Je ne t'interdit rien du tout, à part me dire que tu as des fins de mois difficiles alors que tu te fait plaisir sur le logement : Tu as tes priorités, pas de soucis, mais tu n'es pas pauvre dans ce cas.
        
        sans être sur Paris
        
        On peut être à Paris sans avoir 110 m2… C'est un choix, mais il faut pas essayer de faire croire que c'est "pauvre" (c'est carrément un bon gros luxe). Note que je ne critique pas Mélenchon sur son goût de luxe, c'est juste que ça me fait sourire qu'on puisse ensuite croire qu'il soit plus "proche du peuple" que Macron ou Fillon.
        
        Le problème est peut-être qu'à force d'être riche même dans les moins aisés, on en oublie qu'on a des goûts de luxe soit-même. Et je suis bien conscient de "choquer", la taille d'un logement est tellement devenu le truc à avoir comme "minimum vital" pour pas mal de gens, mais c'est surtout un gouffre financier de gens qui vont se plaindre ensuite de ne pas pouvoir s'acheter à manger (question de priorités…)
        Perso, ça me fait toujours sourire quand les gens viennent chez moi et font "ouah, c'est grand", non techniquement c'est petit mais on ne remplit pas de babioles à tout va et dépensent dans d'autres plaisirs qui me font vraiment plaisir plutôt que d'avoir un grand appart qui ne me rend pas plus heureux.
        Je ne pourrai pas m'engager sur une lien net entre les deux, mais je note que les personnes les plus heureuses que je connaisse ont des petits logements (et surtout pas de résidence secondaire), peut-être y a-t-il quand même un lien?
        
        Encore une fois c'est un choix du luxe qu'on veut s'offrir, il faut juste en être conscient et l'apprécier à sa juste valeur ou changer.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par adonai le 23 mars 2017 à 16:21. Évalué à 10.
        
        Note que je ne critique pas Mélenchon sur son goût de luxe, c'est juste que ça me fait sourire qu'on puisse ensuite croire qu'il soit plus "proche du peuple" que Macron ou Fillon.
        
        C'est clair qu'on peut complètement comparer Mélenchon avec son (grand) appart Paris et sa maison de campagne, qui prend le métro de temps à autre, qui s'habille normalement, et un mec comme Fillon qui vit dans un château et porte des costumes à plus de 10000 euroboules ou Macron et sa villa de couple à 500000 euroboules au cœur du Touquet, c'est exactement le même "goût du luxe" !
        
        Bien entendu que ces 3 là vivent mieux que 99% des français, personne ne conteste. Mais tout n'est pas égal, surtout dans les derniers pourcentages vers le haut, non.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 23 mars 2017 à 16:46. Évalué à 7.
        
        90m2 un luxe? Je sais que les parisiens trouvent normal de vivre dans une cage à lapin, mais quand même…
        
        A moins que tu confondes luxe et cher? Pour info l'eau potable, c'est cher, mais ce n'est pas du luxe.
        
        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par arnaudus le 23 mars 2017 à 17:03. Évalué à 9.
        
        C'est juste un sentiment, ou tu prends en compte un peu les normes du XXe siècle et des siècles précédents? La pièce commune a été la norme dans les campagnes pendant des siècles, soit au mieux une cinquantaine de m2 pour toute la famille (avec parfois une chambre au grenier pour les enfants). Et encore, c'était pour les familles qui avaient une ferme, donc là sans parler de luxe on part de la norme. Au XIXe et encore plus au début du XXe siècle, les logements sont devenus plus petits avec l'urbanisation : on manque de place en ville, et les appartements se rétrécissent. Même un logement bourgeois (type appartement Haussmanien) parait maintenant étriqué, et on ne parle pas des maisons ouvrières.
        
        Ça n'est que dans les années 60 qu'on commence à voir pousser des pavillons en banlieue, et encore, la plupart sont plutôt petits (moins de 80m^2). Les 100m^2, c'est plutôt la norme des années 1970 ou 1980. Au-delà, on est dans la bâtisse bourgeoise (maison de maître, meulière, etc).
        
        Quand tu regardes la distribution des appartements dans les immeubles modernes, la majorité de la surface est en général occuppée par les 2 ou 3 pièces, donc de l'ordre de 60 à 70m^2. Pour y habiter, il faut en général avoir un salaire supérieur au salaire médian. Et dans les zones pourries, les surfaces HLM sont en général plus petites, pour des familles plus grandes. L'INSEE a probablement des statistiques sur la surface d'habitation des ménages en fonction de leur revenus, mais 90m² en ville, c'est du luxe, et 120m² à la campagne ou en zone pavillonnaire, c'est aussi du luxe.
        
        En fait, la surface des logements n'évolue pas vite ; on peut bien sûr faire des extensions ou créer des duplex à partir de petits appartements, mais c'est une évolution lente. Ce qui a changé beaucoup plus vite, c'est la taille des ménages : là où on vivait à 6 dans 60m² dans les années 1960, on y vit maintenant tout seul ou à deux. Les pseudo-normes actuelles (style un enfant par chambre), ça n'a que quelques dizaines d'années, c'était totalement impensable il y a 40 ans.
        
        Alors oui, pour moi, quelqu'un qui raconte qu'avec moins de 20m² de cuisine on ne peut pas vivre, et qu'il est anormal d'avoir moins de chambres que d'occuppants de la maison, c'est un gros bourgeois qui plane ; la plupart des gens n'ont pas ça et ne sont pas miséreux ou malheureux pour autant. Attention, hein, je n'ai rien du tout contre l'idée de vivre confortablement, ce qui m'horripile, c'est cette ignorance crasse des conditions de vie des gens "normaux" qui mène à des déclarations pathétiques du style "avec moins de 6000 euros par mois je ne peux pas vivre". Bah si mon gars, tu es censé vivre avec un SMIC, et ça te ferait même du bien d'essayer un peu, pour voir.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 17:23. Évalué à 1. Dernière modification le 23 mars 2017 à 17:26.
        
        soit au mieux une cinquantaine de m2 pour toute la famille
        
        Merci de resituer, c'est parfois un peu désespérant de voir une tonne de "riches" (ou "aisé") ne pas se rendre compte qu'ils sont riches ou aisés (en bonus ils se plaignent souvent de ne pas avoir assez à la fin du mois).
        
        Ce n'est pas un mal d'être riche, hein, c'est surtout triste pour les gens eux-même qui n'arrivent plus à se rendre compte qu'ils sont riches et sont malheureux de la vie qu'ils se sont créé en priorisant "bizarrement" et ne comprenant pas ensuite pourquoi ils sont à 0 à la fin du mois.
        
        (et comparer 90m2 à l'eau courante, c'est encore en rajouter une couche sur les gens qui planent complet du haut de leur richesse qu'ils n'arrivent pas à voir. en sont-ils heureux? J'en doute…)
        
        les surfaces HLM sont en général plus petites, pour des familles plus grandes.
        
        Pas toujours : à avoir discuté avec des demandeurs de HLM, ça fait hurler les règles, faut que le logement soit "assez grand" et du coup des familles attendent dans des conditions pourries car l'office HLM n'a pas assez de places "adaptées", alors que les demandeurs demandent un toit bordel, ils ne demandent pas un grand toit, juste un toit.
        Le délire des gens assez aisées pour trouver 90m2 pas de riche touche jusqu'aux HLM, et on se retrouve en conséquence avec des familles à la rue "pour leur bien, la on a un appart mais on n'a pas le droit de vous le louer il est parfait pour vous mais d'autres ont décidé par la loi qu'il était trop petit donc ouste restez à la rue". Ca me rappelle une histoire où une famille a eu un nouvel enfant, la CAF a dit "c'est plus dans le légal du fait du nouveau né, trop petit maintenant même si pour vous ça va, donc plus d'alloc car on ne veut pas inciter", la famille ne pouvait alors plus payer et hop la rue du fait de la volonté de "gens qui vous veulent du bien" de mettre des grande surface à tous (en théorie, pas en pratique). Évidement la CAF elle n'a absolument rien fait pour reloger… Faut pas déconner, on balance les principes de riches sur la taille des logement, mais pas plus. Elle a juste fait que les gens ont dû partir du logement qui leur convenait.
        
        Bref, ce fantasme sur les grandes surfaces par les gens "normaux" (plus ou moins aisés) fait beaucoup de mal aux plus pauvres, mais surtout il ne faut pas regarder les conséquences de ses préjugés, se complaire dans une "protection" que les gens ne souhaitent pas (avec des amis pareil, pas besoin d'ennemis). Ici, on part quand même dans un sacré délire sur la taille des logements : en arriver à trouver "pas riche" Mélenchon et son grand appart, faut vraiment pousser les oeilères pour ne pas voir la réalité en face.
        (et encore une fois, qu'il le fasse n'est pas mal, faut juste être réaliste sur ce que c'est)
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par adonai le 23 mars 2017 à 18:25. Évalué à 6.
        
        en arriver à trouver "pas riche" Mélenchon et son grand appart
        
        C'est vrai que ça serait surprenant comme propos !
        Heureux que personne ne les tienne ici.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 19:03. Évalué à 3.
        
        mais 90m2 en ville, c'est du luxe, et 120m2 à la campagne ou en zone pavillonnaire, c'est aussi du luxe.
        
