j-c_32 a écrit 1437 commentaires

je remets en cause que tous les individus de B sont forcément mieux lotis que ceux de A

Mais qui défend le contraire ? Je l'ai dis dès ton premier commentaire: il y a des gens du groupe B qui ont 2 parts. C'est vrai.

Mais cela ne remet pas en cause la discrimination positive, parce que s'il existe des gens du groupe B qui ont 2 parts, alors, il existe des gens du groupe A qui ont 0 parts. Et que c'est ridicule de dire que tu ne vas pas "remettre à niveau" les gens du groupe A simplement parce que le groupe B n'est pas composé de gens ayant exactement tous la même part du gâteau.

Une démonstration de style mathématique qui devrait satisfaire ton esprit d'informaticien:
Pour tout individu X appartenant au groupe B, tu peux construire un individu Y appartenant au groupe A identique en tout point à X, avec la seule différence que, parce qu'il appartient au groupe A, en plus de tout les problèmes de X, il a aussi un problème que X ne peut pas avoir: il subit la discrimination, et se voit donc, en plus de tout ce qu'a X, retiré 2 parts de gâteau.

Donc, oui, bien sûr, il existe des gens du groupe B qui sont en difficulté, et donc moins bien loti que certains du groupe A. Mais il n'y a aucune raison de ne pas avoir la même proportion de gens du groupe A dans ces mêmes difficultés, et qui en plus subissent la discrimination.

Ta réflexion est peut-être le biais d'un individu provenant de classe aisée

Si j'ai un biais, n'hésite pas à développer, et je prendrais ça de manière constructive. Je n'ai pas juste dis "t'es pas d'accord avec moi, donc, t'as un biais", mon affirmation est basée sur le fait que tu t'inquiètes de monsieur X, mais que tu ne prends pas en compte monsieur Y dans ton raisonnement, alors que celui-ci est comme monsieur X mais en plus est encore moins bien loti parce qu'en plus il subit la discrimination.

Alors peut-être que certains estiment qu'on s'en fout de ces minorités, mais c'est contradictoire avec la notion de discrimination positive.

Non, on ne s'en fout pas, mais simplement, elles ne sont pas "spéciales": on ne va pas défavoriser 10 personnes juste pour ne pas défavoriser une seule personne simplement parce qu'elle appartient au groupe B qu'on préfère.

Dire "je vais continuer à défavoriser ces 10 personnes, parce que ma solution va défavoriser une seule autre personne" est lui-même contradictoire avec la notion de discrimination positive qui veut que les individus du groupe B sont tout aussi important que les individus du groupe A, et inversement.

Par ailleurs, si le membre du groupe B qui reçoit 2 parts est puni avec cette correction, alors le membre du groupe A qui recevait 0 part et qui maintenant reçoit 2 parts est TOUT AUTANT PUNI.

La correction ne "punit" pas: elle ne choisit pas de "favoriser" le membre du groupe B qui reçoit 2 parts: cette personne doit simplement vivre EXACTEMENT comme il aurait vécu si les membre du groupe A n'était pas traité injustement dès le départ.

Avant la correction, le membre du groupe B qui a 2 parts et pas 4 parts a de la chance: il ferait partie du groupe A, il aurait 0 part.
Après la correction, il y a des gens "malchanceux", mais la personne du groupe B qui a 2 parts n'est pas "punie", elle est l'équivalent de la personne du groupe A qui avait 0 part et qui maintenant a 2 parts.
Si tu penses que cette personne du groupe B est punie, alors, que penses tu de la personne du groupe A qui avait 0 parts et qui maintenant a 2 parts ?

Non, je dis qu'il faut éviter de punir encore plus fort ceux qui sont déjà punis.

Si pour éviter ça, tu dois punir 10 fois plus de personnes qui sont déjà punies, comment justifies-tu ça ? C'est triste pour la personne "punie" (ou plutôt "qui bénéficiait de 2 parts alors qu'il aurait eu 0 parts s'il était né dans le groupe B"), mais pourquoi sacrifier 10 personnes ? pourquoi est-ce triste pour elle et pas pour les 10 autres ?

T'es gentil mais tes réflexions condescendantes du peux te les garder.

Ce n'était pas une insulte, ta réflexion fait partie intégrante du problème. Cet effet similaire à l'effet Nimby (not in my back yard) est quelque chose de réel, mais on ne peut pas trouver de solutions en simplement satisfaisant ton jardin, vu qu'en même temps, il y a 10 personnes qui revendiquent la même chose.

Waow, est-ce que ça vaut vraiment la peine que je réponde, il y a tellement de mauvais points.

1) la fausse dichotomie "si tu luttes contre le racisme, tu ne luttes pas pour les classes" (amusant sur un site qui parle de promouvoir le libre: si tu promeus le libre, alors, c'est que tu masques les vraies luttes sociales ?) est d'autant plus ridicule que la lutte des classes profite énormément des découvertes des luttes anti-racistes ou anti-sexistes. L’intersectionnalité, qui est exactement l'outil créé pour éviter qu'une lutte défavorise une autre, a par exemple été créé dans le contexte de ces luttes.

2) que répondrais tu à quelqu'un qui dirait "les conflits sociaux ne sont orchestrés (par des gens comme toi dont c'est probablement le métier) que pour masquer les vrais luttes: le racisme et le sexisme" ? Pourquoi ton petit délire paranoïaque serait-il plus légitime que le petit délire paranoïaque tout aussi délirant et tout aussi "prouvé" allant dans l'autre sens ?

3) j'adore sincèrement quand quelqu'un sort un argument "ahah, je t'es démasqué, tu es en fait un raton-laveur, on ne la fait pas, à moi". Tu te rends compte que si je ne suis pas un raton-laveur, cet argument lui-même est la preuve que cette personne est un idiot ? Quand cette personne dit "je suis intelligent parce que je sais que X" et que je peux, clairement, de mes yeux, voir que X est totalement faux, c'est la preuve que 1) cette personne n'est pas intelligente, 2) cette personne est même encore plus bête pour penser que croire en X la rend intelligente.

4) c'est génial de poster un premier message expliquant que le féminisme/antiracisme invente des conflits, et ensuite inventer et promouvoir le conflit entre ces luttes et les luttes sociales. Bref, ça montre que "inventer du conflit" n'est pas un vrai problème pour toi, car tu n'hésites pas à le faire, et que cet argument était donc malhonnête intellectuellement (consciemment ou non).

5) tu utilises le terme "racisme systémique", mais je ne pense pas qu'il signifie ce que tu penses qu'il signifie (indice: plus on a d'immigration, plus on a une bonne représentativité et par conséquent moins on a de racisme systémique).

6) À propos de convaincre les gens: je ne compte pas te convaincre. Tu es impossible à convaincre, je te montrerais toutes les études et toutes les preuves du monde que tu me dirais que c'est un complot des femi-antifa-gaucho-extraterrestres. Tu es dans ton délire, et à vrai dire ce n'est pas très grave pour moi parce que ton délire ne tient pas debout et ne sera donc jamais accepté par les gens normaux. Par contre, c'est utile de montrer aux gens normaux que ta vision délirante et complotiste n'est pas la norme et est facilement démontable (oui, je sais "naaan, t'es rien démontré du tout", mais ton opinion n'a plus beaucoup de valeur à mes yeux après tout tes délires contredit par ce que je vois tout les jours).

