j-c_32 a écrit 1462 commentaires

L'économie de marché a quand même un avantage, c'est qu'elle a un côté rationnel.

La loi du plus fort est aussi rationnelle. Il faut se poser les bonnes questions: est-ce que tu veux vivre dans un monde stupide mais rationnel (stupide parce qu'un gros talentueux aura moins de travail qu'un maigre incompétent), ou vivre dans un monde juste ?

la seule manière de s'assurer que les gros aient du boulot, c'est de compenser cette perte.

Parmi les méthodes pour compenser la perte, il y a aussi le fait qu'un produit moins cher mais moins respectueux de la communauté sera moins acheté par ceux qui ont une conscience sociale.
On peut aussi "compenser la perte" en punissant ceux qui défavorisent les gros: s'ils sont plus compétitif grâce à l'absence de gros, on peut compenser cette compétitivité en les verbalisant.

Alors, dis dans le cas des gros, j'imagine que les libéraux m'ont déjà étiqueté comme étant un sale communiste. Sauf qu'il suffit de juste changer un petit mot pour que tout change: remplace "gros" par "esclave" (ou par "travailleur clandestin").

Là aussi, le même raisonnement s'applique: le marché est rationnel, l'employeur va chercher à contourner les lois pour profiter des profits additionnels que lui rapportera le fait d'employer des esclaves, ou des enfants, ou des clandestins.
Es-tu toujours d'accord pour dire qu'il faut dès lors compenser la perte ?

Du coup, où se place la limite ? En quoi employer des clandestins (qui ne demandent que ça) pour augmenter les profits est réellement différent d'employer que des maigres pour augmenter les profits ?

Mais dans les situations concurrentielles, ça ne fonctionne pas, parce qu'il y aura un avantage aux entreprises qui ne jouent pas le jeu, et que les entreprises qui jouent le jeu vont couler, laissant le marché aux boîtes non-humanistes.

Exactement. Mais face à ça, il y a plusieurs réactions:
- soit dire: c'est comme ça, on y peut rien.
- soit dire: ce n'est pas juste.
- soit dire: c'est légitime, c'est normal qu'un employeur cherche à gagner le plus d'argent possible.
Dans le commentaire auquel je répondais, la réponse était la troisième. D'où mon développement.
Le fait qu'en pratique ça soit difficile n'est pas réellement une excuse: mettre en place un monde où ce n'est pas la loi du plus fort, c'est très très très difficile. Cela requiert des lois compliquées, des organes exécutifs compliqués pour appliquer les lois, des organes juridiques pour juger les suspects, des dizaines d'éléments supplémentaires pour assurer le bon fonctionnement, l'absence de corruption, la correction des trous qui permettent les combines. Et même comme ça, il existe de nos jours dans les pays les plus avancés toujours des situations où le plus forts est favorisé (et là aussi, le plus fort aura toujours un coup d'avance).
Selon ton raisonnement, tout ça ne sert à rien et est inutile, et devrait être abandonné parce que "la loi du plus fort a un côté rationnel" ?

Personnellement, je considère que le capitalisme, c'est comme la gravité ou la sélection naturelle : c'est une forme de loi de la nature.

100% d'accord avec toi: l'injustice est une conséquence naturelle. Cela ne veut pas dire qu'il faut accepter comme juste une situation injuste sous prétexte que cela demande trop d'effort.

Du coup, il vaut mieux comprendre et accompagner le phénomène, éventuellement même en tirer parti quand c'est possible, plutôt que de s'acharner à lutter contre lui sur tous les fronts.

Là, plus d'accord. C'est comme dire "la loi du plus fort, c'est naturel, alors, on accompagne le phénomène et on considère que c'est normal et acceptable".
De nouveau, si tu considères cela, comment justifies-tu qu'on condamne:
- le travail au noir ? c'est un élément naturel que de voir l'employeur chercher l'employé qui demande le moins de salaire
- l'optimisation et la fraude fiscale ? c'est un élément naturel que de voir l'employeur utiliser les techniques qui maximise son profit
- la pollution ? la pollution est très très souvent bien plus rentable que de payer pour se débarrasser sainement des déchets. Les jeter dans la rivière ne coute rien et n'a aucun impact sur les profits si le voisin est pauvre et n'est pas client (voire c'est même une bonne stratégie: polluer le voisin pauvre va le contraindre à accepter n'importe quel travail peu importe les conditions car vivre sans travail sera encore bien plus pénible dans un environnement insalubre)
- le non-respect du client ? facebook revend tes informations personnelles ou accepte d'aider la NSA en échange d'un soutien de leur part, c'est encore une stratégie rationnelle.
- …
Donc, de nouveau, c'est juste une question de curseur: à partir de quand tu considères que "ça vaut la peine" ou pas ?
Penses-tu que la bonne solution, c'est de payer facebook pour compenser les profits qu'il ferait en vendant les infos de ses utilisateurs ? Penses-tu réellement qu'il faut créer un "impôt facebook", dont profiterait facebook ou un de ses concurrents sans avoir fourni aucun effort, aucun travail, mais simplement parce qu'ils acceptent de ne pas être "méchants" ?
Est-ce que tu peux me donner 100 euros ? Car après tout, je n'ai pas été chez toi et je n'ai pas volé ton ordi, donc, il faut bien compenser le fait que je n'ai pas profité de ce profit, non ?

si tu peux faire en sorte que l'accomplissement des objectifs d'une entreprise coïncident dans une certaine mesure avec les objetifs de l'humanité, alors tout devient possible.