        Pour une seule personne ? Parce qu’évidemment ça dépend de la taille du ménage ou de la co-location… du nombres de personnes hébergées à l’année.
        
        En fait, la surface des logements n'évolue pas vite ; on peut bien sûr faire des extensions ou créer des duplex à partir de petits appartements, mais c'est une évolution lente.
        
        Dans beaucoup de villes en province tu trouves énormément d’anciennes « maisons bourgeoises », qui fin XIXe début XXe hébergeaient une seule famille, souvent sur plusieurs générations, qui sont maintenant séparées en 3 ou 4 logements (voir plus) qui hébergent maintenant plusieurs ménages (plutôt jeunes et pas vraiment bourgeois…). Au final la différence en terme de personnes hébergés par la même bâtisse n’a pas dû changer beaucoup. Je ne trouve pas que cette évolution ait été particulièrement lente, et elle est cas plutôt terminée.
        
        La « classe moyenne à pauvre » du XXIe siècle réclame ce qu’auparavant, il y a 100 ans, une fraction plus faible du peuple seulement pouvait exiger ? C’est pas exactement la définition du progrès social ?
        
        Il y a des tas de logement vides dont des gens plus qu’aisés (ou des gens pauvres par l’intermédiaire de fonds de pensions qui se sucrent bien au passage…) ne font rien (c’est juste leurs économies quoi…), et qui devrait servir à héberger des pauvres (là je ne mets pas de guillemets tu noteras), et des « moins pauvres » également . Cependant beaucoup de gens tiennent ton discours (qui est aussi celui de Zenitram), qui traite de profiteurs, ou plus exactement de personnes « ayant le goût du luxe » des gens voulant vivre dans un peu plus que le minimum vital…
        
        Pour paraphraser je ne sais plus qui : des gens qui vivent dans 1000 m2 convainquent ceux qui vivent dans 100 m2 que c’est de leur faute si d’autres n’ont que 10 m2, et ça marche ! Dans votre cas, vu que vous ne vivez probablement pas dans 1000 m2 ça doit s’apparenter à une sorte de syndrome de Stockholm à ce niveau là…
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 19:34. Évalué à 0. Dernière modification le 23 mars 2017 à 19:37.
        
        Pour une seule personne ?
        
        A la base on parle d'une personne plus en age d'avoir des enfants à la maison, officiellement célibataire ("divorcé") donc 1 à 2 personnes maxi.
        
        des gens qui vivent dans 1000 m2 convainquent ceux qui vivent dans 100 m2 que c’est de leur faute si d’autres n’ont que 10 m2, et ça marche !
        
        euh… Fait toi plaisir à te dédouaner si tu en as envie, mais nous inclus pas la dedans : tu es le seul à ne pas te rendre compte de ta chance.
        
        Ce n'est pas parce qu'il y a des hyper riches que les riches n'existent pas.
        Et mathématiquement, si il y a une personne avec 1000m2 et 1000 personnes avec 100m2, virer l'hyper riche ne changera pas grand chose, que tu te le caches n'y change rien.
        
        (et je n'ai rien contre l'ISF qui serait encore plus haute pour contrer ça… Mais bizarrement le peuple, donc pauvres inclus, vote pour un abattement de 30% sur la résidence principale qui n'a aucunement lieu d'être; bref tu tapes bien à côté pour justifier tes propres œillères)
        
        Le soucis est bien la : beaucoup de gens ne voient même plus leur richesse et demandent toujours plus.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 19:58. Évalué à 0. Dernière modification le 23 mars 2017 à 20:02.
        
        Et mathématiquement, si il y a une personne avec 1000m2 et 1000 personnes avec 100m2, virer l'hyper riche ne changera pas grand chose, que tu te le caches n'y change rien.
        
        On passe de 1001 à 1010 personnes. « grand chose » ou pas, à chacun de juger.
        
        Si je prends maintenant 5 personnes à 1000 m2 et 1000 ~~pauvres~~ gens normaux à 100 m2, là ça se transforme en 1005 → 1050, c’est déjà plus le même rapport…
        
        Par ailleurs, ce que ces fléaux d’économistes gauchistes de l’Oxfam pointent du doigt c’est le 1% des plus riches, qui possède grosso modo 99% de la richesse… Alors ramené à notre exemple de surface habitable (du très abstrait, je pense qu’on est d’accord là-dessus…) on est plutôt sur du : 1 riche avec 990 m2 pour 99 pauvres se partageant 10 m2 !
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 20:13. Évalué à 2. Dernière modification le 23 mars 2017 à 20:15.
        
        Par ailleurs, ce que ces fléaux d’économistes gauchistes de l’Oxfam pointent du doigt c’est le 1% des plus riches, qui possède grosso modo 99% de la richesse…
        
        Tu as retenu ce que tu voulais retenir de l'accroche d'Oxfam. Et c'est faux. Ce n'est pas comme ça que tu peux argumenter, du moins honnêtement (envers toi-même en premier).
        source
        "Le patrimoine cumulé des 1 % les plus riches du monde a dépassé l’an dernier celui des 99 % restants".
        Le mot important est "dépasser".
        Dit dans tes mots : 1% des plus riches, qui possède grosso modo 50% de la richesse (la moitié, qui sépare les 1% des 99%).
        Grande différence quand même, "99%" se partagent 50 fois plus de choses que ce que tu imagines.
        
        Note : je ne dis pas que c'est bien (au contraire, mais pas le sujet ici). Mais ça devrait te faire réfléchir sur ta façon de retenir les choses, et surtout tu glisses vers la démonstration que si 99% avait des Porsche, ils seraient pauvres de ton point de vue. J'ai toujours eu du mal avec la pauvreté relative (celle qu'on utilise en Europe pour calculer le taux de pauvreté en oubliant "relative" dans la description et les gens en font un fantasme alors, genre vaudrait mieux vivre dans un pays très pauvre au taux de pauvreté nul qu'en France), et préfère regarder la richesse factuelle des gens (avons-nous vraiment besoin de 100 m2 / tête? Désolé, j'en doute…).
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 20:19. Évalué à 2. Dernière modification le 23 mars 2017 à 20:19.
        
        Dit dans tes mots : 1% des plus riches, qui possède grosso modo 50% de la richesse (la moitié, qui sépare les 1% des 99%).
        
        Oui, merci pour la correction. Ça reste bien éloigné de l’exemple que tu donnais, ça ne change « pas grand chose » ^^ à mon propos.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 20:22. Évalué à 1.
        
        J'ai toujours eu du mal avec la pauvreté relative (celle qu'on utilise en Europe pour calculer le taux de pauvreté en oubliant "relative" dans la description
        
        Si on « oublie » relative dans la description c’est que dans l’absolu la distinction riche/pauvre (ou riche/moyen/pauvre, ou …) n’a aucun sens.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 20:16. Évalué à 3.
        
        Ce n'est pas parce qu'il y a des hyper riches que les riches n'existent pas.
        
        Selon moi, pour des raisons que je développerai pas, les riches ont une raison d’être dans une société, pour les hyper riches (on parle même d’ultra-riches…), je ne vois pas. Mais dis moi…
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Moonz le 23 mars 2017 à 23:12. Évalué à 4.
        
        Selon moi, pour des raisons que je développerai pas, les riches ont une raison d’être dans une société, pour les hyper riches (on parle même d’ultra-riches…), je ne vois pas. Mais dis moi…
        
        Heu… on s’en fiche de la raison. Pourquoi qui que ce soit devrait avoir à justifier de son existence ?
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 23:23. Évalué à -1.
        
        Parce que, j’oserais dire, on a un minimum d’objectivité sur sa place dans le cosmos ?
        
        Parce que ce qui différencie une civilisation humaine d’une meute de loups ou d’un groupe d’orang-outang c’est justement la faculté de chacun de ses individus de se penser à un niveau supérieur ?
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Sufflope (site web personnel) le 23 mars 2017 à 23:44. Évalué à 5.
        
        Je suis à priori pas opposé à ta conception. Sans tomber dans le "décapitons les riches !" je pense comme toi et contrairement à Moonz que, si, il y a un souci quelque part dans l'existence d'ultra riches (note qu'on ne remet pas en cause leur existence à eux en fait, mais la réalité de leur mérite à accumuler des milliers d'années de revenu d'un travailleur moyen).
        
        Par contre pour le coup des loups ou des singes ou que sais-je incapables de se voir à un niveau supérieur, je t'invite à t'intéresser à quelques documentaires animaliers sur le sujet du renouvellement du mâle dominant-reproducteur dans un certain nombre d'espèces :-)
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Moonz le 24 mars 2017 à 08:34. Évalué à 3. Dernière modification le 24 mars 2017 à 08:35.
        
        Si tu veux partir dans la philosophie : pour moi, la marque de la civilisation humaine moderne, de la « société ouverte », c’est justement de dépasser ce point de vue « les valeurs de ma tribu sort les seules valeurs objectives », et de reconnaître que la vie n’a aucun sens si ce n’est celui que chacun lui en donne.
        