Hm, je ne suis pas sur de comprendre tes maths.
Bon, d'abord, c'est vrai que c'est "la majorité", l'étude voit cela dans les expériences individuelles qui ne sont pas bimodale (une bosse pour les cas où ça ressemble à aucune discrimination et une bosse pour les cas où ça ressemble à de la discrimination).
Mais le 2/4, c'est la moyenne. S'il y a effectivement des membres de B qui reçoivent que 2 parts, il y a aussi des membres de A qui ne reçoivent que 0 parts, et des membres de B qui reçoivent 6 parts. Et des membres de A qui reçoivent 4 parts.

Si tu fais les comptes, lorsque tu n'appliques pas le retour à la normal, tu as X personnes du groupe A qui sont "punies".
Si tu appliques la correction, tu as Y personnes du groupe A qui sont punies, et Y personnes du groupe B qui sont punies, avec Y+Y largement inférieur à X (puisque avant, sur la courbe gaussienne, c'était la bosse et l'extrémité gauche de A qui était punie, et maintenant, c'est l'extrémité gauche de A et de B qui sont punies. Y_Y est deux fois l'extrémité, tandis que X est l'extrémité + la bosse).

Du coup, ton discours revient à dire que ce n'est pas normal de punir X personnes du groupe B "juste" pour arrêter de punir 10X personnes du groupe A.

Après, biensûr, ce n'est pas idéal (mieux vaudrait punir personne). Mais j'ai toujours du mal avec ce genre de discours qui semble le résultat d'un biais de groupe (tu as tout de suite remarqué le désavantage pour ton endogroupe et apparemment tu as arrêté la réflexion là, sans même te poser la question des désavantages pour l'exogroupe) et qui n'est donc pas réconfortant sur l'idée que la personne n'a pas un raisonnement inconsciemment biaisé.

Sur le point a/

Euh, l'ensemble du raisonnement repose maintenant sur le fait qu'il n'y aurait soit-disant plus de racisme/sexisme. C'est une réponse maladroite face à des mouvements qui existent pour des faits récents et toujours en cours.
Passer par des discussions sur des éléments historiques est indispensables: on ne construit, par exemple, pas une société "sans racisme" si les actes racistes ont simplement été ignoré et les conséquences ne sont pas proprement étudiées.
Mais cette réponse sur le point a change aussi le discours. Avant, c'était une "réécriture de l'histoire", maintenant, l'histoire serait correcte, mais "trop ressassée". On retombe dans le même défaut: pourquoi êtes-vous légitime pour déterminer "à combien" l'histoire doit être ressassée, à partir de quand c'est assez ou à partir de quand c'est trop peu ? Les personnes pas de votre avis sont toutes aussi légitimes d'avoir une opinion opposée, et donc, de nouveau, ceci n'est pas un argument: ce n'est pas un "défaut" dans leur lutte contre le racisme, mais vous leur expliquez qu'ils se trompent simplement parce qu'ils ont une opinion différente de la votre, ce qui est bel et bien ironique quand le premier message nous expliquait que vous vous placiez sur une plus grande ouverture d'esprit.

Sur le point b/ : je serais noir, je serais dégoûté de savoir que j’ai peut-être été reçu à un examen ou embauché non par mon mérite, mais parce qu’il y avait des quotas à respecter.

Sauf que ce n'est pas vrai. Les quota sont basées sur une mesure de la discrimination. S'il y a 10 noirs et 10 blancs, avec des score de mérites de 1 à 10 dans les deux groupes (le 1er noir a un score de 10, le 1er blanc un score de 10, le 2nd noir un score de 9, le 2nd blanc un score de 9, …), alors, si on embauche 4 personnes, le résultat doit être 2 noirs et 2 blancs. Mais s'il y a une discrimination qui fait que le mérite attribué à un noir est 0.8 fois celui accordé à un blanc, alors, on embauchera 3 blancs et 1 noir.
Si on applique un quota pour corriger cela, vous allez alors dire: le second noir engagé l'a été à cause du quota, pas du mérite. Mais le quota est introduit parce qu'on a observé que le noir méritant n'a pas été engagé.

Alors, oui, le gros problème de la discrimination positive, c'est l'ignorance des gens qui pensent que la discrimination positive donne des cadeaux à ceux qui ne le mérite pas, alors que la discrimination positive au contraire donne des cadeaux à ceux qui le mérite.

C'est par exemple le sujet de cet article scientifique de la London School of Economics:
https://blogs.lse.ac.uk/equityDiversityInclusion/2017/03/gender-quotas-and-the-crisis-of-the-mediocre-man/
Les quotas ont remplacés des hommes médiocres par des femmes compétentes. Mais les personnes les ayant engagés étaient convaincus que ces hommes étaient meilleurs que ces femmes. Vous aussi, et moi aussi, avons ce biais. Voilà pourquoi vous semblez voir que le noir n'est pas méritant lorsqu'il réussit "grâce à un quota".

C’est lié à la culture, au fait d’avoir ou pas ses 2 parents, tout cela a été totalement démontré

C'est loin d'être aussi simple, et de nombreuses études mettent en place des méthodologies pour éliminer ces effets et continuent à voir des impacts. Un simple exemple: des CV envoyées à des entreprises, sauf que les noms ont été remplacé par des noms aléatoires. Le taux de réponse montre une discrimination, statistiquement significative, alors que par construction, il est impossible de prétendre que le CV a été refusé à cause d'un élément culturel, vu que le véritable auteur du CV n'a pas forcément cet élément.

Bref, cela déforce votre cause: vous semblez dire "il est probable que ça soit à cause de X, vu que X a en effet un impact, donc, Y est totalement faux sans que j'ai besoin de vérifier cela". Si c'est le cas, c'est une erreur assez grossière, et ça ne donne pas confiance dans le reste de vos conclusions.

Sur le point c/ : non, le résultat des études, c’est qu’il n’y a pas d’oppression systémique.

D'où tenez vous ça ? Il y a des cercles sur internet où tournent en rond les fakes news et des rumeurs que c'est le cas, mais dans les milieux universitaires, c'est loin d'être vu comme une vérité. Il y a bien quelques "personalités" qui font leur beurre là-dessus, mais ils n'ont pas beaucoup de crédibilité dans les milieux réellement scientifiques. Personnellement, lorsque je me penche là-dessus, c'est plutôt l'inverse: c'est l'existence de racisme systémique qui est considéré comme l'hypothèse la plus réaliste (elle est également compatible avec beaucoup d'autres théories très acceptées, de la théorie de la publicité à des phénomènes comme le biais ultime d'attribution de Pettigrew: comment accepter que ces concepts soient réels pour les équipes de foot ou les marques de pates si soudainement les mêmes mécanismes sous-jacents arrêteraient de fonctionner dès qu'il est question de couleur de peau ou de sexe).

C’est comme pour le virus, les études montrent tout et son contraire.

Ouch, ce n'est pas le meilleur argument

2-3 remarques en passant.

a/ Réécrire le passé comme l'histoire de l'oppression du groupe A par le groupe B. Le groupe A a toujours été la victime, le groupe B l'oppresseur.

