les gens disant aimer le libre mais diffusant en non libre ont bien du mal à avoir une réponse à cette question sans que ça remette en cause le logiciel libre (les "raisons" contre l'art libre sont applicables au logiciel libre, et justement bien utilisées).
Je sais que c'est inutile de discuter sur ce sujet avec Zenitram (lorsqu'il arrive à un point où il ne sait plus répondre quand ses arguments ne tiennent plus, il se tait, puis redit exactement la même chose lors de la prochaine conversation), mais pour les lecteurs occasionels, juste pour remettre les pendules à l'heure, je tiens à montrer que la situation telle que dépeinte par Zenitram est très caricaturale.
Ainsi, par exemple, cet article de 2008 (pour preuve que la discussion n'est pas nouvelle) dont le sujet concerne justement en quoi certaines situations sont bel et bien pas applicables au logiciel libre, contrairement à ce que Zenitram affirme: http://fsmsh.com/2727
Après, on peut ne pas être d'accord avec ces opinions, mais prétendre que ces opinions sont fondées sur un raisonnement incohérent ou intellectuellement malhonnête, c'est juste signe d'une grande étroitesse d'esprit.
Je connais déjà la réponse de Zenitram: "nahnahnah, je mets mes doigts dans mes oreilles, ferme les yeux et dis que non, ces arguments n'existent pas, et s'ils existent, ils sont invalides même si je n'ai aucun argument contre parce que si t'es pas d'accord, t'es sans doute un crypto communiste complotiste qui utilise le terme libre pour te faire mousser".
La réalité, c'est que les licences libres sont utilisées à différentes fins, et Zenitram considère que si tu les utilises à des fins différentes de lui-même, tu es un impur qui, en réalité, hait le libre (ce n'est même pas une hyperbole caricaturale, Zenitram utilise vraiment ce vocabulaire)
(PS: perso, je n'aime pas les licences NC, et je n'aime pas qu'on les présente comme libre. Je sais que c'est extrêmement compliqué pour Zenitram de comprendre ça, c'est juste pour le lecteur de passage)
Ben non, au contraire: le but est bien de démontrer que, contrairement à ce qui est affirmé par certains, utiliser le masculin n'est pas équivalent à utiliser le neutre, même quand l'individu sait que "les" n'implique pas "homme uniquement".
Ici, il suffit de montrer qu'il existe des exemples où utiliser la forme inclusive permet aux gens de donner des réponses en considérant la possibilité d'y inclure des femmes pour démontrer que l'usage de la forme inclusive fait exactement ce pour quoi elle a été conçue: rappeler aux gens que même dans des domaines qu'ils considèrent principalement masculins, ils ne devraient pas oublier de considérer des femmes.
Ton commentaire semble montrer que tu n'as pas compris le principe de l'écriture inclusive, qui n'a jamais été "quand on utilise 'les', les gens pensent aux hommes indépendamment des préjugés de genre", mais plutôt "il existe des préjugés de genre, et utiliser 'les' ne les contredit pas, au contraire semble les renforcer, c'est pour ça qu'on va utiliser une forme qui va spécifiquement s'opposer au préjugé".
Il est même probable que pas mal de gens posent la question de savoir si c'est « masculins ou en général ? ».
Ben oui, c'est exactement le problème. Ce n'est pas normal, alors que la parité en politique existe depuis des années maintenant et que les candidats femmes sont tout aussi compétentes*, le fait que les gens continuent à oublier de considérer celles-ci démontre que le langage non inclusif est quelque chose qui freine la fin du préjugé. Et que donc, le langage inclusif est très utile pour briser le préjugé et aider la société à ne plus penser "des candidats ? masculins ou en général ? Sans doute masculin, parce que la dernière fois, on m'avait dit 'des candidats' et j'en avais conclu que c'était donc masculins, parce que la fois d'avant, …"
Je ne suis pas 100% sur de comprendre où tu veux en venir, mais il me semble que la logique "les gens savent que le fait de dire 'un' ou 'une' n'implique pas qu'il s'agit d'un homme ou d'une femme, donc ça n'a pas d'impact" est vraiment scientifiquement simpliste.
Il y a par exemple ce lien: https://cortecs.org/materiel/un-ministre-peut-il-tomber-enceinte-de-masculiniser-la-langue-francaise-entrevue-avec-pascal-gygax/
où des expériences scientifiques ont été faites.
Un exemple est la question "citez tous les candidats de droite que vous verriez au poste de Premier ministre", et où les candidats féminins sont inconsciemment oubliés dans le premier cas, mais pas si on dit "candidats/candidates". Ce serait pourtant ridicule de prétendre que les adultes ayant participé à l'étude ne savent pas que "les candidats" peut contenir des individus féminins.
Les auteurs de l'étude soulignent également qu'il s'agit d'un mécanisme inconscient et que répéter "il s'agit du neutre, pas du masculin" ne change rien au biais observé chez les lecteurs.
J'ai souvent l'impression que sur ce genre de sujet, on a un effet Dunning-Kruger assez important, avec des personnes qui utilisent leur "sens commun" pour tirer des conclusions sans se rendre compte que ceux qui tirent d'autres conclusions sont en réalité à un stade plus avancé où le "sens commun" en question a été testé et rejeté.
Tu es l'idiot qui avait cru que "comme 46% affirment "bien aimer", c'est donc que 54% n'aiment pas"
prenant ce nombre d'une étude qui dit "46% affirment "bien aimer", 46% affirment "aimer moyennement" et 8% affirment "ne pas aimer" (vu que tu es sans doute assez lent: cette étude dit que 8% n'aiment pas, pas 54%).
Je devrais noter ça quelque part, parce que tu cumules joliment les exemples qui démontrent que t'as vraiment du mal avec la logique de base et la réalité.
Vérifier la totalité de cette population ne prouve rien ?
Bien sur que non.
Si tu regardes la pages des femmes et que sur 167 pages, tu trouves 34 pages (20%) qui n'ont pas de palmarès, quelle est ta conclusion ?
Parce que si pour les hommes, le pourcentage "sans palmarès" est de 40%, alors, PsychoFox a raison.
Si pour les hommes, le pourcentage "sans palmarès" est de 10%, PsychoFox a tort.
Mais en soi, regarder uniquement les pages chez les femmes, ça ne sert à rien.
Et encore, faire un simple ratio n'est pas suffisant si dans le même temps certaines femmes "avec palmarès" sont également même pas représentées.
Comme je l'ai dit, si tu veux démontrer ce que tu affirmes, montre moi la distribution en fonction de la notoriété réelle, pour les femmes et pour les hommes.
C'est vraiment dommage qu'on en soit à devoir expliquer ça. Tu sembles réellement croire que regarder les pages des femmes est effectivement un moyen pour évaluer le sérieux de l'affirmation de PsychoFox.
Et attention, mon gros problème avec toi, ce n'est ni ton opinion, ni que tu finisses par avoir tort ou raison (après tout, je ne fais personnellement pas confiance à PsychoFox, mais à vrai dire, cela ne m'offusque pas assez pour devoir à tout prix essayer de le prouver en tort).
Mon problème, c'est que tu as cliqué sur SIX, SIX pages, en appliquant une méthodologie de merde (cf. juste au dessus), dans un sujet sur lequel, de ton propre aveux, tu n'as aucune connaissance, et tu en as conclus que ton opinion était plus digne de confiance que PsychoFox.
Que maintenant tu testes sur 10'000 et finis par voir que tu avais raison n'est pas l'élément important, l'élément important est que tu as conclus directement que PsychoFox n'était pas digne de confiance sur base d'une preuve pseudo-scientifique qui n'existe que pour te rassurer dans ton préjugé.
Si un SJW faisait comme toi (et il y en a), il faut les dénoncer. Mais ici, tu sembles réellement penser que tu es rationnel et plus malin qu'un SJW, alors que tu acceptes n'importe quel argument pour peu que ça aille un peu dans ton sens.
La palmarès est indiqué clairement en bas du cartouche de droite.
T'es sérieux? T'es en train de dire qu'entre: https://fr.wikipedia.org/wiki/Chantal_Gorostegui
et https://fr.wikipedia.org/wiki/Eva_Ailloud
tu considères que la deuxième (Eva Ailloud) n'a pas de palmarès, alors qu'elle a décroché la médaille d'or en BMX pour le championnat d'Europe , a été 4 fois championne de France et a été 2ème des championnats du monde de BMX?
Tandis que la première n'a été qu'une fois championne de France?
Sérieusement?
Si ta façon d'estimer la notoriété est uniquement la présence d'un cadre que le créateur de la page peut très bien ne pas avoir créé, je comprend mieux le problème.
Tu disais: "Quasi chaque fois qu'on vérifie si les femmes sont les victimes des horribles hommes, on tombe sur une absence de preuves probantes".
Tu penses réellement sérieusement que ta démonstration à base de présence de boite en haut à droite est une "preuve probante" ?
Cela ne fait que confirmer ce que je disais plus tôt: peu importe la force de la preuve, toutes les preuves qui vont dans ton sens te semblent "bonnes" et toutes celles qui ne vont pas dans ton sens te semblent "mauvaises", et ton opinion est donc totalement invalide.
(et de nouveau, je ne dis pas ça à cause de ton opinion, mais parce que, sérieusement, ta façon de compter les palmarès est un témoignage d'une réelle absence de capacité d'analyse)
De nouveau, montre moi la distribution en fonction de la notoriété réelle, et alors, on peut parler.
Prendre même 176 pages pour montrer que X % n'ont "pas de palmarès" (encore faut-il définir ce que ça veut dire, à voir ce que tu affirmes, on doit pas avoir la même définition) ne prouve rien, et ne contredit en rien le commentaire de départ.
Attention, que ce soit clair, tu peux douter du commentaire de départ.
Par contre, lorsque tu utilises un argument FOIREUX, tout en expliquant que tu es légitime de douter parce qu'il y a des SJW partout, désolé, mais ça montre bien que la raison de ton doute n'est pas ta capacité au scepticisme (sinon tu n'aurais pas accepté ton propre argument, tout aussi suspicieux que celui sur lequel tu réagis), mais simplement parce que tu n'aimes pas l'opinion que tu as lue.
Tu as probablement mis plus de temps à écrire ton texte que mes 3 minutes à cliquer sur 40 liens au pif
J'ai expliqué pourquoi cette approche est inutile. C'est scientifiquement bancale.
(oh, j'ai re-cliqué sur 10 cyclistes femmes au hasard: 100% ont décroché à un moment un titre de championnes, soit de France, soit du monde)
afin de faire avancer la discussion.
Penser "prouver" quoi que ce soit avec des preuves dignes du bistrot de la gare, ce n'est pas "faire avancer la discussion".
Quasi chaque fois qu'on vérifie si les femmes sont les victimes des horribles hommes, on tombe sur une absence de preuves probantes,
Oh, donc on comprend mieux pourquoi tu contre-argumentes si facilement un argument qui a plus de pertinence que le tien.
Argument à la con, quelqu'un d'autre pourrait dire tout aussi bien: "Quasi chaque fois qu'on vérifie si c'est vrai qu'en fait les femmes ne sont pas si défavorisée que ça on tombe sur une absence de preuves probantes".
Tout ce qu'on a ici, c'est ton opinion, et ton opinion est clairement en faveur d'une hypothèse plutôt qu'une autre.
Que les choses soient claires: tu te comporterais de la même manière dans le cas contraire (quelqu'un expliquerait qu'il a constaté que les cyclistes femmes sont tout autant présent et tu cliquerais sur les liens pour "prouver" que c'est faux), ça serait tout autant de la merde.
Le problème n'est pas ton "camp", le problème est qu'apparemment, tu ne te rends même pas compte que ta démonstration est totalement biaisée. Si une telle démonstration aurait été utilisée pour démontrer le "camp" opposé du tien, tu ne l'aurais jamais accepté.
Du coup, on est en droit de se poser la question: tu dis "on tombe sur une absence de preuves probantes", et dans le même temps, tu démontres que tu prends pour argent comptant des éléments totalement insatisfaisants. Dans ces conditions, comment te faire confiance quand tu parles d' "absence de preuves probantes", de toutes évidences n'importe quel argument qui n'est pas de ton "camp" est "pas probants" tandis que n'importe quel argument, aussi simpliste et scientifiquement bancale soit il, est selon toi "probant" quand il démontre ce que tu veux entendre.
Donc, oui, pas de surprise, je suis sur que tu vois des méchants "pleureuses / SJW" partout. Et je suis sur que tu montes sur ton beau cheval blanc, vétu de ta plus belle armure, pour combattre cette injustice qui te fais pleurer.
Honnêtement, paye toi un miroir, tu es un type qui a besoin de venir dans une discussion avec un argument bidon dès que quelqu'un exprime une anecdote qui te fait pas plaisir, et tu parles de "pleureuse / SJW" ?
Je montre la page du cyclisme sur Wikipedia et constate qu'à première vue c'est équivalent entre les hommes et les femmes.
Non, justement.
Ce que tu fais, c'est constater qu'il existe des pages légères sur des cyclistes femmes, mais ça n'est pas incompatible avec l'affirmation que celles-ci sont plus rares.
Pour ça, il faut que tu montres que la distribution en fonction de la notoriété réelle est identique.
Et c'est là ma remarque: tout ce que tu as fait, c'est cliquer sur 6 (SIX!) liens au hasard, et en conclure que tu peux donc balayer de la main l'affirmation de quelqu'un qui 1) connait le milieu et peut donc avoir une bonne idée de la notoriété réelle 2) a constaté le phénomène de manière plus systématique.
J'en ai marre des pseudo-malins qui "vérifient" avec des méthodes débiles et inefficaces et ensuite ont le culot de penser que cela leur permet de remettre en cause ceux qui ont une réelle connaissance sur le sujet (et bien sur cela ne veut pas dire que PsychoFox a forcément raison). C'est du Dunning-Kruger par excellence.
(et pour la petite histoire, j'ai aussi cliqué sur des liens (pas tous, une petite dizaine), et toutes avaient un palmarès)
Il faudrait également voir …
Ou, plus simplement, il suffit de demander à quelqu'un qui suit ce domaine sportif de choisir des individus, hommes et femmes, de même notoriété, et de vérifier si de manière systématique il trouve plus souvent une page pour les hommes. Oh wait! C'est EXACTEMENT ce que PsychoFox a fait. Du coup, pourquoi tu arrives avec une méthode foireuse, et surtout, pourquoi tu sembles enclin à faire plus confiance à cette méthode foireuse ?
Le commentaire de c2462250 était: les biographies masculines ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité et sont supprimées, les biographies sur les femmes ajoutées par ce groupe ne devraient pas être admises mais le sont uniquement à cause de leur lobbyisme.
Le commentaire de PsychoFox démontre que cette théorie est foireuse, en montrant qu'il y a plein de bio aussi légères pour les hommes.
Après, cliquer au hasard sur 6 liens dans un domaine qu'on ne connait pas n'est sans doute pas aussi pertinent que d'avoir constaté des absences/présences systématiques pour des notoriétés identiques, notoriétés estimées par quelqu'un qui a une réelle connaissance du milieu.
Au final, ta page est un bon contre-exemple envers c2462250: est-ce que ces pages de cyclistes femmes sans palmarès ont toutes été rajoutées par le groupe qui selon lui est la seule raison pour laquelle de telles pages peuvent exister ?
C'est un peu fort quand le journal de base fait le profil psychologique du groupe de féministes qu'il dénonce.
Ensuite, je ne vois pas le lien entre le texte que tu cites et ce que tu m'accuses de faire:
ce que je dis, c'est que j'ai lu le journal, et que j'ai ensuite regarder le groupe en question, et que je constate que ce groupe aurait pu être considéré comme un groupe "normal", mais peut aussi être considéré comme un groupe "fanatique" lorsqu'on lit leur action via une optique particulière.
Cela me fait réagir en affirmant que, même dans la possibilité où ce n'est pas le cas ici, c'est quelque chose que j'ai vu et que je vois de plus en plus autour de moi.
Au final, cette réaction ne fait que renforcer mon impression: exactement comme dans mon exemple de la bd, on a lu mon commentaire avec une optique particulière et interprété d'une façon assez biaisée, en oubliant d'appliquer les mêmes règles aux gens qui font pourtant la même chose pour peu qu'ils le fassent dans la direction opposée.
Attention, cela ne veut pas dire que je vous reproche ou accuse d'être biaisé: dans un monde parfait, 50% des gens interpréteront dans un sens, et 50% dans l'autre sens, le fait d'avoir un ou deux individus dans un sens ne prouve en rien une tendance.
Par contre, même si je ne peux tirer de conclusion sur l'individu, je peux faire des statistiques, et rajouter ce cas dans la liste des cas qui ont été dans un sens. De la même façon que si je lance 1000 dés 10 fois et que j'ai 20% de dés sur le nombre 6, je peux dire qu'il y a un des dés biaisés, alors que je ne peux pas dire quels dés individuels sont biaisés.
J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.
L'invisibilisation, c'est le phénomène suivant:
- Monsieur Marcel: mérite réel = 10, mérite qu'on lui attribue = 10, nombre de paragraphe sur wikipedia = 10
- Monsieur Raymond: mérite réel = 8, mérite qu'on lui attribue = 8, nombre de paragraphes sur wikipedia = 6
- Monsieur Bernard: mérite réel = 6, mérite qu'on lui attribue = 6, nombre de paragraphes sur wikipedia = 2
- Monsieur René: mérite réel = 4, mérite qu'on lui attribue = 4, nombre de paragraphes sur wikiepia = 0, car 4 n'est pas suffisamment notable
- Madame Justine: mérite réel = 10, mérite qu'on lui attribue = 9.8, nombre de paragraphes sur wikipédia = 10
- Madame Annie: mérite réel = 8, mérite qu'on lui attribue = 7, nombre de paragraphes sur wikipedia = 6
- Madame Clara: mérite réel = 6, mérite qu'on lui attribue = 4, nombre de paragraphes sur wikipedia = 0, car 4 n'est pas suffisamment notable
- Madame Simone: mérite réel = 4, mérite qu'on lui attribue = 2, nombre de paragraphes sur wikipedia = 0
La personne invisibilisée ici, c'est madame Clara.
Madame Justine subit peut-être un effet, mais:
1) plus le mérite est exceptionnel, plus le biais sera petit car il sera évident que la personne est notable et est méritante.