        Si quelqu’un veut donner sens à sa vie en maximisant un nombre sur son compte bancaire, pourquoi pas ? Je trouve ça sûrement aussi triste que toi, mais ce n’est pas mon problème. Ni le tiens.
        
        Je ne dis pas que tout est permis hein : je dis juste que le but de la société est l’imposition de règles permettant la coexistence pacifique d’objectifs contradictoires, pas de mettre chacun à sa place objective dans le cosmos. Sinon, tu es dans une théocratie déguisée.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par arnaudus le 24 mars 2017 à 09:18. Évalué à 7.
        
        Si quelqu’un veut donner sens à sa vie en maximisant un nombre sur son compte bancaire, pourquoi pas ?
        
        Attends, il y a quand même un consensus pour interdire les comportements anti-sociaux. Si quelqu'un veut donner du sens à sa vie en se balladant la teub à l'air, pourquoi pas? Si quelqu'un veut acheter une énorme bagnole et rouler à 200km/h en ville, pourquoi pas? Bref, la limite au "pourquoi pas", c'est que les ressources, ça se partage, et que ceux qui ne veulent pas partager, on peut les forcer.
        
        Bref, je ne trouve pas illégitime qu'on décide collectivement d'empêcher ceux qui veulent des comptes en banque à 6 chiffes d'y arriver. Le problème, c'est plutôt les moyens de le faire, parce qu'on a aussi une constitution à respecter (et c'est plutôt une bonne idée d'avoir de telles limites, c'est même une des seules limites à la dictature de la majorité).
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Moonz le 24 mars 2017 à 11:26. Évalué à 9.
        
        Bon, pavé inc, ma réponse que je voulais courte s’est transformée en manifeste « pourquoi je suis libéral »… Et moi qui m’étais juré de fuir les débats politiques…
        
        Si quelqu'un veut donner du sens à sa vie en se balladant la teub à l'air, pourquoi pas?
        
        Puisqu’il y a des gens qui aiment ça, on a inventé les lieux naturistes. Pour rouler comme un malade, il y a les circuits.
        
        Le problème fondamental de ta réponse, c’est que plus tu pars dans des abstractions collectivistes (ou « macro »), plus c’est difficile de déterminer de manière non ambigu quel comportement est anti-social. Pour ton exemple de compte à six chiffres, je suis persuadé (et je suis loin d’être le seul) que l’argument économique (« les ressources ça se partage ») ne tient pas (pour faire court : l’épargne c’est au final de l’investissement bénéfique dans l’économie, et l’effet premier de la thésaurisation c’est d’augmenter le pouvoir d’achat de l’unité monétaire). Je peux évidemment avoir tort, mais le point important c’est que dès que si tu pars dans des considérations sociologiques/macro-économiques, tu t’aventures sur une pente très glissante.
        
        Par exemple, je suis plutôt du côté des « athées de combat », dans le sens où je pense que la religion est une des pires saloperies inventées, que ses effets sont globalement et massivement négatifs, et que je préférerai qu’elle n’existe pas.
        
        Mon collègue en face de moi pense que le logiciel libre est une immonde saloperie, parce que c’est de la concurrence déloyale envers les développeurs professionnels, et que ça contribue par conséquent au chômage.
        
        Mes grands parents pensent que l’informatique en milieu professionnel c’est le mal absolu pour à peu près les mêmes raisons (l’automatisation mène au chômage).
        
        Si je met tout ça ensemble, on devrait donc pouvoir remettre en question le droit d’avoir un compte en banque à six chiffres (parce que arnaudus peut faire un argument vaguement convainquant que ça pourrait peut-être éventuellement être mauvais), la religion (parce que moonz peut faire un argument vaguement convainquant que ça pourrait peut-être éventuellement être mauvais), le logiciel libre et l’informatique en général (parce que mes grands-parents et mon collègue)…
        
        Alors, oui, il n’existe pas d’impossibilité logique/physique à pouvoir absolument tout remettre en question d’une telle manière. Mais personnellement, je ne trouve pas une telle société désirable. Je ne suis pas enthousiaste à l’idée de vivre dans une société dans laquelle mes choix de vie et ceux de mes amis (et, à la réflexion, même ceux de mes ennemis) peuvent être continuellement remis en question parce qu’on peut vaguement dérouler un argumentaire comme que ce serait « anti-social ».
        
        Il y a aussi le problème que tous ces « comportements anti-sociaux » sont extrêmement flous. Six chiffres c’est anti-social, mais pas 5 ? La religion c’est anti-social mais pas les croyances politiques ? Le logiciel libre c’est anti-social mais pas le bricolage à la maison ? L’informatique c’est anti-social mais pas les innovations industrielles ? J’ai du mal à voir comment fonder un ordre juridique stable sur de telles fondations. Et les seules réponses que j’ai eu jusqu’ici, c’est « on s’en fiche de la stabilité de l’ordre juridique, le monde change, le droit peut bien changer avec ». Autant dire que je ne suis pas du tout satisfait de cette réponse. L’ordre juridique est une fondation nécessaire pour planifier à long terme. Si j’étais taquin, je dirai qu’un ordre juridique stable est un bien commun, que tout ce qui le met en danger (par exemple l’attitude « on peut tout remettre en cause ») est anti-social, et que donc…
        
        La réponse libérale (et pour moi, la seule satisfaisante) c’est que les droits sont avant tout personnels et négatifs, parce que de cette manière tu supprimes presque toutes les ambiguïtés. Tu sais exactement qui est le fautif, qui est la victime, quel droit a été violé, par quel mécanisme, quel est le préjudice subi. Et tu sais par conséquent très exactement qui doit combien à qui et pourquoi.
        
        Ce qui nous ramène au début : personne ne devrait avoir à justifier de ses choix de vie (je veux des $$$ !), seulement d’actions spécifiques qui violent des droits clairement définis d’individus définis (extorsion, arnaque…).
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Antoine le 24 mars 2017 à 14:51. Évalué à 2.
        
        Bref, je ne trouve pas illégitime qu'on décide collectivement d'empêcher ceux qui veulent des comptes en banque à 6 chiffes d'y arriver.
        
        6 chiffres, c'est-à-dire 100000 € ou plus ? Ça fait un sacré écrémage, alors que 60% des ménages français ont plus de 128000 € de patrimoine (cf. https://www.insee.fr/fr/statistiques/2412847).
        
        Ou alors tu ne prends en compte que les comptes en banque (comptes courants ?) et pas le reste du patrimoine, ce qui semble discriminatoire.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 27 mars 2017 à 10:26. Évalué à 1.
        
        Il a dit "des" comptes en banque. Donc ça fait 200000€, au moins :o)
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 23 mars 2017 à 23:33. Évalué à 7.
        
        Si je reprends ton raisonnement, avoir l'eau courante et l'électricité c'est du luxe, car c'est très récent dans l'Histoire de l'Humanité.
        
        C'est peut être un problème de vocabulaire, mais pour moi le luxe c'est ça:
        
        Le luxe (lat. luxus) est le mode de vie consistant à pratiquer des dépenses somptuaires et superflues, dans le but de s'entourer d'un raffinement fastueux ou par pur goût de l'ostentation https://fr.wikipedia.org/wiki/Luxe
        
        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par j-c_32 le 24 mars 2017 à 13:34. Évalué à 5.
        
        Je suis d'accord avec ça (j'ai failli écrire un message là dessus plus tôt).
        
        Je pense qu'il y a un problème à définir le luxe comme "tout ce qui n'est pas nécessaire à la survie" comme c'est fait le résultat pragmatique de la méthode de certains: le confort ne devrait pas être un bonus, mais devrait être la situation considérée comme normale.
        C'est le fameux "bread and roses": les gens sont en droit d'exiger des roses, sans qu'on leur dise: "vous avez le pain, donc, de quoi vous plaignez vous".
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 18:23. Évalué à 3.
        
        Un pavillon de « pauvre » c’est au minimum 90 m2,
        
        Non : c'est du luxe (ville ou pas).
        
        Et bien dans ce cas « tout le monde » a des goûts de luxe… Je crois comprendre que c’est exactement ton propos.
        
        Si je prends http://www.maisons-ericlor.com/plan-maison-gratuit/ le plus petit plan proposé fait 81 m2
        
        Si je regarde autour de moi (faible argument je reconnais, ne voyageant pas beaucoup, je parle de la région où je vis…) les plus petites maisons construites ces trente dernières années font environ 90 m2.
        
        Je pense que ça s’explique par le fait que la valeur marchande est supérieure pour une maison « familiale », capable d’accueillir une famille avec 1,96 enfants, que pour une maison plus petite, objectivement suffisante pour vivre tout seul voire à deux, mais moins demandée…
        
        De plus, beaucoup de ceux qui voudraient sortir de ce système uniformisant du pavillon de campagne en parpaing ou en bois, par exemple dans une yourte, se voit placer énormément de bâtons dans les roues…
        
        Perso, ça me fait toujours sourire quand les gens viennent chez moi et font "ouah, c'est grand", non techniquement c'est petit mais on ne remplit pas de babioles à tout va et dépensent dans d'autres plaisirs qui me font vraiment plaisir plutôt que d'avoir un grand appart qui ne me rend pas plus heureux.
        