C'est assez surprenant comme remarque alors que les luttes en question sont celles qui ont le plus creusé leur auto-critique (intersectionalité, concept d'allié, concept de biais universel présent chez tout le monde y compris les militants, …).
Je pense que c'est une critique facile qu'on peut faire à toutes les contestations auxquelles on n'adhère pas: forcément, si pour toi la personne X exagère lorsqu'elle prétend être victime, forcément, c'est, selon toi, une réécriture de l'histoire (autrement, tu serais d'accord avec sa contestation).
Du coup, c'est plutôt "ta parole contre sa parole": il y a quelqu'un ici qui ré-écrit l'histoire, comment sais-tu que c'est l'autre et pas toi ? Je ne dis pas que tu as tort, simplement que cet argument ne vaut rien: cet argument existe d'office dès qu'on est pas d'accord.

b/ Faire passer des lois et avoir une couverture médiatique à l’avantage du groupe A et au détriment du groupe B. Invalider par principe tout discours venant d'un membre du groupe B sur ce qui se passe.

Idéalement, la discrimination positive n'est pas un avantage, c'est un retour à l'équilibre. Les lois qui avantagent le groupe A sont basées sur des études prouvant que cet "avantage" est simplement la compensation nécessaire pour retrouver l'équilibre.
Si A reçoit 2 parts de gâteaux et B reçoit 4 parts de gâteaux, si une loi dit que B doit donner une de ses parts à A, ce n'est pas un avantage pour A, juste un retour à la normale.
L'élément compliqué est que B n'est pas un méchant de James Bond: B n'est pas conscient qu'il reçoit 4 parts et que A en a que 2. Du coup, B croit sincèrement que A est favorisé par le loi, puisque B croit sincèrement que la disproportion n'est pas aussi grande.

Après, cela ne veut pas dire que certaines discriminations positives ne surcompense pas. Mais il faut une étude pour le prouver. Il y a plein d'exemples historiques où des gens ont expliqués que le groupe A est avantagé par une loi ou une couverture médiatique et où les études ont démontré que ce n'était pas le cas. De nouveau, je ne dis pas que tu as tort, simplement que cet argument ne vaut rien: cet argument existe d'office dès qu'on est pas d'accord.

(En ce qui concerne "invalider par principe": dans la majorité des cas où quelqu'un prétend avoir été invalidé par principe, ce n'est pas le cas, ils l'ont été après avoir démontrer qu'ils sortent des lieux communs sans vraiment prendre du recul. C'est toujours amusant de demander leur opinion à quelqu'un qui explique avoir été victime de cela: il va toujours finir par démontrer que, même avant cet événement, sa position sur le débat a toujours clairement été très extrême et "anti" (et par conséquence, anti-constructive, c'était donc normal d'exclure cette personne). Évidemment, cette personne est convaincue que son discours est raisonnable (autrement, il ne le soutiendrais pas), et donc, selon lui, la seule raison pour laquelle il a été exclue, c'est parce qu'il est homme/blanc (ironique n'est-ce pas: cette personne invente un conflit homme/blanc vs. femme/noir qui n'a pas lieu d'être, exactement le reproche fait dans le commentaire initial).)

c/ Expliquer que l’oppression est systémique

Comme dit ailleurs, c'est juste le résultat des études. J'adorerais que ce ne soit pas le cas, mais c'est juste le cas.

La solution.

Tu réalises que ta solution est évidente, et a été testée, sans succès, des tas de fois. Il y a des tonnes de recherches faites sur ce sujet, démontrant que cette solution ne marche pas. Si la discrimination positive, par exemple, est appliquée, ce n'est pas "parce que les gens sont sadomasochistes", c'est simplement parce que prétendre qu'il n'y a pas un conflit de classe alors qu'il y en a un ne permet pas de le régler. D'ailleurs, ta solution est très courantes chez les "nouveaux". Mais après qu'ils aient creusé le sujet plus en profondeur, ils finissent tous par changer d'avis: "ah, oui, maintenant je comprends pourquoi c'était une solution naive qui ne marchera jamais".

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes dans ces luttes. Mais ces critiques en particuliers sont terriblement caricaturales et les arguments assez faibles (quelqu'un avec une opinion totalement opposée à la tienne aura les mêmes impressions que toi: il va penser que tu réécris l'histoire en sous-estimant les oppressions, que tu favorises ton groupe en refusant à son groupe un accès équitable, que tu crées du conflit en disant systématiquement "tu n'es pas d'accord simplement parce que je suis homme/blanc" dès qu'il n'est pas d'accord, …).

"le fait de remplir le bateau d'eau implique qu'il finisse par couler, faire l'opposé, c'est-à-dire mettre le feu au bateau devrait donc conduire à ne jamais couler"
ou
"si manger vegan conduit des carences, ne manger aucun légume est donc forcément le top niveau santé"

(et dans les deux cas, le premier terme contient bien le problème intrinséquement)

Déjà, tout discours avec "le communisme, c'est l'opposé du capitalisme" est bien trop simpliste. Mais en plus, l'affirmation est bel et bien un sophisme.

La question est simple: est-ce que le capitalisme implique la croissance. En pratique, je pense qu'il est super malhonnête de prétendre que non: accumuler le capital ne peut se faire que dans un système qui favorise la création de celui-ci. Tu peux inventer des systèmes imaginaires schyzophrènes ou on veut à la fois accumuler le capital et dcroitre, mais ce ne sont pas des vrais systèmes, juste des constructions illogiques qui ne marchent par construction pas.

Indice: ton lien est à propos d'un SJW reconnaissant qu'il s'est trompé, je t'ai demandé de me montrer un exemple où tu trouves un commentaire de SJW et dis "ne nous emportons pas, c'est peut-être pas une nouvelle preuve que les SJWs jugent cette situation de manière aussi extrêmes, peut-être qu'il n'a simplement pas eu le temps de tout vérifier et que sa compréhension de la situation correspondait à une autre situation où j'aurais moi-même eu la même réaction".

Si tu n'es pas capable de comprendre pourquoi ce n'est pas la même chose, pas étonnant que tu aies besoin de dessin de xkcd pour comprendre ce qu'est l'appel à la censure.

C'est marrant de critiquer sur la "perception de la langue française" et d'ensuite démontrer son incompétence à ce sujet:
je ne te demande pas un exemple de SJW ayant reconnu qu'il se trompe, je te demande un exemple où tu as envisagé que peut-être le SJW n'est pas mal intentionné, juste mal informé, avant que celui-ci ne réalise qu'il se trompe.

Pour le reste, si c'est selon toi un "appel explicite à la censure", alors, ouais, je comprends que tu vives dans ton monde où les méchants SJW égorgent des chatons. Mais ça change pas la réalité.
Peut-être que tu comprends mieux avec un dessin
https://xkcd.com/1357/

Mais toi tu me connais mieux que moi-même et sais que j'ai une attitude hypocrite (ce qui n'est pas une insulte)

C'est basé sur des FAITS.

Est-ce que OUI ou NON tu as TOI-MÊME admis t'être prononcé sans "avoir pris le temps" de te renseigner
(et maintenant, tu fais marche arrière en disant "oui mais c'est quand même de la censure" en apportant des citations qui n'ont rien à voir avec la censure. Tu crois vraiment que je vais te faire confiance après que tu aies démontré que tu t'en fous de la réalité)
Si c'est le cas (et c'est le cas, c'est un FAIT), montre moi des commentaires de ta part disant "oui mais bon, peut-être que cette personne SWJ qui fait des choses débiles n'a juste pas pris le temps de se renseigner".

Si tu n'en as pas, désolé, mais c'est juste un fait que quand quelqu'un, comme toi, dis des mensonges (il n'y a pas eu censure, ils n'ont jamais appelé à la censure, tu n'as même pas été capable de donner une citation où ils appellent à interdire leur publication), c'est juste "une simple erreur", mais que quand quelqu'un a un avis différent, là, c'est bien la preuve d'un complot SJW qui menace la société.

