barmic 🦦 a écrit 5983 commentaires

Je n’ai aucune idée de la qualité de ce lien, mais l’OSINT et la manière dont Open Source se déploie dans l’art, l’enseignement ou comme ici le renseignement/l’information me semble toujours avoir eu ça place ici. Le sens du mouvement du logiciel libre (au sens FSF) c’est que les gens deviennent acteurs plutôt que de rester consommateur, c’est ce que l’on retrouve ici et qui montre comment internet et des technologies libres permettent de se renseigner autrement que via une appliance que l’on ne contrôle pas.

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Jamais rien dit de tel.

Tu ne parle pas de ton cas quand tu amène le sujet

Quoi qu'il en soit, je maintiens qu'aucune AG, si bien organisée soit-elle, n'a la légitimité pour décider d'entreprendre un blocage illicite par nature. Et qu'en revanche, la direction de l'établissement est parfaitement légitime pour demander d'y mettre fin, et la police pour y mettre effectivement fin.

Oui la désobéissance civile n’a aucun fondement, la loi doit être respectée coûte que coûte.

Après, il y a peut-être d'autres pistes, par exemple envoyer quelqu'un filmer le blocage pour identifier les lycéens à l'aide d'un trombinoscope, afin de prévenir leurs parents et s'engager des sanctions disciplinaires. En ayant prévenu avant quand même, parce que prendre en traître, c'est moche.

C’est pas juste moche, c’est illégale. Je veux bien que tout les libristes ne soient pas de gauche mais quand même.

Si tu ne veux pas de désobéissance civile, il faut créer d’autres lieux où ces contestations peuvent s’exprimer et être écoutée.

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Le projet n’a pas 2 mois (le premier commit date du 27 juillet). Le site est en cours de construction et devrait être https://dyingstar-game.com/

Tu peut tout voir ici : https://github.com/DyingStar-game

Je connais pas le projet, ça m’a pris 1min de trouver ça plutôt que de m’offusquer

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Le problème à mon avis, ce n'est pas la communication sur l'inscription sur les listes électorales et sur le devoir de participer aux élections, mais plutôt le dégoût généralisé envers les politiciens.

Tu vois cette capacité à savoir ce que les gens qui ne s’exprime pas pense ? He ben ça rentre exactement dans ce que je te disais dans ce commentaire. Tous les médias semblent avoir une connaissance de ceux que des gens très différents d’eux pensent. Toi tu dis que le vote est un devoir et tu affirme ce pourquoi ceux qui ne votent pas ne votent pas.

Avoir moins d’avis (et moins l’affirmer comme un argument) et plus d’écoute c’est aussi un pas vers la démocratie.

Continue d’ignorer les limites de la démocratie représentative et d’avoir des avis sur ce dont tu ne sais rien (les AG je n’y suis jamais allé donc c’est de l’entre soit, les gens qui ne votent pas je sais ce qu’ils pensent,…), c’est vraiment quelque chose qui manque au débat publique ce genre de profile.

Pour le reste il semble que tu as passé trop d’années à reprocher à d’autres ton absence de connaissance pour pouvoir avoir la moindre ouverture. Pour pouvoir affirmer que l’autre est fermé il faut s’être intéressé à ce qu’il fait, ton établissement a été bloqué et tu ne t’es pas intéressé de savoir comment ça s’est décidé (c’est comme ça que j’interprète ton silence sur l’après premier jour). Ça nous plus de choses sur toi que sur eux (tout comme tirer des généralités de 3 ou 4 exemples qui te sont arrivés mais dont tu ne t’es pas assez intéressé pour pouvoir dire quoi que ce soit sur le processus de décision).

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Pour tracter il faut des tracts et les imprimer, il faut une organisation, avoir des gens aux différentes heures de sortie etc. C'est mal fait par les pouvoirs publiques mais si des lycéens le font mal c'est une volonté de nuire.

Mais non t'inquiète tu avais les seuls personnes au monde et dans l'histoire qui voulaient bloquer un lieu en imaginant que ça reste secret, qui ne l'ont fait qu'un seul jour et qui, en vrai, en voulaient surtout à tes études. C'est ce qui est le plus crédible en tout cas ؟

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tous les courants sont légitimes, non?

Non, de fait ils ne me sont pas il y en a un certains nombre qui sont interdit et à titre personnel je ne trouve pas la xénophobie légitime, mais ça l'est de fait devenu

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Je n'en ai aucune idée pique je n'ai reçu aucune communication sur ce sujet. Il y avait peut-être une AG plus ou moins secrète, peut-être pas d'AG du tout.