        Ça c’est sûr, quelque soit la taille de l’appart/la maison/la yourte.
        
        Je ne pourrai pas m'engager sur une lien net entre les deux, mais je note que les personnes les plus heureuses que je connaisse ont des petits logements (et surtout pas de résidence secondaire), peut-être y a-t-il quand même un lien?
        
        La résidence secondaire, utilisée une fraction du temps et ou il n’y a personne le reste du temps, là pour le coup je trouve que c’est un luxe difficilement acceptable. Si c’est pour stocker des objets il y a des solutions moins chères (box), si c’est pour une activité quelconque il y a des locaux commerciaux ou associatif, etc… Si c’est juste pour partir en vacances un mois dans l’année… ça devrait être fortement taxé pour financer la construction de HLM ailleurs.
        
        Bien sûr on peut imaginer laisser un « délai fiscal » en cas d’héritage immobilier, par exemple 5 ou 10 ans. En gros : c’est votre maison familiale, un héritage, vous pouvez en profiter cinq ans sans payer de taxe dessus mais si passé ce délai vous ne vous êtes pas arrangé pour avoir les moyens de posséder ce luxe, tant pis pour vous… louez, vendez ou raquez… C’est peut-être déjà le cas je n’en sais rien.
        
        Parlons pas des gens possédant trois résidences, non louées au prix du marché pour une location standard, ou plus largement dont le propriétaire est le seul à en avoir la jouissance.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 18:43. Évalué à -1.
        
        Et bien dans ce cas « tout le monde » a des goûts de luxe… Je crois comprendre que c’est exactement ton propos.
        
        Tu me pousses dans mes retranchements, mais l'idée est qu'une maison est par définition du luxe : un truc égoïste (des murs qui vont perdre de l’énergie que pour toi, des connexions au reste du monde plus longues donc plus chères). Dans les lotissements "pas centre ville", on peut trouver quand même des logements de 30 m2 avec jardin privatif (pas que je dis qu'il faut 30 m2 seulement pour une personne, mais juste pour dire que ça se vend) ou grandes loggias. Le monde change, l'écologie arrive, on est plus nombreux sur terre, avant c'était des maisons de 50m2 environ et de nos jours c'est plus des apparts de 60-70 m2 à presque énergie positive (prévu pour 2020 en obligatoire) pour des couples de retraités dans l'ère du temps qui ont d'autres priorités que d'avoir la plus grosse (maison).
        Je n'avais pas suffisamment tilté, mais dans "pavillon du pauvre" qu'on m'a sorti, il faut noter l'incohérence : si on s'amuse à se faire plaisir avec un Pavillon, on n'est pas pauvre, les deux mots ne peuvent pas aller ensemble.
        
        Mais la, je vais en faire bondir encore plus…
        
        La résidence secondaire, utilisée une fraction du temps et ou il n’y a personne le reste du temps, là pour le coup je trouve que c’est un luxe difficilement acceptable.
        
        Alors la oui clairement perso ça me fait bondir les résidences secondaires (surtout si on a 110 m2 dans Paris pour le taf ;-), autant je peux comprendre l'appart de dépannage permanent plus rentable que louer pour le taf à Paris, autant 1 grand truc de chaque côté…). A noter que les villes connotées résidences secondaires perdent un peu de leur attrait, du monde changeant d'avis dessus (et airbnb etc ont démocratisé les logements "comme chez soit" pour 1 mois ailleurs, et on peut changer quand on veut d'endroit).
        
        Mais encore une fois, chacun fait ce qu'il veut avec sa richesse, ça me fait juste sourire qu'on me défende la chose comme "c'est pas loin de la pauvreté" en gros même si on veut pas le reconnaitre.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 19:28. Évalué à 4.
        
        Mais encore une fois, chacun fait ce qu'il veut avec sa richesse
        
        Dans la mesure du raisonnable et dans le cadre de la loi.
        
        Au delà de ça, amasser une richesse personnelle au dessus d’une certaine limite n’a plus aucun sens ni aucune utilité pour la société, c’est le signe d’une société malade.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par groumf le 23 mars 2017 à 20:20. Évalué à 2.
        
        Je n'avais pas suffisamment tilté, mais dans "pavillon du pauvre" qu'on m'a sorti, il faut noter l'incohérence : si on s'amuse à se faire plaisir avec un Pavillon, on n'est pas pauvre, les deux mots ne peuvent pas aller ensemble.
        
        Tu manques d'imagination ou de vécu.
        Après ça dépend aussi de ce qu'on appelle pavillon, si je prends les définitions dans le Larousse
        
        Maison particulière, de petite ou de moyenne dimension, attenante à un terrain et située en particulier à la périphérie des grandes villes.
        
        Architecture
        Bâtiment ou corps de bâtiment de plan sensiblement carré.
        
        Je prends un exemple que je connais bien: le pavillon de mes parents, il correspond exactement à ces deux définitions.
        A la base c'était un local commercial de plein pied avec un toit terrasse, les travaux ont été effectué par mon père, mon grand père et mes oncles, ils ont surélevé d'un étage et ajouté un toit. A part les parpaings et les tuiles presque tout le reste est issu de matériaux de récupération, c'est a dire: portes, fenêtres, planchers, escaliers, baignoire, éviers, charpente, ferronneries.
        Il y aussi des trucs improbables, le sol du rez de chaussé est constitué de grandes plaques de marbre rose qui n'ont coutés que la sueur et le gasoil pour les transporter de la décharge et les poser sur le lieu dit.
        
        La ou je voulais en venir c'est que l'on a tous des réactions qui sont conditionnées par les disparités que l'on a constaté au cours de la vie et qui rapproché à sa propre situation entrainent souvent des incompréhensions ou un sentiment d'inégalité.
        Il en découle que l'on a tendance à juger à la va vite: pavillon=bourgeois; APL=assisté; patron=exploiteur; fonctionnaire=fainéant
        C'est parfois vrai mais souvent la vérité est subtilement ailleurs.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 23 mars 2017 à 23:29. Évalué à 5.
        
        Le monde change, l'écologie arrive, on est plus nombreux sur terre
        
        Du coup le vrai luxe (en reprenant ta définition pourrie), c'est de faire des enfants!
        
        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Sufflope (site web personnel) le 23 mars 2017 à 23:48. Évalué à 9.
        
        En plus tu cumules luxe et luxure, salaud de riche libidineux !
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par xcomcmdr le 24 mars 2017 à 14:57. Évalué à -2.
        
        Tu me pousses dans mes retranchements, mais l'idée est qu'une maison est par définition du luxe : un truc égoïste
        
        Excuse moi mais je préfère le suicide à la vie en appartement.
        
        Mes voisins m'ont bien fait la leçon plusieurs fois quand j'avais l'outrecuidance de vouloir dormir.
        
        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
    - [^] # Re: C'est toujours surprenant
      
      Posté par Adrien le 23 mars 2017 à 11:49. Évalué à 10.
      
      Comment Mélenchon (ou n'importe quel autre particulier) est-il censé investir dans « l'économie créatrice d'emplois » ?
      
      Par exemple en investissant dans des projets de coopérative citoyenne d'énergie. C'est un pari, certes, mais c'est bien ce que reproche Zenitram : par leurs investissements les candidats montrent leur frilosité. On aurait pu penser que des gens si engagés puissent prendre des risques financiers pour faire avancer leur cause.
      
      Ton exemple sur l'écolo revient finalement à un problème plus général : la cohérence entre les idées et les actes. Perso je pense que cette cohérence est importante, d'un point de vue personnel parce que c'est un chemin incontournable pour mener une vie heureuse et épanouie, mais aussi d'un point de vue collectif, car elle met à nue les imposteurs.
      - [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Antoine le 23 mars 2017 à 12:03. Évalué à 10.
        
        la cohérence entre les idées et les actes
        
        Sur ce sujet, je trouve amusant que, d'un côté, on reproche aux politiques de ne pas être assez précautionneux avec l'argent public, de l'autre, on leur reproche de ne pas prendre assez de risques avec leur argent personnel.
        
        Mais surtout, il y a ici une grosse confusion : les actes qui importent chez un politique, ce sont ses actes en tant que politique (i.e. ses décisions publiques). Ses actes en privé, sa façon de gérer son patrimoine à lui, on s'en fout, tant que c'est légal et qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt.
        
        Tout ceci est assez ridicule : on ne se serait pas soucié de savoir si De Gaulle, Giscard, Mitterrand, Pompidou ou Chirac géraient bien leur patrimoine personnel, s'ils investissaient dans les PME à titre privé, etc. On débattait de leurs idées, de leur programme… et on jugeait sur pièces leur action publique.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par wilk le 23 mars 2017 à 12:39. Évalué à 7.
        
        On débattait de leurs idées, de leur programme… et on jugeait sur pièces leur action publique.
        
        Et on se rendait compte qu'ils n'avaient finalement aucune cohérence et qu'un peu plus de transparence nous permettrait peut-être d'être un peu moins pris au dépourvu. C'est ce qu'on fait les pays nordiques et ça semble plutôt porter ses fruits. Pas tant parce qu'ils font des exploits mais surtout parce qu'il y a beaucoup plus de confiance mutuelle.
        https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/abstention-europe
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Antoine le 23 mars 2017 à 13:28. Évalué à 5.
        