Après, oui, il y a des dérives, et des gens courageux comme mymy de madmoizelle reconnaissent quand ils propagent des mensonges. Et puis, il y a toi, qui reconnait parler sans "prendre le temps de vérifier" mais continuer à défendre jusqu'à l'absurde alors que tout les FAITS montrent que ça ne tient pas (de nouveau, s'ils sont pour la censure, POURQUOI N'ONT-ILS PAS BLOQUÉ L'ÉVÉNEMENT ? Pourquoi n'appelle-t-il pas à l'interdiction ?).

Il y a une nuance, subtile, entre insulter une "personne" et ironiser sur les "propos" d'une personne

Sauf que tu dis "… comme tu en es coutumier".

En d'autres termes, tu dis clairement que je suis une personne coutumière de ce genre d'erreur. C'est bel et bien une insulte envers ma personne et pas les propos.

Je te remets la conclusion du communiqué avec les bonne balise:

Et ? De nouveau, absolument aucune censure: est-ce que cela veut dire que les "réacs" sont interdit de parole ailleurs ?

De nouveau, pour la quinzième fois: dis moi ce que quelqu'un qui a l'opinion de ces gens devrait dire pour ne pas être un méchant censeur.

En l'occurence , il y a eu un appel à la censure

Non. Ils disent: "il faut apprendre que si certains ne nous respectent pas, on n'a pas a les respecter"
Ils ne disent pas: "vous qui aimez bien X, vous ne pouvez pas écouter X", ils disent "nous qui sommes attaqué par X, nous n'avons pas à nous laisser faire".

Après, tu peux ne pas être d'accord avec ça, mais ce n'est pas un appel à la censure: nulle part il est exprimé que ceux qui aiment bien ces personnes n'ont pas le droit d'entendre leur opinion, ou que ces personnes n'ont pas le droit d'émettre leur opinion, juste que "eux" (les associations) peuvent choisir de ne pas participer.

Si la censure n'a pas eu lieu ce n'est pas de leur fait.

S'ils voulaient vraiment la censure, alors, ils auraient fait des actions protestataires lors de la venue.

Mes accusations sont donc fondées

Non, elles sont objectivement incorrectes. Tu CITES le passage que tu prétends être de la censure, et celui-ci ne correspond pas à ce que tu voudrais lui faire dire.

De nouveau, tu n'as pas répondu à ma question: si quelqu'un pense que certains à Charlie Hebdo ne méritent pas d'être accueilli comme s'ils n'étaient pas aggressifs envers certains groupes, comment peut-il l'exprimer sans se faire accusé par toi ?
(de nouveau, cette opinion peut être différente de la tienne, le résultat d'un "manque de temps" ou même fausse, mais si tu défends la liberté d'expression, alors, il doit être permis d'exprimer cette opinion sans se faire traité de censeur)

… à base de biais cognitifs et autres inepties rhétoriques comme tu en es coutumier

Il ne t'as pas fallu longtemps pour m'insulter (tu dis clairement que je dis des conneries).
Autre élément qui illustre ton hypocrisie.

Par contre, quand quelqu'un n'a "pas pris le temp de vérifier" sur un sujet sur lequel t'es pas d'accord, alors, là, tu prends ces exemples comme des preuves de "encore les méchants SJW".
C'est par exemple ce que tu fais là:
https://linuxfr.org/users/cyprien1/journaux/benjamin-griveaux-et-facebook-de-la-bonne-utilisation-des-reseaux-sociaux#comment-1799300
parce que un commentaire de ta part peut être trompeur "parce que tu n'as pris le temps de vérifier", mais si un autre poste un commentaire, tu ne te poses pas la question de savoir s'il a "pas eu le temps", pour toi, c'est direct un SJW et c'est utilisé comme preuve.

Cela dit, personnellement, j'accepte ton excuse de ne pas avoir eu le temps de vérifier, je ne t'en tiens pas rigueur (ça peut arriver).

Qu'ils s'expriment très bien que la censure s'exprime non

En l'occurence, il n'a eu aucune censure. Les faits sont: ils ont exprimé leur opinion, et TU as choisi de sauter à pied joint dans la rumeur "c'est de la censure" (et, oui, tu n'as pas pris le temps de vérifier, tout comme les "meutes" que tu dénonçais par ailleurs. Mais de nouveau: pour eux, "ne pas prendre le temps de vérifier" n'est pas acceptable).

Tu n'as pas répondu à ma question: là, maintenant, ces personnes ont été accusées d'être des censeurs JUSTE parce qu'ils remplissaient le portrait robot des SJW. Qu'auraient-ils du faire pour s'exprimer pour que tu ne les accuses PAS d'être des censeurs ?

De plus, je réagissais surtout à la virulence de mon interlocuteur et j'espère que tu me concéderas qu'affubler qui que ce soit de "connard" s'apparente bien à une insulte.

On est d'accord là dessus. Mais de nouveau, t'avais bien moins de problèmes à accuser sans preuve d'autres de censeurs.
Je ne dis pas que tu n'as pas raison de réagir sur les insultes, juste que les insultes qui ne visent pas ton "camp", elles, passent inaperçues (car, lorsque tu traites quelqu'un d'idiot ou de censeur, c'est parce que tu penses qu'il a réellement fait quelque chose qui justifie cette appellation)
Le fond de ton message ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est qu'on sent bien qu'à situation identique mais avec les rôles inversés ton discours serait différent.
(et ce n'est pas une impression: il y a juste ici dans ce commentaire 2 exemples où tu pars sur du "présumé coupable" (censure à l'ULB et twitter))

… tu peux laisser la liberté de créer des œuvre dérivées tout en obligeant à clairement signifier que l’œuvre est différente (et donc qu'elle n'engage pas l'auteur original)

La question est: y a-t-il une raison pour une personne de choisir une licence libre dans un cas et une licence non libre dans un autre cas.
Ma réponse est: si la personne veut protéger le message d'une œuvre d'une manière qui lui soit satisfaisante, alors, il peut choisir une licence non libre pour cette œuvre tout en choisissant une licence libre pour un logiciel où le message transmis est inexistant ou peu important aux yeux de la personne.

Après, tu peux dire "selon moi, ajouter un disclaimer pour dire 'hey, cette œuvre est différente' est suffisant pour protéger le message", mais ce n'est que ton opinion, et ceux qui ne sont pas d'accord avec ça ont suffisamment d'arguments* pour que leur opinion selon laquelle cette protection en pratique n'est pas suffisante soit tout aussi légitime.

(*: Par exemple, déjà aujourd'hui certaines adaptations sont faites à condition d'y mettre un disclaimer de ce type. Mais, dis moi, sur les adaptations que tu as vues, peux-tu me dire avec certitudes lesquelles ont signalées cela par un tel disclaimer ? J'en doute: en pratique, qu'il y ait le disclaimer ou non, l'effet sur le public sera en grande partie le même. Cela peut aider pour les cas extrêmes, en général c'est juste une protection légale "le public a maintenant une vision biaisée de votre œuvre, mais c'est pas ma faute, j'ai clairement dit que l'adaptation n'était pas liée, c'est la faute du public de ne pas comprendre ça")

Ce sont des associations ont décidé pour tout le monde

Pour info, en passant: la conférence A EU LIEU, et, avant l'événement, les associations qui avaient réagis ont assurés qu'ils n'organiseraient pas d'actions protestataires (ce qu'ils n'ont en effet pas fait).