Pourquoi n'appliques-tu pas ces méthodes pour l'esclavages, la pollution, … ?
Simplement parce que ça ne marche pas. Un mécanisme naturel ne devient pas soudainement "en adéquation" avec un objectif par le simple fait de ta volonté. Si le but naturel n'est pas en adéquation, il n'est pas en adéquation, et il n'y a rien à faire pour changer ça. La seule chose à faire, c'est de créer une société où le but naturel est progressivement abandonné, contrôlé (il ne disparaîtra jamais totalement) et socialement rejeté. C'est ce qu'on a fait avec succès avec "la loi du plus fort": il y a toujours des gens qui exploitent la loi du plus fort à leur profit, mais non seulement il y a des mesures prises pour les punir de leur comportement allant à l'encontre des objectifs de l'humanité, et en plus, ils sont également considérés comme des parasites à l'humanité.

Ce qui est embêtant avec ce raisonnement, c'est que les différences hommes/femmes ne sont pas réellement plus marquées que d'autres.

Par exemple, si ton employeur veut vraiment optimiser son argent, qu'il fasse une distinction entre les gros et les pas gros (ou bien entre les introvertis et les extravertis, si t'aimes pas l'exemple avec les gros). Parce que les gros sont plus propices à des absences pour maladie et sont plus lent pour certaines tâches.
Oh, p-e que tu connais un gros pour qui ce n'est pas le cas. Ben ça tombe bien, il existe aussi des femmes qui ne se comportent pas comme donné dans les statistiques.

Et c'est là la raison du fait que cette méthode est injuste: réduire les capacités de l'individu aux capacités moyennes du groupe dans lequel on le classe, c'est fondamentalement injuste. L'employeur va peut-être gagner X euros en plus, mais le but de l'humanité, c'est pas que l'employeur puisse avoir une piscine plus grande de 3 mètres, c'est permettre à chacun de s'épanouir en fonction de ses capacités (et, non, gagner 3 mètres de piscine parce qu'on a rogné sur les possibilités de vie d'autres individus, ce n'est pas "permettre à l'employeur de s'épanouir", pas plus que considérer que le vol est une bonne chose sous prétexte que ça permet au voleur de s'épanouir).
Bref, on s'en contre-fout de l'optimisation de l'entreprise de l'employeur: cette entreprise doit avant tout s'inscrire dans les objectifs de l'humanité, sinon, qu'elle aille s'implanter sur pluton.

Le fait que traiter les hommes et les femmes sans distinction soit si "choquant" pour certains alors qu'ils ne remarquent même pas que de manière tout aussi choquante on ne distingue pas les gros des pas gros et les introvertis des extravertis, ça montre bien qu'il y a un biais sur ce sujet.

Si ces arguments sont pertinents pour juger de la qualité d'une application alors:

1) le desktop à la gnome 2 est donc selon toi un mauvais concept qui ne marche pas. Ben oui, les dév ont choisi de passer à autre chose, c'est bien la preuve.
2) un ordinateur avec Linux ne fonctionne pas bien. Ben oui, Linux, c'est 1% des parts de marché et n'a jamais percé auprès du grand public, c'est bien la preuve.

Ce qui est dit, c'est que l'expérience de Mozilla montre qu'en utilisant les technologies web, on peut obtenir un truc qui est techniquement compétitif avec le reste.
Et c'est effectivement le cas: pour quelqu'un qui ne connait ni Android ni FirefoxOS, tu lui montres les deux, et il n'y a aucune raison technique au fait qu'il préférera Android face à FirefoxOS.

Oui et non. Non parce d'une part je n'ai pas leur moyens …

Les moyens n'ont rien à voir avec le raisonnement que je tiens: ce que je dis, c'est que ce que tu appelles "bataille politicienne", c'est simplement ce que tout le monde fait tout les jours, mais qui apparaît différent quand tu les places en situation politique.
Dans les exemples que tu cites, tu parles d'actes conscients et individuels, et souvent des choses "qu'il ne faudrait idéalement pas faire". Sauf que les actes conscients et individuels sont négligeables et leurs effets s'effacent très rapidement.

Quand je parle de choses naturelles et inconscientes, je ne parle pas de "choses qu'il ne faudrait pas faire idéalement", je parle de choses comme respirer.
Je ne sais pas comment expliquer ça plus clairement, alors, je refais une analogie foireuse, désolé:
Si tu es à 2 personnes dans la voiture et que tu respires, tu ne crées pas de buée. Si tu es à 6 personnes dans la voiture, tout le monde respire, et il y a de la buée.
Mais ce n'est pas une erreur pour les gens de respirer.

Les "batailles politiciennes" ne sont pas des "choses à éviter", ce sont des choses inévitables, naturelles, issues d'un comportement qu'on a tous (et même qui est sain sous certains aspects), mais qui a des effets visibles dans le cadre d'un parti politique.

Ma remarque, c'est que tu vois ces effets, mais tu en conclus que les causes sont spécifiques à quelque chose qui fonctionne mal.
Mais ce n'est pas le cas: cela ne fonctionne pas "mal", cela fonctionne "le mieux que ça peut fonctionner dans la réalité".
Et du coup, le raisonnement qui suit part sur des bases qui sont fausses.

Mais je dis que je ne tire pas de conclusion.

J'ai l'impression que tu fais tout un plat d'une chose que je n'ai même pas dit.
Ici, tout ce qu'on fait, c'est discuter. Tu es d'accord ?
Ton premier commentaire est bel et bien une analyse de la situation.
J'ai réagis en pointant du doigt un élément que je trouve faux, et je souligne que si on construit un raisonnement basé sur quelque chose de faux, on est voué à l'échec. C'est tout.

Je ne vois vraiment pas ce que ça a à voir avec "solutions" ou "conclusion" ou quoi que ce soit: que tu en fasses ou pas ne change rien.

Donc tu lis bien des choses entre les lignes, ce n'est pas ce que j'ai dis et je n'ai parlé de personne d'encore en vie.

Non, je n'ai jamais dit que tu avais dit ça.
Ce que je fais, c'est prendre le raisonnement de ton premier commentaire, et ensuite, continuer le raisonnement sur base de ton analyse.
Si je fais ça, je vois qu'une conclusion possible (une conclusion possible, PAS la conclusion que tu as faite ou même pas faite), c'est par exemple celle-là. J'illustre donc le problème: sur base de ton analyse de la situation, on peut, au final, arriver à des conclusions qui sont foireuses.