Du coup comment tu sais que c'est un entre soit et pas que ça a été durement débattu entre les partisans d'un encart dans le journal du lycée et ceux qui voulaient occuper le rectorat ? Quelqu'un a peut-être dépassé les clivages en proposant ce blocage.

Bloquer un lycée en secret n'a pas vraiment de sens, les gens qui font ce genre d'action cherchent à avoir le maximum de personnes mobilisés car d'une part ils sont convaincu par leur cause donc espèrent toucher le maximum de personnes mais aussi parce que plus ils mobilisent plus leurs actions sont légitimes. Peut-être que c'est l'une de leur première organisation et qu'ils ont pas bien réussi, c'est toujours possible, mais il faudrait plus d'arguments pour me faire envisager qu'il y a une volonté de t'écarter.

Et pour échouer à mettre au courant les élèves d'un lycée, il faut le faire exprès aussi.

Ou il faut vouloir ne pas le voir. Ils cherchent à réunir le plus de monde possible. Ils ont la trouille d ceux qui ne viendront pas. Et ça ne résout pas la question. Si la première journée de mobilisation surprend (parce qu'on regarde pas la tv, on est entouré que de personnes qui ne lèvent pas les yeux de leur livre non plus, le mouvement n'est que lycéen donc les profs n'en ont pas parlé, l'équipe dirigeantes non plus et donc 50 à 60 personnes ce sont organisés en secret pour organiser le blocage), bon pas de bol pour le premier jour de mobilisation mais le second ? Il a aussi été organisé en secret et tout le monde s'est fait surprendre le jour suivant ?

Pour les élections tu as peut-être de la chance, mais tu as toujours des cafouillages. Tiens un bureau de vote le matin, tu verra. Et je t'assure que les législatives partielles qu'on a eu en janvier n'ont pas été annoncées suffisamment à tous les électeurs. En tout état de cause ça commence à faire quelques décennies au moins qu'il y a des portions importantes de la population qui ne votent pas (les jeunes et les milieux défavorisés) et la seule réponse qui est faite c'est de dire que le vote électronique ça les ferait peut être venir (ils sont sur leur Gameboy toute la journée ce serait pareil).

Tu as une campagne là actuellement dans ta ville pour les inscriptions sur les listes électorales par exemple ? La date limite est dans 4 mois avec les vacances de fin d'année au milieu

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Alors on passe du concept à ton exemple. C’était un groupe de 2 personnes ou il y a un groupe relativement important qui ont réussi à s’organiser dans ton dos ? Lors du premier jour de mobilisation l’existence d’AG est restée tabou ? Après tous les mouvement ne sont pas bien organisés oui.

Tu dis que l’AG c’est un entre soit puis qu’il n’y a pas d’AG ?

M’enfin même comme ça, ça n’enlève rien à la symétrie. Tu as un paquet de gens qui ne savent pas comment s’inscrire sur les listes électorales, ne savent pas que ça existent et ne savent pas quel est leur bureau de vote. Depuis que je vote je n’ai jamais vu un gouvernement s’en inquiéter d’ailleurs. J’ai des amis qui ne savaient pas que c’était les municipales en 2020 et encore plus qui ne savaient pas qu’il y avait des législatives partielles cette année.

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J'adore le concept de décider entre soi que les autres sont d'accord et de les forcer à faire comme s'ils l'étaient.

C’est ironique. Tu sais que c’est exactement ce que des gens se disent du gouvernement ? Ils ne se sentent pas représenté dans les institutions et voient un groupe qu’ils ne comprennent pas et qui ne les comprends pas prendre des décision entre eux et les forcer à suivre.

Il suffit de créer un parti, si le panel ne convient pas ? On est pas dans un monde idéal où ça ne demande pas de moyens conséquents et où tout le monde sait de quoi il s’agit et bon le système ne tiendrait pas vraiment si on avait 5 ou 6 fois plus de partis. Et puis bon tu peu avoir une motions aux AG toi aussi, hein ? Ça existe et il y a de vrais débats. C’est ceux qui n’y vont pas qui pensent que c’est un bloc uniforme.

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Mais même ça, c'est discutable, ça reste un endroit plutôt bien fichu pour étudier tranquilement, même si c'est face à un bouquin.

Ça c’est une image d’Épinal. Les jeunes qui sont en mesure d’étudier seul face à un livre ne sont probablement pas touché par un blocage de leur établissement scolaire. Parce qu’ils ont accès à des bibliothèques, des médiathèques etc qui sont souvent plus calme qu’un CDI est gratuit ou à prix modiques. Le cas de la personne qui n’a aucun moyen et dont la maison ou l’appartement ne lui permet pas d’étudier, mais qui serait en mesure d’apprendre seul face à un livre ça doit pas concerner grand monde.