2) l'approche de factualité et d'objectivité de wikipedia fait que dès qu'on passe un certain niveau, l'ensemble des faits notables finissent par être écrit. En général, pour les personnes hautement notables, le phénomène est que les administrateurs élaguent régulièrement les pages qui sont remplies par les fans.
On note aussi que plus on prend les gens exceptionnels, moins ils sont nombreux. Si dans une population de 1000 hommes et 1000 femmes, on a 5 hommes très exceptionnels et 5 femmes très exceptionnels, on aura peut-être 50 hommes "relativement notables" et 50 femmes "relativement notables". Mais comme le biais inconscient coupe à un niveau différent, on coupe dans une région plus peuplée, et, par exemple, on peut donc avoir 25 femmes "relativement notables" être considérées comme "pas suffisamment notables". Du coup, on a des articles sur 55 hommes et 30 femmes. En d'autres termes: même si les femmes loin du seuil étaient invisibilisée au même pourcentage, l'invisibilisation est dominée par l'invisibilisation des femmes proche du seuil, simplement parce que cette population est plus nombreuse en général.
Du coup, le réel travail est à faire sur les femmes "au seuil de notabilité". Ce sont elles qui font la différence, qui font que quand on voit une photo de toutes les têtes sur wikipedia, on voit en majorité des hommes.
Les exemples que tu donnais avant étaient "Marie Curie, Justine Hénin, Marissa Mayer, Catherine Deneuve, Ada Lovelace etc", mais ces personnes ne sont PAS invisibilisées (ou du moins pas de la même façon et pas avec les mêmes conséquences).
Par contre, quand on prend l'écrivaine que tu cites, qu'on clique sur la catégorie "Lauréat du prix Victor-Rossel" et que tu cliques au hasard sur des écrivains hommes, tu vas trouver pas mal de pages dont la personne a 5-6 œuvres et a une biographie très courte, voire totalement vide. Donc, oui, avec 5 œuvres, cette écrivaine MÉRITE d'avoir sa page (vu qu'un homme ayant fait autant a aussi une page), et le fait qu'elle ne l'aie pas peut légitimement amener à suspecter de l'invisibilisation.
D'ailleurs, l'argument se mord la queue: si cette écrivaine est invisibilisée, c'est donc qu'il y a moins d'articles et d'interview sur elle, et donc qu'il y a moins de sources satisfaisant les critères de wikipédia pour remplir la bio.
Bref, que signifie pour toi "invisibiliser" ?
Peux-tu me donner le nom de femmes invisibilisées qui ne sont pas au seuil de "notabilité" de wikipedia et qui n'ont pas déjà une page qui les couvre proportionnellement correctement par rapport à leur mérite ?
Le commentaire auquel tu réponds donne des liens vers une initiative du NY qui contredit ton argumentation. Ils disent eux-mêmes: ces personnes dont on parle dans cette section sont des personnes qui sont objectivement tout aussi importantes et notables que d'autres mais n'ont pas été considérées comme importantes et notables jusqu'à présent à cause de biais inconscients.
C'est ridicule de penser que lorsqu'on a une femme "important et notable", il existe des gens qui disent "ohla, ouais, elle mérite une page wikipedia, mais bon, c'est une femme et je suis sexiste, donc, je vais faire en sorte que non".
L'invisibilité de ces personnes est un biais inconscient: les gens sont réellement convaincu qu'elles sont moins importantes et moins notables alors qu'elles auraient été considérées comme importantes et notables si elles avaient été des hommes.
Ce genre de biais a été observé des milliers de fois dans d'autres contextes (par exemple, l'erreur ultime d'attribution de Pettigrew, où lorsque quelqu'un que j'associe à un groupe dans lequel je me considère réalise un exploit, je considère que c'est du à son mérite, alors que je considère que c'est sans doute par chance pour quelqu'un d'un autre groupe. Dans ce cas, je suis réellement convaincu que mon concitoyen est plus méritant que l'autre personne). Et évidemment, parce qu'il n'y a aucune raison, cela s'applique aussi aux groupes de genre, qui sont socialement un marqueur identitaire important. Et sans surprise, plein d'études confirment ça (par exemple: prends un article scientifique au hasard, fais le lire par des chercheurs après avoir aléatoirement remplacé les prénoms une fois par des prénoms féminins une fois par des prénoms masculins, et, apparemment, le jugement du mérite scientifique de l'article sera statistiquement significativement différent).
Je ne sais pas si c'est le cas, mais ton commentaire semble sous entendre que pour savoir quelles sont les femmes qui méritent une page, il suffit de se poser la question "quelles sont les femmes qui méritent une page".
L'existence de biais à ce niveau dit que ce n'est pas suffisant, tu dois te poser la question "si pour avoir une page, la personne doit avoir un mérite de 15/20, quel est la correction X que je dois apporter pour compenser le fait que les femmes me paraissent moins méritantes, et quelles sont les femmes pour qui le mérite Y que je leur donne est Y*X > 15/20".
Ce qui me met mal à l'aise, c'est qu'en lisant le début du journal, j'ai compris que le groupe en question était "extrême" et "fanatique".
Sauf qu'en lisant les autres commentaires, je me rends compte qu'il y avait un sacré biais de lecture.
Par exemple, ce groupe est présenté comme stupidement essayant d'établir une parité aveugle et d'imposer leur idéologie. Sauf qu'en regardant ce qu'ils font, la grande majorité est juste un groupe qui s'est dit "tiens, on sait, scientifiquement, que les contributions des femmes ont été invisibilisées, ce serait cool d'essayer de balancer le biais".
On a même des commentaires qui soulignent des messages extrêmes dans des manifs comme s'il s'agissait d'un argument pour prouver qu'il est légitime de se méfier de ce groupe (ils n'ont pas dit ça explicitement, mais le fait qu'il ne leur est pas évident que c'est un argument bidon pose question).
Cela me rappelle la fois où j'avais vu passer une bd sur les biais inconscients, et où quelqu'un avait réagit en disant quelque chose comme "non, mais les biais, il faut lutter contre, mais selon cette bédé, comme d'hab, c'est toujours la faute des mecs". Quand j'ai lu ça, j'ai du m'arrêter et relire la bd: elle contenait, explicitement, un passage expliquant que cela concernait tout le monde, y compris les femmes. Le type avait lu la bd, y compris ce passage contredisant frontalement son interprétation, mais en avait interprété une attaque personnelle parce que c'était sans doute son a priori sur ce genre de communication.
Le type était 100% honnête, et convaincu de sa bonne foi. Et, évidemment, je ne le considère pas du tout comme une "mauvaise personne".
Mais c'est le sentiment que j'ai ici aussi. Tu dis que tu es pour aider la cause des femmes. Mais es-tu sur que quand tu vois une action qui ne fait que ça, tu ne l'étiquettes pas immédiatement "fanatique", trouvant n'importe quel indice dans la situation pour satisfaire le biais de confirmation ? J'ai l'impression que "aider la cause des femmes" est aujourd'hui super difficile: si tu fais une action concrète de bonne foi, tu as toujours des gens qui vont t'étiqueter "fanatique".
Et je pense que si on est si prompt à voir du "fanatisme féminisme" à la moindre occasion, la question de savoir si la personne est biaisée me parait légitime (peut-être pas constructive, mais reprocher à quelqu'un de mettre ça en question serait hypocrite et paradoxal quand soi-même on remet en question non seulement les motivations inconscientes, mais également conscientes en sous-entendant une espèce d'agenda politique).
Qui a dit que méritocratie implique virer les handicapés?
Hein ? T'as vraiment compris ça à partir de mon texte ? Heureusement que tu ne travailles pas dans un journal US, ou sinon tu aurais descendu RMS pour plein de chose qu'il n'aurait jamais dite.
Relis mon texte sans retirer les éléments du contexte (exactement comme pour RMS: le passage qui suit le passage qui a été déformé implique que l'interprétation incorrecte est incorrecte).
Je dis plus tôt:
C'est ce que je dis: dans le poste de RMS, l'intelligence "normale" EST importante, et , de la même façon que ceux qui ont peu d'intelligence "abstraite" ne devraient pas être maintenu pour un poste où c'est important juste parce que cette personne a d'autres caractéristiques non relevantes, alors, la même chose s'applique quand l'intelligence "normale" est relevante.
Explique moi comment ton interprétation de mes propos est compatible avec ça ? Comment est-ce possible que je puisse dire, selon toi, que c'est ok de virer les gens sur d'autres critères non relevant, alors que dans la phrase précédente, je prends soin de préciser que la méritocratie se base sur les performances et qu'un élément INDISPENSABLE de la réflexion, c'est d'évaluer si l'"handicap" (terme que TU as introduit, je ne l'aurais pas utilisé sinon, j'aurais utilisé "défaut") a un impact sur les performances.
Sans parler du terme "virer". J'ai explicitement dit:
Ne pas maintenir la situation peut très bien être appliquer en DONNANT UNE PROMOTION
Je ne dis pas que la méritocratie implique de "virer" qui que ce soit, juste de leur donner le MEILLEUR poste pour eux.
tu penses (je ne fais qu'analyser tes dires, je les cite, comme sur le commentaire d'avant)
Et comme démontré par au moins trois fois maintenant, ta capacité d'"analyse" est vraiment mauvaise. J'ai l'impression que tu souhaites vraiment que la réalité soit ce que tu prétends que j'ai dit. Sauf que c'est faux.
C'est faux maintenant, c'était faux quand tu disais que je parlais de punir (alors que la phrase d'avant, je précise explicitement que je ne parle pas de punir), et c'était faux quand tu disais que je cherche une explication toute noire ou toute blanche alors qu'au contraire (de nouveau, explicitement écris au commentaire précédent), j'explique que selon moi, la majorité a très bien compris que RMS n'est pas les grand monstre tout noir, mais juste un type pas doué socialement (et que donc ce témoignage n'apporte pas grand chose, si ce n'est confirmer ce qui était connu).
Ah non, pardon, QUATRE: quand jyes te mets ton nez dans ton propre caca, ta réaction est de noyer le poisson et de rebondir sur un autre élément délirant: où est-il écrit qu'il ne faut pas tenir compte du passé ? Dans un autre commentaire écris avant de lire le tien, j'écris "entre un sexiste et un incapable d'évoluer, le second est PIRE car il ne peut pas être réformer, tandis que le premier peut apprendre de ses erreurs et essayer de changer son comportement". De nouveau, en contradiction frontale avec ton interprétation de mes propos.
la personne n'a pas pu passer la barrière X hors sujet
Tu rigoles, là ? Je dis EXPLICITEMENT qu'un élément indispensable c'est que X ne soit PAS hors sujet, c'est que X soit directement lié à la performance.
Pour le poste de RMS, c'est le cas: la composante communication sociale EST un des critères les plus important (si ce n'était pas le cas, il n'y aurait même pas eu de polémiques. La polémique a commencé parce qu'il a accumulé des fautes qui contredisent frontalement son rôle de figure publique au MIT et son rôle de communiquant à la FSF)
Es-tu réellement en train de défendre l'idée que dans un système méritocratique, l'"handicap" qu'est "ne pas être bon en programmation" ne doit pas être tenu en compte pour un poste dont une composante majeure requiert de faire de la programmation, et que entre deux candidats, identiques en tout point sauf sur la capacité à programmer, la méritocratie ne recommande pas de choisir celui qui est le meilleur en programmation ?
Je me demande réellement ce qui se passe dans ta tête.
Quand tu dis "ici, tu remets juste en cause toute la notion de justice moderne, où une peine n'est pas automatique" et quand moi ET D'AUTRES pointent le fait que dans mon commentaire, il est écris, juste avant "J'ai l'impression que pour certains, la raison principale de l'éviction de RMS serait de "punir" RMS. … Sauf que non", que se passe-t-il dans ta tête ?
Est-ce que tu reconnais que ton analyse de mes propos était incorrecte ? Ou est-ce que tu nies la réalité, trop content d'imaginer que je suis un exemple de ce que tu veux désespérément voir pour valider ta croyance que ce genre de personne est courante ?
Si c'est le premier, pourquoi n'en tires-tu pas les leçons et, avant de poster, relis une seconde fois le commentaire pour vérifier qu'il n'y a pas une phrase frontalement en contradiction avec ton interprétation ?
Au final, cette discussion est vraiment hilarante quand on pense à tes propos initiaux: le fait que des journaux se soient planté sur l'interprétation des propos serait la preuve d'une cabale idéologique chassant des sorcières.
Comme je l'ai dit, je pense que le lien logique est faible (il y a bien d'autres raisons pour laquelle quelqu'un peut se planter sur l'interprétation), mais si tu es cohérent avec toi-même (je doute que tu le sois), ta même logique implique que l'accumulation FACTUELLE et DÉMONTRÉE de tes mauvaises interprétations de mes propos impliquerait donc que tu chasses les sorcières et invente un personnage de méchant juste pour pouvoir t’offusquer dessus.
Il illustre bien aussi un deux poids deux mesures: tu t'offusques de ceux qui ne cherchent pas à comprendre uniquement s'ils ne cherchent pas à comprendre un opinion que tu partages, mais tu n'as aucun problème à déformer les propos quand ça t'arrange.
Pour information : ici, tu remets juste en cause toute la notion de justice moderne
Merci pour cette belle démonstration que t'es incapable de lire un avis différent du tien sans caricaturer à l'extrême.
Il y a une différence entre "maintenir la situation" et "punir". Ne pas maintenir la situation peut très bien être appliquer en DONNANT UNE PROMOTION qui mène à un poste qui n'a pas les responsabilités qui posent problèmes.
Parce que l'un ne veut pas dire l'autre.
Que les deux soient différents, okay. Mais comme prouvé encore et encore, dans le cadre du poste de RMS, la composante sociale EST importante.
Ma réaction n'est pas: si vous dites que l'intelligence abstraite est importante pour faire X, alors, vous devriez dire que l'intelligence "normale" est importante pour faire X.
Ma réaction est: dans le contexte de X, l'intelligence abstraite est importante, et vous dites qu'il faut donc favoriser ceux qui l'ont, mais dans le contexte de Y, l'intelligence "normale" est importante, et là, bizarrement, vous expliquez que la société doit changer Y tel que quelqu'un qui est bas sur l'échelle de l'intelligence normale ne soit pas moins mis en avant que quelqu'un qui est haut sur celle-ci.
mais en fait quand on regarde c'est indépendant
C'est un argument débile: t'es en train de sérieusement m'expliquer que, par exemple, un homophobe peut très bien être doué pour jouer du tuba. Sans blague ?
Sauf qu'ici, le poste de RMS, ce n'est PAS de jouer du tuba, mais c'est, entre autre, d’interagir avec les gens (soit en étant un membre publique du MIT, soit en faisant des conférences). C'est ce que je dis: dans le poste de RMS, l'intelligence "normale" EST importante, et , de la même façon que ceux qui ont peu d'intelligence "abstraite" ne devraient pas être maintenu pour un poste où c'est important juste parce que cette personne a d'autres caractéristiques non relevantes, alors, la même chose s'applique quand l'intelligence "normale" est relevante.
C'est l'être humain, et on peut vouloir intégrer autant que possible tous les handicaps, pas que ceux qui plaisent à un moment donné.
EXACTEMENT CE QUI ME FAIT RÉAGIR !
Pourquoi ceux qui disaient hier que ce qui compte est la méritocratie disent maintenant qu'il faut adapter le système pour intégrer autant que possible tout les handicaps, indépendamment de leurs performances ?
Il est possible que toi personnellement n'aies jamais tenu ce discours, mais ce discours existait et existe, et ma question est: où sont ces personnes quand tu dis ça ? Pourquoi ils ne réagissent pas à ton commentaire ?
La réponse est, je pense, que RMS est un "nerd" et qu'ils sont aussi des "nerds". Donc, leur position est "la société doit s'adapter pour faire place aux nerds, pour accepter les nerds même lorsqu'ils sont à des postes où ils sont incompétents. Par contre, si c'est un non-nerd, c'est l'inverse: si le non-nerd ne me satisfait pas, me demander de m'adapter pour lui faire une place est juste un scandale".
Tu regardes même sur LinuxFr, il y en a encore qui pensent que RMS a dit que la victime était forcément consentante, perso ce genre de mensonge me fait penser que les gens veulent la peau d'un méchant tout désigné et pas s’intéresser à la réalité.
Tu m'as déjà personnellement expliqué que si j'étais d'un certain avis, c'était parce que je suis "un fanboy de Stallman" ou "quelqu'un qui veut profiter de l'aura du libre à des fins lucratives personnelles" ou même "tu dis ça, mais en réalité, tu penses ça".
Inutile de dire que tu te plantais lamentablement.
Ici aussi, quand tu m'"expliques" que c'est "contraire à la notion de justice" malgré le fait que mon commentaire n'explique pas ça du tout, c'est bel et bien la preuve que tu ne t'intéresses pas à la vérité et que tu sors les mensonges que tu as envie d'entendre.
Du coup, c'est marrant de te voir te plaindre de ceux qui font un peu comme toi, et de ne même pas réaliser à quel point cela démontre que tu es biaisé au possible: quelqu'un aurait menti sur un sujet que tu aimes, tu n'aurais absolument rien dit.
Bon, cette remarque faite en passant ne répond pas réellement à l'argument. Du coup, démontons le proprement.
Tu dis: "il y en a encore qui pensent que RMS a dit que la victime était forcément consentante" et tu en conclus "ce genre de mensonge me fait penser que les gens veulent la peau d'un méchant".
C'est faux: il y a plein de raisons qui expliquent pourquoi les gens font ce genre d'erreurs.
Par exemple, pour LA MÊME RAISON que tu penses que le témoignage que tu as produit est relevant: parce qu'ils entendent "propos sexistes", alors, comme pour eux un sexiste, c'est un grand méchant avec une cape noire et des fines moustaches, ils vont lire ses propos avec un préjugé et en conclure des conneries.
Autre exemple, parce que, au hasard, c'est simplement vrai que la position de RMS était difficile à interpréter. De la part de quelqu'un ayant échouer à comprendre un simple commentaire, cette hypothèse devrait être évidente.
Mais non, et c'est là le problème: TU FAIS EXACTEMENT CE QUE TU REPROCHES. Tu t'en fous de savoir si ces gens sont réellement ou pas à la recherche d'un monstre. S'ils corrigent leur propos, c'est, selon toi, pas par honnêteté, mais par contrainte. Bref, tu fais comme pour RMS: tu t'en fous de savoir ce que veulent vraiment les gens, ce qui t'intéresse, c'est de les dépeindre en une foule irrationnelle qui "veut bouffer du sexiste même si la personne est innocente".
aux US ça a été presque une campagne de désinformation
De nouveau: sources. Ça risque d'être marrant quand tu vas présenter un article que tu accuses d'accuser RMS de X et qu'on se rendra compte que cet article ne fait pas ça, ce qui nous fera penser que tu veux la peau d'un méchant tout désigner (les méchants journaux) sans t'intéresser à la réalité.