Les gens sont ce qu'ils sont et c'est l'organisation politique qui fonctionne mal (pas les politiciens, pas les électeurs).

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça: l'organisation politique ne fonctionne pas mal, elle fonctionne uniquement comme il est possible qu'elle fonctionne.
C'est ce que j'essaie d'expliquer: si tu mets 6 personnes dans une voiture, il y aura de la buée. Si tu fais de la politique, il y aura des noyaux difficiles à faire bouger de l'intérieur.

Là, tu tires une conclusion qui illustre qu'il y a bien un truc qui me dérange dans ton raisonnement: " c'est l'organisation politique qui fonctionne mal" (tu l'as dit, ça, ou bien j'invente entre les lignes ?)
Non, ce que tu observes, ce n'est pas "quelque chose qui fonctionne mal", c'est "quelque chose qui ne peut pas fonctionner autrement que comme ça" (après, tu peux parler des casseroles de certains politiciens, ou autres, mais ça, cela fait partie des fluctuations négligeables et à court terme, et n'a pas grand chose à voir avec l'élément que tu commentais au départ, à savoir le noyau difficilement modifiable).

Relis mes premiers commentaires: je suis 100% d'accord avec l'existence de bataille politique.
Par contre, ce que je signale, c'est la bataille politique n'est pas un élément que tu peux enlever.
Dans mon premier commentaire, j'explique que toi-même, dans la vie de tout les jours, tu fais de la "bataille politique", tu fais ces "stratégie moins claires", naturellement et inconsciemment.

Oui et ? Pourquoi me mets-tu en garde comme si je prônais la haine, la révolte, etc ?

Où est-ce que j'ai fait ça. Relis le dialogue.
Je dis simplement: "je pense qu'il y a une erreur à cet endroit"
Tu me réponds: "t'inquiète, ce que je dis n'a aucune importance et aucun impact"

Je n'ai pas moins de responsabilité dans mes propos que toi, ni moins de capacité dangereuse. Par contre, ce que j'avance est un raffinement sur ce que tu avances: j'ai corrigé ces approximations, et je constate que ces approximations ont des conséquences sur les conclusions.
Sans la correction, on peut penser que remplacer les politiciens par d'autres réglera le problème.
Avec la correction, on voit que ce n'est pas aussi simple.
Cela ne veut pas dire que remplacer les politiciens n'est pas une bonne solution, simplement, il faut tenir compte de la correction lorsqu'on évalue la situation, sinon, c'est équivalent à faire n'importe quoi au hasard en espérant que le résultat soit meilleur qu'avant (alors que probabilistiquement, les états pires qu'avant sont plus nombreux et donc une situation pire qu'avant est plus probable).

Ce que tu dis va exactement dans mon sens:
l'effet "noyau impossible à faire bouger de l'intérieur" n'est pas le résultat de l'action de politiciens.
C'est un effet naturel qui existe dès qu'il y a une association.
Et cet effet est plus ou moins important en fonction de la position de l'idéologie. Par exemple, dans le cas du PS, on a un pays avec une population fortement divisée entre la gauche et la droite, ayant peu de culture politique (par exemple, beaucoup préfèrent prétendre que le concept de "gauche - droite" est dépassé alors qu'on distingue des différences lorsqu'on s'intéresse vraiment à l'idéologie), très populiste (une mesure de toutes évidences simplistes sera fortement récompensées si elle plait au grand public), …
D'ailleurs, comme signalé, c'est la même chose dans tout les gros partis.
Tu remarques qu'au final, c'est surtout le résultat de la population, pas des politiciens (même si eux-mêmes sont aussi responsables. Ce que je veux dire est: la population est au moins tout aussi coupable dans cette situation que les politiciens).

"Les gens pensaient qu'ils pouvaient influer sur la fréquence des orages", c'est l'équivalent à "les gens pensaient que ce noyau immobile est le résultat des politiciens, et qu'en renouvelant les politiciens (par exemple avec un nouveau parti qui prend la place de l'ancien), ils auraient alors accès aux leviers de commande".

Ma position est la suivante:
La démocratie "réelle" que souhaitent certains est techniquement impossible. La seule façon de faire bouger le noyau dur, c'est de l'attaquer de l'intérieur, et c'est très difficile et très lent. Mais prétendre que, par exemple, remplacer tout les politiciens ou changer le statut des politiciens va changer ça, c'est comme prétendre qu'on peut influer sur la fréquence des orages.

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

En très très court: ton explication sur le pourquoi est-il si dur de faire changer un parti de l'intérieur repose sur des éléments typiques d'un raisonnement simpliste.

J'ai proposé une solution ?

Tu participes au débat. Tu avances des hypothèses sur les origines et tu donnes des conseils (notamment, que changer les choses de l'intérieur n'est pas une bonne à cause des raisons X ou Y).
À ce niveau-là, oui, ton discours a un effet sur les solutions qui seront envisagées par ceux qui te lisent. Dire l'opposé revient à dire que ton commentaire n'a aucun intérêt.

Point taken pour les analogies. Je vais faire un effort.

C'est toi qui parle de grands méchants. Ce que Mitterand a fait …

Tu ne comprends pas. L'élément important n'est pas que Mitterand soit méchant ou pas, l'élément important, c'est que tu prétends que la difficulté de modifier un parti de l'intérieur est le résultat de choix de certains.
C'est ça la solution de facilité: c'est facile de dire "s'il y a une situation complexe, c'est le résultat d'un phénomène aussi bêtement simple que l'action d'un tout petit groupe d'individu qui avait des objectifs particuliers".
La solution réaliste, c'est de tenir compte des mécanismes complexes, qui eux-mêmes peuvent expliquer la situation.
Il y a des siècles, les gens préféraient croire que l'orage était le résultat de la colère d'un dieu, c'était la solution simpliste. La solution réaliste, c'est de comprendre que c'est un résultat naturel de la conjonction de plein de petit élément qui engendre un phénomène complexe (certains mécanismes des éclairs ne sont pas encore totalement compris).