Ce qui s'est passé, ce sont des associations qui se sont exprimées pour déplorer le choix fait et pour inviter à reconsidérer ce choix, c'est TOUT.
Ils n'ont décidé pour personne et n'ont rien imposé à personne.

N'est-ce pas toi qui avait écrit un article déplorant les meutes qui, armées de leur vision du "bien" et de la "justice", sautent sur tout ce qui peut être interprété comme "les méchants" sans se soucier des faits ? N'est-ce pas exactement ce qui est fait ici: peu importe les vraies actions et revendications de ces associations, la réalité est déformée pour correspondre à une attaque "pas bien pas juste".

On peut se poser la question: tu défends, apparemment, la liberté d'expression. Tu es donc théoriquement d'accord que quelqu'un qui trouve les propos de certains membres de Charlie Hebdo "pas bien" a le droit de les exprimer. Sauf que, apparemment, si quelqu'un fait ça, et juste ça, tu l'accuseras de faire une forme de censure. D'après toi, si quelqu'un trouve les propos de certains membres de Charlie Hebdo "pas bien", que devrait-il faire pour s'exprimer et qui ne serait pas, au final, attaqué comme "de la censure" ?

https://opensource.org/licenses/BSD-3-Clause

Merci pour la recherche, mais ce n'est pas ce dont je parle.
Cette clause dit qu'on ne peut pas écrire "The guy who created the orignal software endorse us".
Je demandes une clause disant qu'on ne peut pas écrire "The original software was created by X", mais uniquement "The original software was created by X, who does not endorse this fork".

le logiciel étant une œuvre comme l'art …

C'est techniquement possible, mais les créateurs même du CC recommandent de ne pas le faire :
https://creativecommons.org/faq/#can-i-apply-a-creative-commons-license-to-software
En particuliers parce que les CC n'utilisent pas explicitement le terme "code source" et qu'il y a un risque que cette ambiguïté soit exploitée.
Après, oui, le logiciel et l'art sont tout les deux une création, donc il y a des compatibilités, cela ne prouve pas grand chose.

… finalement on va finir par croire que tu as des idées arrêtées sur des sujets que tu ne connais en réalité pas vraiment, …

Dans la discussion
https://linuxfr.org/users/mrlapinot/journaux/la-demission-de-rms-un-autre-point-de-vue#comment-1783861
tu m'expliquais en long et en large que je disais X. C'est un fait que c'était faux, et que tu étais incapable de t'en rendre compte. Je ne suis pas surpris que tu penses cela de moi, mais, à force de démontrer que tu te fais des idées et inventes des personnages imaginaires, ton opinion de moi ne vaut absolument rien et ne me fera pas changer d'avis. Continue à croire que ceux qui ont un avis différent sont tous des crypto-communistes complotistes, et ceux-ci ne changeront jamais d'avis quand ils constateront que tu ne comprends même pas de quoi ils parlent.

C'était effectivement à prévoir. Et Zenitram est connu pour cliver certains de ses interlocuteurs.
Mais certaines discussions ici sont encore correctes (même plusieurs arguments se base juste sur un préjugé méprisant des artistes, ce n'est pas très grave), j'espère que certains n'en profiteront pas pour laisser tomber la discussion.
Perso, je suis plutôt satisfait, et les dernières interventions donnent de l'eau au moulin de ma réflexion:
- le fait que la clause "by" parle explicitement de mentionner que l'offrant ne soutient pas la façon dont l'œuvre a été modifiée alors que cela n'existe à ma connaissance pas pour les logiciels est très intéressant.
- le progrès sur la définition d'art: je n'avais pas conscience que certains considèrent le status d'art comme valorisant et que dire qu'il y a une différence peut être vu comme insultant, ni conscience de la difficulté à considérer des frontières floues (le fait qu'il y ait des différences entre les deux ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de l'art avec un logiciel)
- une meilleure compréhension de la raison du rejet de cette discussion: c'est vu comme une position de supériorité, et du coup, c'est tentant de répondre "tu dis ça parce que tu te crois supérieur", mais ça n'est pas utile pour une discussion rationelle: si la personne a faux, il suffit de démontrer que c'est le cas
Je propose juste d'ignorer les threads qui partent en attaque.

Un logiciel pacifiste qui devient militaire le dénature.

Un logiciel "pacifiste"?
Et de nouveau, les logiciels PEUVENT contenir des messages (je l'ai dit déjà), mais ce n'est pas nécessaire, la communication sur un sujet de société ou le divertissement n'est pas la raison d'être de TOUT les logiciels.

En fait, ça dépend de la modification

Qui a dit le contraire. Le fait que les auteurs se protègent des modifications n'a JAMAIS impliqué qu'ils sont pas d'accord avec chacune des modifications possibles.

Pas qu'une hypothèse, la citation de ton propre texte juste avant montre que toi tu pars de ce postulat.

https://linuxfr.org/users/mrlapinot/journaux/la-demission-de-rms-un-autre-point-de-vue#comment-1783861

Dans cette discussion, tu as posté plusieurs messages où tu expliquais que "clairement" je faisais X. Tout le monde peut constater que ton analyse était DE LA MERDE. Tu peux penser ce que tu veux de moi, mais les FAITS sont que tu es incapables de juger quelqu'un correctement. Qu'un autre que toi discute sur le sujet, ok, mais toi, tu as PROUVÉ que ton opinion ne vaut RIEN.

Le droit à l'intégrité, c'est précisément la raison d'être de la clause « BY » des licences creative-commons

La clause "by" ESSAYE de protéger l'intégrité, mais l'auteur peut considérer que juste indiquer "oh, by the way, l'auteur originel ne pense peut-être pas comme moi" n'est sans doute pas suffisant.
Après tout, le droit à l'attribution existe en paralléle et le droit à l'intégrité a été rajouté pour une raison.
L'explication de ce droit sur wikipedia est:

Le droit à l'intégrité de l'œuvre permet à l'artiste de faire opposition à une altération, distorsion ou mutilation de l'œuvre qui porterait préjudice à l'honneur ou à la réputation de l'autrice ou auteur

La clause "by" suppose qu'on ne peut pas porter préjudice si on rajoute un petit disclaimer, ce qui est douteux (et sans doute que tes exemples d'adaptations massacrées possèdent ce disclaimer sans même qu'on le sache, preuve que ça ne change rien aux effets).

Donc le « massacre avec l'accord de l'auteur » n'existe pas, par définition.

Ok. Cela ne change pas mon argument: si des massacres existent, c'est bien la preuve que l'auteur a interêt à se protéger.
Cela renforce le paragraphe précédent: je doute que ses massacres n'auraient pas eu lieu avec une clause "by".

l'auteur perds ses droits, comme tu le dis, et donc la notion de « cohérence du message » disparait avec.

Exactement. Mais l'argument "ça marche pas, donc renonçons jusqu'au bout" n'est pas très bon.

Note qu'une variante de tout ça …

Cela est peut-être vrai (et en fait je suis d'accord avec ça), mais ça ne change pas la réalité: si mon but est le message, permettre la modification est contre-productif, et le monde du logiciel est largement dominé par des créations dont le but n'est pas le message, à l'inverse du monde de l'art. Prétendre que les deux mondes sont, à ce niveau, identiques, reste un déni de la réalité.