        Et on se rendait compte qu'ils n'avaient finalement aucune cohérence et qu'un peu plus de transparence nous permettrait peut-être d'être un peu moins pris au dépourvu.
        
        Où a-t-il été démontré que connaître le patrimoine de ces hommes d'État aurait permis de savoir comment ils gèreraient le pays ?
        
        C'est étonnant, cette propension à inventer des inférences sans les avoir jamais démontrées.
        
        C'est ce qu'on fait les pays nordiques et ça semble plutôt porter ses fruits.
        
        En quoi « ça » porte-t-il ses fruits ? Encore une fois, tu postules une causalité qui n'a jamais été démontrée dans les faits.
        
        https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/abstention-europe
        
        Il faut réfléchir deux secondes avant de poster des graphiques. Il est logique que dans un régime présidentiel comme la France, les législatives recueillent moins d'affluence que dans un régime parlementaire. Le taux d'abstention aux présidentielles en France tourne autour de 20%, c'est-à-dire moins que la plupart des pays de ton graphique…
        
        Comment ta théorie permet-elle d'expliquer la faible abstention en Italie (un pays pas vraiment réputé pour l'exemplarité de ses hommes politiques) ? Ou la forte abstention au Royaume-Uni (un pays où une simple affaire extra-conjugale peut entraîner la déchéance d'un homme politique) ?
        
        En l'absence de démonstration du contraire, ta théorie n'explique en réalité rien du tout.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par wilk le 23 mars 2017 à 14:47. Évalué à 3.
        
        J'ai voulu vérifier rapidement si la confiance des nordiques dans leurs élus se reflétait dans le taux d'abstention et je suis tombé dessus, mais tu as raison il ne faut pas s'arrêter à un graphique.
        Pour ce qui est de porter ses fruits dans les pays nordiques ça fait un peu plus de 2 secondes que j'y réfléchi et que j'y séjourne mais ce serait du coup un peu long à étaler dans un commentaire !
        Ca reste très subjectif d'ailleurs, le mieux c'est à chacun d'aller vérifier suivant ces critères. Si on ne sait pas trop quels critères prendre y a ceux du http://worldhappiness.report par exemple où la France perd pas mal de place en raison de la corruption des élus et la manque de confiance qui en résulte, et l'inverse des pays nordiques. Il est pas mal ce site car on peut télécharger les données et faire ces propres stats suivant ses propres critères. Les leurs sont bien expliqués également.
        
        Sinon, connaître le patrimoine c'est le bout de la ficelle, il faut tirer dessus sinon ça n'apporte pas grand chose effectivement.
        
        Est-ce qu'on peut démontrer le résultat ? Je ne sais pas, mais au moins on aura essayé. C'est comme d'avoir les sources des programmes, je préfère miser dessus même si ça ne démontre pas qu'ils sont meilleurs.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:56. Évalué à 4.
        
        Si on ne sait pas trop quels critères prendre y a ceux du http://worldhappiness.report par exemple où la France perd pas mal de place en raison de la corruption des élus et la manque de confiance qui en résulte, et l'inverse des pays nordiques.
        
        Petit précision, c'est la perception de corruption qui est évaluée, pas la corruption elle même (qui est très difficile à évaluer de manière comparable entre les pays). Cela reste différent, mais ça a le même impact. Le peuple sera peu heureux s'il a l'impression que les politiques ou les entreprises font de la corruption en masse, même si c'est faux.
        
        Le problème en France étant qu'on a très peu de moyens de contrôler les élus pour limiter la corruption justement, d'où cette méfiance ce qui pèse bien entendu dans la confiance accordée aux politiques. Les pays nordiques ont pour habitudes de tout contrôler, une démission gouvernementale pouvant résulter d'un café en note de frais oublié ce qui est impensable en France aujourd'hui.
        
        La déclaration de patrimoine est un premier pas, après il faut le contrôler, et étendre cela à l'ensemble des frais provenant de source publique. Mais ce changement de mentalité demandera du temps, suffit de voir les réactions autour de l'affaire Fillon et Le Pen pour s'en convaincre qu'on est loin de l'exemplarité souhaitée.
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par wilk le 23 mars 2017 à 15:55. Évalué à 4.
        
        J'ai plutôt l'impression que ça va aller plus vite que prévu, qu'on le veuille ou non, du fait que tout le monde étale sa vie sur internet.
        Mais sur internet c'est aussi trop facile de lancer des rumeurs, la seule solution sera donc de mettre en place une "transparence officielle", et ce sera bouclé !
        Leroux c'était déjà fait choper pour avoir menti sur son cv, et maintenant c'est le cv de sa fille… Je sais pas si c'est une bonne chose ou pas mais on risque de bien se marrer, ce qui est quand même l'essentiel !
  - [^] # Re: C'est toujours surprenant
    
    Posté par Jiel (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:03. Évalué à 3.
    
    Parce que malgré ce que certains veulent nous faire croire, la plupart des gens gagnent bien leur vie (par travail ou héritage), sont dépensiers
    
    Pas faux. J'ai connu des gens qui avec 20 000 € / mois n'avaient pas une vie très différente de la mienne avec 2 000 €. Si tu achètes ton papier toilettes et tes torchons aux galeries Lafayette, ton savon chez Channel, que tu voyages toujours en classe business en train/avion, ben ça coûte cher. Au final, tu peux faire à peu près les mêmes activités que quelqu'un plus proche qui regarde plus ses dépenses.
    - [^] # Re: C'est toujours surprenant
      
      Posté par Sufflope (site web personnel) le 23 mars 2017 à 15:22. Évalué à 4.
      
      Au final, tu peux faire à peu près les mêmes activités que quelqu'un plus proche qui regarde plus ses dépenses.
      
      En gros mais pas exactement. Celui qui prend l'avion en business class, il pourra dormir !
      - [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 23 mars 2017 à 17:24. Évalué à 1.
        
        Manque d'entraînement. Ou trop de sommeil par ailleurs, peut être?
- [^] # Re: C'est toujours surprenant
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 11:28. Évalué à 3.
  
  C'est aussi quelque chose qui m'avait marqué avec les patrimoines des ministres quand ils ont été publiés : les patrimoines de tous ces gens sont assez incohérents avec leurs revenus,
  
  Juste une remarque : qu'ils flambent ou pas, c'est parce que je voulais regarder le plus (c'est leur problème), ce qui est le plus intéressant est de savoir où ils mettent leur épargne, car beaucoup parlent de travail, mais quand on regarde il y a très peu de monde qui investit personnellement dans le travail.
  
  Et ça, je trouve que c'est un gros problème (que des gens sensé décider sur le travail montrent qu'ils n'y croient pas de tout).
  - [^] # Re: C'est toujours surprenant
    
    Posté par arnaudus le 23 mars 2017 à 11:45. Évalué à 10. Dernière modification le 23 mars 2017 à 11:45.
    
    il y a très peu de monde qui investit personnellement dans le travail.
    
    À mon avis, tu es parti un peu trop vite sur les conclusions.
    
    Le discours de droite à la mode, c'est qu'il n'y a pas assez d'investissements dans l'économie réelle parce que ça n'est pas rentable (trop d'impôts, pas assez de marges, etc). Du coup, investir dans l'économie, c'est à perte, mieux vaut investir dans la pierre ou dans les produits financiers spéculatifs. Ça me semble cohérent justement avec un investissement dans l'immobilier.
    
    Il faut aussi bien voir à quel point une activité économique importante est incompatible avec un mandat électif : il y a forcément conflit d'intérêt, et ça, à tous les niveaux (local ou national). Du coup, je trouve ça compliqué de leur reprocher de ne pas investir ; le mec qui possède une boîte qui fabrique des éoliennes va se retrouvé bien emmerdé quand on va lui dire que c'est pour ça qu'il est contre le nucléaire… La preuve, d'ailleurs, c'est que Macron se fait reprocher son "passé" de banquier alors qu'il n'a, a priori, plus d'intérêts directs dans la finance.
    
    Le discours de gauche tend à minimiser l'importance de l'investissement privé sur l'économie, avec en général un appui de l'interventionnisme de l'État. Du coup, là aussi, ça me semble cohérent. Je ne vois pas trop Mélenchon fonder une start-up de consulting… Ou même co-financier une Scop, parce que les scop ne sont pas si "de gauche" que ça. En particulier, ça passe quand même l'analyse Marxiste au mixeur, parce que j'ai du mal à imaginer le modèle de dialogue social dans une scop. Est-ce que la scop n'est pas au final l'Überisation ultime, où par exemple les grandes boîtes n'ont même plus à maintenir les marges de leurs sous-traitants? Et puis, quand une Scop coule, les gens perdent à la fois leur capital et leur boulot, c'est carrément la double peine. Bref, je ne comprendrais pas qu'Hamon place son pognon dans des PME de plomberie appartenant à ses copains, ou à des Scop montées après délocalisation sur des outils industriels non-rentables.
- [^] # Re: C'est toujours surprenant
  
  Posté par Marco le 23 mars 2017 à 11:36. Évalué à 4.
  