Je me fous des coupables. Ce qui m'intéresse c'est les solutions.

Comment peux-tu proposer des solutions qui marchent alors que tu ne sais même pas quel est le vrai problème et quelle est sa cause ?
Tu proposes des pistes, mais ces pistes sont mauvaises: elles sont basées sur une analyse fausse de la situation. Ces pistes sont dangereuses: si on les suit, on aura au mieux perdu du temps, au pire foutu encore plus la merde parce que tu auras défait les efforts des autres en mobilisant des forces dans des solutions foireuses.

Je ne t'accuse évidemment pas de l'abandon des français pour leur partis politiques. C'est toi qui est venu avec cette histoire de responsabilité.
Reprends le dialogue:
moi: Le danger, c'est quand tu dépenses de l'énergie à concevoir une solution basée …
toi: Ça tombe bien, je ne me fatigue pas beaucoup, j'observe uniquement.
Sauf que je m'en contre-fous au plus haut point de ta fatigue, ce n'était évidemment pas du tout le sens de ma phrase. Le sens de ma phrase, c'est "si tu proposes des solutions foireuses, tu assumes". Point.

Il y a diverses manœuvres de manipulations qui sont là pour écarter les idées d'opposition.

Ça, c'est la solution de simplicité: ça ne bouge pas, c'est forcément le résultat d'un grand méchant.
Pour être clair: effectivement, on peut prendre plus ou moins de contrôle sur une association. Sauf que garder ce contrôle est également très difficile. Au final, les effets de ce que tu décris s'effacent vite.

J'ai rien compris…

Simplement: si tu as le groupe A et le groupe B qui agissent et que tu fais partie du groupe A, et que comme par hasard, B a été méchant et les seuls fautes de A, c'est d'avoir raté des choses, mais jamais au grand jamais A n'a été méchant, alors, c'est que tu es biaisé.

Le reste de ton message confirme ça:
1ère étape: la seule faute des citoyens, c'est d'avoir été manipulé par les méchants politiciens.
2ème étape: mais d'ailleurs, le citoyen n'a rien à voir là-dedans, il a rien fait, il n'était pas là, s'il y a un problème, je suis tellement biaisé que je ne me pose même pas la question de savoir si le problème ne pourrait pas ne pas être uniquement du côté des politiques, cette notion là elle-même est invraisemblable.

Euh… lol ? Je dois me censurer sur linuxfr parce que ce serait une plateforme politique ? T'es sérieux ?

C'est une blague ?
Je te dis simplement que tu dois assumer tes propos.
Si tu dis "faisons X, voilà pourquoi c'est la seule solution …", tu ne peux pas prétendre ensuite quand qlq'un fait X que "bah c'est pas ma faute, c'est pas moi qui l'ai fait".
C'est d'autant plus facile que tu es sans doute d'accord avec tes propos. Si tu penses vraiment ce que tu dis, alors, tu n'auras aucun problème à accepter que si on fait ce que tu dis et qu'on se plante, tu sois partiellement tenu responsable pour avoir prôné cette solution.

Pour revenir au commentaire de Martin Peres, au final ce que tu dis s'oppose assez avec ce qu'il dit: tu montres bien que l'opinion est très souvent manipulée, que s'y retrouver entre la propagande "pro" et la propagande "anti" pour savoir où est la vérité est très loin d'être évident.

De mon côté, j'ajoute le grain de sel suivant: une fois qu'on est "pro", on a tendance à croire que tout les "anti" sont le résultat de la propagande, et une fois qu'on est "anti", c'est l'inverse. Donc, si on part "pro", on risque surtout de confirmer son opinion de départ.

Voilà donc pourquoi je fais partie de ceux qui doutent que le peuple soit capable de correctement s'impliquer dans une démocratie directe.

Il y a des gens qui s'organisent pour tenir une organisation et qui écrasent les autres qui voudraient la tenir.

L'élément important de mon commentaire est: oui, et c'est ce que toi-même tu fais naturellement quand tu portes plus de crédit à quelqu'un qui dit quelque chose avec lequel tu es d'accord que quelqu'un qui dit quelque chose avec lequel tu n'es pas d'accord.

Ton message ici redit ce qui est pour moi faux: selon ton message, Mitterand a choisit une stratégie parmi d'autre et c'est ça qui a créé le noyau du PS. Je ne suis pas d'accord avec ça: quoi que Mitterand (ou un autre) aurait fait, la présence d'un noyau créant une ligne du parti difficile à influencer est un résultat inéluctable.
(Cela ne veut pas dire que c'est une bonne chose. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas mettre en place des systèmes pour contourner ce problème. Mais ça veut dire qu'attaquer le problème en prétendant que sa source est dans le fichier de configuration alors que le résultat ne dépend pas de celui-ci, c'est au mieux une perte de temps, au pire une prise de direction qui ne mènera qu'à un échec plus grand encore)

Quand les partis en place n'arrivent plus à donner envie aux gens, quand ils se coupent de la population, quand on voit le temps d'abstention grimper, c'est qu'ils n'arrivent plus à fonctionner.

Et quels sont les torts de la population ? Si tu n'arrives pas à trouver dans cette situation complexe des torts au moins du même ordre de grandeur chez des acteurs importants, et qu'en plus ces acteurs sont justement ceux avec lesquels tu t'identifies, j'ai bien peur que c'est un gros signe que ta vision est biaisée.