Non non, c'est bien la question du blocage. Faire grève, ça consiste à nuire à quelqu'un en ne faisant pas son travail. C'est un droit, je n'ai pas de problème avec ça. Et dans le cas des lycéens et des étudiants, c'est inopérant par nature. Le mieux qu'ils puissent faire, c'est aller manifester avec la bénédiction de la direction de l'établissement, qui ne les sanctionnera pas pour leur absence.

Le principe c’est de contester. Le pouvoir a fini par légalisé/encadrer certaines forme de revendication, mais c’est un palier comme un autre pour les contestataires. Ça s’inscrit dans un mouvement. Je ne crois pas avoir entendu un jour parlé d’une action illégale qui ne soit pas d’abord passé par des étapes légales. Le pouvoir a forcément du mal avec le fait d’être contesté et c’est pour ça que ce fut un combat difficile d’améliorer l’État de droit et que ça continue d’être un combat (pour que la répression des manifestations ne soit pas faite pour dissuader d’y participé par exemple). Le blocage des moyens de production vient de l’expérience d’entreprise qui vident les locaux pendant les grèves par exemple. C’est logique quelqu’un satisfait du statu quo s’agace d’une manière ou d’une autre des contestations. Le royaume unis préfère parler de Gandhi que Chandra Shekhar Azad, Bhagat Singh ou Subhas Chandra Bose.

Au lieu de s’indigner et de se sentir personnellement visé, il est plus intéressant de comprendre les dynamiques et pourquoi ça a lieu. Peu de gens sont assoiffé d’anomie, c’est des gens qui se trouvent dans des situations où il ne trouvent plus d’autres moyens de revendication. Il existe des moyens de changer ça, il en existe même pleins.

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Là, il s'agit de nuire à d'autres étudiants, qui ont pour seul tort de ne pas être d'accord et de vouloir continuer à étudier.

Je doute que ce soit le point central du problème que tu exprime. Ou alors tu es contre le droit de grève des enseignants ?

Je présume que ce que tu remet en cause c’est la légitimité plus que les conséquences. Pour toi certains sont légitimes à empêcher d’aller en cours (l’équipe enseignante, les transports scolaires par exemple) mais pas les étudiants. C’est un point qui se défend, mais il ne me parait pas exprimé.

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Oui c'est illégal et ça mérite une intervention ferme des forces de l'ordre pour faire respecter le droit.

J’ai vu des gens pisser dans un violon plus efficacement. Les grèves sont historiquement interdite et ne t’inquiète pas que le pouvoir les réprime autan qu’il le peu (ce qui le limite ce sont ses moyens humains/matériels et la crainte d’envenimer la situation). Et les grèves ne sont pas un moyen institutionnaliser de prendre des décisions politiques, elles sont un moyen pour un groupe de personne de crier et d’établir un rapport de force qu’elle ne trouve pas ailleurs.

Si on veut pas que les manifestations soient radical c’est un travaille en amont qu’il faut faire, la violence des FO ne changera pas grand chose.

Je suis blanc, je suis un homme, je ne suis pas trans, je devrais me la fermer ?

Oui, globalement. Pas de manière complète, pas de manière définitive, mais le point de vu des personnes, comme toi et moi, bien intégrés dans la société est sur représenté partout. Il serait bien de prendre l’habitude d’écouter et de temps en temps de réserver son avis. Accepter cette idée de ne pas avoir d’avis ou qu’il est fragile.

Ce n’est pas une question de te museler comme tu veut le prendre personnellement, mais d’avoir des espaces de temps en temps où c’est d’autres points de vu qui peuvent prendre leur place et se dérouler sans l’agressivité d’un débat.

Vraiment ne t’inquiète pas ton avis (comme le miens) on l’a entendu, on l’entends et on l’entendra encore dans la quasi totalité des média 7 jours sur 7 24h sur 24. Il y a un paquet de gens qui dont c’est le métier. Respire pas besoin de prendre les choses personnellement, il te reste des millions d’endroit où t’exprimer, je t’assure que tu ne risque pas d’être invisibilisé.

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Ah et je pense que tu passerais moins de temps a t’expliquer si tu définissait de quoi tu parle avant de le critiquer. Prendre le temps de montrer des exemples, de pointer les arguments, etc (je parle de vraiment le caractériser) tu as dû le faire pour préparer ton analyse mais ça manque à ton lecteur qui est obligé d’imaginer de quoi tu parle.

