La répartition inégale des genres dans les communautés logiciels libres / Open Source est connue depuis longtemps. Pour ne citer que quelques exemples : l’étude FLOSSpols Gender de Bernhard Krieger et James Leach en 2006 (évoquée en dépêche), les dépêches LinuxFr.org Et les femmes ? en 2007, 2% de femmes dans le développement de logiciel libre - 10 propositions pour y remédier en 2008 ou Les femmes et le logiciel libre : retours d’une conférence des RMLL en 2010, l’article Gender, Diversity, and Inclusion in Open Source Communities de M. Fossatti (2020, DOI 10.1145/3398454) ou les pages Wikipédia Diversité dans le mouvement open source et Diversity in open-source software (qui traitent de toutes les diversités et pas uniquement de la répartition par genre).
Certes l’inégalité est aussi présente dans d’autres domaines voisins ou plus larges : dépêche de 2014 sur les Les femmes dans l’informatique, journal Pourquoi les femmes ont déserté l’informatique dans les années 1980 en 2019, statistiques Eurostats 2020 sur le pourcentage de femmes ingénieures ou scientifiques (merci à @RestitutorOrie) ou UNESCO 2021 Women and the digital revolution par exemple. Si cela montre que ce n’est pas uniquement une spécificité des communautés FLOSS, il est cependant difficile de se flatter de ne pas faire mieux, voire de faire pire.
D’autant que ces déséquilibres viennent avec leur lot de conséquences négatives, par exemple Petite rétrospective diversité, sexisme, harcèlement et humour vaseux, Wikipedia fait la part belle aux réalisations d’hommes blancs occidentaux, Harcèlement dans le milieu macho informatique ? vivement que ça change, Sexisme ordinaire sur Linuxfr, #salepute - un reportage / documentaire sur le harcèlement des femmes en ligne, etc.
Venons-en à une toute nouvelle étude récente et centrée sur la contribution au code libre : Worldwide Gender Differences in Public Code Contributions: and how they have been affected by the COVID-19 pandemic (DOI : 10.1145/3510458.3513011). Davide Rossi et Stefano Zacchiroli ont étudié 160 millions de projets, 43 millions de personnes, 2,2 milliards de commits, sur 50 ans. Ce dernier l’a annoncée et résumée : la diversité en termes de genre dans les communautés FOSS est faible (moins de 10% de contributions féminines), avec une amélioration sur les 12 dernières années ; c’est vrai globalement indépendamment de la géographie (ça s’améliore moins vite en Asie cependant). Par contre 2020 et sa pandémie ont eu un effet très négatif.
# Ça m'énerve
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui ne vaut pas un moinssage de la dépêche, je tiens à le préciser. Je n'ai pas lu tous les liens, et je ne remet pas en cause l'intérêt sociologique de montrer un déséquilibre existant.
Ce qui m'énerve, c'est ce qui va avec, assez vite (et il y a quelques liens dans ce sens) : l'injonction à ce qu'il y aie plus de femmes en informatique (ou ailleurs, ce n'est pas le seul domaine où ce genre d'inégalité se voit). Et tous les bons conseils pour "attirer les femmes".
En tant que personne assignée femme, ce genre de manip réveille en moi des instincts de proie : ça sent le piège, ça sent la bande de prédateurs cherchant la chair fraîche et bon sang, si vous voulez m'attirer sous le prétexte de mon genre, je vous garantit que je vais essayer de fuir et qu'il va me falloir un sacré effort pour m'intéresser à ce que le projet fait de bien.
Qu'un projet fasse ce qu'il faut pour que l'ambiance soit bonne et que tous les participants soient traités avec égalité, sans discrimination (même positive), sans que des étiquettes accessoires viennent polluer le débat, c'est parfait. C'est vrai qu'un projet où les blagues sexistes sont légions peut me mettre mal à l'aise ; cependant, ça fait aussi fuir des hommes, et je dois aussi reconnaître que ce n'est pas ce qui va le plus m'influencer de mon côté. C'est bien de prendre conscience du problème et de changer les choses, mais pas pour avoir "plus de femmes". Juste pour être des êtres humains plus fréquentables.
Et ça m'énerve, car j'ai parfois l'impression que certains s'intéressent plus à ma poitrine qu'à mes compétences et appétences pour l'informatique. Non, je ne parle pas des gros lourds de certains projets, qui sont une nuisance dans toutes les couches de la société, mais bien de ces enquêtes qui sont faites avec les meilleures intentions du monde. Je ne sais même plus si j'ai tenté de répondre à celle qui est citée dans le premier lien ; je sais que généralement, je commence à répondre et puis ça m'énerve tellement, tant c'est orienté pour s'assurer que je reste dans le stéréotype de mon genre, que je referme avant la fin. Là le pdf refuse de se charger donc je n'émettrais pas de critique plus constructive sur celle-ci, elle est peut-être très bien.
J'aimerais que mon genre soit réellement une donnée accessoire, sans aucun intérêt dans la majorité des situations. Je considère les gens que je croise comme des êtres humains ; ce qu'ils ont entre les jambes, dans la tête, s'ils correspondent à des critères esthétiques spécifiques ou non et autres détails, sérieusement, je m'en fous dans la majorité des cas, et encore plus dans tout ce qui est cadre de travail, même bénévole. Ce qui m'importe est la façon dont nous pouvons travailler ensemble et j'attends des autres qu'ils aient la même préoccupation. Dans les espaces de socialisation, les mécanismes de séductions et les expressions culturelles peuvent s'exprimer, tant qu'elles ne mettent personne mal à l'aise et qu'elles ne portent pas préjudice au travail exécuté par ailleurs. Je ne dis pas que cette façon d'aborder les choses suffit à réduire les discriminations ; malheureusement il y a bien trop de choses inconscientes qui se passent et qui émergent à l'occasion, et c'est là où ces études sont utiles, pour prendre conscience de toutes ces choses qu'on fait ou dit "sans y penser". Mais trop penser à lutter contre une discrimination a le même effet que de tenter de l'exploiter : on réifie les gens en les mettant dans une case, jusqu'à ne plus leur laisser de place en tant qu'individu indépendant.
Si on considère que ces inégalités sont un problème et si on veut agir dessus, il me semble que la question n'est pas d'augmenter le nombre de "femmes" et de viser une parité. Le problème est bien en amont de ça. Il faut permettre à chacun de trouver comment exprimer ses limites et de trouver comment les respecter collectivement. Tout cela est propre à chaque communauté, doit être reconstruit et ré-interrogé sans cesse. Mais en faisant ce genre de chose, on dépasse aussi d'autres problèmes de discriminations. Parce que bon, ce n'est pas parce qu'on est un homme blanc cisgenre hétérosexuel que tout est complètement gagné ; on a encore la possibilité d'être handicapé, neuroatypique, d'une classe sociale qui n'est pas celle du groupe où on s'inclut, etc. On peut même ne pas correspondre aux normes de notre genre et de notre classe sociale, quand bien même on ferait partie, sur le papier, des "dominants".
Oui, c'est bien de prendre conscience des diverses discriminations qu'on subit ou qu'on fait subir (et on est toujours des deux côtés, à un moment ou un autre). Ça me semble très bien qu'on prête de l'attention à son prochain, en veillant à ne pas le blesser ou l'écarter, autant que possible. Mais pas au point de l'infantiliser, ce qui est de plus en plus la norme dans les milieux dit "progressistes", où je me sens non pas reconnue, mais classée comme une mineure : une petite chose qui se définit uniquement par ma fragilité et non par mes forces et mes qualités (ou même par mes défauts !).
Je crois que si on veut réduire les discriminations, il est important de se responsabiliser de tous les côtés. Je déteste qu'on me place dans la case de la victime passive et dépourvue de capacité d'action. Je préfère franchement quand on me permet de voir ce qui, de mon côté, peut aussi être transformé afin d'aller vers plus d'égalité, d'autant plus si l'autre en face travaille aussi sur ses propres comportements et préjugés.