De nouveau, comment te comportes-tu toi-même ? Est-ce que quand 80% de la population pense que linux est inutile, tu te considères "coupé de la réalité" parce que ton opinion est que ce n'est pas le cas ? Ou est-ce que tu fais la démarche intelligente de regarder les arguments de ces gens et de les confronter à tes opinions et, si ces arguments ne s'appliquent pas (ce qui arrive très souvent, vu qu'il y a quand même énormément d'opinions différentes qui coexistent), tu continues à soutenir ton propre avis ?

Pour moi, le "ils sont coupés des gens", c'est l'argument zéro de la politique: c'est l'excuse qu'on sort systématiquement quand quelqu'un n'est pas d'accord avec soi.

Ça tombe bien, je ne me fatigue pas beaucoup, j'observe uniquement.

Et tu commentes aussi. Si quelqu'un prend tes commentaires au sérieux et lui-même choisit d'agir sur base de ton raisonnement et perd son temps (et plus grave: perd aussi le mien, car s'il fait des actions sur la société, cela a un impact sur moi également), tu es tout aussi coupable.

C'est une erreur de prétendre que c'est le résultat d'"une stratégie des méchants".

En fait, toi-même, dans la vie de tout les jours, tu te comportes de la même façon, en accordant plus de crédit à ceux qui ont des opinions qui te plaisent plutôt qu'à ceux qui ont des opinions qui ne te plaisent pas.
La différence, c'est que comme les opinions qui te plaisent sont à tes yeux "les bonnes", ce comportement est alors selon toi légitime. Mais si quelqu'un fait exactement la même chose mais avec des idées qui ne te plaisent pas, …

D'ailleurs, c'est le cas partout. Même sur linuxfr, tu peux observer le même comportement (sauf que tu le vois sans doute beaucoup moins parce que le noyau est plus ou moins en accord avec tes propres idées, donc tu ne remarques pas de résistances lorsque tu veux mettre en avant tes idées)

Bref, il n'y a pas de complot, il n'y a pas de sclérose: c'est simplement la réalité de la vie: quand une tasse tombe par terre, elle se casse, quand on mange, on doit ensuite aller aux toilettes, quand on participe à une association touchant à l'idéologie, un noyau se forme naturellement.

Le danger, c'est quand tu dépenses de l'énergie à concevoir une solution basée sur le fait que ce résultat est la faute de méchants et qu'en remplaçant les méchants par des gentils le problème sera réglé. Si c'est le cas, tu perds juste ton temps.

Regarde ce qu'il se passe avec les référendums!

Justement, lors des référendums, les gens ne changent d'avis (ou d'alliés , c-à-d qu'ils vont voter "comme untel", ce qui revient à avoir un système représentatif) que très très rarement. Ils s'informent peut-être, mais uniquement pour justifier le choix qu'ils avaient déjà fait avant de se renseigner, un choix basé sur des préjugés et des sentiments.

Quand on donne un vrai pouvoir aux gens, les gens s'informent.

Un exemple que j'ai en tête, ce sont les assemblées étudiantes dans les universités en Belgique. Ces assemblées ont un vrai pouvoir, jusqu'à comptabiliser 50% de voix dans certains organes. Et ces décisions ont un impact réel sur les étudiants. Pourtant, on a une participation aux élections étudiantes de ~20%.

Bref, dans les faits, on remarque que ce n'est pas vrai: les gens sont p-e motivés lorsqu'ils reçoivent soudainement plus de pouvoir de décision (ce que tu observes avec les référendums, même si, cf. plus haut, le fait qu'ils ont l'air de s'informer n'est selon moi pas le signe qu'ils s'informent correctement), mais rapidement, ils finissent par ne plus s'impliquer (ce qui est le résultat réaliste de ce que tu proposes, basé sur les faits passés).

Si je ne m'abuse, à l'époque de Sieyès, le terme "démocratie" était un terme péjoratif et désignait plutôt l'ochlocratie.
En ça, l'usage du terme à l'époque est plus proche de la notion grecque du terme démocratie, c-à-d la dictature de la majorité sans se soucier du bien commun.
Sauf que quand on dit "la démocratie, c'est le moins mauvais des systèmes", ce n'est pas de l'ochlocratie ou du pouvoir par le peuple dont on parle.

Par exemple, la définition de Ricœur de démocratie est: "Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c'est-à-dire traversée par des contradictions d'intérêt et qui se fixe comme modalité, d'associer à parts égales, chaque citoyen dans l'expression de ces contradictions, l'analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d'arriver à un arbitrage."
Selon cette définition, la France actuelle est bien plus une démocratie que les Things scandinaves.
Cette définition me parait également plus légitime et correspond à un idéal qui est plus valeureux que la notion grecque de démocratie: cette définition implique qu'on se soucie du bien commun et de la justice, et qu'on considère également les besoins des groupes minoritaires.

Je trouve que c'est un peu contradictoire d'un côté se plaindre de ne pas être en démocratie et d'un autre côté se plaindre de l'existence de propositions diverses (et qui n'ont même pas été adoptées).

La démocratie, c'est justement un régime dans lequel la majorité des propositions sont des idées qu'un citoyen particuliers ne vas pas aimer, simplement parce que notre société est divisée et que la démocratie permet à tout les groupes de proposer des idées.
En d'autres termes: s'il n'y a jamais d'idées du genre "interdire tor" (alors que c'est effectivement une idée soutenue par une partie de la population), c'est qu'on n'est pas en démocratie, on est dans un régime où un seul groupe a la parole. Alors, pour le technophile pro-tor, évidemment, c'est le régime parfait vu que le seul groupe qui a la parole est un groupe avec lequel il est d'accord, mais ça n'en reste pas moins pas une démocratie.

D'ailleurs, c'est amusant de voir tout ces pro-démocraties qui ne sont pour la démocratie qu'à condition que celle-ci ne traite que leurs idées et surtout pas les idées des autres. Ils ont l'air de penser que si on se retrouve en démocratie, magiquement toutes leurs idées vont être adoptées et toutes les idées auxquels ils sont opposées vont être rejetées, alors que c'est pas du tout ça.