  Ne pas oublier que ce ne sont que des déclarations sur l'honneur, aucune vérification ne sera faite.
  
  Tout semble organisé pour qu'ils aient des patrimoines médians, et qu'ils puissent communiquer autour de ça. Mais c'est tellement incohérent avec leurs revenus et leur train de vie que ça n'est pas du tout normal d'avoir des patrimoines médians dans leur situation, et je ne comprends pas que ça ne frappe pas plus l'opinion publique.
  
  Après on est souvent contradictoire :
  *Si un candidat est trop riche on dira qu'il a profité du système et qu'il vit sur le dos des français
  * Si un candidat est "pauvre" on dira qu'il ne sait pas gérer son argent.
  
  J'ai également été surpris du peu d'argent qu'ils arrivaient à mettre de coté, certes ils ont plus de dépense que moi(impôt, costume, etc.) mais certaines de ces dépenses sont couverts par leur frais de représentation.
  - [^] # Re: C'est toujours surprenant
    
    Posté par palm123 (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:26. Évalué à 4.
    
    Ne pas oublier que ce ne sont que des déclarations sur l'honneur, aucune vérification ne sera faite.
    
    Oui, ça serait drôle qu'un candidat annonce qu'il possède un 200 m2 avenue Foch, qu'il évalue à 10 000 Euros…
    Est-ce qu'on lui dirait que ce n'est pas sérieux ?
    
    ウィズコロナ
    - [^] # Re: C'est toujours surprenant
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:30. Évalué à 1.
      
      Certain électeurs se foutent complet du sérieux de leur candidat, cf les procédures en cours sur l’insincérité supposée (par le fisc) de l'une des candidats sur la valorisation de son immobilier qui ne change absolument rien à ses sondages.
      
      Bref : ça dépend pas mal du candidat, et heureusement pour le peuple la démocratie protège le peuple du peuple (le peuple n'aimant pas vraiment la démocratie, mais si on la vire on sait que c'est pire donc on met des garde-fou), on a donc quand même quelques conséquences.
      - [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 23 mars 2017 à 14:52. Évalué à 3.
        
        Des preuves que ça change absolument rien aux sondages? Moins que ce que tu aurais pensé, peut-être, mais rien du tout?
        
        [^] # Re: C'est toujours surprenant
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:56. Évalué à 0.
        
        C'est peut-être une impression (étayée par d'autres journalistes, autant en analyse qu'en interview sur le terrain), mais elle semble rester stable, avoir un noyau dur qui veut "changer".
        Les conséquences se sont largement plus vues sur l'ex favori, ça a shooté un max à éliminer carrément un quart des votants potentiels (et il reste le noyau dur ensuite qui ne change pas malgré les nouvelles révélations).
        
        Mais sinon, oui c'est une exercice difficile que de savoir pourquoi untel a X%.
  - [^] # Re: C'est toujours surprenant
    
    Posté par groumf le 23 mars 2017 à 16:53. Évalué à 3. Dernière modification le 23 mars 2017 à 16:58.
    
    J'ai également été surpris du peu d'argent qu'ils arrivaient à mettre de coté
    
    Je me suis posé la même question en discutant avec des gens qui avaient de hauts revenus mais n'épargnaient pas beaucoup.
    
    La conclusion que j'ai retenu c'est qu'ils n'avaient pas d'angoisse sur l'avenir et qu'ils savaient qu'ils pouvaient se reconstituer un capital rapidement.
    
    Je m'explique, si tu es un mec normal qui gagne entre 1000€ et 3000€ par mois comme 85% des français salariés tu sais que en fonction de ta profession ou expérience de la vie que la probabilité d'augmenter significativement tes revenus (genre doubler ou tripler) est faible.
    Donc pour constituer un capital il faut le faire progressivement tout au long de la vie.
    
    Par contre si tu sais que tu peux générer beaucoup plus et gagner en quelques années ce que les autres mettrons des décennies à épargner, tu peux te dire "bah je mettrai un bon coup de collier pendant 5 a 10 ans et je serai couvert"
    
    source salaires
    - [^] # Re: C'est toujours surprenant
      
      Posté par Anonyme le 23 mars 2017 à 23:16. Évalué à 4.
      
      je confirme
      
      j'ai connu un commercial a 20k€ par mois et toujours a découvert de -15k€ par mois, son avis sur le découvert : ce n'est pas grave en 2 mois je suis a flot !
      
      et la banque ne lui disais jamais rien, vu qu'il pouvais avoir rapidement de la trésorerie.
# Les 1% ont aussi de l'immobilier

Posté par Marco le 23 mars 2017 à 11:50. Évalué à 1.

J'ai survolé rapidement les déclarations et hors mis Poutou, tous semblent être propriétaire d'immobilier
Jean Lassalle et François Asselineau en possèdent beaucoup

Une chose m'a surprise c'est la voiture de Poutou :
Il a une 3008, certes c'est une marque française, mais il travaille pas chez Ford ? La logique voudrait qu'il achète une voiture de chez ford et dans l'idéal une que fabrique son usine (pour éviter qu'elle ferme)
- [^] # Re: Les 1% ont aussi de l'immobilier
  
  Posté par Mikis le 23 mars 2017 à 13:08. Évalué à 9.
  
  La logique voudrait qu'il achète une voiture de chez ford et dans l'idéal une que fabrique son usine (pour éviter qu'elle ferme)
  
  Son usine fabrique des boîtes de vitesses.
- [^] # Re: Les 1% ont aussi de l'immobilier
  
  Posté par flavien75 le 23 mars 2017 à 13:13. Évalué à 10.
  
  Concernant la voiture de Poutou, il en avait parlé en 2012 sur France Info.
  Je résume de mémoire:
  Il pense que les Ford sont surement aussi bien que les autres voitures, mais il ne veut pas voir le logo de son employeur au milieu du volant à chaque fois qu'il prend sa voiture.
  
  Les vrais naviguent en -42
- [^] # Re: Les 1% ont aussi de l'immobilier
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 13:33. Évalué à 1.
  
  J'essaye de faire attention a cette "préférence professionnelle", personnellement j'estime que mon travail est indépendant de mes choix d'achats, car ce qui est bon pour mon métier (domaine précis dans une boite) n'est pas forcément bon pour mes achats (qui dépendent des autres métiers de l'entreprise, genre le marketing délirant et les choix de design des bagnoles parfois…) et mon impact sur l'entreprise est très faible.
  
  bon, j'avoue, j'avais regardé vite fait celle de Poutou car à défaut d'avoir des idées qui relèverait le niveau il semble sincère dans ce qu'il croit et surtout il ne cache pas qu'il y a va pour faire parler de ses idées et non pas pour gagner, et je trouve que sa déclaration est cohérente (une voiture car il ne vit pas dans une grande ville, des sous de côté au cas où sans avoir les moyens de faire des investissements diversifiés avec, bon début). Par contre, il perd de l'argent (des sous sur le compte courant et 2/3 de l'épargne sur un livret qui rapporte 3x moins que le livret utilisé pour le 1/3 restant), il "claque" donc une centaine d'Euros par an en "plaisir de les laisser au banquier" (si ça reste comme ça un an).
# N'importe quoi, comme d'habitude

Posté par rewind (Mastodon) le 23 mars 2017 à 12:08. Évalué à 10.

On ne gère pas un budget familial comme on gère le budget de l'État. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. Donc, faire des extrapolations de ce genre n'apporte aucune information. Le fait qu'ils investissent dans leur logement, rien de plus banal finalement. Ils ressemblent à beaucoup de français sur ce point. Ils n'investissent pas dans les entreprises, comme l'énorme majorité des français finalement. Si tous les gens qui votent à droite était «cohérent» façon Zenitram, il n'y aurait aucun problème d'investissement en France, mais il semblerait que ce ne soit pas le cas. Donc c'est que le raisonnement est foireux.
- [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
  
  Posté par nico4nicolas le 23 mars 2017 à 12:53. Évalué à 3.
  
  D'accord, et j'ajouterai que le patrimoine immobilier peut être de nature très différente. Un exemple, avec 1 million d'euros, je peux avoir un grand logement pour toute la famille ou une petite dizaine de petits appartements pour faire de la location. Dans les 2 cas, la même somme sera allouée à l'investissement immobilier. Après dire que ce patrimoine immobilier ne génère pas de travaille est une erreur, si les 10 appartements/studios sont des locations saisonnières, on peut imaginer de la gestion locative et du travaille de nettoyage/entretien de ces logements.
  
  Je ne sais plus qui disait (bien mieux que moi) qu'il est bon vouloir simplifier une problématique mais qu'il ne faut pas la rendre plus simple qu'elle ne l'est réellement au risque de se tromper. Si quelqu'un peut me corriger sur la citation exacte…
  - [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
    
    Posté par arnaudus le 23 mars 2017 à 13:05. Évalué à 6.
    
    Si quelqu'un peut me corriger sur la citation exacte…
    
    Tu fais probablement référence à l'aphorisme "Everything should be made as simple as possible, but not simpler", qui est souvent attribué (sans réelle preuve) à Albert Einstein.
    - [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
      
      Posté par nico4nicolas le 23 mars 2017 à 15:27. Évalué à 1.
      