L'une des choses les plus fortes, quand on fait partie des populations discriminées, c'est qu'on apprends à se taire et à raser les murs, pour ne pas susciter les réactions agressives. Prendre la parole, même dans les commentaires, ça me demande toujours un sacré effort. Souvent je prépare des messages que je n'envoie pas ; et même une fois envoyé, parfois j'aimerais juste l'enlever, ayant presque plus peur de ce que cela peut susciter, que des attaques réelles qui arrivent parfois (et pas si souvent, il faut le reconnaître). Je crois pourtant que c'est important d'arriver à s'exprimer, sans savoir si nous seront entendus, tout autant que d'apprendre à entendre. Et je suis aussi intimement convaincue que s'il y a quelque chose à faire, c'est là : travailler tous ensemble à améliorer nos prises de parole et notre écoute. Là-dessus, internet est un outil assez fabuleux, je peux hésiter et reprendre mon message sans que quiconque ne me coupe la parole avant que j'ai fini ;) Par contre, ça n'aide pas forcément à mieux entendre. Pour ça, il y a encore beaucoup de travail à faire.
Toute cette littérature est intéressante pour prendre conscience de certains phénomènes. Mais pour une fois, je vais utiliser ma voix de minoritaire, le fait que je suis de facto dans la plupart des cases amenant de la discrimination, pour préciser un point qui est souvent passé sous silence : je ne veux pas de discrimination positive, je ne veux pas qu'une de mes étiquettes servent de motivation à la façon dont vous vous comporterez avec moi et les autres qui partagent cette étiquette. Je veux que nous trouvions comment vivre ensemble et dans le respect, et je sais très bien que cela veut dire que parfois, ça fera mal, parce qu'on sera maladroit, à côté de nos pompes, héritiers de notre culture et de nos acquis, que ça ne sera pas facile de remettre certaines choses en cause, et qu'on a tous une part à faire.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah que ça fait du bien de lire ton commentaire, les pieds bien sur Terre! :-)
Ce souhait n'est pas à l'agenda du néoféminisme et une des raisons qui a poussé Annie Le Brun à écrire “Lâchez tout!” à la fin des années 70, un ouvrage ravissant! (Comme “Le trop de réalité”.)
Une difficulté est que dans beaucoup de ces communautés persistent des structures de pouvoir archaïques, c'est encore fréquent dans le milieu universitaire, hospitalier, les orchestres, les entreprises anciennes, qui semblent faire plutôt moins bien que le reste de la société.
Pour l'informatique, j'ai pu entendre Brigitta Böckler retracer l'historique de la “masculinisation” du milieu aux USA et je me souviens des deux faits saillants suivants:
La première communauté de grande importance, recrutée rapidement par IBM qui avait remporté un contrat d'état, était constituée de gens ayant un profil un peu particulier (en gros l'annonce disait “Are you playing chess? Bridge? You are the man to ride tomorrow's giants!” FR ”Jouez-vous aux échecs? Au bridge? Vous êtes homme à diriger les géants de demain!”.
Dans l'apparition de la micro-informatique personnelle, le matériel publicitaire est ciblé sur les petits garçons et leurs papas.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Une nimage de qualitay !
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Ant . Évalué à 1.
Cela s'appelle du ciblage marketing, désolé.
Pour que cela soit de la vraie "discrimination volontaire", il faudrait s'assurer que la jeune population des années 80 qui s'intéressait à l'informatique n'était pas effectivement essentiellement constituée de garçons. Pour avoir connu cette époque, je peux témoigner que c'était le cas : je ne me souviens pas d'avoir eu une camarade de classe "fille" qui s'intéressait à l'informatique dans mes années de lycée. Mais à l'époque, nous n'en faisions aucun cas et n'y avons même jamais pensé, chacun faisait ce qu'il voulait. Aujourd'hui, la bienpensance dit que les filles devraient faire plus d'informatique, alors qu'il y a tout un tas de filières bien plus enrichissantes humainement à mon avis, mais c'est juste parce que la bienpensance a décidé que les garçons en avaient chassé les filles (les pauvres) et donc à titre de revanche elle devraient reconquérir ce terrain perdu. Tout ça dans un esprit assez peu ouvert, mesquin et revanchard qui ne valorise personne, homme, femme ou indéterminé.
Bref, argument bidon.
Je te conseille de lire ce qu'à écrit Helen Pluckrose au sujet des pseudos études féministes qui ne sont là que pour étayer les conclusions établies à l'avance par des personnes qui veulent avant tout mettre en avant leurs idées sectaires et mettre les personnes dans des cases communautaires.
https://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Pluckrose
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Mouais, en ce qui concerne Helen Pluckrose, il faudrait remettre les choses dans leur contexte.
Attention, le reste de mon commentaire semble dépeindre une image négative du travail effectué. Mais mon but est de donner l'autre côté de l'histoire. En réalité, je pense que la réalité est plutôt entre les deux: il y a effectivement des problèmes dans certains secteurs d'études où l'idéologie prend le pas sur l'objectivité scientifique, mais 1) ce n'est pas aussi marqué et aussi particuliers que l'idée populaire, 2) ceux qui sont "de l'autre côté" et qui critiquent le professionnalisme de ce secteur sont parfois tout autant subjectif eux-même.
Tout d'abord, leur fameuse "grievance studies affair" a été largement médiatisée, mais leurs conclusions sont loin d'être partagées par le monde scientifique. Pour rappel, ils ont prétendu que certains domaines sont moins scientifiques parce qu'ils ont réussi à faire publier des articles qu'ils ont écrits eux-mêmes et qui sont fantaisistes. En réalité, sur la vingtaine d'articles qu'ils ont tenté de publier et soumis à de nombreux journaux, seuls TROIS ont réellement passés toutes les barrières (7 si on compte les 4 autres qui ont été retractés quand les lecteurs de ces journaux qui, selon Pluckrose, considèrent ce genre d'articles scientifiquement pertinent, ont réagi en contactant le journal pour leur dire qu'ils considèrent ces articles non scientifiques). Du coup, cette expérience a également montrée que ce secteur est en fait bien plus professionnel que ce que Pluckrose insiste il est. Et comme il n'y a eu aucun groupe de contrôle, impossible de conclure quoi que ce soit, si ça se trouve, ce secteur est même plus professionnel que d'autres secteurs scientifiques. Il faut aussi mentionner qu'avant cette expérience, les mêmes auteurs avaient déjà tentés une expérience similaire avec un autre article fantaisiste, mais n'avaient pas réussi à le faire publier. Comme la conclusion de cette expérience était donc que leur hypothèse était fausse, ils ont choisi "d'oublier" cette expérience et de recommencer jusqu'au moment où les résultats vont dans le sens qu'ils avaient envie de voir.
Notons également qu'un des auteurs, Lindsey, a par la suite fondé "New Discourses" financé par "the Discovery Institute", un think tank qui promeut l'inclusion des théories créationnistes dans les écoles US ou qui publie des articles climatosceptiques. À son corps défendant, je pense que Pluckrose a pris ses distances avec Lindsay, mais cela change un peu l'image: il y avait au moins un auteur qui n'était pas du tout là pour défendre la rigueur scientifique (puisqu'il n'en a rien à faire dès que cette absence de rigueur va dans le sens qu'il préfère), mais, au contraire, était idéologiquement persuadé que les articles scientifiques qui concluaient quelque chose qu'il n'aimait pas ne pouvaient être que non-scientifique et a donc entrepris de les décrédibiliser.
Bref, lire Pluckrose est surement très intéressant, mais je ne prendrais pas ses conclusions pour argent comptant, et j'éviterais de lire que Pluckrose, mais également des livres défendant les vues opposées.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Ant . Évalué à 1. Dernière modification le 04 mars 2022 à 15:53.