Bref, il y a du monde qui veulent du blanc ou noir, et perso je trouve que le texte, sans dédouaner le personnage, apporte une nuance de gris pertinente, je vous laisse à votre jugement ensuite quelque soit votre idée binaire (noir ou blanc) si vous l'avez toujours.
As tu seulement lu mon commentaire ?
Mon commentaire est "ce témoignage explique que la situation est une nuance de gris, avec quoi LA GRANDE MAJORITÉ est d'accord. Ce témoignage est pertinent uniquement si on est suffisamment stupide pour penser que les sexistes sont des gros méchants avec des capes noires et des fines moustaches".
Là, tu me réponds comme si ma position était "noir et blanc" alors qu'entre nous deux, TU es la personne qui crois que les gens ont une position noire ou blanche.
Du coup, tu confirmes mes propos: je n'ai pas une position noire ou blanche, ma position a toujours été que la position noire ou blanche est minoritaire parce que stupide, et le fait que tu continues à croire que je suis un exemple de personne ayant une position noire ou blanche confirme que quand tu prétends qu'ils existent, c'est faux, c'est uniquement dans ta tête.
Le mot "à charge" n'est pas utilisé ici dans le contexte "légal", puisqu'il n'y a aucune action légale.
Le mot "à charge" ici signifie que le témoignage est "insultant" pour RMS quand il dit que malgré 60 ans de vie en société, il n'est pas encore foutu d'apprendre de ses erreurs.
Et c'est bel et bien "à charge" dans le contexte de son poste: entre un sexiste et un incapable d'évoluer, le second est PIRE car il ne peut pas être réformer, tandis que le premier peut apprendre de ses erreurs et essayer de changer son comportement (comme Linus Torvalds dans un contexte différent).
C'est un élément qui me surprend: vous considérez réellement qu'être socialement inapte est moins un défaut ou une insulte qu'être sexiste ? J'ai l'impression que certains utilisent le mot "sexiste" comme une insulte suprême sans en comprendre le sens, et du coup acceptent n'importe quelle autre explication, tout aussi insultantes pour la personne en question, juste pour éviter le mot qui fait peur.
Pour l'intégration de telles personnes dans la société, c'est une bonne question qui va exactement dans le sens de la décision choisie et de la majorité des critiques envers RMS: de toutes évidences, son poste ne tient pas compte de son incapacité sociale, et RMS ne devrait donc pas l'avoir.
Après, tu peux niveler par le bas la situation pour intégrer artificiellement quelqu'un qui n'a pas les compétences juste parce que "c'est pas sa faute le pauvre", mais je pense que c'est idiot: RMS a bien des talents, pourquoi le placer à un poste dont certains de ses défauts ont des conséquences néfastes juste pour pouvoir dire "regarder, on l'a intégré".
J'ai du mal à comprendre ce qu'apporte réellement ce témoignage, à part si on pense que la polémique est "RMS est un sexiste, et, comme tout le monde le sait, les sexistes vivent dans des grottes, portent des moustaches fines de pervers et des capes noirs de méchants de Disney, hurlent à la lune tout les lundis et adorent voir les gens pleurer. Comme j'ai la preuve que RMS ne fait pas ça, c'est donc que la polémique est un délire paranoïaque de gens qui imaginent des moustaches fines sur tout les visages des hommes".
Que RMS se soit comporté en être humain normal à 33 ans ne signifie pas que d'autres comportements ont magiquement pas eu lieu.
Que RMS ne veuille pas être méchant ne signifie pas que ses actes n'ont pas de conséquences.
J'ai l'impression que pour certains, la raison principale de l'éviction de RMS serait de "punir" RMS.
Ou que ceux qui critiquent RMS l'accusent d'être un monstre sanguinaire.
Sauf que non, c'est simplement que quand quelqu'un démontre qu'il n'est pas capable de faire un job sans créer des dommages (en particuliers sur les êtres humains, et secondairement sur la réputation. Pas la réputation par association, mais la réputation légitime quand une institution n'est pas capable de faire en sorte que ces dommages s'arrêtent), ben il n'y a pas de raison de l'y maintenir.
Au final, ce témoignage est plutôt à charge de RMS: il n'est pas "méchant", mais il ne serait pas capable de comprendre des règles élémentaires d’interactions sociales.
Quelle est la logique ici ? On s'en fout si la personne est méchante ou incapable, si les résultats sont les mêmes, pourquoi maintenir la situation, juste parce qu'il serait "moins grave" d'être incapable que méchant ? Et pourquoi serait-ce le cas ? Je m'en fous que le conducteur soit un psychopathe ou juste incapable de conduire une voiture, s'il continue à renverser les gens, qu'on le retire du volant.
C'est également étrange de voir une communauté valoriser si fortement l'intelligence "abstraite", parler de "méritocratie" ou tout ça, et considérer que l'intelligence "normale" (à savoir, après plus de 60 ans sur Terre, ne toujours pas être capable de comprendre des règles sociales simples) ne doit pas être un facteur à considérer. Et que soudainement, il faudrait prendre d'extrêmes pincettes pour accommoder le geek-pas-doué-socialement, alors que la "méritocratie" justifierait que l'individu qui n'aime pas se faire insulter par Torvalds serait juste "pas à sa place" et qu'il ne faudrait pas changer les choses pour ce gars-là.
pour ceux qui veulent absolument la peau du méchant
Mais qui fait ça, exactement ?
J'ai l'impression que la grande majorité des "critiques" s'accordent à dire que ce sont des comportements assez typiques: le gars n'est pas méchant, il veut bien faire, mais ne se rend pas compte des conséquences de ses actes sexistes.
Du coup, qui exactement a une opinion qui rentre en contradiction avec ce témoignage (quand je dis "qui", je veux dire "qui réellement", et pas "qui vous PENSEZ a cette opinion parce que vous êtes convaincu que tout ceux qui disent ça ont forcément cette opinion") ?
Il doit en exister, mais j'ai l'impression que c'est assez rare (je peux me tromper).
Exactement le même argument s'applique ici: si tu as peur d'être accusé d'être un sexiste/harceleur pour un mot de travers, ce serait donc la faute des mecs sexistes et harceleurs qui ont dégradé l'image des mecs comme toi ?
Mais ce journal s'attaque à ceux qui accusent, pas aux mecs extrémistes. Du coup, tu devrais répondre à ce journal en expliquant cela.
Ce n'est pas ma position: les innocents ne sont jamais en quelque sorte victimes de "ressembler trop aux coupables", les gens doivent être traités pour leurs actes, pas à cause de ce qui se passe à côté d'eux.
Des DEUX côtés. Prétendre que ça n'arrive plus d'un côté que de l'autre, c'est juste, à mon humble avis, pas vraiment compatible avec les faits quand on fait une comparaison (surtout une fois que la tonne d'exemples de dérive féministe a été passée en revue et que la moitié sont de grossières exagérations).
Bref, c'est un débat inutile: la grande majorité rejette le féminisme extrémiste, tout comme elle rejette le machisme extrémiste ou l'anti-féminisme extrémiste.
RMS est un bon exemple, vu que maintenant, on trouve pas mal de gens dire qu'il s'agit d'une "dérive de metoo", oubliant que RMS a accumulé les comportements limites pendant des années et que la conséquence finale à chacun de ces événements a été en faveur de RMS.
C'est facile de dire "regardez, le monde oppresse ceux qui ne pensent pas comme les féministes" alors que les dix fois précédentes, la décision a été de se ranger du côté de ceux qui ne pensent pas comme les féministes.
Et ce n'est pas parce qu'on combat un extrémisme féministe qu'on combat le féminisme
Évidemment que non, vu que je n'ai vu ici PERSONNE ne pas condamner les dérives et le féminisme extrémisme.
Par contre, ce n'est pas parce qu'on pense combattre un extrémisme féministe qu'on n'est pas en réalité légèrement du côté de l'extrémisme anti-féministe. Ni l'inverse, et c'est l'élément que je veux souligner: au final, cet argument ne sert pas à grand chose: une personne réellement injustement accusée pensera naturellement, à raison, être innocente. Et une personne qui tient un discours réellement limite et qui mérite d'être considéré comme extrémiste se dira toujours, à tort, qu'elle est en réalité innocente (que ce soit à propos d'un extrémisme féministe ou anti-féministe).
Donc, non, ce n'est pas parce qu'on combat un extrémisme féministe qu'on combat le féminisme.
Par contre, si
1) tu es convaincu que tout ceux qui combattent un extrémisme féministe finissent toujours face à une majorité de personne qui pense qu'elle ne peut être que contre le féminisme,
2) tu es convaincu que ceux qui combattent un extrémisme anti-féministe ou machisme ne se font pas systématiquement accusé d'être "anti-homme" par certaines voix, ou du moins moins que ce qui arrivent à ceux qui combattent un extrémisme féminisme,
alors, c'est sans doute que certaines théories extrêmes ne te paraissent pas si extrêmes que ça.
Cela rappelle je-sais-plus-qui qui disait dans un autre journal à quelqu'un d'autre que moi "oui mais le fait que tu dises qu'il y a des gens sur linuxfr qui sont sexistes, ça prouve bien que dès qu'on est critique face au mouvement metoo, on est accusé d'être sexiste". Sauf que non, ces gens ne sont pas accusé d'être sexistes parce qu'ils sont critiques envers le mouvement metoo (d'autres le sont aussi et, surprise, ne sont pas accusé de ça), mais parce qu'ils reprennent les vieux discours qui sont réellement à l'extrême de la balance, tendance apologie du sexisme (dont l'hilarant "oui mais si tu es réagis principalement aux injustices envers les femmes, c'est que tu t'es anti hommes" qui montrent à quel point ils sont hypocrites)
La lame coupe dans les deux sens: il y a des gens qui se font accuser d'être sexistes à tort (et s'en prennent plein la figure), et il y a des gens qui se font accuser d'être féministe extrémiste à tort (et qui s'en prennent plein la figure tout autant, comme par exemple le fait que les mauvais membres de la Ligue du Lol qui aimaient bien choisir leurs victimes parmi ceux qui étaient trop féministe extrême à leur goût et que ces victimes s'en sont réellement pris plein la figure, tentatives de suicide incluses).
Oui, c'est malheureusement l'héritage du gamergate ou de la mentalité qu'on retrouvait sur les forums de jeuxvideo.com.
Ou, pour revenir au sujet de cette discussion, c'est cette même mentalité qui a créé les dérives à l'intérieur de la Ligue du LOL.
C'est ironique de voir que certains attaquent des soi-disant complices des mauvaises graines de la Ligue du LOL en tombant dans leur travers. C'est également ironique de voir que certains ne commencent à s’inquiéter ou ne pointent le problème que quand ils sentent qu'ils peuvent faire partie des dégâts collatéraux.
"Les dégâts collatéraux", c'est toujours une mauvaise excuse.
Oui, bien sûr, tout le monde ici est d'accord avec ça. C'est pour ça qu'uniquement l'infime minorité des tarés l'utilise et que personne ne les prend au sérieux.
De nouveau une belle illustration de ce dont je parlais avec l'histoire d'Oxford (rappel: une newsletter propose simplement de faire des gestes simples pour accueillir les nouveaux étudiants d'origine étrangère en, par exemple, n'hésitant pas à faire des contacts visuels, et cela est changé par la presse en "À Oxford, ne pas regarder un étranger dans les yeux vous vaut d'être traité de raciste").
Que la presse fasse du sensationnalisme, ce n'est pas une surprise.
En conclure que c'est une preuve de l'oppression envers les hommes, c'est de nouveau crier "sexisme" envers quelqu'un qui est sceptique à l'égard du mouvement MeToo sans même écouter.
Le fait que les mauvais journalistes aient décrit la situation comme un groupe facebook caricaturalement machiste n'est PAS le résultat d'une oppression selon laquelle tout les hommes sont machistes, mais simplement parce que c'est la solution caricaturale évidente quand on voit l'événement en question.
Si on avait un événement où 2-3 arabes faisant partie d'un groupe de 20 auraient été mis en évidence pour harcèlement de collègues non-arabes, évidemment, les journaux auraient titrés "un groupe privé sur facebook était la cellule de fanatique musulmans harcelant leurs collègues blancs, il y a un vrai problème de communautarisme sectaire dans ces milieux", même si 1/3 des membres faisait partie du groupe pour rigoler et n'était pas arabes.
Si on avait un événement où 2-3 socialistes … pour harcèlement de collègues non-socialistes, évidemment, les journaux auraient titrés "les bobos forment des ligues pour agresser ceux qui ne pensent pas comme eux, la mise en place d'une pensée unique communiste", même si 1/3 des membres n'était pas socialistes.
Si on avait un événement où 2-3 végans, … ou 2-3 féministes, … ou 2-3 policiers, … ou 2-3 haut fonctionnaires, … ou …
Parce que les back-clash sur internet ou les médias, ça arrive tout le temps. On ne compte plus les accusations d'antisémitisme, de complaisance avec les musulmans intégristes, de fachisme, d'actes sexuels immoraux, de crime envers la science, …
(ça veut pas dire que c'est bien, évidemment, mais ton groupe n'est pas un précieux flocon de neige: oui, ton groupe subit parfois des injustices, comme tout le monde, cela ne fait pas de ton groupe une nouvelle victime de la grande méchante oppression)
Le fait d'essayer de tout interpréter avec l'hypothèse "c'est à cause de l'oppression envers les hommes des méchants féministes", c'est du même niveau que d'essayer de tout interpréter avec l'hypothèse "c'est la faute du patriarcat". Et de la même façon que tu vois quand un féministe idiot fait ça, ça se voit aussi quand tu fais ça ici.
Certains passages de l'article en question fait cela aussi. Par exemple, la conclusion sur les conséquences de ce qui est selon l'auteure le résultat des préjugés injustes envers les membres de la ligue du lol. Sauf qu'il ne faut pas se foutre de la gueule des gens: ces conséquences sont principalement (peut-être pas totalement, mais principalement) le résultat des actes réels et observés et du fait que ces actes ont des conséquences sociales.
Que ces conséquences soient disproportionnées ou injustes, on peut en discuter. Mais présenter ces conséquences comme le résultat de "méchant préjugé envers les hommes" ou d'une vengeance populaire aveugle venue de nulle part, ça déforce le propos: on croit entendre un féminazi nous expliquer que si la victime est une femme, c'est forcément le résultat du sexisme.
Que les choses soit claires: l'article que tu donnes en lien est important et doit exister. Mais les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches: évidemment que l'auteure est biaisée, et évidemment que quand quelqu'un émet une analyse qui n'est pas flatteur pour le groupe dont elle est proche, son impression première est que c'est donc que ce quelqu'un est un féminazi qui n'a rien compris et qui ne sait pas ce qui se passait.
Tiens, un autre exemple qui me vient en tête: le film "The Hunt" devait présenter une satire où les méchants, américains membres de l'élite démocrate, kidnappaient et chassaient les héros: des citoyens des états républicains. La rumeur a pris sur internet et dans les journaux, décrivant le film de manière totalement délirante, expliquant que ceux qui sont clairement les méchants du film sont en fait les gentils d'après les réalisateurs, et qu'il s'agit donc d'un film vantant les bienfaits de kidnapper et tuer les électeurs de Trump. Résultat: le film a bloqué, et ne verra peut-être jamais le jour en salle.
Imagine si c'était la situation inverse: si un film pro-féministe (ou même pas féministe, d'ailleurs) était bizarrement critiqué par les féministes au point de ne pas sortir. On te verrait rajouter ce lien ici: "encore une autre preuve: des millions de dollars et la carrière de plein de travailleur sur ce film détruit par les féminazis. Les féminazis censure et s'attaque à la liberté d'expression".
C'est ton opinion, et tu es bien sur légitime de l'avoir.
Mais je pense qu'il est tout autant légitime de prétendre que le problème actuellement, c'est "l'anti-féminisme" et ses dérives qui fait peser sur chacune d'entre les femmes une insécurité inacceptable.
(je dis "tout aussi légitime", pas que c'est mon opinion)
(oh, et j'entends aussi les répliques: l'anti-féminisme est le résultat des abus du féminisme. Sauf que ça implique que tu acceptes "les abus du féminisme sont le résultat des abus envers les femmes")
Après tout, les shitstorm sur internet où une réalisatrice se fait harcelée pour avoir proposé un remake avec une héroine féminine, ou bien autre gamergate, se sont aussi des réalités (et je sais ce que tu vas me dire: "en réalité, elles l'ont un peu cherché et c'était pas si terrible que ça et maintenant elles sont des héroïnes féministes dans notre société qui place les femmes à l'avant". de nouveau, quelqu'un ayant une autre opinion dira que c'est le contraire, que ce sont les hommes qui sont placé en martyr, et … c'est effectivement ce que toi tu fais).
La présomption d'innocence n'existe plus non plus: ce que dit une femme ne plait pas, c'est d'office une féminazi, et la porte ouverte à tout les abus.
La situation ironique, c'est de voir les grands défenseurs de la présomption d'innocence accuser sans sourciller que "elle fait ça pour l'attention" ou "pour l'argent" ou "elle ment pour se venger" ou "elle avait envie de baiser mais maintenant, elle regrette, donc elle accuse".
Avec aussi des conséquences dramatiques, mortelles (quand un Incel décide de régler lui-même le problème "des méchantes femmes castratrices" et tire dans le tas).
De nouveau, je ne vais pas jusqu'à dire que c'est un danger crucial, et encore moins qu'il domine par rapport à l'autre.
Mais dans les deux cas, les arguments ne convainquent pas: j'ai trop souvent vu que ce discours est le résultat d'une chambre à écho (d'un côté comme de l'autre), rempli d'exagérations, de faits déformés, d'articles cherry-pickés et de malhonnêteté intellectuelle (intentionnelle ou non).
Mon opinion est aussi forgée par le déséquilibre de ton argument qui "cherche la bagarre" et qui crée parfois artificiellement un conflit "femmes vs. hommes". Par exemple, même dans l'hypothèse où "seul les hommes sont considérés comme pouvant être coupables", un homme peut aussi accuser un autre homme, et détruire leur carrière, comme ça a été le cas avec Spacey. Mais tu sembles partir du principe que seule les femmes peuvent profiter d'attaques mensongères.