      C'est ça, merci beaucoup pour cette correction !
- [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
  
  Posté par wilk le 23 mars 2017 à 14:53. Évalué à 9.
  
  On ne gère pas un budget familial comme on gère le budget de l'État
  
  C'est pourtant ce qu'ils cherchent à nous faire croire avec la fameuse dette.
  - [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
    
    Posté par pamputt le 23 mars 2017 à 21:40. Évalué à 2.
    
    Oui tout à fait. D'ailleurs à ceux qui ne sont pas convaincus, dites moi si votre banque vous a déjà proposé des prêt à taux d'intérêt négatifs ? Personnellement, non !
    - [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 mars 2017 à 07:21. Évalué à -7. Dernière modification le 24 mars 2017 à 07:22.
      
      Des grosses entreprises, pas du tout dans le style Etat, en ont eu l'année dernière par la BCE.
      Des particuliers ont eu leur taux variable passer en négatif (mais les banques ont "bloqué" à 0, rien d'impossible pour plus bas juste une volonté de la banque)
      Mais bon, si ça vous amuse de vous dire que c'est tellement différent qu'il ne faut pas du tout regarder de lien qui semble vous déranger au point de vous dire que si un "faire croire" pour la dette qui est en pratique pareil pour un particulier ou un Etats (investir avec endettement évidement que c'est ce qu'il faut faire, mais il ne faut pas qu'il y ai trop de dette des deux côtés! mais "on veut faire croire" juste parce qu'on dit ça, gloups), on ne peut vous en empêcher…
      
      Après, on s'étonne qu'ils y ai des États en faillite (comme des particuliers sont en faillite)? Ca semble être la volonté du peuple parfois de faire des gestions à la con comme ils font une gestion perso à la con…
      - [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
        
        Posté par rewind (Mastodon) le 24 mars 2017 à 10:13. Évalué à 7.
        
        Mais bon, si ça vous amuse de vous dire que c'est tellement différent qu'il ne faut pas du tout regarder de lien qui semble vous déranger au point de vous dire que si un "faire croire" pour la dette qui est en pratique pareil pour un particulier ou un Etats (investir avec endettement évidement que c'est ce qu'il faut faire, mais il ne faut pas qu'il y ai trop de dette des deux côtés! mais "on veut faire croire" juste parce qu'on dit ça, gloups), on ne peut vous en empêcher…
        
        Tu le fais vraiment exprès, je ne vois pas d'autres solutions. Ce qui est bizarre (ou pas), c'est que tu utilises tous les vieux «arguments» complètement éculés des libéraux. On pourrait ressortir les débats sur la règle d'or d'il y a quelques années et on lirait les mêmes inepties sur la gestion en bon père de famille qui veut qu'on ne dépense pas plus que ce que l'on a, toussa toussa. Est-ce réellement si surprenant venant de ta part ? Absolument pas.
        
        Ceci dit, puisqu'il faut te l'expliquer clairement, allons-y. Comme dit plus haut, un État n'est pas là pour assurer sa survie mais pour œuvrer à l'intérêt général, il doit prévoir sur plusieurs générations et donc prendre des décisions et faire des investissements pour le futur. Il doit donc s'endetter, s'il ne le fait pas, c'est qu'il n'entrevoit aucun avenir ou qu'il est en train de péricliter. De plus, un État a deux caractéristiques qui le différencie fondamentalement d'une famille : il ne meurt pas (ouais allez, presque pas, je suis sûr que tu vas me trouver un exemple à la con) et donc, il peut rembourser sa dette sur du très long terme (note que cela est purement théorique puisque des titres de dette en France ont une durée moyenne d'à peu près 7 ans) ; c'est lui qui fixe ses propres revenus, à savoir les impôts et il ne me semble pas qu'un chef de famille ait cette opportunité dans la majorité des cas.
        
        [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 24 mars 2017 à 10:48. Évalué à 0.
        
        De plus, un État a deux caractéristiques qui le différencie fondamentalement d'une famille : il ne meurt pas (ouais allez, presque pas, je suis sûr que tu vas me trouver un exemple à la con) et donc, il peut rembourser sa dette sur du très long terme (note que cela est purement théorique puisque des titres de dette en France ont une durée moyenne d'à peu près 7 ans) ;
        
        Sauf que tu oublies plusieurs choses.
        Personne ne dis ici que c'est mal de s'endetter, que ce soit pour un État comme un particulier, mais il faut le faire intelligemment. Un État qui emprunte pour payer ses fonctionnaires, c'est mal, tout comme un particulier qui fait un crédit à la consommation pour manger.
        
        Mais un État qui s'endette pour bâtir des infrastructures, c'est une bonne chose. Ou pour pallier à un éventuel coup dur. Mais il faut que ce soit correctement géré malgré tout. Vu que la France augmente sa dette pratiquement continuellement depuis 40 ans, on peut douter de la bonne gestion de cette dette. Surtout au regard de la situation actuelle du pays.
        
        Puis tu oublies une chose, les emprunteurs ne sont pas immortels non plus. Ils veulent un retour sur investissement (et en France ce sont les caisses de retraites, assurances vies et autres banques et donc leurs clients avec des taux d'intérêts) qui prêtent cet argent. L'État ne peut pas s'endetter pour une durée trop longue envers un créancier sauf si celui-ci est un autre État.
        
        Et un État peut faire faillite et ce n'est pas sans dommage (voir le cas argentin).
        
        c'est lui qui fixe ses propres revenus, à savoir les impôts et il ne me semble pas qu'un chef de famille ait cette opportunité dans la majorité des cas.
        
        Oui et non, l'État ne peut pas magiquement doubler ses revenus d'une années sur l'autre. Il y a des limites. Car l'impôt que tu collectes en plus peut entraîner une baisse d'activité (moindre consommation) qui entraîne du chômage et des prestations sociales en hausse ce qui abouti à des dépenses en plus. Cela peut entraîner une chute de l'investissement étranger en France aussi, son tourisme, etc. À la fin, si l'impôt monte trop vite et trop fortement, ça peut t'amener à avoir des revenus nets presque plus faible qu'à l'origine.
        
        Il y a un plafond donc dans les entrées du budget de l'État que la France peut difficilement dépasser convenablement.
        
        [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
        
        Posté par wilk le 24 mars 2017 à 13:29. Évalué à 3.
        
        Ne perdons pas de vue que tout ça n'est qu'un jeu sinon on risque de se prendre au sérieux.
        https://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs
        
        [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
        
        Posté par Antoine le 24 mars 2017 à 15:03. Évalué à 5.
        
        Personne ne dis ici que c'est mal de s'endetter, que ce soit pour un État comme un particulier, mais il faut le faire intelligemment.
        
        Oui, mais personne ne dit ici qu'il faut s'endetter stupidement. Tu enfonces des portes ouvertes :-)
        
        Puis tu oublies une chose, les emprunteurs ne sont pas immortels non plus.
        
        Tu veux sûrement dire les prêteurs. Ceci dit, même s'ils ne sont pas immortels, les investisseurs institutionnels peuvent avoir une grande longévité (quand ils se font racheter, leur portefeuille est transmis au racheteur). Les particuliers investissent rarement directement dans la dette des États : à la place, ils investissent dans des fonds gérés par les institutionnels (par exemple les fonds en euros dans l'AV).
        
        L'État ne peut pas s'endetter pour une durée trop longue envers un créancier sauf si celui-ci est un autre État.
        
        En pratique, tous les États émettent de la dette à des maturités diverses (court terme, moyen terme, long terme) afin de s'adresser aux différentes catégories d'investisseurs qui ont des exigences différentes. Et lorsque la dette arrive à échéance, la stratégie classique est de la faire « rouler », c'est-à-dire réémettre une nouvelle dette pour payer celle qui vient d'arriver à échéance.
        
        Donc le problème des durées trop longues n'existe pas en pratique dans le système actuel.
        
        Car l'impôt que tu collectes en plus peut entraîner une baisse d'activité (moindre consommation) qui entraîne du chômage et des prestations sociales en hausse ce qui abouti à des dépenses en plus.
        
        Oui, bien entendu. C'est pour ça qu'il faut s'assurer que les dépenses soient faites à bon escient. La notion de multiplicateur des dépenses publiques est ici fondamentale.
        
        Pour information, le FMI a récemment relevé son estimation du dit multiplicateur :
        Erreur de calcul du FMI ? Ou excès des zélateurs de l'austérité?
        Le FMI plaide pour une relance urgente de la dépense publique
        
        [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
        
        Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 27 mars 2017 à 10:27. Évalué à 2.
        
        il ne meurt pas (ouais allez, presque pas, je suis sûr que tu vas me trouver un exemple à la con)
        
        Facile!
        
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_russe
        
        [^] # Re: N'importe quoi, comme d'habitude
        
        Posté par rewind (Mastodon) le 27 mars 2017 à 13:38. Évalué à 4.
        
        Tu confonds disparition d'un État avec défaut de la dette. L'État russe n'a pas disparu (la preuve, les détenteurs d'emprunts russe savent très bien à qui s'adresser), il a juste fait défaut sur la dette au moment d'un changement de régime, ce qui est arrivé à quasiment tous les États à un moment de leur histoire.
# Autres facteurs

Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 23 mars 2017 à 13:43. Évalué à 10.