Ensuite, les propositions sont une première étape. Il faut encore voir la suite. Et en l'occurence, les propositions en question n'ont pas été plus loin que le stade de la proposition. Elles ont sans doute été considérées et jugées irréalistes. Mais c'est stupide de prétendre que ces propositions en soi ne devraient pas exister: tu fais comment pour accepter que tout le monde puisse propose ses idées mais empêcher certaines propositions avant même de les entendre ?

La phrase de départ (" les deux environnements graphiques les plus avancés disponibles aujourd'hui ") est effectivement pas super diplomatique.
Par contre, prétendre que ces bureaux sont moins bons pour les raisons hyper-subjectives que tu donnes, c'est montrer que tu ne vaux absolument pas mieux que ce que tu critiques.
Cela fait des années que la communauté à évoluer au delà du "il y a trop d'options, c'est nul" (c'est un exemple, ça marche aussi avec les autres éléments que tu cites): les gens ont fini par comprendre que ce n'est pas un défaut, c'est un choix qui remplit certaines attentes, et que si on fait l'inverse, on récolte tout autant de critiques dans l'autre sens (pour preuve les discussions qui partent déjà en troll).

J'aurais applaudi bien fort un commentaire qui dirait "on devrait écrire 'deux des environnements graphiques les plus avancés disponibles aujourd'hui'". Par contre, critiquer ces environnements comme tu le fais, c'est être encore plus stupide que la phrase initiale. À la limite, ça me pousse à tolérer de voir plus souvent ce genre de phrase juste pour faire chier les gens qui réagissent comme toi.

Ton commentaire initial était: il y a moins de chance de trouver un bon individu dans un groupe donné, donc, on peut comprendre qu'on exclut ce groupe.

La réponse à ce commentaire est: ce n'est pas une bonne stratégie, car tu DOIS appliquer une évaluation des performances dans tout les cas, et dans ce cas, tu ne gagnes plus grand chose à rejeter le mauvais groupe.
Tu dois appliquer une évaluation des compétences: vu que les différences entre les groupes sont petites face aux variations au sein d'un même groupe, prendre un individu au hasard dans le bon groupe va souvent te choisir un candidat qui est moins bon que la moyenne du mauvais groupe.
Et tu ne gagnes plus grand chose à exclure le mauvais groupe: le gain obtenu par le fait que tu évites d'évaluer les mauvais candidats est compensé par la perte d'avoir rejeté des bons candidats, ce qui est de plus en plus important lorsque les bons candidats sont rares: mieux vaut faire 10 évaluations et trouver un individu très bons plutôt que 5 évaluations et trouver un individu à peine supérieur à la moyenne.

Ceci illustre que tu sur-estimes le coût social/humain/financier d'éviter l'injustice en question.
Mais on peut revenir à la question théorique: si on a une situation où il y a un coût pour éviter une injustice, que doit-on faire ?
Et là, c'est une question idéologique: quel est pour toi le monde idéal, est-ce que tu préfères un monde "ayant le moins de coût" ou un monde égalitaire ? Si le but est d'être "le plus efficace", pourquoi avoir créé des systèmes complexes pour arrêter des situations telles que celle de "la loi du plus fort" ? Qu'en est-il des solutions extrêmes comme l'eugénisme ? À un moment, on arrive à un point où on dit "là, ça va quand même trop loin". Ce moment peut se trouver à une certaine position pour toi, mais c'est totalement subjectif: si d'autres personnes trouvent qu'une situation que tu trouves acceptable dépasse les bornes, leur réaction n'est pas moins légitime que la tienne face à une situation où tu trouves que ça dépasse les bornes.
Personnellement, j'en ai rien à foutre qu'on obtienne la nouvelle technologie cloud-computing trop cool dans 1 an ou dans 10 ans, surtout si le fait de l'obtenir dans 1 an a un coût sur le développement et le bien-être de mon prochain.

Oui, je sais bien. D'où le "en très très gros" :)

Dans le cas qui nous concerne, quand Raymond dit "c'est mal", c'est basé sur une morale forgée à partir d'une idéologie.
Cette idéologie (qui dit que les objectifs pratiques sont les finalités en soi) passe en général inaperçue car on baigne tous dedans depuis qu'on est né, mais cela ne veut pas dire que ce "c'est mal" n'est pas issu d'une idéologie.
Et en tout cas, si on commence à argumenter que le "c'est mal" de Raymond est le résultat de la société dans laquelle il vit, et que donc son objection n'est pas lié à un objectif idéologique personnel, le même argument s'applique à ceux qui ont critiqué la venue de Yarvin.

Si tu souhaites accepter une certaine injustice, c'est ton choix, mais assume le.
Si tu fais des choix qui excluent des individus non pas pour leurs compétences réelles mais pour les compétences que tu as supposées en voyant leur groupe ethnique, culturel, religieux ou leur genre, alors, oui, il y a un problème.
Le fait que ce choix soit dicté par une logique mathématique ne change rien à ça.

À l'école primaire, on t'a appris que le racisme, c'est mal, mais c'est le résultat des imbéciles, c'est uniquement le cas des beaufs en marcel qui boivent des cannettes. C'était faux.
Aujourd'hui, la grande partie des problèmes racistes sont issus des calculs mathématiques. Par exemple, le patron de bar qui refuse d'embaucher un arabe n'a rien contre les arabes, ne considère pas que les arabes soient inférieurs ni rien, mais, mathématiquement, il sait qu'il y a PEUT-ÊTRE 2-3 clients racistes (conscient ou non) et que c'est pas bon pour son business d'avoir un serveur arabe. Selon toi, le choix de ce patron n'est donc pas raciste, parce que le patron "n'a rien contre les arabes". Pourtant, le résultat est exactement le même.

Aaah, le fameux "tu lui fais dire ce qu'il n'a pas dit", la nouvelle version du "nan même pas vrai d'abord".