Bref, à travers ton discours, on a l'impression que ce qui t'intéresse, c'est d'attaquer les groupes "femmes", ou du moins une partie de celui-ci, que tu considères comme un danger ou un ennemi, ce qui est une position pour le moins extrême qui n'aide pas à te considérer impartial.
Allez, honnêtement, une féministe te présenterait des arguments appuyés par quelques articles neutres, la moitié d'articles de site/auteur réputés pour être critiqué pour ne pas être impartial sur le sujet et même une vidéo youtube par une féminazi notoirement tarée ?
Je suis sur que tu te dirais "okay, celle-là, elle est loin dans le spectre, elle est biaisée". Ici, c'est l'égalité des sexes: tu seras jugés de la même manière.
Pour l'exemple d'Oxford, c'était peut-être maladroit de ma part
Le but de mon commentaire n'était pas de porter un jugement sur toi pour avoir apporté cet exemple.
Je pense que n'importe qui qui défend l'idée que le féminisme est néfaste fini toujours par faire référence à un tel exemple (c-à-d un exemple de "délire féminazi" qui en réalité est juste un type normal qui a dit un mot de travers et se prend une avalanche de la part de la "meute" anti-féministe, pour reprendre un terme qui n'aurait pas choqué quand associé aux féministes), parce que ces exemples sont malheureusement vraiment nombreux.
Comme le propos de ce journal est "on est mal barré, aujourd'hui, on fait un pas de travers et on se fait traité de sexiste", je pense que cela valait la peine d'illustrer que "aujourd'hui, on est mal barré, on fait un pas de travers et on se fait traité de féminazi" est tout aussi "réel" (pour peu qu'on soit biaisé dans ce sens là).
A titre d'exemple: …
Je pense que ce sont de nouveau des exemples de ce dont je parlais. Par exemple, personne ne prétend que "la place des garçons dans la cours de récré" ou "l'écriture inclusive" va magiquement tout régler. Il ne s'agit que de deux minuscules éléments dans une stratégie plus globale de faire changer les mentalités sur le plan social et inconscient.
Attention, je ne dis pas que je défends cette stratégie.
Ce que je dis, c'est que c'est caricatural de prendre quelqu'un qui dit "place des garçons dans la cours de récré" et de crier "houlà, féminazi", tout comme ça l'est de prendre quelqu'un qui dit "MeToo a aussi des problèmes" et de crier "houlà, sexiste".
Pour ce qui est de Sastre ou de Quillete, …
Dans les deux cas, mes soucis avec ces deux sources n'est pas l'aspect controversable, mais le fait que ces deux sources ont commis des actions anti-scientifiques qui doivent avoir comme conséquence une perte de confiance dans leur propos (ce qui ne veut pas dire que je jette immédiatement leur contenu à la poubelle, ils peuvent regagner ma confiance, mais je ne leur ferais pas aveuglément confiance).
C'est un peu la même chose pour ton lien youtube controversé discuté juste au dessus: donner un mauvais argument déforce ton propos, et il te faudra maintenant démontré que la raison de ce lien est ta paresse de trouver mieux plutôt que le fait que la vidéo te paraissait convaincante (car si tu es convaincu par une vidéo faite par quelqu'un de totalement non fiable, comment puis-je croire ton opinion? Elle a sans doute été formée par d'autres éléments tout aussi non fiables et mensongés).
Il est fort possible que la raison soit la première, mais ça reste pas du tout idéal. C'était une gaffe, pas très grave, mais une gaffe quand même. Et plus on fait de gaffe, moins on a de crédibilité.
Pour ce qui est de Sastre ou de Quillete, je dirais que les sciences sociales …
Je ne suis pas sur de comprendre l'argument qui suit.
Est-ce que tu sépares "Sastre et Quillette" et "sciences sociales", et dis que "sciences sociales" est souvent mauvais sur le plan épistémologique et a des conséquences impactantes mais pas "Sastre et Quillette" ?
Si oui, je ne suis pas du tout d'accord, je pense que c'est le contraire:
1) mon problème avec Sastre et Quillette est qu'ils ont échoués sur la qualité épistémologique (c-à-d: ils ont fait des erreurs typiques des anti-sciences, en avançant ou falsifiant des conclusions pour des raisons d'incompétence ou d'idéologie)
2) si les conclusions de "Sastre et Quillette" s'opposent à celles des "sciences sociales" (et j'imagine que c'est le cas, vu que tu utilises ces articles pour démontrer que certains arguments à l'encontre des conclusion des "sciences sociales" sont supportés), alors, ils ont le même impact. Tu ne peux pas dire: "Monsieur X défend la position A, monsieur Y la position non-A, mais monsieur X doit être évalué avec plus de soin car la position A a un gros impact". Si A a un grand impact, alors non-A, qui va influencer l'application ou non de A, a aussi un gros impact.
Si les thèses des evopsys peuvent être sujettes à caution, j'apprécierais qu'il en fût de même pour les premières. Ce n'est pas le cas, souvent contredit avec l'argument d'autorité: plein d'études entrent en contradiction
Pas sur de comprendre ça non plus.
Premièrement, je ne suis pas convaincu sur le fait qu'il y ait "plein d'études qui entrent en contradiction". J'ai l'impression que cette affirmation tire une balle dans le pied de "si les concepts de micro-aggressions et patriarchie sont si largement considéré comme une base stable, c'est parce que le secteur est dominé par les gauchistes". Qu'il y ait de temps en temps une étude avec des conclusions contradictoires à la dizaine d'autres, ça arrive, c'est comme ça que les sciences marchent. Que ce genre de cas soit monté en épingle à la manière de ce qui se passe avec le réchauffement climatique, ce n'est pas surprenant, mais cela ne devrait pas avoir d'impact sur l'analyse de quelqu'un qui sait prendre du recul.
Deuxièmement, les thèses des evopsys doivent effectivement être sujettes à caution (malheureusement, beaucoup font de la mauvaise science avec l'evopsys: prouver qu'une chose qu'on croyait impossible est possible par un exemple évolutionniste existant est ok (l'existence de chien vert, passé ou présent, prouve que l'impossibilité d'avoir un chien vert est incorrecte), prouver qu'une hypothèse émise par quelqu'un est impossible car un exemple évolutionniste existant ne l'a pas utilisé, c'est de la pseudo-science (l'existence de chiens blancs ne prouve pas l'inexistence de chiens noirs)).
Mais je ne vois pas pourquoi tu dis que les sciences sociales ne sont pas sujettes à caution. De nouveau, j'ai l'impression que c'est une grosse rumeur: on t'a dit "en science sociale, ils font de la mauvaise science, c'est pour ça qu'ils supportent l'idée de patriarchie" (change "patriarchie" par X si tu veux, ce n'est qu'un exemple), c'est là une solution rassurante. La raison pour laquelle le concept de patriarchie est répandu, c'est, selon moi, parce que c'est un modèle puissant qui réussi mieux que d'autres modèles à expliquer les faits (historiques et présents) de manière cohérentes et minimales. Que certains tarés aillent inventer des hypothèses stupides, c'est inévitable (ça veut pas dire que c'est bien), mais ça ne veut pas dire que le concept de patriarchie n'est pas régulièrement remis sur le ring.
Et, tout comme il existe des tarés avec leur hypothèse stupide de patriarchie partout, il existe des tarés avec leur modèle "anti-patriarchie" qui est soi-disant génial mais refusé à cause du complot des gauchistes (et, comme par hasard, ces personnes étaient anti-patriarchie avant même de construire leur fameux modèle).
Sans s'interroger sur les budgets alloués pour chaque discipline: A qui profite le crime ?
De nouveau, ça me parait être un argument facile: tu peux le sortir pour tout.
Par exemple, Sastre: si elle passe à la télé et dans les journaux, et, grâce à ça, vend ses livres, c'est au moins en partie parce qu'elle est "la féministe anti-3ème-vague". Du coup, le même argument s'appliquerait: tout ce que dit Sastre est des mensonges vu que c'est comme ça qu'elle gagne ses budgets et son argent.
Évidemment, ce n'est pas ce que je pense, ça montre juste que si tu utilises cet argument, il peut aussi être utilisé contre toi, 1 partout, balle au centre. (avec la différence que celui qui y croit vraiment se décrédibilise un peu pour ne pas avoir remarqué ça)
Par ailleurs, le marché "anti-féministe" rapporte lui-même beaucoup. Parfois même en créant les faux "féminazis" ou en les incitant. Je ne pense pas que ça soit un facteur suffisant pour balayer de la main tout les arguments ou prétendre que tout est un complot, mais c'est toi qui a introduit le sujet et c'est sans doute intéressant: https://observer.com/2017/02/i-helped-create-the-milo-trolling-playbook-you-should-stop-playing-right-into-it/
C'est l'article d'un publiciste qui explique comment il a fait exprès de monter des campagnes à l'encontre de son client "politiquement incorrect" pour augmenter ses ventes (ce n'est donc pas un article "moi vs. eux", le type est dans le camp de "l'alt-right").
Je n'ai pas envie de me submerger dans encore une autre de ces conversations, mais j'aimerai réagir sur un élément.
(désolé si ça parait anecdotique, mais comme je le dis plus bas, cela illustre une tendance intéressante, et en réalité, j'aurais la même remarque à appliquer à d'autres citations dans ce commentaire (Sartre et ses liens qui pointent sur des études qui disent l'inverse de ce qu'elle dit qu'elles concluent, Quillette qui s'est récemment fait pointé du doigt pour ajouter des éléments à charge imaginaires dans un témoignage qui était lui-même un hoax, …) ou dans d'autres)
comme en Angleterre vis à vis du racisme par les mêmes.
Je me souviens de l'histoire dont il est référence ici, et je me souviens m'être "fait avoir".
Ce qui s'est réellement passé est la chose suivante:
La newsletter d'Oxford avait un article sur l'encouragement à faire en sorte que les élèves étrangers ne se sentent pas exclus. La raison, expliquée dans la lettre, étant que d'après eux, ces nouveaux arrivants ont souvent des difficultés à rebattir une vie sociale et à s'intégrer dans une culture différente. La lettre maladroitement encourageait à, par exemple, ne pas hésiter à faire des contacts visuels (eye contact), ce qui aide l'individu à se sentir inclus dans le groupe.
Les gros titres des journaux, et sur internet, ont été: "si vous ne regardez pas les étrangers dans les yeux, on vous accusera d'être raciste".
Et comme c'est vrai que certains féministes sont bien tarés, j'y ai d'abord cru, avant de me sentir con de ne pas avoir vérifié.
C'est une situation assez ironique de voir cet épisode dans un journal qui critique ceux qui sautent sur l'occasion de voir le mal partout, et l'effet boule de neige d'internet et de la vindicte populaire (la rédaction de cette newsletter d'Oxford s'excusera ensuite, parce que "c'est vrai que conseiller de regarder dans les yeux, ce n'est pas gentil pour les autistes qui ne peuvent pas faire ça", ça ne s'invente pas).
Que cet article se retrouve dans ce commentaire n'est pas une faute en soi, cela ne signifie pas que El Titi est l'équivalent des feminazis (je préfère l'écrire en toute lettre, ce serait marrant si on venait m'accuser de cela). Par contre, il illustre que le phénomène n'a pas qu'une seule direction: souvent, les "anti-féministes" s'enflamment en accusant n'importe qui de vouloir tuer tout les hommes blancs hétéros pour juste un mot de travers, même quand la personne accusée n'a pas du tout voulu dire ça.
Ce n'est pas le seul exemple, je me souviens, de mémoire, de plusieurs
(longue liste que vous pouvez ignorer:
- "cette université peut vous expulser si vous utiliser le mot 'manpower'" alors que ce qui a été édité est "les membres de notre rédaction de notre journal universitaire ont décidé d'un commun accord de bannir de leur vocabulaire les mots tels que 'manpower'"
- "cet enseignant est viré pour ne pas avoir utilisé un pronom transgenre" alors que lorsque l'individu en question s'explique, c'est "oh, je n'ai rien contre les transsexuels, ils peuvent rester dans ma classe, mais j'ai choisi d'utiliser le pronom qui leur convient, car je me soucie d'eux et qu'en bon chrétien, je souhaite les pousser à revenir dans le droit chemin, ce que je fais également en leur expliquant chaque jour pourquoi ce qu'ils font est un péché"
- "les étudiants blancs sont interdits à la cérémonie des diplômes qui ne sera que pour les noirs" qui est en réalité "après la cérémonie des diplômes officielle habituelle, les étudiants noirs ont organisés une cérémonie pour célébrer les progrès des droits civiques des noirs, cérémonie ouverte à tous"
- "les femmes peuvent être engagées à l'armée sans passer certaines épreuves physiques qui sont obligatoires pour les hommes" qui est en réalité "les épreuves d'entrée seront adaptées au cursus du candidat, car le cursus des écoles locales entraînent les garçons pour certaines épreuves tandis que les filles arrivent sans entraînement. Les épreuves finales de l'examen restent identiques, les mêmes pour tout le monde"
- …
c'est ma mémoire, hein, pitié, ne venez pas titiller sur un détail du plus petit arbre en oubliant la forêt (de nouveau, je le dis pour être sur))
Il y a certainement des gens tarés chez les féministes. Mais il y en a aussi chez les anti-féministes. Ceux-ci n'hésitent pas à déformer les faits, voire carrément en inventer, pour nourrir leur thèse que les hommes sont persécuté par la montée incontrôlable des méchants féministes. Et ces fabrications sont reprises, consciemment ou non, par internet extrêmement facilement.
Bref, comme le dit un autre commentaire: le problème souligné dans ce journal n'est pas un problème des féministes, c'est un problème général, qui doit être combattu, de la même manière quand il est exercée par une foule facilement emportée par leur émotion (et c'est tout aussi le cas pour le féminisme que pour l'anti-féminisme).
Cela remet aussi la discussion en perspective: lorsque El Titi explique qu'il y a un grave problème avec le féminisme, ce sentiment a été créé à partir de combien d'exemples qui sont le résultat d'une chambre d'écho où tout ces arguments résonnent sans prise de recul ?
C'est exactement le même problème dans le féminisme qui crée les problèmes soulignés ici, et refuser de reconnaître ça n'est que de l'hypocrisie pure et simple, voire de la perte de temps si la personne n'est même pas capable de se rendre compte que le même problème existe dans "son" camp.
For that year's event, white students, staff, and faculty were invited to stay off campus
Oh, tiens, "invited" (facultatif, donc) et pas "forcé". Bizarre, quand même, comme la réalité change quand on lit autre chose que ceux qui ont une idéologie bien trempée.
Pour la suite de l'article sur wikipedia: AUCUNE mention de séquestration, AUCUNE mention d'humiliation publique ou dénonciation, AUCUNE mention de coercition avec arme.
(cela ne veut pas dire que ça n'a pas eu lieu, mais si tu juges l'histoire de Curry avec uniquement wikipedia, alors, il faut juger celle d'Evergreen avec uniquement wikipedia)
(D'ailleurs, même la plainte de Weinstein (qui a abouti à un arrangement de 13% la somme demandée par Weinstein, avec toutes les charges retenues contre l'université abandonnées) ne mentionne la séquestration ou la coercition avec arme, faits pourtant passible de prison qui lui aurait garanti la victoire)
Un autre paragraphe mentionne également les raids de bande d'extrême-droite.
Bref, wikipedia semble d'être de mon avis: ta description des événements, c'est fantasme sur fantasme, basé sur des vidéos de types comme toi qui se nourrissent des histoires imaginaires qu'ils veulent entendre en ne se préoccupant pas des faits.
D'un coté, la liste ci-avant, et de l'autre, quoi ? Ah oui, un article de blog.
Huh? De quoi tu parles? L'événement a été reporté par plusieurs journaux (theguardian, kbtx, washington examiners, chronicles, …).
note qu'on est prié de le croire sur parole.
Attends, t'es con ou quoi? Pour Evergreen, tu donnes une vidéo d'un inconnu qu'on est prié de croire sur parole (et on aurait tort de le faire, il y a plusieurs manipulations et plusieurs mensonges dans cette vidéo). Tu ne manques pas de culot.
Parce qu'ils le faisaient de leur plein gré, ce qui fait toute la différence avec une injonction d'un groupe envers un autre. Soupir.
Sauf que c'est un mensonge, la proposition était totalement volontaire.
de l'autre, un prof décoré avec les honneurs
Hein? C'est quoi cet argument: Curry a reçu un awards en février 2017, AVANT les événements.
Durant les événements, Curry a été publiquement condamné par les autorités de l'université.
Curry a également été mis sous étroite surveillance par la police, les menaces faites sur sa vie ayant été jugée très réalistes.
Que les événements d'Evergreen te paraissent la fin du monde, ce n'est pas étonnant, tu expliques toi-même que tu te crois dans une guerre imaginaire.
Mais de nouveau, ça n'a pas d'importance. Wikipedia n'accorde pas plus d'importance à l'affaire d'Evergreen que celle de Curry. Le reste du monde non plus. Le monde continue de tourner, tu continues à jouer à ta petite guerre imaginaire, et tu continues de prouver que t'es bien dans ton petit monde en argumentant en utilisant des mensonges (les blancs ont été forcés, l'affaire Curry n'existe que sur un blog douteux, coercition avec arme) et des idioties (le prof a été décoré).
Et bon, c'est pas comme si j'ai mis le doigt sur tes conneries et biais dans les autres commentaires et que tu n'y as pas répondu (que peux-tu même répondre à ça).
Donc, oui, on arrête là.
Tiens, pour revenir sur le biais envers un auteur et pas l'autre, tu dis:
Ah oui, et aussi, tu détermines, avec Robin machin (ah tiens, qui est "tenure" payée à vie pour raconter ses horreurs) que je suis fragile car je suis blanc (pense à ça juste un petit moment, let that sink in :))
Que penses-tu du bouquin d'Helen Smith, qui détermine, selon elle et apparemment selon toi, que je suis en ce moment soumis à un traitement injuste parce que je suis un homme ?
Pourquoi l'analyse de DiAngelo et moi est incorrecte parce que tu sais mieux qu'elle et que moi ce que tu vis, mais que l'analyse de Smith est ok, alors que personnellement, moi qui suis un homme, je VOIS, VIS, PRATIQUE, CONSTRUIT et ne constate pas ce que toi et elle prétendent être ce que je vis ?