Il me semble que ce qu'a voulu montrer Pluckrose, c'est que dans certains domaines de la recherche, la volonté d'exposer des griefs sociaux a pris le pas sur la recherche de la vérité et sur la mise en œuvre d'une démarche scientifique rigoureuse, plus que de vouloir démontrer que certains domaines ne relevaient pas de la science. Le fait de réussir à publier des articles fantaisistes, notamment celui sur "la Culture du viol chez les chiens" visait ce premier objectif.
Par ailleurs, concernant ce que tu dis sur Lindsay et ce qu'il a fait après sa coopération avec Pluckrose, je n'ai pas creusé et je ne sais que penser. Je trouve un peu discutable de critiquer la personne au regard d'idées qu'il est censé avoir en raison d'un rapprochement supposé avec ce Think tank dont tu parles, de manière à discréditer le travail qu'il a pu faire avec Pluckrose. Tout cela me parait tiré par les cheveux.
Pour revenir à mon propos à la base, c'était que certains arguments avancés par certains "défenseurs de la cause féminine" étaient bidons, mais je ne veux absolument pas dire qu'il n'y a jamais eu de discrimination, je demande juste un peu d'objectivité.
Si tu n'es pas d'accord avec cela, autant le dire clairement.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par j-c_32 . Évalué à 6.
C'est justement une des critiques de l'expérience à laquelle Pluckrose a participée: certains ont l'impression que les auteurs de cette expérience ont plus eu la volonté d'exposer des griefs sociaux (le grief social étant le fait que les sciences sociales contiendraient en partie non négligeable des personnes qui sont plus intéressées par exposer des griefs sociaux que par une démarche scientifique rigoureuse), plutôt que d'avoir suivi une démarche scientifique rigoureuse.
Cette impression peut se débattre, mais elle n'est certainement pas infondée quand 1) les auteurs ont d'abord réaliser une première expérience qui concluait l'inverse, et ont choisi de recommencer une nouvelle expérience parce qu'ils n'étaient pas satisfaits des résultats, 2) l'expérience elle-même n'est pas très bien construite sur le plan scientifique, avec par exemple aucun groupe contrôle permettant de vraiment conclure quoi que ce soit, 3) les résultats de l'expérience ont été interprété de manière très peu nuancée et très binaire (sans doute plus par les médias et le grand public que les auteurs eux-mêmes, enfin, je l'espère), car 3 articles qui passent sur ~17 qui ne passent pas, cela correspond assez à ce à quoi on s'attend dans n'importe quelle discipline scientifique (il faut aussi se rendre compte que les scientifiques n'aiment pas toujours exclure les articles qui ont l'air fantaisistes simplement parce que les thèses fantaisistes peuvent faire partie de la conversation, même si personne n'y croit vraiment). 4) si en plus ensuite certains auteurs démontrent, en soutenant des discours profondément anti-scientifiques, que leur but n'est pas réellement de rechercher la vérité.
Premièrement, il ne s'agit pas "d'idées qu'il est censé avoir", il s'agit de fait: Lindsay a, objectivement, réellement, ouvertement, dit que "the Discovery Institute" est un collaborateur scientifiquement respectable, alors que ce think tank a, objectivement, réellement, ouvertement, soutenu des théories fantaisistes. Même pas "fantaisistes", mais bel et bien de la bonne grosse pseudo-science.
C'est quand même un peu bizarre, j'ai l'impression que pour toi, le fait qu'un article sur "la culture du viol chez les chiens", qui n'a été pris sérieusement par personne, n'est pas été empêché de publication démontre qu'on puisse remettre en cause le sérieux du groupe X des personnes en science humaine pointée du doigt par Pluckrose, mais que le fait qu'un scientifique cautionne de la bonne grosse pseudo-science bien néfaste, ça, c'est "pas fair-play" et ne remet pas en cause le sérieux du reste de son travail.
Après tout, l'article "la culture du viol chez les chiens" est aux sciences sociales ce que Lindsay est à Pluckrose: les sciences sociales restent coupables d'avoir laisser passer ça, et Pluckrose reste coupable d'avoir travailler avec quelqu'un objectivement anti-scientifique. Cela, selon moi, ne signifie pas que l'un ou l'autre doit bruler en enfer, c'est pas "très grave", c'est juste déplorable. Et si on montre les trucs déplorables qui sont arrivés à X, je trouve étrange de trouver "discutable" de parler des trucs déplorable qui sont arrivé à Pluckrose, cela me semble être biaisé.
Deuxièmement, il ne s'agit pas de sophisme par association. L'expérience des "grievance study hoax" est présentées comme la démonstration par un groupe de personnes scientifiques et objectives qu'il y a un problème dans les sciences sociales. Si par la suite, une de ces personnes démontre qu'elle n'est pas scientifique et objective, cela remet bel et bien en cause la conclusion: impossible de faire confiance à quelqu'un qui juge une étude non-scientifique si cette personne, par ailleurs, démontre son incapacité à reconnaitre ce qu'est ou non une étude non-scientifique. C'est un peu comme si un article écrit par trois personnes prétendait que l'article X fait une erreur de math, et qu'ensuite un de ses auteurs démontre qu'il ne comprend pas les math d'un niveau élémentaire: comment peuvent-ils arriver à cette conclusion s'ils n'ont même pas les bases.
Après, comme je l'ai dit, je n'attaque pas Pluckrose, je remets juste les choses dans un contexte plus nuancé. Je suis sur que certains arguments avancés par certains "défenseurs de la cause féminine" sont totalement bidons, mais il faut aussi reconnaitre que certains arguments avancés par certains "défenseurs du rationalisme face au terrible danger du wokisme" sont tout aussi bidons. C'est justement une question d'objectivité, et si quelqu'un est parfaitement à l'aise à dépeindre les sciences sociales comme affectées par les arguments bidons des féministes tout en ignorant les très grosses zone d'ombre des sources qui leur permettent de dire ça, ce quelqu'un est loin d'être objectif.
Ma position personnelle est que les sciences sociales sont loin d'être parfaites, mais qu'il existe aussi, de plus en plus, certaines personnes qui sont tout aussi non-scientifique qui montent en épingle une soi-disant corruption de la science dans ces milieux. L'expérience des "grievance studies hoax" est une bonne illustration: pour une personne objective, cette expérience pose bel et bien de gros problème d'objectivité scientifique. Et pas parce qu'on cherche des poux: personne n'a forcé Lindsay a par la suite démontré sa non-scientificité, personne n'a forcé l'étude à ne pas avoir de groupe de contrôle, personne n'a forcé les auteurs à refaire l'expérience plusieurs fois jusqu'au moment où l'hoax prend, personne n'a forcé personne à présenté un score de 17 articles fantaisistes ayant été arrêté et seulement 3 ayant été publié comme une preuve parfaite d'un manque de professionnalisme. Je suis sur qu'il y a des exemples bien moins "étranges" qui montrent qu'il y a un problème dans les sciences sociales, mais il faut aussi avouer qu'il y a beaucoup de gens qui sautent directement sur le résultat de l'expérience des "grievance studies hoax" et qui "oublient" ou "minimisent" très vite les éléments troublants de cette étude, alors que si ces mêmes éléments étaient à charge des sciences sociales, ils s'écrieraient qu'il s'agit de la preuve de sa non-scientificité.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Ant . Évalué à -1.
Certes,
Tu es certainement plus documenté que moi sur H. Pluckrose, du coup je ne vais pas mettre ta parole en doute car je n'ai pas d'arguments dans le sens contraire. Cela étant, je ne la citais que pour étayer mon propos, qui est de dire que certains arguments de personnes voulant prendre cause pour la gent féminine sont infondés, tels celui de dire que les filles ne se sont pas plus orientés vers des parcours informatique en raison de l'image masculine véhiculée par la publicité des années 80.
Dans ce cas, on peut dire cela de plein de domaines, comme par exemple que la plupart des publicités pour les automobiles étaient destinées aux hommes. Cela n'a pas, à ma connaissance, détourné les femmes de la voiture !