Pourtant, dans la longue version, il redit exactement ce que je lui reproche.
Dans cette longue version, il prétend qu'il n'est pas raciste car:

1) il ne croit pas à des prédestinations génétiques. Sauf que le racisme "sur base génétique" n'est qu'une des justification du racisme, ce n'est pas le racisme en soi. En réalité, on constate facilement que les racistes "génétiques" sont avant tout racistes, et ont utilisé l'argument génétique à l'époque où celui-ci n'était pas rejeté par la science pour expliquer leur sentiment. Sauf que l'argument génétique se remplace facilement par l'argument culturel et aboutit au même résultat. Bref, ces arguments ne sont que des justifications de leur sentiment "ces gens, ils sont pas comme nous".

2) il réduit le racisme à considérer que l'autre groupe est inférieur.
Mais le racisme n'a pas besoin de ça. Le racisme peut être le résultat de gens parfaitement bien intentionné. Comme je l'ai dit, le problème du racisme, c'est de réduire les possibilités de l'individu. Et cet individu n'en a rien à foutre de savoir que vous avez réduit ses possibilités "parce que vous êtes méchant" ou "parce que vous êtes gentil", le résultat est le même. Il y a d'ailleurs pas mal d'exemples évident dans le sexisme: quand une femme se voit décourager de faire une activité qu'elle aime et pour laquelle il n'y a aucune raison qu'elle soit moins compétente (par exemple s'impliquer dans un sport masculin plutôt qu'un métier féminin pourtant plus prestigieux), et elle est découragée à faire ça POUR SON BIEN.

Et là, il explique ensuite EXACTEMENT ce que tu dis que je lui fais dire:
Il explique que, bien qu'il ne considère pas qu'être plus intelligent soit bien ou pas bien, il ne croit pas que tout les groupes ont la même intelligence.
Le "bien ou pas bien" n'a aucune importance: qu'on considère être intelligent meilleur ou pas n'est pas le problème, le problème, c'est de prétendre qu'il est pertinent de distinguer des groupes plus intelligent que les autres.
Alors, certes, il ne dit pas "si vous faites partie d'un tel groupe, alors, a priori, vous êtes plus intelligent", mais par contre, il dit que considérer ce phénomène est pertinent. Sauf que ça ne peut être pertinent que si les individus reflètent ce groupe (si c'est vrai qu'en moyenne le groupe A est plus intelligent, alors, c'est vrai que la probabilité d'un individu du groupe A soit plus intelligent est plus grande).

Le problème est surtout qu'il prétend qu'il existe des groupes de gens qui sont meilleurs (plus talentueux) à certaines choses qu'à d'autres.
Sauf que si X est plus talentueux que Y, alors, Y est moins talentueux que X. Et que si X est plus talentueux que Y sur le sujet A, il n'y a pas de raison qu'il n'existe pas un sujet B pour lequel X est moins talentueux que Y.
Ce discours, c'est la justification de la catégorisation des individus.
Le racisme, ce n'est pas dire "ce groupe de noirs est moins bon que ce groupe de blancs", ça, ça peut ponctuellement être vrai. Le racisme, c'est dire "les noirs en général sont moins bon à l'activité A, et quand j'ai un individu noir, je vais donc avoir un a priori pour ne pas l'engager pour l'activité A, indépendant de ce que vaut réellement l'individu en question".
Par ailleurs, que cette généralisation soit justifiée par la biologie ou la culture, ça ne change rien à l'injustice qui en découle (l'injustice étant qu'un individu d'un certain groupe est jugé non pas pour ce qu'il est, mais pour ce que son groupe est).

Vu que favoriser une société où l'aspect technique prévaut sur les autres considérations est également une idéologie, le fait de refuser d'exclure quelqu'un pour des motifs idéologiques est lui-même un acte idéologique.
Eric S. Raymond est donc lui-même un SJW: il défend une conception de justice sociale, une conception dans laquelle ne pas laisser un technicien parler technique pour d'autres raisons que technique est injuste.

En très très gros, l'idéologie, c'est l'outil qui te permet de dire "ça c'est bien" et "ça c'est pas bien". Quand Raymond dit "ils ont exclus ce type pour ces motifs là, c'est pas bien", il fait de l'idéologie, et il juge ces gens sur base de son idéologie.

Une véritable approche neutre, c'est de dire: si vous excluez quelqu'un ou pas, pour quelque motif que ce soit, je m'en fous.

ce n'est pas une démocratie, mais une démocratie représentative

Je pense qu'il existe une définition populaire de ce qu'est la démocratie, qui est issue de la simple définition qu'on a tous reçue à l'école primaire, mais qui est terriblement naïve et intrinsèquement foireuse.

Ma conception de la démocratie, c'est un système où les décisions finales reflètent l'opinion des citoyens.
Mais cela ne veut pas dire que les décisions finales sont les mêmes que celles obtenues par un vote populaire, car le vote populaire est par définition majoritairement l'opinion de personnes non-compétentes sur le sujet (pas qu'elles soient stupides, mais c'est un fait que personne ne peut être compétent sur tout les sujets).
Pour moi, une bonne définition de "démocratie", c'est "les décisions sont celles qu'auraient prises le peuple s'il avait passé 2-3 mois à bosser sur le sujet 24h/24, en discutant entre chacune des parties, et en s'intéressant au bien commun plutôt qu'à son profit personnel".

(à propos du bien commun vs. l’intérêt personnel: on voit trop souvent cet aspect oublié: comme si les décisions de la majorité était l'idéal vers lequel il faut tendre, même quand ces décisions sont injustes ou excluantes pour une minorité)

Dans ce contexte, la démocratie représentative est plus proche de la démocratie que la démocratie directe.
Pour moi, c'est quand quelqu'un parle de démocratie dans le contexte de démocratie directe qu'il faudrait intervenir et dire "attention, ce dont tu parles n'est pas de la démocratie, c'est de la démocratie directe".