Je sais pas si la quantité de notes est une volonté stylistique (tout comme ajouter le passage sur ta ponctuation) mais personnellement ça rend désagréable la lecture. Ça rend la lecture moins fluide. Pour le passage sur la ponctuation, j’imagine que c’est une volonté militante. Mais je trouve que ça donne un côté plus amer au texte qui se veut déjà militant sur un autre sujet. Normaliser les choses c’est aussi un acte militant et ça évite d’ajouter des sujets à un texte où j’ai l’impression que tu as du mal à avoir des réponses cadrées sur ce que tu voudrais.

Tu fais ce que tu appel une digression qui fait la moitié de ton texte. Comment reprocher à tes lecteurs de réagir dessus ? C’est même très discutable de le présenter comme une digression au vu du volume, même si c’est un ajout post-publication.

N’hésitez pas à enrichir la discussion ci-dessous – surtout si vous-même créez ou êtes zélote de l’IA – avec courtoisie et votre vision des choses.

Tu cherche la confrontation ? Pourquoi utiliser un terme aussi péjoratif sinon ?

Je pense que ton dernier paragraphe n’a pas de titre et ça donne un rendu très bizarre avec 2 notes numéro 1 dont une en pleins milieu.

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Du point de vue des « consommateurs »

(Je n’aime pas ce terme de « consommateur » dans ce contexte, mais il a le mérite d’être clair).

« Du point de vu du public » du coup ?

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Avec ta surenchère stylistique, tu montre que tu es un allié ou tu fais du mansplaining ? 😉

(est-ce que tu es un homme ? j’en sais rien, tu as juste tendance à t’accorder au masculin. En vrai tu es bien qui tu veux, moi il parait que je suis Trump)

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Ma question n'avait rien de rhétorique ou d'antidémocratique ou autres visions qui permettent de ne pas y répondre.

Pourtant tu dis et répète dans ton paragraphe précédent qu’il faut être connaisseur pour s’exprimer, ce qui est le propre des technocratie et pas des démocratie.

Je note juste que personne blablabla moi je fais pas de la basse politique ou en tout cas j’essaie de ne pas le montrer

• https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969724060911
• https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/neonicotinoides-enquete-retour-neonicotinoides-champs-betterave-82678/
• …

La seule façon de ne pas savoir de quoi il s’agit c’est de ne pas vouloir se renseigner.

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Si le bilinguisme pur en deux langues existe, sans calques, sans emprunts … j'ai du mal à y croire. Encore un mythe perso qui s'effondre.

Je connais des quadrilingues qui n’ont pas ce problème (heureusement sinon personne ne les comprendrait).

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[…] à chaque fois il fau(drai)t que ce soit relu par un humain pour corriger. L'argument qui consiste à dire que ça fait gagner du temps perd de fait de sa pertinence […]

Ce n’est pas parce que le temps ne devient pas nul, que l’argument n’est pas pertinent. Pour des tâche de création, tu n’a pas à faire de travail de vérification des sources, tu vérifie juste le résultat par rapport à ce qui est attendu. Pour le gain de temps il faut comparer le temps de prompt + l’évaluation/amélioration au temps que la tâche prend sans (et donc c’est à chacun de faire son avis en fonction de la tâche et de la qualité du résultat).

Ça change aussi le flux de travail, il peut être laborieux de démarrer une tâche (syndrome de la page blanche, procrastination) et bien plus simple de corriger un résultat.

Pour ce qui est des tâches de synthèse, c’est plus compliqué :

• des fois tu va de toute manière mécaniquement vérifier l’information (si tu te sert de ça par exemple pour savoir comment lancer awk) dans ces cas là c’est un moteur de recherche sophistiqué ou avec une consolidation de l’information. L’intérêt dépend de la qualité de la doc et de ta capacité à naviguer dedans entre autre.
• si c’est pour de la publication par contre là c’est une autre paire de manche effectivement

Mais oui l’impacte écologique est démesuré

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Le droit d'auteur fonctionne donc toujours très bien dans le rôle anticapitaliste qui lui a été assigné il y a 200 ans.

Un exemple ne suffit pas à démontrer que c’est globalement le cas.

Par rapport à il y a 2 siècles le contexte à changé : le droit d’auteur est facilement cédé et les capitalistes possédant par définition les outils de production c’est eux qui font la pluie et le beau temps. Tu as quelques cas où les auteurs se font entendre mais il faut qu’une bonne parte d’entre eux se ligue pour y parvenir comme avec la dernière grande grève à Hollywood.

Comme la plupart des développeur je cède la propriété de mon code à mon entreprise. C’est elle qui possède les moyens de production mon code n’a pas de valeur autrement.

Le fait que la loi est toujours respectée ne dit rien de son efficacité concrète.