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Est-ce que les voitures sont vraiment un bon exemple, alors que justement, à la machine à café, les dernières tendances au niveau des voitures est très majoritairement un sujet masculin, ce qui tendrait à justement démontrer que, oui, les hommes s'intéressent plus aux voitures que les femmes ?
En ce qui concerne les arguments infondés, il y aurait bien plus à dire.
En fait, l'idée que l'absence de balance est purement "biologique" ressemble pour moi à l'histoire du fer dans les épinards: il y a quatre étapes 1) les gens ont dit "les épinards sont riches en fer", 2) quelqu'un a dit "en fait, non, c'était une erreur de virgule", 3) plein de gens ont alors dit "les épinards ne sont pas riches en fer", renforcés dans leur croyance par le fait qu'ils pensaient être scientifiques, que ceux qui disaient l'opposé étaient des idiots utilisant des arguments infondés, 4) en réalité, les épinards contiennent bien plus de fer que les autres légumes verts, la personne du point 2 s'était trompée.
La situation pour les femmes en informatique est similaire: quelqu'un est arrivé et a dit "attendez les gars, et si l'explication était toute simple: les femmes préfèrent naturellement les autres trucs que l'informatique". Et, paf, tout un tas de gens se sont dit qu'ils sont plus malins que les autres: leur explication est scientifique, et les autres sont donc pas scientifiques du tout. Sauf que si on y regarde de plus près, il y a de gros problèmes scientifiques à l'explication "c'est principalement du à la nature des femmes":
1) ces préférences ont variées et continuent de varier en fonction des époques et des endroits.
2) la preuve est circulaire: les hommes choisissent plus l'informatique parce que l'informatique contient des éléments qui correspondent plus aux activités mentales des hommes, et la preuve que l'informatique contient des éléments qui correspondent plus aux activités mentales des hommes, c'est le fait que les hommes choisissent plus l'informatique.
3) certains tentent de rationnaliser cet argument en disant des stupidités du genre "cela demande de la logique abstraite alors que les femmes préfèrent les activités avec plus de rapports humains". Il y a là un biais de confirmation: si faire le ménage est fait principalement par les femmes, c'est "parce que c'est un devoir social pour prendre soin de la communauté, donc typiquement féminin", mais si le ménage était fait principalement par les hommes, ils pourraient dire "normal, le ménage est une activité manuelle en général solitaire qui consiste à mettre de l'ordre, cela corresponds aux activités mentales des hommes". C'est pareil pour l'informatique: si c'était dominé par les femmes, les mêmes qui disent aujourd'hui que cette activité a les caractéristiques masculines diraient que cette activité à des caractéristiques féminines: un travail peu physique, une activité abstraite similaire à la lecture, aux mots croisés ou d'autres activités populaires chez les femmes, une activité avec des effets bien plus terre-à-terre que les math ou la physique, une activité qui est souvent celle de subalternes (l'informaticien crée l'outil pour le patron) et est rarement mis en avant et est donc un choix plus féminin que les choix masculins qui ont pour but de se retrouver dans des situations où on est mis en avant et on est la personne en charge, …
4) l'explication disant que l'image de la profession a peu d'influence est incohérente avec plein d'effets difficiles à expliquer autrement ou avec plein de théories pourtant reconnues dans d'autres domaines. Par exemple, le netball est dominé par une participation féminine alors que techniquement, il n'y a aucune différence avec d'autres sports qui expliquerait pourquoi il serait "plus féminin". La seule raison que le netball est un sport choisi par les filles et le foot par les garçons (enfin, pas aux USA, où les garçons n'aiment pas trop le foot, trop "un sport de filles") est que l'image des ces sports font que les filles vont considérer le netball mais pas le foot. Autre exemple: le rose n'est pas biologiquement féminin, les couleurs féminines ayant varié au cours des siécles, et pourtant, le rose est préféré par les petites filles aujourd'hui, impossible d'expliquer cela sans admettre que les petites filles aiment le rose à cause de l'image qu'on leur a donné de cette couleur. Certains parmi ceux qui se disent que l'image est négligeable dans le choix de profession disent aussi par ailleurs que le politiquement correct est néfaste ou que dire "vidéo protection" au lieu de "vidéo surveillance" n'est pas bien. Pourtant, si effectivement l'image n'a que peu d'importance sur le choix de l'informatique, le marketing et la communication politique n'a aucune raison de fonctionner sur d'autres sujets: quel serait cet effet magique qui fait que l'image a une influence partout mais, pouf, magiquement pas dès qu'il s'agit de genre ? Et comment expliquer que certains groupes socio-culturels aiment plus le jazz, ou le rock, ou la musique classique, ou le rap, ou que les religions ne sont pas diffusées de manière parfaitement homogène ?
5) l'explication biologie / biologie évolutive est également très naive sur le fonctionnement de la biologie (et est de nouveau des explications a posteriori pour justifier n'importe quoi). Pour eux, il y aurait un gêne "pensée abstraite" ou "relation humaine". Mais ces notions sont des aggrégations de très haut niveau par rapport à ce qui est pertinent au niveau biologique. Par exemple, qu'est-ce que "favoriser les relations humaines" d'un point de vue biologie évolutive ? Les femmes seraient plus "relation humaine" parce qu'elles devraient soi-disant avoir été sélectionnées pour s'occuper des enfants. Mais les hommes devraient avoir été sélectionnés pour jouer des coudes sociaux pour arriver en tête et être considéré comme l'"alpha male" (ou peu importe vous appelez ça), du coup, en fait, évolutivement, ne serait-ce pas l'homme qui devrait être plus enclin à naviguer les relations sociales ? S'il y a des différences entre hommes et femmes, celle ne s'exprime certainement pas en terme aussi haut niveau que que "préfère les activités sociales / préfère la pensée abstraite": au niveau biologique, les activités tel que "la profession d'informaticien" correspond à des milliers d'éléments pertinents ou non pour les "spécialisations évolutives des hommes" et les "spécialisation évolutives des femmes" (si celles-ci existent). En d'autres termes, il serait même plus pertinent de dire "le métier d'informaticien pour un développeur front-end codant en Java dans une start-up, c'est un boulot que les femmes préféreront" et "le métier d'informaticien pour un DevOps mélangeant du python et du javascript dans une compagnie qui applique un cycle de développement en cascade, c'est un boulot que préféreront les hommes, mais uniquement si cette personne n'est pas lead devops, parce que là, ce serait les femmes".
Bref, j'ai surtout l'impression que, très souvent, ceux qui expliquent la situation en disant qu'il suffit de dire que c'est parce que les femmes, naturellement, ne choisissent pas l'information, sont en général très très simplistes dans leur raisonnement: comme ceux qui disent qu'il n'y a pas de fer dans les épinards, ils voient qu'il y a une logique à leur opinion (ils voient l'étape 2 des 4 étapes des épinards), et considèrent que dès que quelqu'un a un position différente, ça implique que cette personne n'a pas de logique (pour eux, cette personne est forcément à l'étape 1) et a donc tort, alors que souvent, cette personne a juste un raisonnement plus avancé (l'étape 4).
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faut d'ailleurs considérer le fait que l'informatique est par endroit et moment un milieu majoritairement féminin. Ça a été le cas sur les débuts de l'informatique, lorsque c'était considéré comme un simple travail de secrétariat. Actuellement, suivant les pays, ces ratios sont d'ailleurs plus ou moins déséquilibrés.
Il y a un article sur Wikipédia qui accumule un peu plus de références que je ne pourrais en trouver.
Il y a tout un tas de facteurs convergents qui expliquent ces différences. Ce n'est pas juste une pub dans un magazine qui va changer le monde (même si celle remontée par Tonton est redoutable !) ; mais l'accumulation de milliers d'images, de petites phrases, de toutes ces influences liées à la culture, qui vont pousser dans un sens plutôt que dans un autre, et ce dès la petite enfance.