Je pense que revenir à la démocratie directe face à l'échec de la démocratie représentative est une solution de facilité, naïve et rassurante mais oubliant le vrai problème.
Si les citoyens ne sont pas capables de voter et contrôler leur représentants, alors, ils seront encore moins capables de faire une tache bien plus difficile qui consiste à s'impliquer bien plus profondément dans un travail politique, indispensable si on veut que leur vote ne soit pas le résultat de manipulation ou la recherche de leur intérêt.

Dans mon commentaire, je montre clairement que j'avais compris cet aspect.
Je ne l'accuse pas non plus de misogynie.

Ce que je dis, c'est que:
1) c'est gonflé de la part de Zenitram de reprocher avec tant de verve une erreur qu'il fait couramment par ailleurs.
2) vu qu'il est considéré comme "pas clair" à d'autres moments (moments où le consensus est qu'il n'est pas clair) et que durant ces moments, il continue à prétendre qu'il a été clair, il n'est pas en position de juger s'il a été clair ou pas à ce moment-ci, c'est pas à lui de dire ça (ça aurait pu être à lui de dire ça si par ailleurs il avait montré qu'il est capable de recul, mais il a montré que justement, il n'en est pas capable).
Je ne prétends pas que le "2 personnes sur 100" est faux (je le dis explicitement: "Alors, oui, il se peut que ce soit "juste quelques personnes" qui ne te comprennent pas"). Je prétends que le "2 personnes sur 100" est son impression et qu'il ne doit pas se fier à son impression.

Je souligne aussi la contradiction, que ton commentaire renforce:
"justement car il fait de l'ironie (et donc au pire, si on considère qu'il s'agit d'une expression misogyne, ce qui peut se comprendre, il faut l'attribuer aux gens …"
vs
"Note : et ce sans compter que le sexe des personnes n'a absolument rien à voir avec le sujet, ça aurait été des hommes que ça aurait été "hommes hystériques"."
Dans cette dernière phrase, Zenitram explique l'usage du mot "hystérique" n'est même pas utilisé dans le sens cliché du terme, et s'oppose donc à ton "ce qui peut se comprendre".

Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose.

En effet, Zenitram fait beaucoup de bruit, monte sur ses grands chevaux et se montre condescendant, pour pas grand chose: une erreur qu'il fait pourtant lui-même régulièrement (par exemple ici même, lorsque dans le même thread, il m'accuse après avoir lu en biais mon message, d'avoir compris qu'il est mysogine. On ne peut pas dire que ce n'était au final pas clair, vu que même si ça ne l'était pas dans le premier commentaire, je réexplique ça explicitement dans le commentaire suivant. Et pourtant, il ne revoit pas son jugement. Et on notera que lorsque je ré-explique ma position, je ne lui en tient pas rigueur: je réexplique simplement ce que j'ai voulu dire, sans en profiter pour le rabaisser en utilisant son erreur).
Je ne réagis ici en passant que pour signaler à ariasuni que les propos de zenitram ne doivent pas être pris au sérieux (donc, je ne pense pas faire "beaucoup de bruit", et je ne comprends pas trop pourquoi qlq'un croirait que c'est le cas).

Premièrement, si tu as lu ma réponse à ton message, tu aurais vu que je n'ai pas fait l'erreur à laquelle tu m'accuses.
C'est dès lors marrant de monter sur tes grands chevaux envers quelqu'un que tu accuses de ne pas être capable de comprendre, alors que toi-même non seulement n'en est pas capable, mais en plus continue après qu'on lui ai donné les explications nécessaires.

Par ailleurs, tu n'es pas le dernier pour déclencher tes réactions sur des mots plutôt que sur le sens. Il suffit par exemple qu'on dise "je ne suis pas d'accord, par exemple, selon Stallman …" pour que tu partes dans le délire "arrête de prendre Stallman pour un dieu" (et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres).

En ce qui concerne "2 personnes sur 100 n'ont pas compris", d'où tu sors les 100 ?
Certains de tes commentaires sont moinsés à fond, on trouve facilement des commentaires sur ton sujet qui disent explicitement que tu as des problèmes de communication (souvent les commentaires qui te défendent, d'ailleurs, qui disent "oui, il fait ça, mais il apporte aussi des éléments intéressants").
Alors, oui, il se peut que ce soit "juste quelques personnes" qui ne te comprennent pas. Mais il se peut aussi que ce soit de ta faute. Le fait que le second te soit totalement inconcevable illustre quand même bien ton incapacité à te remettre en cause.
Lorsqu'il y a peu de critiques, c'est que tu as donc raison, lorsqu'il y a beaucoup de critique, c'est la preuve que tu oses dire des vérités qui ne plaisent pas … franchement, c'est le genre de comportement qui disparait après l'adolescence.

En ce qui concerne l'hystérie, c'est assez facile de remarquer que c'est un adjectif largement accolé avec les femmes.
Si tu avais cherché un adjectif pour un groupe d'homme, tu n'aurais sans doute pas utilisé le terme "hystérique".
D'ailleurs, si on te suis, tu utilises ce terme pour souligner la stupidité de la pensée de l'auteur. J'avais donc pensé que tu avais utilisé un terme cliché dans le but d'illustrer ça. Mais maintenant, tu dis que ce n'est pas le cas. Il faudrait savoir: tu reproches à la fois qu'on ne comprenne pas que tu caricatures les pensées de l'auteur, mais tu expliques que les termes que tu as utilisés n'ont pas pour but d'être caricaturaux.

Enfin bref, c'était juste mes 3 cents pour montrer que ce genre de communication foireuse est courante de ta part et tu n'es jamais cohérent pour deux sous, et que c'est un fait connu et courant, au cas où ariasuni ne le saurait pas et considérerait à cause de tes réponses que l'opinion générale est en désaccord avec son impression.