Au final, j'ai vraiment l'impression que tout tes arguments envers DiAngelo peuvent être ré-écrit presque à l'identique à l'encontre de Smith (même chose pour la violence des Incels/MGTOW, même chose pour le bottage en touche des liens de Smith avec les Incels/MGTOW), mais que DiAngelo te dérange et pas Smith, ce qui est une bonne évidence que tes arguments ne sont que des excuses inconscientes pour rationaliser un sentiment uniquement émotionnel.
[^] # Re: Bravo
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Un site libre pour de l’art libre : Un Renard en Corée. Évalué à -5.
Je sais que c'est inutile de discuter sur ce sujet avec Zenitram (lorsqu'il arrive à un point où il ne sait plus répondre quand ses arguments ne tiennent plus, il se tait, puis redit exactement la même chose lors de la prochaine conversation), mais pour les lecteurs occasionels, juste pour remettre les pendules à l'heure, je tiens à montrer que la situation telle que dépeinte par Zenitram est très caricaturale.
Ainsi, par exemple, cet article de 2008 (pour preuve que la discussion n'est pas nouvelle) dont le sujet concerne justement en quoi certaines situations sont bel et bien pas applicables au logiciel libre, contrairement à ce que Zenitram affirme:
http://fsmsh.com/2727
Après, on peut ne pas être d'accord avec ces opinions, mais prétendre que ces opinions sont fondées sur un raisonnement incohérent ou intellectuellement malhonnête, c'est juste signe d'une grande étroitesse d'esprit.
Je connais déjà la réponse de Zenitram: "nahnahnah, je mets mes doigts dans mes oreilles, ferme les yeux et dis que non, ces arguments n'existent pas, et s'ils existent, ils sont invalides même si je n'ai aucun argument contre parce que si t'es pas d'accord, t'es sans doute un crypto communiste complotiste qui utilise le terme libre pour te faire mousser".
La réalité, c'est que les licences libres sont utilisées à différentes fins, et Zenitram considère que si tu les utilises à des fins différentes de lui-même, tu es un impur qui, en réalité, hait le libre (ce n'est même pas une hyperbole caricaturale, Zenitram utilise vraiment ce vocabulaire)
(PS: perso, je n'aime pas les licences NC, et je n'aime pas qu'on les présente comme libre. Je sais que c'est extrêmement compliqué pour Zenitram de comprendre ça, c'est juste pour le lecteur de passage)
[^] # Re: Allemand
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Interrogée, la communauté Wikipédia française rejette massivement l’écriture inclusive - numerama. Évalué à 1. Dernière modification le 12 janvier 2020 à 12:55.
Ben non, au contraire: le but est bien de démontrer que, contrairement à ce qui est affirmé par certains, utiliser le masculin n'est pas équivalent à utiliser le neutre, même quand l'individu sait que "les" n'implique pas "homme uniquement".
Ici, il suffit de montrer qu'il existe des exemples où utiliser la forme inclusive permet aux gens de donner des réponses en considérant la possibilité d'y inclure des femmes pour démontrer que l'usage de la forme inclusive fait exactement ce pour quoi elle a été conçue: rappeler aux gens que même dans des domaines qu'ils considèrent principalement masculins, ils ne devraient pas oublier de considérer des femmes.
Ton commentaire semble montrer que tu n'as pas compris le principe de l'écriture inclusive, qui n'a jamais été "quand on utilise 'les', les gens pensent aux hommes indépendamment des préjugés de genre", mais plutôt "il existe des préjugés de genre, et utiliser 'les' ne les contredit pas, au contraire semble les renforcer, c'est pour ça qu'on va utiliser une forme qui va spécifiquement s'opposer au préjugé".
Ben oui, c'est exactement le problème. Ce n'est pas normal, alors que la parité en politique existe depuis des années maintenant et que les candidats femmes sont tout aussi compétentes*, le fait que les gens continuent à oublier de considérer celles-ci démontre que le langage non inclusif est quelque chose qui freine la fin du préjugé. Et que donc, le langage inclusif est très utile pour briser le préjugé et aider la société à ne plus penser "des candidats ? masculins ou en général ? Sans doute masculin, parce que la dernière fois, on m'avait dit 'des candidats' et j'en avais conclu que c'était donc masculins, parce que la fois d'avant, …"
*: oui, je sais que certains prétendent que c'est impossible, avec des arguments simplistes, malgré le fait que, de nouveau, les études prouvent le contraire
https://microeconomicinsights.org/gender-quotas-crisis-mediocre-man/
[^] # Re: Allemand
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Interrogée, la communauté Wikipédia française rejette massivement l’écriture inclusive - numerama. Évalué à 9.
Je ne suis pas 100% sur de comprendre où tu veux en venir, mais il me semble que la logique "les gens savent que le fait de dire 'un' ou 'une' n'implique pas qu'il s'agit d'un homme ou d'une femme, donc ça n'a pas d'impact" est vraiment scientifiquement simpliste.
Il y a par exemple ce lien:
https://cortecs.org/materiel/un-ministre-peut-il-tomber-enceinte-de-masculiniser-la-langue-francaise-entrevue-avec-pascal-gygax/
où des expériences scientifiques ont été faites.
Un exemple est la question "citez tous les candidats de droite que vous verriez au poste de Premier ministre", et où les candidats féminins sont inconsciemment oubliés dans le premier cas, mais pas si on dit "candidats/candidates". Ce serait pourtant ridicule de prétendre que les adultes ayant participé à l'étude ne savent pas que "les candidats" peut contenir des individus féminins.
Les auteurs de l'étude soulignent également qu'il s'agit d'un mécanisme inconscient et que répéter "il s'agit du neutre, pas du masculin" ne change rien au biais observé chez les lecteurs.
J'ai souvent l'impression que sur ce genre de sujet, on a un effet Dunning-Kruger assez important, avec des personnes qui utilisent leur "sens commun" pour tirer des conclusions sans se rendre compte que ceux qui tirent d'autres conclusions sont en réalité à un stade plus avancé où le "sens commun" en question a été testé et rejeté.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à -1.
Ah, ok, je comprends mieux.
Tu es l'idiot qui avait cru que "comme 46% affirment "bien aimer", c'est donc que 54% n'aiment pas"
prenant ce nombre d'une étude qui dit "46% affirment "bien aimer", 46% affirment "aimer moyennement" et 8% affirment "ne pas aimer" (vu que tu es sans doute assez lent: cette étude dit que 8% n'aiment pas, pas 54%).
Ou alors le passage assez fantastique sur Jules César:
https://linuxfr.org/users/maderios--2/liens/plus-de-la-moitie-des-personnes-lgbt-ont-deja-ete-agressees-au-cours-de-leur-vie-selon-une-enquete#comment-1772011
ou tu prends des citations dans un texte qui défend le contraire de ce que tu affirmes.
Je devrais noter ça quelque part, parce que tu cumules joliment les exemples qui démontrent que t'as vraiment du mal avec la logique de base et la réalité.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à 0.
Bien sur que non.
Si tu regardes la pages des femmes et que sur 167 pages, tu trouves 34 pages (20%) qui n'ont pas de palmarès, quelle est ta conclusion ?
Parce que si pour les hommes, le pourcentage "sans palmarès" est de 40%, alors, PsychoFox a raison.
Si pour les hommes, le pourcentage "sans palmarès" est de 10%, PsychoFox a tort.
Mais en soi, regarder uniquement les pages chez les femmes, ça ne sert à rien.
Et encore, faire un simple ratio n'est pas suffisant si dans le même temps certaines femmes "avec palmarès" sont également même pas représentées.
Comme je l'ai dit, si tu veux démontrer ce que tu affirmes, montre moi la distribution en fonction de la notoriété réelle, pour les femmes et pour les hommes.
C'est vraiment dommage qu'on en soit à devoir expliquer ça. Tu sembles réellement croire que regarder les pages des femmes est effectivement un moyen pour évaluer le sérieux de l'affirmation de PsychoFox.
Et attention, mon gros problème avec toi, ce n'est ni ton opinion, ni que tu finisses par avoir tort ou raison (après tout, je ne fais personnellement pas confiance à PsychoFox, mais à vrai dire, cela ne m'offusque pas assez pour devoir à tout prix essayer de le prouver en tort).
Mon problème, c'est que tu as cliqué sur SIX, SIX pages, en appliquant une méthodologie de merde (cf. juste au dessus), dans un sujet sur lequel, de ton propre aveux, tu n'as aucune connaissance, et tu en as conclus que ton opinion était plus digne de confiance que PsychoFox.
Que maintenant tu testes sur 10'000 et finis par voir que tu avais raison n'est pas l'élément important, l'élément important est que tu as conclus directement que PsychoFox n'était pas digne de confiance sur base d'une preuve pseudo-scientifique qui n'existe que pour te rassurer dans ton préjugé.
Si un SJW faisait comme toi (et il y en a), il faut les dénoncer. Mais ici, tu sembles réellement penser que tu es rationnel et plus malin qu'un SJW, alors que tu acceptes n'importe quel argument pour peu que ça aille un peu dans ton sens.
T'es sérieux? T'es en train de dire qu'entre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chantal_Gorostegui
et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eva_Ailloud
tu considères que la deuxième (Eva Ailloud) n'a pas de palmarès, alors qu'elle a décroché la médaille d'or en BMX pour le championnat d'Europe , a été 4 fois championne de France et a été 2ème des championnats du monde de BMX?
Tandis que la première n'a été qu'une fois championne de France?
Sérieusement?
Si ta façon d'estimer la notoriété est uniquement la présence d'un cadre que le créateur de la page peut très bien ne pas avoir créé, je comprend mieux le problème.
Tu disais: "Quasi chaque fois qu'on vérifie si les femmes sont les victimes des horribles hommes, on tombe sur une absence de preuves probantes".
Tu penses réellement sérieusement que ta démonstration à base de présence de boite en haut à droite est une "preuve probante" ?
Cela ne fait que confirmer ce que je disais plus tôt: peu importe la force de la preuve, toutes les preuves qui vont dans ton sens te semblent "bonnes" et toutes celles qui ne vont pas dans ton sens te semblent "mauvaises", et ton opinion est donc totalement invalide.
(et de nouveau, je ne dis pas ça à cause de ton opinion, mais parce que, sérieusement, ta façon de compter les palmarès est un témoignage d'une réelle absence de capacité d'analyse)
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à -1.
Tes stats ET ta méthodologie est pourrie.
De nouveau, montre moi la distribution en fonction de la notoriété réelle, et alors, on peut parler.
Prendre même 176 pages pour montrer que X % n'ont "pas de palmarès" (encore faut-il définir ce que ça veut dire, à voir ce que tu affirmes, on doit pas avoir la même définition) ne prouve rien, et ne contredit en rien le commentaire de départ.
Attention, que ce soit clair, tu peux douter du commentaire de départ.
Par contre, lorsque tu utilises un argument FOIREUX, tout en expliquant que tu es légitime de douter parce qu'il y a des SJW partout, désolé, mais ça montre bien que la raison de ton doute n'est pas ta capacité au scepticisme (sinon tu n'aurais pas accepté ton propre argument, tout aussi suspicieux que celui sur lequel tu réagis), mais simplement parce que tu n'aimes pas l'opinion que tu as lue.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à -3.
J'ai expliqué pourquoi cette approche est inutile. C'est scientifiquement bancale.
(oh, j'ai re-cliqué sur 10 cyclistes femmes au hasard: 100% ont décroché à un moment un titre de championnes, soit de France, soit du monde)
Penser "prouver" quoi que ce soit avec des preuves dignes du bistrot de la gare, ce n'est pas "faire avancer la discussion".
Oh, donc on comprend mieux pourquoi tu contre-argumentes si facilement un argument qui a plus de pertinence que le tien.
Argument à la con, quelqu'un d'autre pourrait dire tout aussi bien: "Quasi chaque fois qu'on vérifie si c'est vrai qu'en fait les femmes ne sont pas si défavorisée que ça on tombe sur une absence de preuves probantes".
Tout ce qu'on a ici, c'est ton opinion, et ton opinion est clairement en faveur d'une hypothèse plutôt qu'une autre.
Que les choses soient claires: tu te comporterais de la même manière dans le cas contraire (quelqu'un expliquerait qu'il a constaté que les cyclistes femmes sont tout autant présent et tu cliquerais sur les liens pour "prouver" que c'est faux), ça serait tout autant de la merde.
Le problème n'est pas ton "camp", le problème est qu'apparemment, tu ne te rends même pas compte que ta démonstration est totalement biaisée. Si une telle démonstration aurait été utilisée pour démontrer le "camp" opposé du tien, tu ne l'aurais jamais accepté.
Du coup, on est en droit de se poser la question: tu dis "on tombe sur une absence de preuves probantes", et dans le même temps, tu démontres que tu prends pour argent comptant des éléments totalement insatisfaisants. Dans ces conditions, comment te faire confiance quand tu parles d' "absence de preuves probantes", de toutes évidences n'importe quel argument qui n'est pas de ton "camp" est "pas probants" tandis que n'importe quel argument, aussi simpliste et scientifiquement bancale soit il, est selon toi "probant" quand il démontre ce que tu veux entendre.
Donc, oui, pas de surprise, je suis sur que tu vois des méchants "pleureuses / SJW" partout. Et je suis sur que tu montes sur ton beau cheval blanc, vétu de ta plus belle armure, pour combattre cette injustice qui te fais pleurer.
Honnêtement, paye toi un miroir, tu es un type qui a besoin de venir dans une discussion avec un argument bidon dès que quelqu'un exprime une anecdote qui te fait pas plaisir, et tu parles de "pleureuse / SJW" ?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à 0.
Non, justement.
Ce que tu fais, c'est constater qu'il existe des pages légères sur des cyclistes femmes, mais ça n'est pas incompatible avec l'affirmation que celles-ci sont plus rares.
Pour ça, il faut que tu montres que la distribution en fonction de la notoriété réelle est identique.
Et c'est là ma remarque: tout ce que tu as fait, c'est cliquer sur 6 (SIX!) liens au hasard, et en conclure que tu peux donc balayer de la main l'affirmation de quelqu'un qui 1) connait le milieu et peut donc avoir une bonne idée de la notoriété réelle 2) a constaté le phénomène de manière plus systématique.
J'en ai marre des pseudo-malins qui "vérifient" avec des méthodes débiles et inefficaces et ensuite ont le culot de penser que cela leur permet de remettre en cause ceux qui ont une réelle connaissance sur le sujet (et bien sur cela ne veut pas dire que PsychoFox a forcément raison). C'est du Dunning-Kruger par excellence.
(et pour la petite histoire, j'ai aussi cliqué sur des liens (pas tous, une petite dizaine), et toutes avaient un palmarès)
Ou, plus simplement, il suffit de demander à quelqu'un qui suit ce domaine sportif de choisir des individus, hommes et femmes, de même notoriété, et de vérifier si de manière systématique il trouve plus souvent une page pour les hommes. Oh wait! C'est EXACTEMENT ce que PsychoFox a fait. Du coup, pourquoi tu arrives avec une méthode foireuse, et surtout, pourquoi tu sembles enclin à faire plus confiance à cette méthode foireuse ?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à 1.
Je n'ai pas compris l'argument de la même façon.
Le commentaire de c2462250 était: les biographies masculines ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité et sont supprimées, les biographies sur les femmes ajoutées par ce groupe ne devraient pas être admises mais le sont uniquement à cause de leur lobbyisme.
Le commentaire de PsychoFox démontre que cette théorie est foireuse, en montrant qu'il y a plein de bio aussi légères pour les hommes.
Après, cliquer au hasard sur 6 liens dans un domaine qu'on ne connait pas n'est sans doute pas aussi pertinent que d'avoir constaté des absences/présences systématiques pour des notoriétés identiques, notoriétés estimées par quelqu'un qui a une réelle connaissance du milieu.
Au final, ta page est un bon contre-exemple envers c2462250: est-ce que ces pages de cyclistes femmes sans palmarès ont toutes été rajoutées par le groupe qui selon lui est la seule raison pour laquelle de telles pages peuvent exister ?
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à -2.
C'est un peu fort quand le journal de base fait le profil psychologique du groupe de féministes qu'il dénonce.
Ensuite, je ne vois pas le lien entre le texte que tu cites et ce que tu m'accuses de faire:
ce que je dis, c'est que j'ai lu le journal, et que j'ai ensuite regarder le groupe en question, et que je constate que ce groupe aurait pu être considéré comme un groupe "normal", mais peut aussi être considéré comme un groupe "fanatique" lorsqu'on lit leur action via une optique particulière.
Cela me fait réagir en affirmant que, même dans la possibilité où ce n'est pas le cas ici, c'est quelque chose que j'ai vu et que je vois de plus en plus autour de moi.
Au final, cette réaction ne fait que renforcer mon impression: exactement comme dans mon exemple de la bd, on a lu mon commentaire avec une optique particulière et interprété d'une façon assez biaisée, en oubliant d'appliquer les mêmes règles aux gens qui font pourtant la même chose pour peu qu'ils le fassent dans la direction opposée.
Attention, cela ne veut pas dire que je vous reproche ou accuse d'être biaisé: dans un monde parfait, 50% des gens interpréteront dans un sens, et 50% dans l'autre sens, le fait d'avoir un ou deux individus dans un sens ne prouve en rien une tendance.
Par contre, même si je ne peux tirer de conclusion sur l'individu, je peux faire des statistiques, et rajouter ce cas dans la liste des cas qui ont été dans un sens. De la même façon que si je lance 1000 dés 10 fois et que j'ai 20% de dés sur le nombre 6, je peux dire qu'il y a un des dés biaisés, alors que je ne peux pas dire quels dés individuels sont biaisés.
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à 4.
J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.
L'invisibilisation, c'est le phénomène suivant:
- Monsieur Marcel: mérite réel = 10, mérite qu'on lui attribue = 10, nombre de paragraphe sur wikipedia = 10
- Monsieur Raymond: mérite réel = 8, mérite qu'on lui attribue = 8, nombre de paragraphes sur wikipedia = 6
- Monsieur Bernard: mérite réel = 6, mérite qu'on lui attribue = 6, nombre de paragraphes sur wikipedia = 2
- Monsieur René: mérite réel = 4, mérite qu'on lui attribue = 4, nombre de paragraphes sur wikiepia = 0, car 4 n'est pas suffisamment notable
- Madame Justine: mérite réel = 10, mérite qu'on lui attribue = 9.8, nombre de paragraphes sur wikipédia = 10
- Madame Annie: mérite réel = 8, mérite qu'on lui attribue = 7, nombre de paragraphes sur wikipedia = 6
- Madame Clara: mérite réel = 6, mérite qu'on lui attribue = 4, nombre de paragraphes sur wikipedia = 0, car 4 n'est pas suffisamment notable
- Madame Simone: mérite réel = 4, mérite qu'on lui attribue = 2, nombre de paragraphes sur wikipedia = 0
La personne invisibilisée ici, c'est madame Clara.