Je l'avais particulièrement ressenti au moment du lycée, de façon visible enfin ; mes goûts personnels étaient secondaires par rapport à ce qu'il semblait "bien" que je fasse. Une pression sans violence, à l'intersection de plusieurs problématiques. J'ai lutté comme je pouvais pour faire une filière scientifique à défaut d'avoir le "droit" de faire une filière technique, contre des phrases comme "mais tu es si bonne en français, pourquoi ne pas aller en filière littéraire ?" Dire qu'on arrive à avoir une bonne note parce que certes, c'est facile, mais ennuyeux comme la mort, n'est pas une réponse entendable.
Et j'ai fini par arriver à faire mon CAP, après avoir traîné 3 ans à la fac. Tout ça était intéressant aussi, certes je pouvais le faire, j'en avais les capacités, le goût, etc, mais ce qui m'a fait me sentir vivante n'était pas un métier en rapport avec les sciences humaines (où j'ai fini par atterrir). Mais là on dépasse les problèmes de genre, il y a aussi un problème de classe : on ne peut pas refuser un bac + X si on a les possibilités de le faire, car ça assure une bonne position sociale.
Lutter contre toutes ces injonctions, conscientes et inconscientes, est à la fois épuisant mais aussi difficile, parce que justement, nous n'avons pas toujours les concepts pour voir ce qui se passe, pour savoir qu'une autre voie est possible.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par karchnu . Évalué à 2.
L'objectif était de montrer qu'il était possible de publier n'importe-quoi qui allait dans le sens des préjugés des relecteurs. L'expérience a fonctionné.
Tu minimises le nombre de publications. 3 et 4 rétractées ? Oui, c'est bien 7 publications donc. Le fait qu'une publication ait été rétractée parce qu'ils ont compris après coup la supercherie ne compte pas : les papiers sont bel et bien passés. Ils n'avaient rien de scientifique, et ils sont passés. C'est un fait. Et oui, c'est grave. La relecture par les pairs peut laisser passer des bêtises parfois, mais pas à ce point anti-scientifique.
Cracher sur ce résultat à cause de ce qu'a fait Lindsey par la suite est un sophisme de déshonneur par association. Cela ne remet en aucun cas en cause le résultat de leur travail.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais que ça fait du bien de lire ça… On entend trop souvent les gens qui se victimisent et pensent faire le bien tout en…
Faisant ça en pratique, comme si leur but était surtout de faire passer pour des gens biens à moindre coût et avoir un pouvoir "je suis l'adulte qui t'accompagne, toi l'enfant", et pas pour faire le bien lui-même.
Mais un bémol tout de même :
J'avais beaucoup de mal au début avec la discrimination positive, mais des discussions avec les personnes concernées non "victimaires" mais avec des arguments m'ont fait légèrement adapter ma position, dans les petites conférences internationales que je co-organise, avec des personnes à la sensibilité très différentes (parler de la chose avec américaines avec la barrière culturelle et linguistique est un champs de mine :) ), je comprend maintenant le besoin d'aider à faire démarrer la sauce sur le mélange sinon on se retrouve avec beaucoup d'affiche "on est ouvert" sans rien en pratique.
Personnellement j’insiste à nommer (ceux qui me lisent ici connaissent ma lubie) les choses, et que si on veut faire X on dit faire X plutôt que Y qui limite, par exemple "salle réservée aux personnes concernées par le sujet" plutôt que "salle réservée aux femmes" (si le sujet est le besoin de parler des grandes gueules qui intimident, interdisons aux femmes grandes gueules et invitons les hommes intimidés; tiens ça me fait penser à J.K. Rolling qui veut limiter les menstruations aux femmes… Toujours des dommages collatéraux quand on ne nomme pas correctement et/ou on voit que le sujet que certaines personnes mettent en avant est un excuse victimaire mais qu'en réalités il n'y a pas de problème en enfoncer les autres tant que ce n'est pas soit). Du coup on parle de notre côté plutôt de personnes de groupe non bien représenté et chacun peut expliquer en quoi il est dedans et a besoin d'aide, on ne limite pas nous-même.
Je m'égare, résumons : suivant comme c'est fait, la discrimination positive peut aider, et surtout sans elle on se retrouve en pratique avec peu de changement en pratique : il y a (malheureusement) besoin d'un coup de pouce.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui, en fait, je suis d'accord avec ça. Il y a des moments où c'est fait avec suffisamment d'élégance pour marcher, d'autres où ça me hérisse vraiment.
Le souci c'est que la discrimination positive est souvent juste une vraie discrimination. L'exemple-type : "on manque de femme ici, alors recrutons de façon à voir 50/50" => dans ce genre de cas, je ne saurais jamais si j'ai été recrutée pour mes compétences, ou pour boucher un trou. Je me sens hyper illégitime, pas du tout à ma place. Alors que peut-être que je suis là aussi pour mes compétences ; mais je n'en serais jamais sûre. Jusqu'ici, quand ce genre de politique était clairement affichée, j'ai eu tendance à fuir. Mais je me suis aussi retrouvée dans des groupes où ce n'était pas clair dès le départ, puis ensuite dans les discours il y avait "on fait des efforts pour avoir plus de parité", et là je me reprends en pleine poire ce doute : suis-je là pour les bonnes ou les mauvaises raisons ? Est-ce que j'ai été accueilli pour ce que je fais, ou pour une donnée biologique ?
Mais à l'inverse, j'ai apprécié certains espaces sécurisés (oui je sais, le mot n'est plus à la mode, je m'en fous car je trouve que ça décrit parfaitement quelque chose de bien), où des règles précises étaient affichées en amont sur ce qui était attendu. Il y a aussi une discrimination positive dans ce genre de contexte mais qui était justement tournée de façon positive, en gros "nous souhaitons que les gens qui soient ici se sentent concernés directement par le sujet que nous abordons". Et c'est vrai que ces moments où on se retrouve entre personnes partageant quelque chose de similaire (que ce soit directement "nous" ou dans l'optique de mieux aider un proche) sont souvent très constructifs, permettant de mieux prendre conscience de certaines mécaniques, d'avoir plus de place pour s'exprimer aussi.
Donc ta conclusion me va bien ; il faudrait que je nuance un peu mon discours, mais c'est parfois plus simple de faire des raccourcis ;)
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
En fait, peut-être que tu peux essayer de tourner ça différemment. Pour un job donné, ceux qui choisissent ont pré-sélectionné un certain nombre de candidats qui ont les compétences et devraient faire l'affaire. Parmi ceux-ci, il y a des hommes et des femmes (puisqu'il n'y a aucune raison que le genre ait un impact sur la compétence). Ensuite c'est dur de voir plus dans le détail au bout d'un moment (sauf à avoir déjà travaillé avec quelqu'un ou à avoir une boule de cristal), donc il y a forcément une grosse part de ressenti sur le choix final. Or jusque là dans beaucoup de cas (enfin dans certains milieux, qui sont probablement les milieux corporate dont il est question ici), ça en revenait à privilégier le stéréotype de l'homme blanc et grand, tout bien sur soi.
Avec de telles politiques d'embauche, ben quand il y a 2 candidats considérés à compétence égale (pour autant qu'on puisse dire dans les limitations d'entretiens d'embauche et sur CV/expérience), ben s'il y a une femme, on la privilégierait. Certes c'est de la discrimination aussi, mais d'une pas plus qu'avant (quand on privilégiait l'homme qui pouvait tout aussi bien finir par se demander si on l'a choisi pour ses compétences ou pour un caractère biologique au final), de deux ça ne signifie absolument pas que tu n'es pas compétente et qu'on t'a pas choisi pour cela avant tout (l'autre aurait été pris, ça aurait été pareil au niveau compétence, juste une discrimination différente).
Ensuite, je dis cela histoire de dire et de donner une vision plus positive (espérons) de la chose. Je ne fais pas partie de telles personnes qui "sélectionnent" et y a bien une raison pour laquelle je me suis rapidement éloigné des milieux corporate (dont ce genre de trucs). Je ne peux donc pas assurer ce que j'avance, néanmoins je pense que c'est aussi une logique qui a du sens. Et dans tous les cas, je ne crois pas que ce soit à l'employé de se sentir honteux pour des politiques d'embauche de merde.