Pas sur de comprendre.

Ce que je dis, c'est que quand on crée une œuvre avec un message (que j'appelle "œuvre" dans la phrase ci-dessus, je pensais que c'était évident dans le contexte, désolé si ça ne l'est pas), le traitement de cette œuvre, et la possible déformation de celle-ci, impacte le message.
Mais pour TeX et LaTeX, quel est le message artistique que ces logiciels diffusent ?

Cette question est difficile à trancher sans une vision élitiste de l’art, ou qui en tout cas ne fere pas l’unanimité.

Ce n'est élitiste que dans ta tête, TU es le seul ici à dire que "ne pas être de l'art" est une insulte. Au final, tu es celui qui place l'art sur un piédestal irréaliste.
Oui, la question de savoir si un film de Marvel est de l'art est une question intéressante. Tu te tires une balle dans le pied: ton argument repose sur le fait que répondre "oui" à cette question est la seule bonne réponse. Mais comme tu le dis, c'est loin de faire l'unanimité.

Mais à vrai dire, on s'en fout, cela ne répond pas à la question.
Si tu fais du logiciel et que tu penses que tu fais de l'art et que le message a de l'importance (et c'est peut-être vrai), tu peux utiliser une licence non-libre qui va défendre quelque chose d'important à tes yeux: le message. Tu peux toi-même choisir quelle création a pour toi un message important ou pas, et en fonction de ça, utiliser ou non la licence libre est justifié.

La question de départ est: existe-t-il des différences fondamentales entre logiciels et œuvres d'art, qui justifient que quelque chose que j'accepte pour un ne soit plus judicieux pour l'autre.
Ma réponse est "il existe deux classes d'objets: ceux pour qui le message est important, et ceux pour qui le message n'est pas important".
Sur base de ça, je réponds que:
1) ceux qui disent que TOUT les logiciels et TOUTES les œuvres d'art ont TOUJOURS la même importance de message (aka "il n'y a pas de différence entre certaines œuvres d'art et certains logiciels, ce qui justifie que l'approche générale soit différente") se trompent.
2) en fonction de l'importance de la préservation du message, on peut de temps en temps utiliser une licence libre, de temps en temps utiliser une licence non libre SANS ÊTRE INCOHÉRENT.

J'ai l'impression que ton argument se résume à "une partie de ce que j'appelle 'art' a effectivement une différence, mais comme j'étends l'art au delà, je peux prétendre que cette différence n'existe pas". Est-ce que pour certaines œuvres d'art, le message est l'élément important pour l'auteur, est-ce que pour certains logiciels, le message n'est pas l'élément important pour l'auteur. Si la réponse est "oui", ceux qui prétendent "il n'y a pas de différences" se trompent.

Ça ne s’appelle pas benchmark, mais la critique est un exercice plus qu’omniprésent pour toutes les formes d’art.

Et j'espère que tu ne réduit pas tes choix à simplement le nombre d'étoile dans ton magazine d'art.
Mon argument est: si je veux choisir entre KDE et Gnome, je choisis celui que je préfère sur des critères objectifs.
Si je veux choisir entre le film A et le film B, je choisis celui que je préfère sur des critères subjectifs.
Si je te propose deux films, vas tu réellement systématiquement regarder ton magazine et choisir celui qui a le plus haut score ?

Après, oui, la critique d'art est une tentative de classification, utilisant partiellement des critères objectifs (et là dessus, tu as raison, j'étais passé à côté). Mais le fait que j'aime un film n'est PAS basée sur la critique, c'est basé sur mon ressenti.

On peut résumé mon argument à cela:
les logiciels sont choisis sur base des performances et du cahier des charges de la situation particulière, les œuvres d'art sont choisies en fonction du ressenti.

(et parfois ce ressenti est corrélé avec la virtuosité qui peut être un critère technique objectif, mais ton choix de préférence n'est pas dû à un critère objectif, mais à ton ressenti. C'est faux de dire que si je te dis "ce violoniste est techniquement doué, regarde ses scores", tu vas me répondre "ah, je ne le connaissais pas, mais maintenant, c'est mon violoniste préféré". Par contre, certains de mes logiciels préférés le sont uniquement à cause de leur fonctionnalités et j'ai décidé "sur papier" que je préférais celui-là avant même d'installer et d'essayer un seul membre du groupe)

Après tout un auteur de logiciel peut considérer que de modifier son logiciel dénature son travail, et que son logiciel est sans manque ni défaut et ne doit plus être touché. Ça arrive, mais rarement, du coup ça passe pour de l’orgueil. C’est d’ailleurs pour ça que quand je lis le même argument de la part d’artiste, je l’interprète aussi comme de l’orgueil : ils font « mieux que du logiciel ».

Une autre hypothèse est qu'il existe des différences entre le logiciel et l'œuvre d'art, et que modifier un logiciel, effectivement, ne dénature pas le logiciel, mais modifier une œuvre d'art le fait.
Cela me parait moins prétentieux que de partir sur l'hypothèses que forcément, les artistes sont des orgueilleux. Au final, t'es en train de dire que les développeurs sont meilleurs que les artistes, parce qu'ils sont suffisamment intelligent pour ne pas être aussi pompeux que ces terribles artistes.

Pas étonnant ensuite que tu vois n'importe quel propos sur ce sujet comme de l'orgueil d'artiste, vu que c'est ton hypothèse de départ. Mais ça ne veut pas dire que c'est vrai.

Ben, en ce qui concerne l'écrit : …

Mais ce que tu décris n'est pas un "remix". C'est là que le discours est incohérent, il explique que le libre pour l'art est important en donnant des exemples que le non libre n'arrive pas à faire (en particulier le ND et NC), puis, lorsqu'on explique que ces exemples impliquent que l'auteur perd le contrôle sur le message, on revient à des exemples qui n'ont peu ou pas d'intérêt pour le libre.

D'ailleurs, tout tes exemples existent dans le monde non libre (en particulier dans le cas CC ND NC) sans problème (les éventuels problèmes ne sont pas "parce que pas libre", mais "parce que sous une licence non libre stupide, plutôt que sous une licence libre adequate").

Ce n'est pas un bon argument que de dire: "tu dis que si je fais X, il existe le risque que quelqu'un fasse Y, laisse moi te montrer des exemples où quelqu'un ne fait pas Y". Ce n'est pas logiquement opposé à ce que je dis. Il suffit que je donne des exemples de risque (et tu le fais toi-même plus bas en illustrant les massacres des adaptations) pour prouver que le risque Y existe.

Quel est le rapport entre « mon œuvre a un message » et « je ne veux pas qu'elle soit sous licence libre » ?!

Le rapport est que sous une licence libre, le message peut être affecté. Dans le cas du logiciel, le message est dans la grande majorité des cas non important ou même absent, donc, on peut utiliser une méthode qui dégrade le message. Si le message est important, une licence qui autorise une dégradation du message n'est pas acceptable pour l'auteur.

Je ne vois pas quelle liberté (utilisation, copie, étude, modification et diffusion des versions modifiées) impacte l'œuvre d'origine et donc son message ?

La liberté "modification et diffusion des versions modifiées" impacte l'œuvre d'origine. C'est une réalité reconnue par le concept de "droit à l'intégrité".
Après, tu peux dire que toi tu n'y crois pas, mais ça n'est que ton opinion, alors que l'existence du droit à l'intégrité est reconnue mondialement.
Cela ne veut pas dire que je crois moi-même que le droit à l'intégrité est judicieux, tout ce que je dis c'est que tu ne peux pas prétendre que ceux qui ne sont pas d'accord sur ce point avec toi sont fondamentalement incohérent.