Madame Justine subit peut-être un effet, mais:
1) plus le mérite est exceptionnel, plus le biais sera petit car il sera évident que la personne est notable et est méritante.
2) l'approche de factualité et d'objectivité de wikipedia fait que dès qu'on passe un certain niveau, l'ensemble des faits notables finissent par être écrit. En général, pour les personnes hautement notables, le phénomène est que les administrateurs élaguent régulièrement les pages qui sont remplies par les fans.
On note aussi que plus on prend les gens exceptionnels, moins ils sont nombreux. Si dans une population de 1000 hommes et 1000 femmes, on a 5 hommes très exceptionnels et 5 femmes très exceptionnels, on aura peut-être 50 hommes "relativement notables" et 50 femmes "relativement notables". Mais comme le biais inconscient coupe à un niveau différent, on coupe dans une région plus peuplée, et, par exemple, on peut donc avoir 25 femmes "relativement notables" être considérées comme "pas suffisamment notables". Du coup, on a des articles sur 55 hommes et 30 femmes. En d'autres termes: même si les femmes loin du seuil étaient invisibilisée au même pourcentage, l'invisibilisation est dominée par l'invisibilisation des femmes proche du seuil, simplement parce que cette population est plus nombreuse en général.
Du coup, le réel travail est à faire sur les femmes "au seuil de notabilité". Ce sont elles qui font la différence, qui font que quand on voit une photo de toutes les têtes sur wikipedia, on voit en majorité des hommes.
Les exemples que tu donnais avant étaient "Marie Curie, Justine Hénin, Marissa Mayer, Catherine Deneuve, Ada Lovelace etc", mais ces personnes ne sont PAS invisibilisées (ou du moins pas de la même façon et pas avec les mêmes conséquences).
Par contre, quand on prend l'écrivaine que tu cites, qu'on clique sur la catégorie "Lauréat du prix Victor-Rossel" et que tu cliques au hasard sur des écrivains hommes, tu vas trouver pas mal de pages dont la personne a 5-6 œuvres et a une biographie très courte, voire totalement vide. Donc, oui, avec 5 œuvres, cette écrivaine MÉRITE d'avoir sa page (vu qu'un homme ayant fait autant a aussi une page), et le fait qu'elle ne l'aie pas peut légitimement amener à suspecter de l'invisibilisation.
D'ailleurs, l'argument se mord la queue: si cette écrivaine est invisibilisée, c'est donc qu'il y a moins d'articles et d'interview sur elle, et donc qu'il y a moins de sources satisfaisant les critères de wikipédia pour remplir la bio.
Bref, que signifie pour toi "invisibiliser" ?
Peux-tu me donner le nom de femmes invisibilisées qui ne sont pas au seuil de "notabilité" de wikipedia et qui n'ont pas déjà une page qui les couvre proportionnellement correctement par rapport à leur mérite ?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à 7.
Le commentaire auquel tu réponds donne des liens vers une initiative du NY qui contredit ton argumentation. Ils disent eux-mêmes: ces personnes dont on parle dans cette section sont des personnes qui sont objectivement tout aussi importantes et notables que d'autres mais n'ont pas été considérées comme importantes et notables jusqu'à présent à cause de biais inconscients.
C'est ridicule de penser que lorsqu'on a une femme "important et notable", il existe des gens qui disent "ohla, ouais, elle mérite une page wikipedia, mais bon, c'est une femme et je suis sexiste, donc, je vais faire en sorte que non".
L'invisibilité de ces personnes est un biais inconscient: les gens sont réellement convaincu qu'elles sont moins importantes et moins notables alors qu'elles auraient été considérées comme importantes et notables si elles avaient été des hommes.
Ce genre de biais a été observé des milliers de fois dans d'autres contextes (par exemple, l'erreur ultime d'attribution de Pettigrew, où lorsque quelqu'un que j'associe à un groupe dans lequel je me considère réalise un exploit, je considère que c'est du à son mérite, alors que je considère que c'est sans doute par chance pour quelqu'un d'un autre groupe. Dans ce cas, je suis réellement convaincu que mon concitoyen est plus méritant que l'autre personne). Et évidemment, parce qu'il n'y a aucune raison, cela s'applique aussi aux groupes de genre, qui sont socialement un marqueur identitaire important. Et sans surprise, plein d'études confirment ça (par exemple: prends un article scientifique au hasard, fais le lire par des chercheurs après avoir aléatoirement remplacé les prénoms une fois par des prénoms féminins une fois par des prénoms masculins, et, apparemment, le jugement du mérite scientifique de l'article sera statistiquement significativement différent).
Je ne sais pas si c'est le cas, mais ton commentaire semble sous entendre que pour savoir quelles sont les femmes qui méritent une page, il suffit de se poser la question "quelles sont les femmes qui méritent une page".
L'existence de biais à ce niveau dit que ce n'est pas suffisant, tu dois te poser la question "si pour avoir une page, la personne doit avoir un mérite de 15/20, quel est la correction X que je dois apporter pour compenser le fait que les femmes me paraissent moins méritantes, et quelles sont les femmes pour qui le mérite Y que je leur donne est Y*X > 15/20".
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Écriture inclusive, féministes et Wikipédia. Évalué à 5.
Ce qui me met mal à l'aise, c'est qu'en lisant le début du journal, j'ai compris que le groupe en question était "extrême" et "fanatique".
Sauf qu'en lisant les autres commentaires, je me rends compte qu'il y avait un sacré biais de lecture.
Par exemple, ce groupe est présenté comme stupidement essayant d'établir une parité aveugle et d'imposer leur idéologie. Sauf qu'en regardant ce qu'ils font, la grande majorité est juste un groupe qui s'est dit "tiens, on sait, scientifiquement, que les contributions des femmes ont été invisibilisées, ce serait cool d'essayer de balancer le biais".
On a même des commentaires qui soulignent des messages extrêmes dans des manifs comme s'il s'agissait d'un argument pour prouver qu'il est légitime de se méfier de ce groupe (ils n'ont pas dit ça explicitement, mais le fait qu'il ne leur est pas évident que c'est un argument bidon pose question).
Cela me rappelle la fois où j'avais vu passer une bd sur les biais inconscients, et où quelqu'un avait réagit en disant quelque chose comme "non, mais les biais, il faut lutter contre, mais selon cette bédé, comme d'hab, c'est toujours la faute des mecs". Quand j'ai lu ça, j'ai du m'arrêter et relire la bd: elle contenait, explicitement, un passage expliquant que cela concernait tout le monde, y compris les femmes. Le type avait lu la bd, y compris ce passage contredisant frontalement son interprétation, mais en avait interprété une attaque personnelle parce que c'était sans doute son a priori sur ce genre de communication.
Le type était 100% honnête, et convaincu de sa bonne foi. Et, évidemment, je ne le considère pas du tout comme une "mauvaise personne".
Mais c'est le sentiment que j'ai ici aussi. Tu dis que tu es pour aider la cause des femmes. Mais es-tu sur que quand tu vois une action qui ne fait que ça, tu ne l'étiquettes pas immédiatement "fanatique", trouvant n'importe quel indice dans la situation pour satisfaire le biais de confirmation ? J'ai l'impression que "aider la cause des femmes" est aujourd'hui super difficile: si tu fais une action concrète de bonne foi, tu as toujours des gens qui vont t'étiqueter "fanatique".
Et je pense que si on est si prompt à voir du "fanatisme féminisme" à la moindre occasion, la question de savoir si la personne est biaisée me parait légitime (peut-être pas constructive, mais reprocher à quelqu'un de mettre ça en question serait hypocrite et paradoxal quand soi-même on remet en question non seulement les motivations inconscientes, mais également conscientes en sous-entendant une espèce d'agenda politique).
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La démission de RMS : un autre point de vue. Évalué à 0. Dernière modification le 21 septembre 2019 à 14:27.
Hein ? T'as vraiment compris ça à partir de mon texte ? Heureusement que tu ne travailles pas dans un journal US, ou sinon tu aurais descendu RMS pour plein de chose qu'il n'aurait jamais dite.
Relis mon texte sans retirer les éléments du contexte (exactement comme pour RMS: le passage qui suit le passage qui a été déformé implique que l'interprétation incorrecte est incorrecte).
Je dis plus tôt:
Explique moi comment ton interprétation de mes propos est compatible avec ça ? Comment est-ce possible que je puisse dire, selon toi, que c'est ok de virer les gens sur d'autres critères non relevant, alors que dans la phrase précédente, je prends soin de préciser que la méritocratie se base sur les performances et qu'un élément INDISPENSABLE de la réflexion, c'est d'évaluer si l'"handicap" (terme que TU as introduit, je ne l'aurais pas utilisé sinon, j'aurais utilisé "défaut") a un impact sur les performances.
Sans parler du terme "virer". J'ai explicitement dit:
Je ne dis pas que la méritocratie implique de "virer" qui que ce soit, juste de leur donner le MEILLEUR poste pour eux.
Et comme démontré par au moins trois fois maintenant, ta capacité d'"analyse" est vraiment mauvaise. J'ai l'impression que tu souhaites vraiment que la réalité soit ce que tu prétends que j'ai dit. Sauf que c'est faux.
C'est faux maintenant, c'était faux quand tu disais que je parlais de punir (alors que la phrase d'avant, je précise explicitement que je ne parle pas de punir), et c'était faux quand tu disais que je cherche une explication toute noire ou toute blanche alors qu'au contraire (de nouveau, explicitement écris au commentaire précédent), j'explique que selon moi, la majorité a très bien compris que RMS n'est pas les grand monstre tout noir, mais juste un type pas doué socialement (et que donc ce témoignage n'apporte pas grand chose, si ce n'est confirmer ce qui était connu).
Ah non, pardon, QUATRE: quand jyes te mets ton nez dans ton propre caca, ta réaction est de noyer le poisson et de rebondir sur un autre élément délirant: où est-il écrit qu'il ne faut pas tenir compte du passé ? Dans un autre commentaire écris avant de lire le tien, j'écris "entre un sexiste et un incapable d'évoluer, le second est PIRE car il ne peut pas être réformer, tandis que le premier peut apprendre de ses erreurs et essayer de changer son comportement". De nouveau, en contradiction frontale avec ton interprétation de mes propos.
Tu rigoles, là ? Je dis EXPLICITEMENT qu'un élément indispensable c'est que X ne soit PAS hors sujet, c'est que X soit directement lié à la performance.
Pour le poste de RMS, c'est le cas: la composante communication sociale EST un des critères les plus important (si ce n'était pas le cas, il n'y aurait même pas eu de polémiques. La polémique a commencé parce qu'il a accumulé des fautes qui contredisent frontalement son rôle de figure publique au MIT et son rôle de communiquant à la FSF)
Es-tu réellement en train de défendre l'idée que dans un système méritocratique, l'"handicap" qu'est "ne pas être bon en programmation" ne doit pas être tenu en compte pour un poste dont une composante majeure requiert de faire de la programmation, et que entre deux candidats, identiques en tout point sauf sur la capacité à programmer, la méritocratie ne recommande pas de choisir celui qui est le meilleur en programmation ?
Je me demande réellement ce qui se passe dans ta tête.
Quand tu dis "ici, tu remets juste en cause toute la notion de justice moderne, où une peine n'est pas automatique" et quand moi ET D'AUTRES pointent le fait que dans mon commentaire, il est écris, juste avant "J'ai l'impression que pour certains, la raison principale de l'éviction de RMS serait de "punir" RMS. … Sauf que non", que se passe-t-il dans ta tête ?
Est-ce que tu reconnais que ton analyse de mes propos était incorrecte ? Ou est-ce que tu nies la réalité, trop content d'imaginer que je suis un exemple de ce que tu veux désespérément voir pour valider ta croyance que ce genre de personne est courante ?
Si c'est le premier, pourquoi n'en tires-tu pas les leçons et, avant de poster, relis une seconde fois le commentaire pour vérifier qu'il n'y a pas une phrase frontalement en contradiction avec ton interprétation ?
Au final, cette discussion est vraiment hilarante quand on pense à tes propos initiaux: le fait que des journaux se soient planté sur l'interprétation des propos serait la preuve d'une cabale idéologique chassant des sorcières.
Comme je l'ai dit, je pense que le lien logique est faible (il y a bien d'autres raisons pour laquelle quelqu'un peut se planter sur l'interprétation), mais si tu es cohérent avec toi-même (je doute que tu le sois), ta même logique implique que l'accumulation FACTUELLE et DÉMONTRÉE de tes mauvaises interprétations de mes propos impliquerait donc que tu chasses les sorcières et invente un personnage de méchant juste pour pouvoir t’offusquer dessus.
Il illustre bien aussi un deux poids deux mesures: tu t'offusques de ceux qui ne cherchent pas à comprendre uniquement s'ils ne cherchent pas à comprendre un opinion que tu partages, mais tu n'as aucun problème à déformer les propos quand ça t'arrange.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La démission de RMS : un autre point de vue. Évalué à 2.
Merci pour cette belle démonstration que t'es incapable de lire un avis différent du tien sans caricaturer à l'extrême.
Il y a une différence entre "maintenir la situation" et "punir". Ne pas maintenir la situation peut très bien être appliquer en DONNANT UNE PROMOTION qui mène à un poste qui n'a pas les responsabilités qui posent problèmes.
Que les deux soient différents, okay. Mais comme prouvé encore et encore, dans le cadre du poste de RMS, la composante sociale EST importante.
Ma réaction n'est pas: si vous dites que l'intelligence abstraite est importante pour faire X, alors, vous devriez dire que l'intelligence "normale" est importante pour faire X.
Ma réaction est: dans le contexte de X, l'intelligence abstraite est importante, et vous dites qu'il faut donc favoriser ceux qui l'ont, mais dans le contexte de Y, l'intelligence "normale" est importante, et là, bizarrement, vous expliquez que la société doit changer Y tel que quelqu'un qui est bas sur l'échelle de l'intelligence normale ne soit pas moins mis en avant que quelqu'un qui est haut sur celle-ci.
C'est un argument débile: t'es en train de sérieusement m'expliquer que, par exemple, un homophobe peut très bien être doué pour jouer du tuba. Sans blague ?
Sauf qu'ici, le poste de RMS, ce n'est PAS de jouer du tuba, mais c'est, entre autre, d’interagir avec les gens (soit en étant un membre publique du MIT, soit en faisant des conférences). C'est ce que je dis: dans le poste de RMS, l'intelligence "normale" EST importante, et , de la même façon que ceux qui ont peu d'intelligence "abstraite" ne devraient pas être maintenu pour un poste où c'est important juste parce que cette personne a d'autres caractéristiques non relevantes, alors, la même chose s'applique quand l'intelligence "normale" est relevante.
EXACTEMENT CE QUI ME FAIT RÉAGIR !
Pourquoi ceux qui disaient hier que ce qui compte est la méritocratie disent maintenant qu'il faut adapter le système pour intégrer autant que possible tout les handicaps, indépendamment de leurs performances ?
Il est possible que toi personnellement n'aies jamais tenu ce discours, mais ce discours existait et existe, et ma question est: où sont ces personnes quand tu dis ça ? Pourquoi ils ne réagissent pas à ton commentaire ?
La réponse est, je pense, que RMS est un "nerd" et qu'ils sont aussi des "nerds". Donc, leur position est "la société doit s'adapter pour faire place aux nerds, pour accepter les nerds même lorsqu'ils sont à des postes où ils sont incompétents. Par contre, si c'est un non-nerd, c'est l'inverse: si le non-nerd ne me satisfait pas, me demander de m'adapter pour lui faire une place est juste un scandale".
Tu m'as déjà personnellement expliqué que si j'étais d'un certain avis, c'était parce que je suis "un fanboy de Stallman" ou "quelqu'un qui veut profiter de l'aura du libre à des fins lucratives personnelles" ou même "tu dis ça, mais en réalité, tu penses ça".
Inutile de dire que tu te plantais lamentablement.
Ici aussi, quand tu m'"expliques" que c'est "contraire à la notion de justice" malgré le fait que mon commentaire n'explique pas ça du tout, c'est bel et bien la preuve que tu ne t'intéresses pas à la vérité et que tu sors les mensonges que tu as envie d'entendre.
Du coup, c'est marrant de te voir te plaindre de ceux qui font un peu comme toi, et de ne même pas réaliser à quel point cela démontre que tu es biaisé au possible: quelqu'un aurait menti sur un sujet que tu aimes, tu n'aurais absolument rien dit.
Bon, cette remarque faite en passant ne répond pas réellement à l'argument. Du coup, démontons le proprement.
Tu dis: "il y en a encore qui pensent que RMS a dit que la victime était forcément consentante" et tu en conclus "ce genre de mensonge me fait penser que les gens veulent la peau d'un méchant".
C'est faux: il y a plein de raisons qui expliquent pourquoi les gens font ce genre d'erreurs.
Par exemple, pour LA MÊME RAISON que tu penses que le témoignage que tu as produit est relevant: parce qu'ils entendent "propos sexistes", alors, comme pour eux un sexiste, c'est un grand méchant avec une cape noire et des fines moustaches, ils vont lire ses propos avec un préjugé et en conclure des conneries.
Autre exemple, parce que, au hasard, c'est simplement vrai que la position de RMS était difficile à interpréter. De la part de quelqu'un ayant échouer à comprendre un simple commentaire, cette hypothèse devrait être évidente.
Mais non, et c'est là le problème: TU FAIS EXACTEMENT CE QUE TU REPROCHES. Tu t'en fous de savoir si ces gens sont réellement ou pas à la recherche d'un monstre. S'ils corrigent leur propos, c'est, selon toi, pas par honnêteté, mais par contrainte. Bref, tu fais comme pour RMS: tu t'en fous de savoir ce que veulent vraiment les gens, ce qui t'intéresse, c'est de les dépeindre en une foule irrationnelle qui "veut bouffer du sexiste même si la personne est innocente".