De toutes façons, à la base, si on a besoin d'édicter ce type de politique d'embauche, c'est qu'il y a un certain problème plus profond, déjà parmi ceux qui embauchent, et alors c'est pas en édictant des règles de "discrimination positive" que ces gens vont changer, ou que les comportements et l'atmosphère en interne de l'entreprise va changer. En fait, j'ai du mal à comprendre personnellement pourquoi quiconque voudrait s'infliger à aller travailler dans une telle entreprise. Mais bon j'ai déjà du mal à comprendre pourquoi une majorité de gens font une majorité de chose sans ciller, alors… 🙄
(Note: non c'est pas vrai, je comprends bien pourquoi ces gens vont dans ces entreprises et pourquoi une majorité fait une majorité de trucs absurdes ou pire, mais bon pour ma santé mentale, je prétends ne pas comprendre, sinon je suis bon pour la dépression 😱)
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci Jehan pour cette façon de voir la chose :)
Je ne suis pas certaine d'arriver à avoir plus confiance en l'humanité pour autant, mais ça me servira d'argument pour douter un peu de moins de moi si je me retrouve dans des situations de ce genre.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
pas besoin de douter de toi quand tu as les compétences, que ce soit pour un homme ou une femme, l'important c'est l'envie d'y aller et d'apporter quelque chose et ça ne dépend que peu du genre. La diversité est importante, elle permet aux mecs de revoir leur parler machiste (franchement, parler foot à longueur de journée, c'est saoulant…) et créer une ambiance plus valorisante et concrète (parler des gamins, de leur évolution, parler des vacances à venir…).
J'ai souvent constaté le contraste dans les équipes sachant mixer homme et femme, un peu moins de lourdeur et un peu plus de rigueur / efficacité, avec une certaine saine émulation et soutien les uns des autres, avec des échanges plus dans la construction que dans le jugement.
Les meilleurs chefs de projet et de service que j'ai pu côtoyer étaient des femmes d'ailleurs :-) C'est plus un atout qu'une contrainte, tant que tout le monde joue le jeu.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par orfenor . Évalué à 2.
Oui cette discrimination positive à l'embauche permet aux hommes de se rendre compte qu'une femme fait aussi bien le travail. C'est une réalité, les misogynes ont vraiment du mal à comprendre que les femmes sont intelligentes.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
hmmm les femmes et les hommes sont intelligents, les misogynes sans doute moins ou pas :-)
c'est bizarre d'avoir ce genre de discussion sur un site qui accueille tout le monde, sans discrimination (genre à la Coluche si t'es blond / noir / mal rasé / petit / chauve ça va être dur pour toi). Forcément, si t'as pas cet humour, bin va falloir l'acquérir :D
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
un expert il y a quelques années :
"vous vouliez une stagiaire, elle a été nulle : on arrête les frais, l"année prochaine on prend un mec."…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Parce que les mecs ont le droit d'être nuls, eux. C'est un triste constat.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Je me suis dit que l'année suivante, on allait tenter un singe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Prenez un caféier, en pot. Souvent les gens du domaine sont intéressés par leur production.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ça risque de les rendre moins productifs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
Male ou femele ?
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Yves (site web personnel) . Évalué à 5.
Curieusement, c’est un peu ça, oui.
Nous autres, utilisateurs de Linux, connaissons bien le symptôme :
Là, c’est malheureusement la même chose : une personne qui a un cadre mental, et à qui on propose de sortir de ce cadre. Alors que dans le cadre habituel, tout est bien « à sa place », aussi bien le négatif que le positif, acceptés à égalité du moment que c’est dans le schéma « normal » ; hors de ce cadre, la personne va avoir des attentes, qui dépassent les attentes existant dans la zone de confort de la personne.
Ça n’est pas forcément un processus conscient. Pour changer ça, je suppose que la première étape est la prise de conscience.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Ant . Évalué à 1.
Ce n'est pas forcément de la misogynie, ça peut être aussi la force des habitudes, des clichés, des idées préconçues.
Et ça marche avec tout : "j'ai déjà eu des voitures noires, je n'ai jamais eu aucun problème. Par contre, j'ai eu une fois une voiture verte, elle tombait toujours en panne. je ne prendrai plus jamais de voiture verte".
Cet exemple est bidon, c'est juste pour dire que ce mécanisme de pensée n'est pas forcément rationnel.
D'autres clichés, positifs cette fois :
"Les asiatiques sont forts en sciences, ils sont plus organisés (que nous) et plus studieux". Ben tu passes derrière, même si tu as les mêmes notes, on te considère moins bon.
"Les portugais sont très forts dans le bâtiment, ce sont les meilleurs pour construire des maisons".
etc, etc.
Ayant été étudiant en université, nous étions souvent discriminés par rapport aux étudiants de grande école quand nous cherchions du travail, car "trop théoriques". Alors qu'en réalité, nous avions un enseignement de grande qualité avec beaucoup de mise en application.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Je suis d'accord avec Jehan, mais je voudrais aussi insister sur un aspect qui me parait important mais pas assez mis en avant.
Premièrement, je suis d'accord avec Jehan: après une première sélection, tout les candidats se valent. Même si on peut établir un score lors du processus d'entretien d'embauche, si on repasse les interviews une semaine plus tard ou si les questions avaient été légèrement différentes, les scores auraient été différent. Donc, choisir "le meilleur score" n'est utile que pour enlever l'embarras du choix, et est tout aussi subjectif que de choisir "la personne de sexe féminin".
Mais surtout, ce qui est important pour moi, c'est de bien se rendre compte que, en tant qu'individu, il vous est IMPOSSIBLE de déterminer si la discrimination positive est bien faite ou mal faite. Le simple fait de savoir qu'il y a eu une sélection sur un critère fait que vous êtes désormais biaisé si vous voulez juger de la pertinence de cette sélection. Je pense que ce n'est pas rare d'avoir des employées qui ont objectivement de meilleure performance, mais dont d'autres employés sont pourtant persuadés que leur performance est moins bonne que d'autres employés et que par conséquent, la discrimination positive est injuste et favorise des personnes moins compétentes. De la même façon, on a surement plein de "bonnes pratiques de la discrimination positive" qui sont montrées du doigt comme "mauvaises" et plein de "mauvaises" qui sont montrées du doigt comme "bonnes". La seule façon de pouvoir prétendre si une application de la discrimination positive est bonne ou mauvaise, c'est de faire une étude scientifique, avec anonymisation et groupe de contrôle.
Cela me rappelle quelques études intéressantes. La première: "Gender quotas and the crisis of the mediocre man", qui montre un exemple de discrimination positive où le niveau de compétence augmente, alors même que l'opinion publique était convaincue que cette discrimination positive remplaçait des hommes compétents par des femmes légèrement moins compétentes (même ceux en faveur de la discrimination positive acceptaient que les femmes engagées soient légèrement moins compétentes, mais soutenait le principe parce que cette perte de compétence était, selon eux, compensée par d'autres avantages, tels qu'une meilleure égalité des chances à long terme).
Une autre étude montraient que, lorsqu'ils discutaient avec quelqu'un via un ordinateur, les gens étaient plus enclin à adopter l'avis de leur interlocuteur quand celui-ci avait un prénom masculin affiché à l'écran, même quand ce prénom était aléatoire et qu'en réalité ils parlaient à une femme (et inversement, un même homme avait moins de chance de convaincre quand le prénom était féminin).
Une autre étude montrait que lorsqu'on montre une étude, les gens vont plus facilement accepter une conclusion surprenante sur un autre sujet qu'une conclusion qui dit qu'il y a eu une discrimination (Even with hard evidence of gender bias in STEM fields, men don’t believe it’s real).
Une autre étude montrait que les bébés et petits enfants préfèrent les poupées quand ils sont habillés avec des habits féminins et les voitures quand ils sont habillés avec des habits masculins (en réalité, cela montre le biais chez l'observateur, qui croyait que l'enfant habillé avec des habits féminins était une fille et l'observateur a donc vu ce qu'il s'attendait à voir).