Attention dans les comparaisons: les candidats n'ont ni le même âge, ni les mêmes carrières, ni les mêmes situations familiales et n'ont pas vécu aux mêmes endroits.

On a souvent plus de biens immobiliers après 60 ans qu'avant 40 par exemple.

Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
- [^] # Re: Autres facteurs
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 13:46. Évalué à 0.
  
  J'ai essayé d'être le plus objectif en prenant en compte ce facteur (par exemple il n'est pas délirant que Mélenchon soit quasi-millionnaire à la vue de son âge et des ses "emplois" plutôt bien rémunérés) mais il y en a tant d'autres (par exemple pour Macron ce n'est pas logique qu'il soit si "pauvre" malgré son âge à la vue de ses rémunérations pendant quelques années).
  
  Bref, j'ai essayé de prendre ce genre de chose en compte, et suis preneur de "corrections" si je ne l'ai pas pris assez en compte. Qui aurais-je "maltraité" vis à vis de son âge?
  - [^] # Commentaire supprimé
    
    Posté par Anonyme le 23 mars 2017 à 16:07. Évalué à -5.
    
    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# la dictature des sondages

Posté par Jiel (site web personnel) le 23 mars 2017 à 13:45. Évalué à 8.

Pas le temps ni l'envie de jouer avec les "1%", donc on va se focaliser sur les cinq >10%

Et comment fais-tu pour déterminer les candidats au dessus de 10%, sachant que l'élection n'a pas eu lieu ? Actuellement, tous les candidats sont à 0% …
- [^] # Re: la dictature des sondages
  
  Posté par Marotte ⛧ le 23 mars 2017 à 14:15. Évalué à 3. Dernière modification le 23 mars 2017 à 14:16.
  
  Les sondages sont pas une science exacte (ni même un science tout court) mais ils sont quand même un peu représentatif.
  
  Cela dit oui, pour être sûr de prendre les « ≥ 10% » réel il aurait fallu prendre aussi ceux qui sont juste en dessous.
  
  Zenitram a fait le boulot pour cinq candidats, à toi de faire de même pour d’autres ;)
  - [^] # Re: la dictature des sondages
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 14:26. Évalué à -1.
    
    Cela dit oui, pour être sûr de prendre les « ≥ 10% » réel il aurait fallu prendre aussi ceux qui sont juste en dessous.
    
    A ma connaissance, j'ai évité le travail pour une personne à ~3% et pour tous les ~1%.
    donc je remplis ton critère ;-).
    
    Zenitram a fait le boulot pour cinq candidats, à toi de faire de même pour d’autres ;)
    
    Yep :).
  - [^] # Re: la dictature des sondages
    
    Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) le 23 mars 2017 à 15:37. Évalué à 1.
    
    Zenitram a fait le boulot pour cinq candidats, à toi de faire de même pour d’autres ;)
    
    http://www.les-crises.fr/le-patrimoine-des-candidats-a-la-presidentielle/
    
    Si vous n'êtes pas allergique à un site conspué par le Decodex.
# .

Posté par Sufflope (site web personnel) le 23 mars 2017 à 15:33. Évalué à 2.

Au final, entre incohérences et patrimoine ne reflétant pas le discours, cette transparence ne nous aide pas beaucoup, aucun sortant vraiment du lot en terme cohérence.

Je suis pas spécialement fan de Macron, mais faut pas déconner, y a quand même 4 "80-100% immobilier, les cacahuètes ailleurs" et un "90% économie, cacahuètes ailleurs". Tu reproches à des gens dans les commentaires de voir ce qu'ils veulent voir mais ça fait un peu "j'avais envie de dire qu'ils sont tous pareil alors ils seront tous pareil".

Alors oui tu parles en fait de cohérence et tu arrives à montrer que Macron est incohérent parce qu'il flambe alors qu'il faudra bien gérer l'état, donc dans le même sac que les autres, allez hop. Mouais.

Bon déjà l'histoire de mal gérer le compte courant et de payer des agios, vu comment avec un salaire de cadre et un nom inconnu on arrive déjà à faire sauter pas mal de frais en élevant la voix, je serais bien étonné que Macron paie le moindre frais sur son découvert. Et pour son train de vie, bah apparemment il aime le luxe, alors si lui il les paye lui-même, ses costumes… Et puis c'est pas le (pire) candidat de l'austérité, en plus.
- [^] # Re: .
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 15:55. Évalué à -3.
  
  J'ai mis d'autres infos sur lui vis à vis de l'immobilier (les bidouilles : en pratique, il en a indirectement), le problème est qu'il est loin d'être clair (il n'assume aucunement avoir claqué 1000€/jour pendant quelques années, alors il a fait quoi? quand on se cache autant sur ses habitudes, désolé ça laisse suspicieux), et d'habitude on m'accuse d'être "macroniste", alors là ça fait sourire d'être accusé de anti-macroniste ;-).
  
  Après, je laisse justement le soin à chacun de se faire une idée sur le "moins pire", mais je ne voulais pas trop montrer ma préférence actuelle (soyons clair : aucunement fan, juste à défaut, le fait qu'il n'assume pas clairement ce qu'il a fait de des millions et qu'il ne soit pas plus prévoyant sur l'IR me laisse très mal à l'aise) dans le journal lui-même, et trouver "la petite bête" sur chacun.
  
  ça fait un peu "j'avais envie de dire qu'ils sont tous pareil alors ils seront tous pareil".
  
  Je pense que tu devrais relire le PS. J'ai essayé de faire passer le message qu'aucun n'est parfait, mais qu'il faut quand même choisir le "moins pire". Si le fait que les autres candidats soient à fond dans l'immobilier ne dérange pas, on n'a pas forcément la même conclusion car le seul à ne pas avoir d'immobilier a d'autres casseroles (qu'il ne faut pas non plus cacher).
  
  J'ai dit qu'ils ne sont pas cohérents, pas qu'ils ont tous de l'immobilier. Et oui, le seul a ne pas avoir d'immobilier est incohérent ailleurs.
- [^] # Re: .
  
  Posté par wilk le 23 mars 2017 à 16:14. Évalué à 3.
  
  Et puis c'est pas le (pire) candidat de l'austérité, en plus.
  
  Faudrait enlever les parenthèses à "pire" sinon ta phrase devient fausse.
# J'ai pas voté

Posté par reynum (site web personnel) le 23 mars 2017 à 16:36. Évalué à 2.

PS : ça ne veut pas dire "tous pourris ne pas aller voter",

Alors je vais le faire : "Tous pourris n'allez pas voter ! " ;-D

kentoc'h mervel eget bezan saotred
# Deux petites réactions à brûle-pourpoint

Posté par Michaël (site web personnel) le 23 mars 2017 à 17:40. Évalué à 3.

Le candidat anti-riches source de tous les maux […]. A sa décharge il ne faut pas oublier qu'il a eu plus de temps (c'est le plus vieux) et que c'est cohérent par rapport à ses revenus

Je crois savoir qu'il n'a pas fondé de famille ce qui rend encore plus grande la part de ses revenus qu'il a pu investir.

À part ça j'ai sauté sur ma chaise en entendant hier que Macron aurait reçu 274.000 euros d'avances sur droits d'auteurs pour son libre “Révolution” – Je connais des auteurs qui sont super heureux d'en avoir 15000: il n'est pas un peu “gros” ce chiffre?
- [^] # Re: Deux petites réactions à brûle-pourpoint
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 mars 2017 à 17:52. Évalué à 4.
  
  Je crois savoir qu'il n'a pas fondé de famille
  
  Pas sympa pour Maryline (note : il a à ma connaissance toujours été discret la dessus, très peu d'info dessus et c'est bien cohérent et pas les "je m'affiche quand je veux mais sinon pas de paparazzis", donc essayons de ne pas troller plus dessus c'est juste pour casser l'idée avancée avec un lien et pas plus)
  
  Je connais des auteurs qui sont super heureux d'en avoir 15000: il n'est pas un peu “gros” ce chiffre?
  
  Non, ça dépend beaucoup de si tu es bankable ou pas. Et il l'est plus que des petits auteurs dont on se fout un peu. Pour Mr Obama, ça se compte en millions même.
  - [^] # Re: Deux petites réactions à brûle-pourpoint
    
    Posté par Michaël (site web personnel) le 24 mars 2017 à 01:37. Évalué à 3.
    
    note : il a à ma connaissance toujours été discret la dessus […]
    
    Au temps pour moi: “je croyais savoir et je m'a trompé”
    
    Pour Mr Obama, ça se compte en millions même.
    
    C'est vrai du coup j'ai fait un petite recherche vite-fait, pour trouver quelques chiffres sur les ventes de livres en France pour tomber sur un article du point pour 2016 et celui-ci du Figaro pour Sarkozy en 2015 et il s'en dégage que des ventes de plus de 200.000 exemplaires sont carrément cannons. Pour en revenir à Macron on peut en déduire que l'éditeur espère que le livre se vende bien et donne plus de 1 EUR par bouquin à l'auteur.

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