Surtout que le fait d'avoir des œuvres non-libres n'oblige pas les versions dérivées à respecter l'original. Il suffit de voir la quantité hallucinantes d'adaptations qui ont massacré le message d'origine.

Exactement, très bon exemple. Ces massacres ont tous été fait avec l'accord de l'auteur ou après que celui-ci ait perdu ses droits. Donc, c'est normal qu'un auteur n'a pas envie de voir son œuvre massacrée alors qu'il aurait pu s'y opposer avec une licence non libre.

Mais encore une fois, cet argument existe aussi pour le logiciel : combien de briques de bases sont partagées entre des logiciels aux finalités différentes, de forks qui coexistent sans rendre leur parent obsolète…

De nouveau, l'argument n'est PAS "voici quelque chose que l'art peut faire mais pas le logiciel" mais "voici une caractéristique intrinsèque à l'art qui n'est pas intrinsèque au logiciel". Tu peux utiliser du logiciel pour faire de l'art, donc, tout ce qui est possible pour l'art est possible pour le logiciel.
Personne ne prétend que le remix de logiciel ne sert QU'à ça, ce qui est dit, c'est que le remix de l'art ne sert qu'à ça, et qu'il existe des logiciels qui ne font pas ça et sont encore des logiciels.

D'ailleurs, ce n'est même pas vraiment mon argument: l'argument n'est pas "rendre le parent obsolète", mais "le but de l'art est le message".

La différence entre logiciel et art qui y est faite montre surtout que c’est un texte rédigé par des artistes (ou des esthètes) convaincus de faire mieux que du logiciel.

Donc selon toi, le simple fait de considérer qu'il y a des différences entre art et logiciel implique qu'on insulte les logiciels ? Je suis une personne rationelle, dire "je n'aime pas considérer que mon logiciel n'est pas aussi important que l'art (que, bizarrement, je considère supérieur), donc, c'est que leur nature même n'est pas différente" n'est pas rationel: la réalité s'en fout de tes sentiments, si, pas de bol, l'art n'est pas la même chose que le logiciel, c'est pas de bol mais c'est la réalité.
Par ailleurs, tu es le seul ici à dire que si le logiciel n'est pas le même que l'art, c'est donc qu'il est moins bien. D'autres pourraient dire le contraire.

Oui mais quand on parle de licence, autoriser cela c’est utiliser une licence libre, pas du ND, pas du NC.

Personne ne dit le contraire.

Donc, tous ces passages du texte sont justes et me vont très bien, c’est juste qu’ils ne plaident pas du tout en faveur d’une distinction entre art et logiciel vis-à-vis de ce qui est qualifiable de libre ou non.

Mais ces passages démontrent que ton analyse d'un auteur "anti-libre" est fausse. Maintenant, tu nous sors que l'auteur est "anti-logiciel car il pense que l'art est mieux". Bref, tu ne t'attaques pas aux arguments, tu prétends juste que si quelqu'un avance ces arguments, c'est que cette personne est motivée par de mauvaises intensions.

Et quand j’écris un patch refusé par les développeurs amont d’un logiciel, ma branche patchée est elle une amélioration itérative ou une nouvelle œuvre dérivée ?

C'est exactement le propos: pour l'art, ce n'est JAMAIS une amélioration itérative. Un remix d'une œuvre publiée comme finie par un auteur (ou plusieurs) n'est JAMAIS une amélioration itérative, c'est TOUJOURS une nouvelle œuvre.
De nouveau, un logiciel peut être vu comme une œuvre d'art (comme tout les résultats d'une création). Par contre, une œuvre d'art n'a pas certaines caractéristiques du logiciel qui ajoute dans la balance sur laquelle se base le choix d'une licence libre ou non. Le fait que l'œuvre d'art n'a pour but QUE de faire passer un message fait que ne pas protéger le message est une mauvaise idée. Un logiciel PEUT faire passer un message, et dans ce cas, utilise une licence non libre, mais PEUT aussi ne pas s'inquiéter du message, et dans ce cas, il n'a pas plus de raisons de ne pas utiliser une licence libre, vu qu'elle apporte d'autres avantages.

Et il n'y a pas de contradictions à dire: lorsque l'auteur s'en fout du message, les avantages des licences libres sont plus importantes que les inconvénients, mais si le message est important, cela change la balance et les avantages des licences libres ne sont pas suffisant pour compenser (et chacun place la balance où il veut).
Et c'est juste une réalité objective: un logiciel sans message reste un logiciel, une œuvre d'art sans message n'est plus une œuvre d'art.

Et ? De Gnome ou de KDE, sur quel critère mesurable peut-on classer le meilleur et le moins bon ?

Je peux objectivement justifier mes choix. Par exemple, pour KDE: KDE a objectivement une approche différente de Gnome en terme de configuration. Si j'utilise KDE, c'est parce que, objectivement, KDE possède des éléments PRATIQUES qui me conviennent. Si Gnome produit une version qui a les mêmes éléments pratique que KDE, alors, je peux utiliser Gnome sans aucun problème (peut-être qu'on touche du doigt un autre aspect: le fait que certains sont émotionellement subjectivement attachés à leur église, et refuseront d'utiliser X même si X propose en pratique la même chose. Mais c'est le problème de la personne, pas du logiciel).
Pareil pour Vim et Emacs: par exemple, dire "j'ai appris à me servir efficacement de emacs, pas de vim" est un critère objectif: on a une situation et, objectivement, un des deux est plus pratique.
Par contre, ça ne marche pas pour l'art. Tout ce que tu peux dire, c'est "je préfère celui là".
Attention, de nouveau, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de critère subjectif pour les logiciels. Ce que ça veut dire, c'est que pour l'art, il n'y a jamais de critère objectif.

De nouveau, la question n'est pas "je peux trouver des cas où c'est difficile", la question est "puis-je trouver des cas où c'est facile". Tu peux facilement trouver "benchmark desktop environment", jamais "benchmark œuvres d'art".

Tu les classes où ? L’un des auteurs a-t-il eu tort de continuer son développement si l’autre était meilleur selon des critères mesurables ?

Les utilisateurs de Claws Mail peuvent choisir Claws Mail parce que Claws Mail est meilleur sur des critères mesurables (plus de plugins, …). Les utilisateurs de Sylpheed peuvent choisir Sylpheed parce que Sylpheed est meilleur sur des critères mesurables (multi-thread, …) (exemples inventés).
Avoir des critères mesurables ne signifie pas "être objectivement meilleur", cela signifie "avoir une propriété qui ne change pas en fonction de l'observateur". Si quelqu'un me dit "Claws Mail a moins de plugins que Sylpheed", cette personne dit quelque chose de FAUX. Peu importe la personne, c'est toujours, objectivement, faux. Si quelqu'un me dit "cette œuvre d'art est laide", c'est subjectif, une autre personne peut la trouver belle sans que ce soit faux.