Toutes ces études montrent que le sentiment individuel ne vaut rien pour estimer si un biais existe ou pas.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Letho . Évalué à 2.
De tout cœur, merci.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Yves (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci Zatalyz pour ce témoignage. Je partage ton impression, et quand je m’imagine à la place d’une femme, je me dis que j’aurais exactement la réaction que tu décris.
Mais étant homme, jamais je n’aurais osé l’écrire.
Je me suis parfois demandé si l’inadéquation des solutions mises en œuvre ne viendrait pas d’un décalage culturel, car j’ai l’impression (fausse ?) que beaucoup des actions-type décidées dans l’Open-Source mais également divers établissement et entreprises nous viennent des USA, où les notions de racisme, « minorités » et discrimination en général n’ont pas le même écho dans la population qu’elles peuvent l’avoir en France (pour le Canada et autres pays francophones, je ne sais pas…).
Cela dit, je n’ai pas mieux à proposer… À part peut-être un gros travail autour de l’enseignement (et des enseignants) pour casser les stéréotypes autant que possible dans toute l’enfance. Mais là, on arrive dans la politique ; c’est tout un programme !
Moi, ce qui m’énerve, c’est qu’il puisse encore y avoir des hommes qui fassent des blagues sexistes, des commentaires ou gestes déplacés, ou n’acceptent pas l’égalité, au travail comme au domicile :-(
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 8.
Il y a de ça. Je trouve effrayant de voir comment les américains "voient" les différences. Cela me frappe particulièrement dans les séries américaines, où il y a parfois des remarques sur les moindres nuances de couleur de peau et de type morphologique, amenant à classer les gens dans des groupes ethniques/sociaux : wow, je dois reconnaître que je suis incapable de voir ces différences ethniques et par là-même de discriminer selon ces critères. Et pour moi le système des étiquettes, où se revendiquer de/se faire classifier dans tel et tel groupe, est surtout sensible dans les endroits où la discrimination est très forte. J'ai quand même l'impression qu'en France (seul pays où je peux juger de cet aspect culturel), ces étiquettes ont moins d'importance, à moins d'être très revendiquées. Ce sont encore des outils pour comprendre des choses, mais pas forcément des stigmates. Mais l'influence des USA se fait sentir au fil des années.
Ma conviction est qu'il s'agit d'un travail de tout les jours, qui commence par les questions qu'on se pose sur soi et sur ses comportements, et qui continue avec les discussions qu'on peut avoir avec les autres. Chaque échange sur ces sujets me fait réfléchir, que je sois ou non d'accord avec mon interlocuteur. Mais c'est aussi une attention au quotidien. Par exemple, prendre conscience que quand on est dans un groupe et qu'il est prévu de manger ensemble, c'est majoritairement les femmes qui vont se retrouver en cuisine (à part peut-être en cas de barbecue, mais elles feront la vaisselle), et ce même dans des groupes sensibilisés à ces questions. Et on en fait quoi ? On mange trois heures plus tard parce que les filles s'amusent d'un accord tacite à laisser tomber cette charge mentale ? Cela va retomber sur la seule du groupe qui n'a pas suivi ? Qui va lancer le sujet sur la table ? Des situations de ce genre, extrêmement genrées, on en a régulièrement. C'est important d'en prendre conscience et de dépasser ses propres stéréotypes, quitte à prendre le contre-pied un moment (dans mon cas, accepter que je préfère boire une bière et papoter sans penser à rien d'important, plutôt que d'aller m'assurer que la préparation avance ; dans celui de mes compagnons, prendre conscience qu'il va bien falloir que quelqu'un se dévoue pour démarrer la cuisine, et oui, je suis un gros macho par moment… j'essaie :P).
Être en contact avec les enfants est aussi une école terrible. Déjà parce qu'ils subissent de plein fouet toutes les injonctions de la société : on peut parler de certaines, tenter de les désamorcer, mais on ne peut pas tout changer. Mais surtout encore une fois, pour sa responsabilité individuelle. C'est chouette que les enfants voient les hommes s'occuper du ménage, voient les femmes geeker sur l'ordi pendant ce temps ; il y aura suffisamment d'autres occasions où le rapport s'inversera. C'est important de se demander si on se comporte de la même façon avec un enfant suivant son genre ; si on ne projette pas qu'une petite fille est "mignonne" et un garçon "fort" (ils peuvent l'être, mais reconnaissons-leur aussi des valeurs inversées).
C'est aussi, effectivement, se positionner quand on entend une blague sexiste ou autre truc déplacé et qu'on sait qu'il va être possible d'avoir une discussion. Ça n'a pas besoin d'être bien long, simplement de le faire remarquer sans agressivité suffit déjà à faire prendre conscience que le public n'est pas forcément allégeant à ce genre de chose. De façon générale, exprimer ses limites autant que possible, sans chercher toujours le combat ou la perfection (c'est épuisant et ça demande de l'énergie, reconnaissons-le), en sachant que les gens en face de nous ont parfois un looooong chemin à parcourir… ce qui ne veut pas dire que ce sont des méchants vilains pas beau à abattre. Sortir du manichéisme est une nécessité, sinon cela veut dire qu'on n'imagine pas d'évolution possible, cela devient "eux ou nous".
C'est là, je pense, où les vraies études sociologiques me plaisent bien. Elles montrent les mécanismes, elles permettent de prendre conscience de ce qui est en place. Je suis moins à l'aise avec les témoignages du type #metoo. Ce genre d’électrochoc est efficace aussi, mais pas mal anxiogène pour tout le monde, et amène une partie des gens à se mettre sur des postures défensives qui peuvent devenir agression (des deux côtés). Je préfère vraiment échanger sur les travaux de Judith Butler et consœurs que de faire face à la litanie individuelle des horreurs auquel le sexisme peut mener, je vois plus facilement comment en sortir quelque chose de constructif.
Et oui, il y a aussi des choix à faire au niveau politique, de façon sociétale. La défense de l'IVG ou l'accès à la contraception, ça dépasse le cadre individuel et ça améliore le sort de milliers de personnes. Mais c'est aussi plus complexe de prendre des décisions "bonnes", d'imposer à des gens qui ne sont pas prêts ou pas d'accord le choix d'un groupe d'énarque. Il y a parfois des maladresses, des solutions bancales, voir contre-productives. Se planter fait partie du processus. Tant qu'il y a un peu de place pour de la démocratie, on peut espérer transformer ces maladresses et construire un monde meilleur peu à peu. Il reste cependant nécessaire de ne pas déléguer sa capacité d'action ; "en haut" les gens peuvent faire des choses, mais c'est surtout au quotidien, dans la façon dont chacun de nous vit, que les choses se construisent.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par morphalus . Évalué à 3.
Je veux juste répondre au début de ta réponse.
Il y a de ça. Je trouve effrayant de voir comment les américains "voient" les différences.
L'idéologie "progressiste" comme on dit (donc pas tous les américains), explique justement qu'être raciste c'est ne pas voir les différences chez son prochain. Tout le contraire de chez nous :)
Et certains font tout pour importer cette mentalité chez nous (politique, éducation, universités, entertainment, …).
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Sans parler de discrimination positive, une présente fémimine ça aide. Parce que quand on rase les murs personne ne se préoccuppe de nous. Depuis qu'Ysabeau est dans l'équipe de modération, elle a fait un gros travail pour que la langue des dépêches soit plus inclusive, et elle a fait plein de remarques sur le petit sexisme ordinaire.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à -1.
moui alors ça, c'est pas le meilleur… mais oui éviter ces écueils c'est déjà bien ! Promouvoir d'empêcher le point médian, c'est mieux :p
et son omniprésence sur la 3bune d'excellence permet de nuancer les propos de Single< au moins :-)
et au moins davy< a réussi à rester en modo pour l'ortho, même si bubar< est sorti (à raison, il me semble)
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Merci.