De nouveau: sources. Ça risque d'être marrant quand tu vas présenter un article que tu accuses d'accuser RMS de X et qu'on se rendra compte que cet article ne fait pas ça, ce qui nous fera penser que tu veux la peau d'un méchant tout désigner (les méchants journaux) sans t'intéresser à la réalité.
As tu seulement lu mon commentaire ?
Mon commentaire est "ce témoignage explique que la situation est une nuance de gris, avec quoi LA GRANDE MAJORITÉ est d'accord. Ce témoignage est pertinent uniquement si on est suffisamment stupide pour penser que les sexistes sont des gros méchants avec des capes noires et des fines moustaches".
Là, tu me réponds comme si ma position était "noir et blanc" alors qu'entre nous deux, TU es la personne qui crois que les gens ont une position noire ou blanche.
Du coup, tu confirmes mes propos: je n'ai pas une position noire ou blanche, ma position a toujours été que la position noire ou blanche est minoritaire parce que stupide, et le fait que tu continues à croire que je suis un exemple de personne ayant une position noire ou blanche confirme que quand tu prétends qu'ils existent, c'est faux, c'est uniquement dans ta tête.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La démission de RMS : un autre point de vue. Évalué à -1.
Le mot "à charge" n'est pas utilisé ici dans le contexte "légal", puisqu'il n'y a aucune action légale.
Le mot "à charge" ici signifie que le témoignage est "insultant" pour RMS quand il dit que malgré 60 ans de vie en société, il n'est pas encore foutu d'apprendre de ses erreurs.
Et c'est bel et bien "à charge" dans le contexte de son poste: entre un sexiste et un incapable d'évoluer, le second est PIRE car il ne peut pas être réformer, tandis que le premier peut apprendre de ses erreurs et essayer de changer son comportement (comme Linus Torvalds dans un contexte différent).
C'est un élément qui me surprend: vous considérez réellement qu'être socialement inapte est moins un défaut ou une insulte qu'être sexiste ? J'ai l'impression que certains utilisent le mot "sexiste" comme une insulte suprême sans en comprendre le sens, et du coup acceptent n'importe quelle autre explication, tout aussi insultantes pour la personne en question, juste pour éviter le mot qui fait peur.
Pour l'intégration de telles personnes dans la société, c'est une bonne question qui va exactement dans le sens de la décision choisie et de la majorité des critiques envers RMS: de toutes évidences, son poste ne tient pas compte de son incapacité sociale, et RMS ne devrait donc pas l'avoir.
Après, tu peux niveler par le bas la situation pour intégrer artificiellement quelqu'un qui n'a pas les compétences juste parce que "c'est pas sa faute le pauvre", mais je pense que c'est idiot: RMS a bien des talents, pourquoi le placer à un poste dont certains de ses défauts ont des conséquences néfastes juste pour pouvoir dire "regarder, on l'a intégré".
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La démission de RMS : un autre point de vue. Évalué à 4.
J'ai du mal à comprendre ce qu'apporte réellement ce témoignage, à part si on pense que la polémique est "RMS est un sexiste, et, comme tout le monde le sait, les sexistes vivent dans des grottes, portent des moustaches fines de pervers et des capes noirs de méchants de Disney, hurlent à la lune tout les lundis et adorent voir les gens pleurer. Comme j'ai la preuve que RMS ne fait pas ça, c'est donc que la polémique est un délire paranoïaque de gens qui imaginent des moustaches fines sur tout les visages des hommes".
Que RMS se soit comporté en être humain normal à 33 ans ne signifie pas que d'autres comportements ont magiquement pas eu lieu.
Que RMS ne veuille pas être méchant ne signifie pas que ses actes n'ont pas de conséquences.
J'ai l'impression que pour certains, la raison principale de l'éviction de RMS serait de "punir" RMS.
Ou que ceux qui critiquent RMS l'accusent d'être un monstre sanguinaire.
Sauf que non, c'est simplement que quand quelqu'un démontre qu'il n'est pas capable de faire un job sans créer des dommages (en particuliers sur les êtres humains, et secondairement sur la réputation. Pas la réputation par association, mais la réputation légitime quand une institution n'est pas capable de faire en sorte que ces dommages s'arrêtent), ben il n'y a pas de raison de l'y maintenir.
Au final, ce témoignage est plutôt à charge de RMS: il n'est pas "méchant", mais il ne serait pas capable de comprendre des règles élémentaires d’interactions sociales.
Quelle est la logique ici ? On s'en fout si la personne est méchante ou incapable, si les résultats sont les mêmes, pourquoi maintenir la situation, juste parce qu'il serait "moins grave" d'être incapable que méchant ? Et pourquoi serait-ce le cas ? Je m'en fous que le conducteur soit un psychopathe ou juste incapable de conduire une voiture, s'il continue à renverser les gens, qu'on le retire du volant.
C'est également étrange de voir une communauté valoriser si fortement l'intelligence "abstraite", parler de "méritocratie" ou tout ça, et considérer que l'intelligence "normale" (à savoir, après plus de 60 ans sur Terre, ne toujours pas être capable de comprendre des règles sociales simples) ne doit pas être un facteur à considérer. Et que soudainement, il faudrait prendre d'extrêmes pincettes pour accommoder le geek-pas-doué-socialement, alors que la "méritocratie" justifierait que l'individu qui n'aime pas se faire insulter par Torvalds serait juste "pas à sa place" et qu'il ne faudrait pas changer les choses pour ce gars-là.
Mais qui fait ça, exactement ?
J'ai l'impression que la grande majorité des "critiques" s'accordent à dire que ce sont des comportements assez typiques: le gars n'est pas méchant, il veut bien faire, mais ne se rend pas compte des conséquences de ses actes sexistes.
Du coup, qui exactement a une opinion qui rentre en contradiction avec ce témoignage (quand je dis "qui", je veux dire "qui réellement", et pas "qui vous PENSEZ a cette opinion parce que vous êtes convaincu que tout ceux qui disent ça ont forcément cette opinion") ?
Il doit en exister, mais j'ai l'impression que c'est assez rare (je peux me tromper).
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par j-c_32 . En réponse au lien #Metoo la meilleure alternative à un des piliers de la démocratie: la présomption d'innocence . Évalué à 1.
Exactement le même argument s'applique ici: si tu as peur d'être accusé d'être un sexiste/harceleur pour un mot de travers, ce serait donc la faute des mecs sexistes et harceleurs qui ont dégradé l'image des mecs comme toi ?
Mais ce journal s'attaque à ceux qui accusent, pas aux mecs extrémistes. Du coup, tu devrais répondre à ce journal en expliquant cela.
Ce n'est pas ma position: les innocents ne sont jamais en quelque sorte victimes de "ressembler trop aux coupables", les gens doivent être traités pour leurs actes, pas à cause de ce qui se passe à côté d'eux.
Des DEUX côtés. Prétendre que ça n'arrive plus d'un côté que de l'autre, c'est juste, à mon humble avis, pas vraiment compatible avec les faits quand on fait une comparaison (surtout une fois que la tonne d'exemples de dérive féministe a été passée en revue et que la moitié sont de grossières exagérations).
Bref, c'est un débat inutile: la grande majorité rejette le féminisme extrémiste, tout comme elle rejette le machisme extrémiste ou l'anti-féminisme extrémiste.
RMS est un bon exemple, vu que maintenant, on trouve pas mal de gens dire qu'il s'agit d'une "dérive de metoo", oubliant que RMS a accumulé les comportements limites pendant des années et que la conséquence finale à chacun de ces événements a été en faveur de RMS.
C'est facile de dire "regardez, le monde oppresse ceux qui ne pensent pas comme les féministes" alors que les dix fois précédentes, la décision a été de se ranger du côté de ceux qui ne pensent pas comme les féministes.
Évidemment que non, vu que je n'ai vu ici PERSONNE ne pas condamner les dérives et le féminisme extrémisme.
Par contre, ce n'est pas parce qu'on pense combattre un extrémisme féministe qu'on n'est pas en réalité légèrement du côté de l'extrémisme anti-féministe. Ni l'inverse, et c'est l'élément que je veux souligner: au final, cet argument ne sert pas à grand chose: une personne réellement injustement accusée pensera naturellement, à raison, être innocente. Et une personne qui tient un discours réellement limite et qui mérite d'être considéré comme extrémiste se dira toujours, à tort, qu'elle est en réalité innocente (que ce soit à propos d'un extrémisme féministe ou anti-féministe).
Donc, non, ce n'est pas parce qu'on combat un extrémisme féministe qu'on combat le féminisme.
Par contre, si
1) tu es convaincu que tout ceux qui combattent un extrémisme féministe finissent toujours face à une majorité de personne qui pense qu'elle ne peut être que contre le féminisme,
2) tu es convaincu que ceux qui combattent un extrémisme anti-féministe ou machisme ne se font pas systématiquement accusé d'être "anti-homme" par certaines voix, ou du moins moins que ce qui arrivent à ceux qui combattent un extrémisme féminisme,
alors, c'est sans doute que certaines théories extrêmes ne te paraissent pas si extrêmes que ça.
Cela rappelle je-sais-plus-qui qui disait dans un autre journal à quelqu'un d'autre que moi "oui mais le fait que tu dises qu'il y a des gens sur linuxfr qui sont sexistes, ça prouve bien que dès qu'on est critique face au mouvement metoo, on est accusé d'être sexiste". Sauf que non, ces gens ne sont pas accusé d'être sexistes parce qu'ils sont critiques envers le mouvement metoo (d'autres le sont aussi et, surprise, ne sont pas accusé de ça), mais parce qu'ils reprennent les vieux discours qui sont réellement à l'extrême de la balance, tendance apologie du sexisme (dont l'hilarant "oui mais si tu es réagis principalement aux injustices envers les femmes, c'est que tu t'es anti hommes" qui montrent à quel point ils sont hypocrites)
La lame coupe dans les deux sens: il y a des gens qui se font accuser d'être sexistes à tort (et s'en prennent plein la figure), et il y a des gens qui se font accuser d'être féministe extrémiste à tort (et qui s'en prennent plein la figure tout autant, comme par exemple le fait que les mauvais membres de la Ligue du Lol qui aimaient bien choisir leurs victimes parmi ceux qui étaient trop féministe extrême à leur goût et que ces victimes s'en sont réellement pris plein la figure, tentatives de suicide incluses).
[^] # Re: La ligue du LOL
Posté par j-c_32 . En réponse au lien #Metoo la meilleure alternative à un des piliers de la démocratie: la présomption d'innocence . Évalué à 0.
Oui, c'est malheureusement l'héritage du gamergate ou de la mentalité qu'on retrouvait sur les forums de jeuxvideo.com.
Ou, pour revenir au sujet de cette discussion, c'est cette même mentalité qui a créé les dérives à l'intérieur de la Ligue du LOL.
C'est ironique de voir que certains attaquent des soi-disant complices des mauvaises graines de la Ligue du LOL en tombant dans leur travers. C'est également ironique de voir que certains ne commencent à s’inquiéter ou ne pointent le problème que quand ils sentent qu'ils peuvent faire partie des dégâts collatéraux.
Oui, bien sûr, tout le monde ici est d'accord avec ça. C'est pour ça qu'uniquement l'infime minorité des tarés l'utilise et que personne ne les prend au sérieux.
[^] # Re: La ligue du LOL
Posté par j-c_32 . En réponse au lien #Metoo la meilleure alternative à un des piliers de la démocratie: la présomption d'innocence . Évalué à 1.
De nouveau une belle illustration de ce dont je parlais avec l'histoire d'Oxford (rappel: une newsletter propose simplement de faire des gestes simples pour accueillir les nouveaux étudiants d'origine étrangère en, par exemple, n'hésitant pas à faire des contacts visuels, et cela est changé par la presse en "À Oxford, ne pas regarder un étranger dans les yeux vous vaut d'être traité de raciste").
Que la presse fasse du sensationnalisme, ce n'est pas une surprise.
En conclure que c'est une preuve de l'oppression envers les hommes, c'est de nouveau crier "sexisme" envers quelqu'un qui est sceptique à l'égard du mouvement MeToo sans même écouter.
Le fait que les mauvais journalistes aient décrit la situation comme un groupe facebook caricaturalement machiste n'est PAS le résultat d'une oppression selon laquelle tout les hommes sont machistes, mais simplement parce que c'est la solution caricaturale évidente quand on voit l'événement en question.
Si on avait un événement où 2-3 arabes faisant partie d'un groupe de 20 auraient été mis en évidence pour harcèlement de collègues non-arabes, évidemment, les journaux auraient titrés "un groupe privé sur facebook était la cellule de fanatique musulmans harcelant leurs collègues blancs, il y a un vrai problème de communautarisme sectaire dans ces milieux", même si 1/3 des membres faisait partie du groupe pour rigoler et n'était pas arabes.
Si on avait un événement où 2-3 socialistes … pour harcèlement de collègues non-socialistes, évidemment, les journaux auraient titrés "les bobos forment des ligues pour agresser ceux qui ne pensent pas comme eux, la mise en place d'une pensée unique communiste", même si 1/3 des membres n'était pas socialistes.
Si on avait un événement où 2-3 végans, … ou 2-3 féministes, … ou 2-3 policiers, … ou 2-3 haut fonctionnaires, … ou …
Parce que les back-clash sur internet ou les médias, ça arrive tout le temps. On ne compte plus les accusations d'antisémitisme, de complaisance avec les musulmans intégristes, de fachisme, d'actes sexuels immoraux, de crime envers la science, …
(ça veut pas dire que c'est bien, évidemment, mais ton groupe n'est pas un précieux flocon de neige: oui, ton groupe subit parfois des injustices, comme tout le monde, cela ne fait pas de ton groupe une nouvelle victime de la grande méchante oppression)
Le fait d'essayer de tout interpréter avec l'hypothèse "c'est à cause de l'oppression envers les hommes des méchants féministes", c'est du même niveau que d'essayer de tout interpréter avec l'hypothèse "c'est la faute du patriarcat". Et de la même façon que tu vois quand un féministe idiot fait ça, ça se voit aussi quand tu fais ça ici.
Certains passages de l'article en question fait cela aussi. Par exemple, la conclusion sur les conséquences de ce qui est selon l'auteure le résultat des préjugés injustes envers les membres de la ligue du lol. Sauf qu'il ne faut pas se foutre de la gueule des gens: ces conséquences sont principalement (peut-être pas totalement, mais principalement) le résultat des actes réels et observés et du fait que ces actes ont des conséquences sociales.
Que ces conséquences soient disproportionnées ou injustes, on peut en discuter. Mais présenter ces conséquences comme le résultat de "méchant préjugé envers les hommes" ou d'une vengeance populaire aveugle venue de nulle part, ça déforce le propos: on croit entendre un féminazi nous expliquer que si la victime est une femme, c'est forcément le résultat du sexisme.
Que les choses soit claires: l'article que tu donnes en lien est important et doit exister. Mais les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches: évidemment que l'auteure est biaisée, et évidemment que quand quelqu'un émet une analyse qui n'est pas flatteur pour le groupe dont elle est proche, son impression première est que c'est donc que ce quelqu'un est un féminazi qui n'a rien compris et qui ne sait pas ce qui se passait.
Tiens, un autre exemple qui me vient en tête: le film "The Hunt" devait présenter une satire où les méchants, américains membres de l'élite démocrate, kidnappaient et chassaient les héros: des citoyens des états républicains. La rumeur a pris sur internet et dans les journaux, décrivant le film de manière totalement délirante, expliquant que ceux qui sont clairement les méchants du film sont en fait les gentils d'après les réalisateurs, et qu'il s'agit donc d'un film vantant les bienfaits de kidnapper et tuer les électeurs de Trump. Résultat: le film a bloqué, et ne verra peut-être jamais le jour en salle.
Imagine si c'était la situation inverse: si un film pro-féministe (ou même pas féministe, d'ailleurs) était bizarrement critiqué par les féministes au point de ne pas sortir. On te verrait rajouter ce lien ici: "encore une autre preuve: des millions de dollars et la carrière de plein de travailleur sur ce film détruit par les féminazis. Les féminazis censure et s'attaque à la liberté d'expression".
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par j-c_32 . En réponse au lien #Metoo la meilleure alternative à un des piliers de la démocratie: la présomption d'innocence . Évalué à 1.
C'est ton opinion, et tu es bien sur légitime de l'avoir.
Mais je pense qu'il est tout autant légitime de prétendre que le problème actuellement, c'est "l'anti-féminisme" et ses dérives qui fait peser sur chacune d'entre les femmes une insécurité inacceptable.
(je dis "tout aussi légitime", pas que c'est mon opinion)
(oh, et j'entends aussi les répliques: l'anti-féminisme est le résultat des abus du féminisme. Sauf que ça implique que tu acceptes "les abus du féminisme sont le résultat des abus envers les femmes")
Après tout, les shitstorm sur internet où une réalisatrice se fait harcelée pour avoir proposé un remake avec une héroine féminine, ou bien autre gamergate, se sont aussi des réalités (et je sais ce que tu vas me dire: "en réalité, elles l'ont un peu cherché et c'était pas si terrible que ça et maintenant elles sont des héroïnes féministes dans notre société qui place les femmes à l'avant". de nouveau, quelqu'un ayant une autre opinion dira que c'est le contraire, que ce sont les hommes qui sont placé en martyr, et … c'est effectivement ce que toi tu fais).
La présomption d'innocence n'existe plus non plus: ce que dit une femme ne plait pas, c'est d'office une féminazi, et la porte ouverte à tout les abus.
La situation ironique, c'est de voir les grands défenseurs de la présomption d'innocence accuser sans sourciller que "elle fait ça pour l'attention" ou "pour l'argent" ou "elle ment pour se venger" ou "elle avait envie de baiser mais maintenant, elle regrette, donc elle accuse".
Avec aussi des conséquences dramatiques, mortelles (quand un Incel décide de régler lui-même le problème "des méchantes femmes castratrices" et tire dans le tas).
De nouveau, je ne vais pas jusqu'à dire que c'est un danger crucial, et encore moins qu'il domine par rapport à l'autre.
Mais dans les deux cas, les arguments ne convainquent pas: j'ai trop souvent vu que ce discours est le résultat d'une chambre à écho (d'un côté comme de l'autre), rempli d'exagérations, de faits déformés, d'articles cherry-pickés et de malhonnêteté intellectuelle (intentionnelle ou non).