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c'est pour cela que l'on peut les préférer à l'original

Ce qui fait réagir ce n’est pas ça. Chacun utilise bien le navigateur qu’il veut. Mais répondre à un lien « Firefox est mort » qu’il suffit d’utiliser les « forks » c’est mal comprendre ce que sont ces projets. Aussi bon soient ils, il est très probable qu’ils disparaissent dès l’instant où Firefox disparaît. Ils n’utilisent pas gecko comme une bibliothèque (ce que faisait midori je crois à une époque et tu pouvais l’utiliser avec gecko ou webkit), mais son des patchs au dessus de la code base de firefox. Soient ils trouvent des compétences pour maintenir gecko soit ils repartent de 0 pour utiliser webkit, blink ou autre.

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Opera c'est juste pour montrer que c'est possible hors de la base de code Mozilla. C'est possible de l'implémenter au dessus de blink.

Je n'ai pas essayé Opera depuis longtemps, mais à l'usage je trouve extrêmement décevant les containairs et les groupes. Pour que ça devienne véritablement utilisable il va falloir arrêter d'empiler des bouts de fonctionnalités les unes à côtés des autres et se poser des questions du points de vu utilisateur. En attendant j'espère qu'une extension arrivera à corriger le titre (et oui je surveille mais pour le moment c'est pas parfait loin de là)

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Si c'est juste ça tu as les rebuild de Chromium. J'en ai cité quelques uns par erreur mais tu en a d'autres dont un certains nombre ont des bloqueurs de pub intégrés et même si Google retire le support de manifest v2, d'autres vont me maintenir comme opera par exemple l'a annoncé.

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J'étais persuadé que Qt utilisait webkit mais effectivement https://doc.qt.io/qt-6/qtwebengine-overview.html

C'est vrai, mais on peut se poser une question sur la responsabilité de Mozilla là dessus:

Mozilla a hérité d'une base de code dégueulasse dans la quelle Firefox, gecko, Thunderbird, la suite Mozilla et le moteur js cohabitaient sans séparation claire. Mozilla a préféré tuer gecko en tant que bibliothèque utilisable plutôt que d'assainir tout ça. Ils ont tué au passage tous les navigateurs l'utilisant (qui ont soit switché sur webkit soit qui sont simplement mort). C'est mignon d'expliquer qu'ils donnent un max de thunes à des projets mais ils ont sciemment détruit un paquets de projets.

Tu ne me verra pas excuser la MoCo/MoFo pour ce genre de choix désastreux.

Les forks sont une première étape, […]

Sauf erreur de ma part, ce ne sont pas ce genre de forks, mais plus des distributions de Firefox. Ils n'ont pas l'ambition de maintenir le code de Firefox sans Mozilla. Ils sont des forks comme iceweasel de Debian est un fork

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Firefox n'aurait pas été créé en 2002 si Netscape n'avait pas existé avant lui.

Ça n’a rien avoir. Mozilla a repris le flambeau. Là on parle de projets qui ne se donnent pas pour vocation de reprendre le flambeau. Ce n’est pas dénigrer que de le dire. Ils se comportent comme des distributions de firefox et ne doivent pas être vu pour ce qu’ils ne sont pas : des options en cas de disparition de ce dernier.

Non parce que le monde du logiciel libre "a horreur du vide": si Firefox disparaissait, ce que je ne n'espère pas, il serait remplacé par un autre navigateur.

Pardon hein, mais il est déjà remplacé. Je suis utilisateur de Firefox depuis les premières versions, mais les faits sont là nous n’avons pas besoin de Firefox aujourd’hui pour accéder au web. Il existe des alternatives libre konqueror, gnome web, midori ou falkon sont libre, utilisent un moteur distinct de blink et ne sont pas reliés aux décisions de Google.

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Je sais pas ce que tu veux. Je sais pas de quoi tu parle, ce que tu viens rechercher.

Et je parle du mécanisme, car ce qu'on ne voit quasiment pas, c'est des licences qui garantissent plus de droits aux utilisateurs.

C’est précisément ce que je dis depuis le début (et comme tu dis le RGPD est là, le travail de l’EDRi et de la quadrature n’est pas négligeable).

Oui le fait de contribuer change les choses par rapport au fait d’être simple consommateur, mais ça ne veut pas dire que tu n’a pas de droit.

Je pense qu'on peut se passer des ad-hominem pour commencer.

Tu te fout de moi, j’imagine.

Bref écrit bien ce que tu veut tant que je comprendrais pas ce que tu veux je vais m’arrêter là. Je ne vois pas ce que ça pourrait être d’autre que de troll de ta part sans volonté d’arriver quelque part.

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