Et la rédaction plus inclusive, plus précisément « démasculinée » consiste à :
Et, depuis que je suis sur le site, je vois des progrès et moins de référence à Madame Michu comme parangon de la bêtise informatique. Ce qui me fait très plaisir et, c’est extrêmement important, euh pas que ça me fasse plaisir, mais que ça change aussi à ce niveau. Après tout… la première personne connu pour avoir écrit un programme était une femme. Et non, je ne m’attribue pas ça, si ça peut vous rassurer.
Sinon, pour parler de la discrimination positive, j’étais assez dubitative. Mais, on voit bien qu’en politique, avoir justement une politique plus volontaire a fait émerger nombre de femmes. Et on voit bien qu’elles ne sont ni forcément meilleures ni forcément pires que les hommes. Et c’est une bonne chose. Je regrette simplement que les médias ne donnent pas la parole aux meilleurs de nos politiques, femmes ou hommes. Celles et ceux qui font vraiment du bon travail.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est moi où les filles sont souvent victime du syndrome de l'imposteur ? Je me rappelle d'une amie qui se sentaient toujours non pertinente pour devenir leader technique sur le sujet dans son domaine pointu qu'elle pratique depuis 10 ans…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 mars 2022 à 14:22.
Le plus gros taf que nous avons dans les conférences que je co-organise, et j'ai des amies qui m'ont dit que c'est la même choses chez elles, est clairement de rassurer de la pertinence de leur montée sur le podium ou de s'occuper de la technique (tous bénévoles, on réparti les tâches). C'est un taf à très long terme car ce syndrome de l'imposteur est ancré très profond, jusqu'à l'enfance…
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai eu une stagiaire, que je devais limite engueulé pour la pousser à ne pas se dévaloriser ("Si je n'étais pas meilleur que toi, à quoi bon avoir 20 ans d'expérience" "Tu apprends, là")
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 6.
Le doute sur ses propres capacités est très clairement un des marqueurs culturels de genre. Ce n'est pas exclusif bien sûr (il y a des hommes qui ont ce souci, il y a des femmes qui ne l'ont pas du tout), mais je dirais qu'une très grande proportion de femmes apprennent tranquillement dans leur enfance que, quoi qu'elles fassent, ça ne sera jamais assez, tandis que de nombreux hommes apprennent dans le même temps que, quoi qu'ils fassent, ce sera toujours suffisant. C'est évidement encore plus marqué quand on est dans des activités qui ne sont pas associés à notre genre ; proportionnellement, les femmes se sentiront un peu plus en maîtrise sur les compétences sociales et bien moins sur les compétences techniques, indépendamment de leurs compétences réelles bien sûr.
J'ai pris conscience de cet écueil chez moi il y a déjà pas mal d'années, mais le savoir n'est pas forcément le désamorcer, surtout quand la vie met sans cesse en face de défis qui sont factuellement laborieux à surmonter ; cela renforce le sentiment d'impuissance et d'incompétence (alors même que ce ne sont pas des trucs qui dépendent de moi ; alors même que par ailleurs j'ai un environnement amical très bienveillant et valorisant). Là-dessus, je tiens à remercier toutes les personnes qui me font progresser régulièrement, comme cet ami qui me reprend chaque fois que je laisse échapper mécaniquement "ha mais je suis bête, c'était ça" => "Non tu n'es pas bête, tu n'avais juste pas encore vu ceci". C'est vraiment un truc contre lequel il faut se battre et c'est important de le faire, en groupe.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par orfenor . Évalué à -2.
Remarque en passant : actuellement, la dimension technique est conçue par des cerveaux masculins, avec en plus les idées masculines de domination et de puissance associées à la maîtrise technique, ça ajoute une difficulté pour les femmes.
[^] # Re: Ça m'énerve
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Non ce n'est pas toi. C'est un fait, compliqué par certaines attitudes masculines du genre : tu dis un truc, on ne relève pas, un mec passe derrière dit la même chose et on en tient compte. C'est extrêmement agaçant.
J'ai eu un certain temps ce syndrome en tant que modératrice.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# woke
Posté par cdg . Évalué à -6.
C est quand meme amusant qu on evoque souvent le probleme du desequilibre des sexes dans l informatique ou ca a des consequences voisine de 0 mais pas dans des domaines bien plus critique comme medecine (ou ca genere des deserts medicaux).
Ah oui, en medecine c est 75 % de femmes, donc dans ce sens ca va
A partir du moment ou toute personne peut faire de l IT en fonction de quoi devrions nous forcer certaines ou interdire d autre ? Actuellement 100 % des nouveaux notaires sont des femmes (la responsable de la formation le justifie par le fait qu elles sont plus studieuses).
PS: Le probleme majeur n est pas l IT ou les notaires mais le fait que les garcons reussisent moins bien a l ecole (https://www.francetvinfo.fr/societe/education/ecole-pourquoi-les-garcons-sont-ils-moins-bons_1803859.html). On va se retourver avec de plus en plus d inadaptés. Mais comme ca va pas dans le sens du parti, on ne fait rien
[^] # Re: Lapin compris....
Posté par Micromy (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on est bien content de penser ce qu'on pense…
[^] # Re: woke
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
Heureusement, en médecine, le rapport s'inverse au mieux le métier rémunéré.
# mauvais public ?
Posté par zyprexa . Évalué à 1. Dernière modification le 02 mars 2022 à 18:13.
Il semblerait qu'il faudrait aborder la question de la nature humaine comme l'a fait Steven Pinker, où il cite - entre autres choses - que parmis les différences fondamentales c'est que dans leur grande majorité les petits garçon s'intéressent aux objets et les petites filles aux personnes.
J'aime beaucoup les jeux de société et je dois dire que je suis perplexe de voir débarquer le "joueuses" par défaut dans les règles, et ne parlons pas des "celleux"…
Au-delà de mes petites rébellions personnelles (patriarcacales n'est-ce pas ?) c'est la chose suivante : ce côté bizarre et nerdy, avant d'être cool était masculin, pour ce que j'ai constaté pas parce qu'ils voulaient pas de filles mais parce qu'il ne faisaient partie d'aucun autre groupe… et surtout pas les gens cools.
Entre-temps, le geek c'est devenu cool. Très TRES cool, surtout que ça a été glamourisé et qu'il y a maintenant nombre de personnes puissantes et attirantes qui dirigent littéralement le monde de la tech (et même un peu plus).
3 constats pour le jeu de société :
- maintenant qu'il y a inflation d'offres et de cash, les créatrices veulent leur part… why not
- dans les groupes que j'ai pu fréquenter, 4 profils de femmes ressortent : celles qui sont là pour passer le temps, celles qui sont là pour accompagner leur mec ou copine, celles qui viennent pour …autre chose et le reste :
- celles qui aiment jouer à des jeux nerdy avec un peu de placement d'ouvriers, je les compte sur les doigts d'une main
C'est bien simple, c'est un havre pour des personnes parfois touchées de graves tares sociales et/ou familiales…et ce sont parmis les personnes les plus tolérantes et gentilles que j'ai pu croiser.
Sont-ce ces personnes-là qu'il faudrait "rééduquer" ? ce contexte-là qu'il faut modifier pour arriver à cette sacrée parité ?
Le milieu de la tech m'est plus étranger, mais les problèmes qui le grèvent me semblent bien plus profonds et ne sont pas à détacher de l'abrasion culturelle et spirituelle généralisée à l'égard des deux sexes.
J'ai côtoyé quelques milieux très divers et je pense que continuer à pointer le camions vs poupées, rose vs bleu, éducation vs ignorance c'est se fourvoyer au point d'empirer les choses.
[^] # Re: mauvais public ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Pourquoi seulement "pourquoi pas" ? :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Qui veut voir Maghreb ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai travaillé souvent avec des équipes au Maroc ou en Tunisie: il y a beaucoup plus de développeuses qu'en France.
Je me demande à quoi c'est lié.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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