Mon opinion est aussi forgée par le déséquilibre de ton argument qui "cherche la bagarre" et qui crée parfois artificiellement un conflit "femmes vs. hommes". Par exemple, même dans l'hypothèse où "seul les hommes sont considérés comme pouvant être coupables", un homme peut aussi accuser un autre homme, et détruire leur carrière, comme ça a été le cas avec Spacey. Mais tu sembles partir du principe que seule les femmes peuvent profiter d'attaques mensongères.
Bref, à travers ton discours, on a l'impression que ce qui t'intéresse, c'est d'attaquer les groupes "femmes", ou du moins une partie de celui-ci, que tu considères comme un danger ou un ennemi, ce qui est une position pour le moins extrême qui n'aide pas à te considérer impartial.
Allez, honnêtement, une féministe te présenterait des arguments appuyés par quelques articles neutres, la moitié d'articles de site/auteur réputés pour être critiqué pour ne pas être impartial sur le sujet et même une vidéo youtube par une féminazi notoirement tarée ?
Je suis sur que tu te dirais "okay, celle-là, elle est loin dans le spectre, elle est biaisée". Ici, c'est l'égalité des sexes: tu seras jugés de la même manière.
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par j-c_32 . En réponse au lien #Metoo la meilleure alternative à un des piliers de la démocratie: la présomption d'innocence . Évalué à 1.
Le but de mon commentaire n'était pas de porter un jugement sur toi pour avoir apporté cet exemple.
Je pense que n'importe qui qui défend l'idée que le féminisme est néfaste fini toujours par faire référence à un tel exemple (c-à-d un exemple de "délire féminazi" qui en réalité est juste un type normal qui a dit un mot de travers et se prend une avalanche de la part de la "meute" anti-féministe, pour reprendre un terme qui n'aurait pas choqué quand associé aux féministes), parce que ces exemples sont malheureusement vraiment nombreux.
Comme le propos de ce journal est "on est mal barré, aujourd'hui, on fait un pas de travers et on se fait traité de sexiste", je pense que cela valait la peine d'illustrer que "aujourd'hui, on est mal barré, on fait un pas de travers et on se fait traité de féminazi" est tout aussi "réel" (pour peu qu'on soit biaisé dans ce sens là).
Je pense que ce sont de nouveau des exemples de ce dont je parlais. Par exemple, personne ne prétend que "la place des garçons dans la cours de récré" ou "l'écriture inclusive" va magiquement tout régler. Il ne s'agit que de deux minuscules éléments dans une stratégie plus globale de faire changer les mentalités sur le plan social et inconscient.
Attention, je ne dis pas que je défends cette stratégie.
Ce que je dis, c'est que c'est caricatural de prendre quelqu'un qui dit "place des garçons dans la cours de récré" et de crier "houlà, féminazi", tout comme ça l'est de prendre quelqu'un qui dit "MeToo a aussi des problèmes" et de crier "houlà, sexiste".
Dans les deux cas, mes soucis avec ces deux sources n'est pas l'aspect controversable, mais le fait que ces deux sources ont commis des actions anti-scientifiques qui doivent avoir comme conséquence une perte de confiance dans leur propos (ce qui ne veut pas dire que je jette immédiatement leur contenu à la poubelle, ils peuvent regagner ma confiance, mais je ne leur ferais pas aveuglément confiance).
C'est un peu la même chose pour ton lien youtube controversé discuté juste au dessus: donner un mauvais argument déforce ton propos, et il te faudra maintenant démontré que la raison de ce lien est ta paresse de trouver mieux plutôt que le fait que la vidéo te paraissait convaincante (car si tu es convaincu par une vidéo faite par quelqu'un de totalement non fiable, comment puis-je croire ton opinion? Elle a sans doute été formée par d'autres éléments tout aussi non fiables et mensongés).
Il est fort possible que la raison soit la première, mais ça reste pas du tout idéal. C'était une gaffe, pas très grave, mais une gaffe quand même. Et plus on fait de gaffe, moins on a de crédibilité.
Je ne suis pas sur de comprendre l'argument qui suit.
Est-ce que tu sépares "Sastre et Quillette" et "sciences sociales", et dis que "sciences sociales" est souvent mauvais sur le plan épistémologique et a des conséquences impactantes mais pas "Sastre et Quillette" ?
Si oui, je ne suis pas du tout d'accord, je pense que c'est le contraire:
1) mon problème avec Sastre et Quillette est qu'ils ont échoués sur la qualité épistémologique (c-à-d: ils ont fait des erreurs typiques des anti-sciences, en avançant ou falsifiant des conclusions pour des raisons d'incompétence ou d'idéologie)
2) si les conclusions de "Sastre et Quillette" s'opposent à celles des "sciences sociales" (et j'imagine que c'est le cas, vu que tu utilises ces articles pour démontrer que certains arguments à l'encontre des conclusion des "sciences sociales" sont supportés), alors, ils ont le même impact. Tu ne peux pas dire: "Monsieur X défend la position A, monsieur Y la position non-A, mais monsieur X doit être évalué avec plus de soin car la position A a un gros impact". Si A a un grand impact, alors non-A, qui va influencer l'application ou non de A, a aussi un gros impact.
Pas sur de comprendre ça non plus.
Premièrement, je ne suis pas convaincu sur le fait qu'il y ait "plein d'études qui entrent en contradiction". J'ai l'impression que cette affirmation tire une balle dans le pied de "si les concepts de micro-aggressions et patriarchie sont si largement considéré comme une base stable, c'est parce que le secteur est dominé par les gauchistes". Qu'il y ait de temps en temps une étude avec des conclusions contradictoires à la dizaine d'autres, ça arrive, c'est comme ça que les sciences marchent. Que ce genre de cas soit monté en épingle à la manière de ce qui se passe avec le réchauffement climatique, ce n'est pas surprenant, mais cela ne devrait pas avoir d'impact sur l'analyse de quelqu'un qui sait prendre du recul.
Deuxièmement, les thèses des evopsys doivent effectivement être sujettes à caution (malheureusement, beaucoup font de la mauvaise science avec l'evopsys: prouver qu'une chose qu'on croyait impossible est possible par un exemple évolutionniste existant est ok (l'existence de chien vert, passé ou présent, prouve que l'impossibilité d'avoir un chien vert est incorrecte), prouver qu'une hypothèse émise par quelqu'un est impossible car un exemple évolutionniste existant ne l'a pas utilisé, c'est de la pseudo-science (l'existence de chiens blancs ne prouve pas l'inexistence de chiens noirs)).
Mais je ne vois pas pourquoi tu dis que les sciences sociales ne sont pas sujettes à caution. De nouveau, j'ai l'impression que c'est une grosse rumeur: on t'a dit "en science sociale, ils font de la mauvaise science, c'est pour ça qu'ils supportent l'idée de patriarchie" (change "patriarchie" par X si tu veux, ce n'est qu'un exemple), c'est là une solution rassurante. La raison pour laquelle le concept de patriarchie est répandu, c'est, selon moi, parce que c'est un modèle puissant qui réussi mieux que d'autres modèles à expliquer les faits (historiques et présents) de manière cohérentes et minimales. Que certains tarés aillent inventer des hypothèses stupides, c'est inévitable (ça veut pas dire que c'est bien), mais ça ne veut pas dire que le concept de patriarchie n'est pas régulièrement remis sur le ring.
Et, tout comme il existe des tarés avec leur hypothèse stupide de patriarchie partout, il existe des tarés avec leur modèle "anti-patriarchie" qui est soi-disant génial mais refusé à cause du complot des gauchistes (et, comme par hasard, ces personnes étaient anti-patriarchie avant même de construire leur fameux modèle).
De nouveau, ça me parait être un argument facile: tu peux le sortir pour tout.
Par exemple, Sastre: si elle passe à la télé et dans les journaux, et, grâce à ça, vend ses livres, c'est au moins en partie parce qu'elle est "la féministe anti-3ème-vague". Du coup, le même argument s'appliquerait: tout ce que dit Sastre est des mensonges vu que c'est comme ça qu'elle gagne ses budgets et son argent.
Évidemment, ce n'est pas ce que je pense, ça montre juste que si tu utilises cet argument, il peut aussi être utilisé contre toi, 1 partout, balle au centre. (avec la différence que celui qui y croit vraiment se décrédibilise un peu pour ne pas avoir remarqué ça)
Par ailleurs, le marché "anti-féministe" rapporte lui-même beaucoup. Parfois même en créant les faux "féminazis" ou en les incitant. Je ne pense pas que ça soit un facteur suffisant pour balayer de la main tout les arguments ou prétendre que tout est un complot, mais c'est toi qui a introduit le sujet et c'est sans doute intéressant:
https://observer.com/2017/02/i-helped-create-the-milo-trolling-playbook-you-should-stop-playing-right-into-it/
C'est l'article d'un publiciste qui explique comment il a fait exprès de monter des campagnes à l'encontre de son client "politiquement incorrect" pour augmenter ses ventes (ce n'est donc pas un article "moi vs. eux", le type est dans le camp de "l'alt-right").
[^] # Re: La preuve par l'exemple
Posté par j-c_32 . En réponse au lien #Metoo la meilleure alternative à un des piliers de la démocratie: la présomption d'innocence . Évalué à 3.
Je n'ai pas envie de me submerger dans encore une autre de ces conversations, mais j'aimerai réagir sur un élément.
(désolé si ça parait anecdotique, mais comme je le dis plus bas, cela illustre une tendance intéressante, et en réalité, j'aurais la même remarque à appliquer à d'autres citations dans ce commentaire (Sartre et ses liens qui pointent sur des études qui disent l'inverse de ce qu'elle dit qu'elles concluent, Quillette qui s'est récemment fait pointé du doigt pour ajouter des éléments à charge imaginaires dans un témoignage qui était lui-même un hoax, …) ou dans d'autres)
Je me souviens de l'histoire dont il est référence ici, et je me souviens m'être "fait avoir".
Ce qui s'est réellement passé est la chose suivante:
La newsletter d'Oxford avait un article sur l'encouragement à faire en sorte que les élèves étrangers ne se sentent pas exclus. La raison, expliquée dans la lettre, étant que d'après eux, ces nouveaux arrivants ont souvent des difficultés à rebattir une vie sociale et à s'intégrer dans une culture différente. La lettre maladroitement encourageait à, par exemple, ne pas hésiter à faire des contacts visuels (eye contact), ce qui aide l'individu à se sentir inclus dans le groupe.
Les gros titres des journaux, et sur internet, ont été: "si vous ne regardez pas les étrangers dans les yeux, on vous accusera d'être raciste".
Et comme c'est vrai que certains féministes sont bien tarés, j'y ai d'abord cru, avant de me sentir con de ne pas avoir vérifié.
C'est une situation assez ironique de voir cet épisode dans un journal qui critique ceux qui sautent sur l'occasion de voir le mal partout, et l'effet boule de neige d'internet et de la vindicte populaire (la rédaction de cette newsletter d'Oxford s'excusera ensuite, parce que "c'est vrai que conseiller de regarder dans les yeux, ce n'est pas gentil pour les autistes qui ne peuvent pas faire ça", ça ne s'invente pas).
Que cet article se retrouve dans ce commentaire n'est pas une faute en soi, cela ne signifie pas que El Titi est l'équivalent des feminazis (je préfère l'écrire en toute lettre, ce serait marrant si on venait m'accuser de cela). Par contre, il illustre que le phénomène n'a pas qu'une seule direction: souvent, les "anti-féministes" s'enflamment en accusant n'importe qui de vouloir tuer tout les hommes blancs hétéros pour juste un mot de travers, même quand la personne accusée n'a pas du tout voulu dire ça.
Ce n'est pas le seul exemple, je me souviens, de mémoire, de plusieurs
(longue liste que vous pouvez ignorer:
- "cette université peut vous expulser si vous utiliser le mot 'manpower'" alors que ce qui a été édité est "les membres de notre rédaction de notre journal universitaire ont décidé d'un commun accord de bannir de leur vocabulaire les mots tels que 'manpower'"
- "cet enseignant est viré pour ne pas avoir utilisé un pronom transgenre" alors que lorsque l'individu en question s'explique, c'est "oh, je n'ai rien contre les transsexuels, ils peuvent rester dans ma classe, mais j'ai choisi d'utiliser le pronom qui leur convient, car je me soucie d'eux et qu'en bon chrétien, je souhaite les pousser à revenir dans le droit chemin, ce que je fais également en leur expliquant chaque jour pourquoi ce qu'ils font est un péché"
- "les étudiants blancs sont interdits à la cérémonie des diplômes qui ne sera que pour les noirs" qui est en réalité "après la cérémonie des diplômes officielle habituelle, les étudiants noirs ont organisés une cérémonie pour célébrer les progrès des droits civiques des noirs, cérémonie ouverte à tous"
- "les femmes peuvent être engagées à l'armée sans passer certaines épreuves physiques qui sont obligatoires pour les hommes" qui est en réalité "les épreuves d'entrée seront adaptées au cursus du candidat, car le cursus des écoles locales entraînent les garçons pour certaines épreuves tandis que les filles arrivent sans entraînement. Les épreuves finales de l'examen restent identiques, les mêmes pour tout le monde"
- …
c'est ma mémoire, hein, pitié, ne venez pas titiller sur un détail du plus petit arbre en oubliant la forêt (de nouveau, je le dis pour être sur))
Il y a certainement des gens tarés chez les féministes. Mais il y en a aussi chez les anti-féministes. Ceux-ci n'hésitent pas à déformer les faits, voire carrément en inventer, pour nourrir leur thèse que les hommes sont persécuté par la montée incontrôlable des méchants féministes. Et ces fabrications sont reprises, consciemment ou non, par internet extrêmement facilement.
Bref, comme le dit un autre commentaire: le problème souligné dans ce journal n'est pas un problème des féministes, c'est un problème général, qui doit être combattu, de la même manière quand il est exercée par une foule facilement emportée par leur émotion (et c'est tout aussi le cas pour le féminisme que pour l'anti-féminisme).
Cela remet aussi la discussion en perspective: lorsque El Titi explique qu'il y a un grave problème avec le féminisme, ce sentiment a été créé à partir de combien d'exemples qui sont le résultat d'une chambre d'écho où tout ces arguments résonnent sans prise de recul ?
C'est exactement le même problème dans le féminisme qui crée les problèmes soulignés ici, et refuser de reconnaître ça n'est que de l'hypocrisie pure et simple, voire de la perte de temps si la personne n'est même pas capable de se rendre compte que le même problème existe dans "son" camp.
[^] # Re: :D
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Appel à interviews. Évalué à 1.
Puisque tu prends l'article wikipedia pour Tommy Curry, prenons l'article wikipedia pour Evergreen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evergreen_State_College#2017_protests
Oh, tiens, "invited" (facultatif, donc) et pas "forcé". Bizarre, quand même, comme la réalité change quand on lit autre chose que ceux qui ont une idéologie bien trempée.
Pour la suite de l'article sur wikipedia: AUCUNE mention de séquestration, AUCUNE mention d'humiliation publique ou dénonciation, AUCUNE mention de coercition avec arme.
(cela ne veut pas dire que ça n'a pas eu lieu, mais si tu juges l'histoire de Curry avec uniquement wikipedia, alors, il faut juger celle d'Evergreen avec uniquement wikipedia)
(D'ailleurs, même la plainte de Weinstein (qui a abouti à un arrangement de 13% la somme demandée par Weinstein, avec toutes les charges retenues contre l'université abandonnées) ne mentionne la séquestration ou la coercition avec arme, faits pourtant passible de prison qui lui aurait garanti la victoire)
Un autre paragraphe mentionne également les raids de bande d'extrême-droite.
Bref, wikipedia semble d'être de mon avis: ta description des événements, c'est fantasme sur fantasme, basé sur des vidéos de types comme toi qui se nourrissent des histoires imaginaires qu'ils veulent entendre en ne se préoccupant pas des faits.
Huh? De quoi tu parles? L'événement a été reporté par plusieurs journaux (theguardian, kbtx, washington examiners, chronicles, …).
Attends, t'es con ou quoi? Pour Evergreen, tu donnes une vidéo d'un inconnu qu'on est prié de croire sur parole (et on aurait tort de le faire, il y a plusieurs manipulations et plusieurs mensonges dans cette vidéo). Tu ne manques pas de culot.
Sauf que c'est un mensonge, la proposition était totalement volontaire.
Hein? C'est quoi cet argument: Curry a reçu un awards en février 2017, AVANT les événements.
Durant les événements, Curry a été publiquement condamné par les autorités de l'université.
Curry a également été mis sous étroite surveillance par la police, les menaces faites sur sa vie ayant été jugée très réalistes.
Que les événements d'Evergreen te paraissent la fin du monde, ce n'est pas étonnant, tu expliques toi-même que tu te crois dans une guerre imaginaire.
Mais de nouveau, ça n'a pas d'importance. Wikipedia n'accorde pas plus d'importance à l'affaire d'Evergreen que celle de Curry. Le reste du monde non plus. Le monde continue de tourner, tu continues à jouer à ta petite guerre imaginaire, et tu continues de prouver que t'es bien dans ton petit monde en argumentant en utilisant des mensonges (les blancs ont été forcés, l'affaire Curry n'existe que sur un blog douteux, coercition avec arme) et des idioties (le prof a été décoré).
Et bon, c'est pas comme si j'ai mis le doigt sur tes conneries et biais dans les autres commentaires et que tu n'y as pas répondu (que peux-tu même répondre à ça).
Donc, oui, on arrête là.
[^] # Re: :D
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Appel à interviews. Évalué à 0.
Tiens, pour revenir sur le biais envers un auteur et pas l'autre, tu dis:
Que penses-tu du bouquin d'Helen Smith, qui détermine, selon elle et apparemment selon toi, que je suis en ce moment soumis à un traitement injuste parce que je suis un homme ?
Pourquoi l'analyse de DiAngelo et moi est incorrecte parce que tu sais mieux qu'elle et que moi ce que tu vis, mais que l'analyse de Smith est ok, alors que personnellement, moi qui suis un homme, je VOIS, VIS, PRATIQUE, CONSTRUIT et ne constate pas ce que toi et elle prétendent être ce que je vis ?
Au final, j'ai vraiment l'impression que tout tes arguments envers DiAngelo peuvent être ré-écrit presque à l'identique à l'encontre de Smith (même chose pour la violence des Incels/MGTOW, même chose pour le bottage en touche des liens de Smith avec les Incels/MGTOW), mais que DiAngelo te dérange et pas Smith, ce qui est une bonne évidence que tes arguments ne sont que des excuses inconscientes pour rationaliser un sentiment uniquement émotionnel.