Et attention, de nouveau, le logiciel peut faire de l'art: je peux choisir un logiciel parce que je le trouve beau. Mais de nouveau, le problème, c'est que je ne peux pas faire l'inverse avec l'art: tu peux peindre un tableau avec les mêmes proportions de couleur que la Joconde, mais jamais quelqu'un dire "j'aime bien la joconde, mais je peux la remplacer par le tableau de jyes, parce qu'un critère pour moi pour juger une œuvre d'art, c'est les proportions de couleur" (et de nouveau, quelqu'un peut choisir un tableau en fonction de ça, c'est techniquement possible, mais on ne parle plus d'art).

merci à par exemple Wikipedia et tous les autres arts libristes de dire "merde" à ce genre de "argument", et de faire de l'art / œuvres libres malgré tout.

Heu, tu réalises que l'article en question explique que 1) l'art sous licence NC ou ND n'est pas libre, 2) ce serait BIEN de faire plus d'art libre. Le fait de voir une différence entre l'art et le logiciel (même si cette différence en réalité n'existe pas) n'implique pas que forcément cette personne travaille activement contre le libre.
Tu ne fais que confirmer que le mythe des méchants anti-art-vraiment-libre est au moins en grande partie le résultat de personnes qui veulent à tout prix voir ces méchants partout.

"je ne voudrais pas qu'on améliore d'une manière qui me déplairait",

Je ne comprends pas cet argument soi-disant "contre" le logiciel libre. Le logiciel libre ne force personne à faire du libre: tu peux, si tu le souhaites, éditer sous licence propriétaire (sauf à violer des licences d'autres logiciels que tu exploites). Si je n'aime pas que quelqu'un d'autre améliore d'une manière qui me déplait, en quoi est-ce mal ? Si c'est le cas, j'utilise simplement une licence non libre, quel est le mal à ça ?
Si ton argument "pour" le libre est "on s'en fout que tu aimes ou tu n'aimes pas, ce n'est pas un bon argument pour faire du proprio, tu dois faire du libre même si tu n'aimes pas que d'autres améliorent", alors, tu es nocif pour le libre, tu es un extrémiste essayant d'imposer aux gens de faire quelque chose qu'ils n'aiment pas.

Ce que fait l'article, c'est qu'il explique qu'une même personne peut choisir une licence libre pour un logiciel car les modifications ne lui déplairait pas, mais une licence non libre pour une œuvre, car dans ce cas, les modifications lui déplairaient car détruiraient le but même de son message.

Pas que mes arguments ne tiennent plus, juste que j'apprends petit à petit à ignorer les réponses qui se répètent malgré qu"ils ont été descendus en flamme, en plus ça permet juste à des rageux de moinsser.
Rigolo que j'arrête car on me dit que ça sert à rien de continuer pour ensuite me retrouver critiqué d'avoir fait ce qu'on m'a demandé :).

Comme par exemple lors de notre dernière discussion:
https://linuxfr.org/users/mrlapinot/journaux/la-demission-de-rms-un-autre-point-de-vue#comment-1783861
où un autre intervenant à finir par dire:

Soit ta capacité d'"analyse" est vraiment mauvaise (je cite), soit tu es vraiment de mauvaise foi. Ça fait 4 fois qu'il t'explique la même chose. … Ce qu'il n'a pas dit (mais que tu veux lui faire dire) …

Ceci dit, oui, tu mets le doigt sur un élément important: je suis sur que tu penses que tes interlocuteurs "répètent les mêmes arguments descendus en flamme". De la même façon que lors de notre conversation, plusieurs autres intervenants ont du réagir pour t'expliquer que tu pensais que je disais en boucle la même chose sur laquelle tu avais répondu, alors que j'avançai depuis le début un autre argument.

Un long argumentaire peu convaincant pour expliquer que les œuvres esthétiques n’ont pas vocation à être modifiées.

Tu peux me donner le passage où c'est dit ?
Je ne vois nulle part dans le texte que les modifications ou remixes ne sont pas une bonne chose ou doivent être évitées.
Le texte dit même:

there is still great public benefit in creating free-licensed aesthetic works

Le texte supporte l'idée qu'autoriser le réutilisation des œuvres via des licences libres est une bonne chose.

mais ça n’empêche pas qu’on puisse vouloir en proposer un arrangement différent, ou l’utiliser dans la bande son d’un film

Qui dit le contraire ? Le texte ne dit en rien le contraire. Au contraire, le texte dit explicitement qu'on peut faire ça, et qu'on crée alors une nouvelle œuvre, différente de la première, qui ne remplace PAS la première, parce qu'elle ne joue PAS le même role.

On peut faire des fusions tordues (et esthétiques) entre Doom et psutils, on peut reprendre du code source d’Abiword pour tout usage, pas seulement du traitement de texte.

Qui dit le contraire ? Le texte ne dit en rien le contraire. Par contre, il dit que si la seule chose qu'on pouvait faire avec un logiciel libre était ça, alors, il n'y aurait pas de distinctions entre logiciel et art. Parce que le logiciel fait des choses que l'art ne fait pas (pas que ce soit une mauvais chose pour l'art, évident, au contraire), alors, il y a une distinction possible entre le logiciel et l'art.

En gros, le texte prend trois éléments:

1) on peut remplacer un outil X par un outil Y équivalent (qui fait la même chose) sans que ça change quoi que ce soit. Dans mon logiciel, je peux modifier mon code pour utiliser mysql au lieu de sqlite, et une fois la modification faite, je ne verrais pas la différence.
Je n'arrive pas à voir un exemple d'art où c'est le cas sans rendre l'œuvre inutile. Dire "si je remplace l'œuvre X par l'œuvre Y sans que mes sensations soient différentes", c'est que X et Y ne sont pas des œuvres d'art ou ne sont pas utilisées comme œuvre d'art.

2) les œuvres d'art n'ont pas de performances mesurables qui permettent de les classifier, et de définir entre X et Y laquelle est objectivement meilleur dans un contexte donné.
De nouveau, alors que le benchmarking est la preuve concrète que c'est possible et utile pour le logiciel, si tu me donnes un critère objectif pour définir comment choisir objectivement entre l'art X et l'art Y qui conviennent tout les deux au contexte particulier dans lequel tu te trouves, tu aurais résolu une question ouverte depuis des millénaires.

3) les œuvres d'art traduisent un message. Le "remix" crée un nouveau message, différent du premier, qui ne rend pas le premier "obsolète".
Pour un logiciel, la version 2, remix de la version 1, peut rendre la version 1 obsolète. Une œuvre créée par monsieur Durant et remixée par monsieur Dubois ne veut JAMAIS dire que la version Durant est devenue obsolète.
Après, il existe des logiciels qui traduisent un message, mais la question est: alors qu'il est IMPOSSIBLE pour une œuvre d'être une œuvre si elle ne traduit pas un message, il est possible pour un logiciel d'être un logiciel sans faire ça.

Ce sont effectivement des arguments qui reviennent couramment (et je sais que je commets une erreur en les remettant sur le tapis, le résultat sera le même que d'habitude). Mais ils n'ont pas été vraiment réfutés. Tu peux dire qu'ils ne te convainquent pas, mais de la même façon, tes contre-arguments ne convainquent pas non plus.
Surtout quand tu illustres le comportement trop courant dans ce domaine: un caricature sans même lire, donnant des contre-arguments ne s'opposant en rien aux arguments ayant été faits.
Le débat n'est pas prêt de s'arrêter, donc, puisque les tenants d'une distinction entre l'art et le logiciel n'ont aucune raison de changer leur avis quand en face on a effectivement des personnes irrationelles (c'est un constat objectif: les preuves sont noires sur blanc lorsqu'on compare le vrai contenu du texte et ce que tu prétends qu'est ce contenu).