Journal Karma is considered harmful

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30
août
2019

Bonjour'nal !

Le karma

Le karma de linuxfr est un très vieux mécanisme (il ne date pas de la version ruby) et on peut trouver sa documentation dans la FAQ du site.

Si cette documentation décrit le fonctionnement du karma, elle ne parle aucunement de la raison de sa mise en place et de son utilité.

On peut imaginer différentes de choses sur sa raison d'être :

  • limiter l'utilisation du site par les nouveaux (pour limiter le SEO)
  • mettre en place une modération collégiale basée sur une intelligence collective
  • supprimer les contenus du type « super ! », « trop cool » qui se voient remplacé par un compteur

Problèmes du karma

Mais il me semble que le karma, sous sa forme actuelle, pose un certain nombre de problème. Certains susceptibles vivent mal le fait de voir leurs commentaires déclarés « inutiles », d'autres auraient remarqué des cabales sur linuxfr, on peut trouver fréquemment des commentaires plus populistes qu'utiles,… Il est clair qu'avoir une note sur tout le contenu que l'on produit peut flatter l'égo ou au contraire l'amocher. Pour reprendre une organisation indienne, on peut voir une caste de ceux qui ont le plus de karma (ceux qui postent à 3 par défaut).

Il y a un autre problème que les membres ne voient pas du tout : un commentaire trop dans le négatif se voit totalement cachés aux yeux du monde. En effet s'il est courant de naviguer en -42 pour les habitués du site, il est impossible pour les lecteurs non connectés de déplier les commentaires cachés. Si on navigue à -42 en tant que membre, c'est parce qu'il n'est pas agréable de voir une partie du contenu nous êtres ostensiblement caché et qu'il peut devenir difficile de suivre une conversation avec une partie des commentaires sont cachés.

Pistes de solution

En y réfléchissant je vois différents point qui pourraient améliorer à mon sens les choses :

  • autoriser les visiteurs non membres le droit de déplier les commentaires,
  • supprimer la notion de karma ou à minima donner une option aux membres permettant d'ignorer le karma. J'utilise actuellement un script perso avec tampermonkey qui me permet d'ignorer presque totalement le karma (impossibilité de noter, cacher les notes, cacher mon karma, cacher mon nombre de commentaire restant, supprimer la colonne note de la board,… seule les journaux "inutiles" ne sont pas restaurés pour des raisons techniques),

Aujourd'hui le karma ne permet pas de modérer, on demande systématiquement à l'équipe du site de détruire le contenu et en tant que système anti SEO d'autres systèmes peuvent être mis en place (basé sur une période initiale soit temporelle soit en volume de contenu). Pas mal de sites font ça avec un système de badges.

Pour ceux qui sont intéressés voici mon script (il est bien trop simple et trop trivial pour mériter une licence, mais si vous démange considérez qu'il est en LPRAB) :

// ==UserScript==
// @name         DLFPNoKarma
// @namespace    DLFPNoKarma
// @version      0.1
// @description  no karma
// @author       You
// @match        https://linuxfr.org/*
// @grant        none
// ==/UserScript==

(function() {
    'use strict';
    // user space
    var nbVotes = document.getElementById('nb_votes');
    if (nbVotes) nbVotes.parentNode.style.display = 'none';
    var comments = document.getElementById('my_comments');
    if (comments) comments.childNodes[1].childNodes.forEach(elem => { if (elem.nodeType === 1) {elem.removeChild(elem.childNodes[7])}});
    var karma = document.querySelectorAll("#user_recent_contents > ul > li");
    if (karma) karma.forEach(elem => {if(elem.textContent.includes('Karma')) {elem.style.display = 'none'}})
    // remove notes
    var scoreComments = document.querySelectorAll("span.score");
    if (scoreComments) scoreComments.forEach(elem => { elem.style.display = "none"; elem.parentNode.childNodes[3].textContent=''; elem.parentNode.childNodes[5].textContent=''});
    var contentScore = document.querySelectorAll("figure.score");
    if (contentScore) contentScore.forEach(elem => elem.style.display = "none");
    var vote = document.querySelectorAll(".details, .vote");
    if (vote) vote.forEach(elem => elem.style.display = "none");
    // unfold
    var fold = document.querySelectorAll(".fold");
    if (fold) fold.forEach(elem => elem.classList.remove("fold"));
    var hidden = document.querySelectorAll(".hidden");
    if (hidden) document.querySelectorAll(".hidden").forEach(elem => elem.classList.remove("fold"));
})();

La qualité de ce script est tout à fait médiocre à plus d'un titre, toute remarque en vu de l'améliorer est bienvenue :)

Ce journal est sous licence CC0 et une petite nimage pour ceux qui sont arrivé jusqu'ici :)

  • # bof bof ....

    Posté par . Évalué à 9 (+11/-4).

    Certains susceptibles vivent mal le fait de voir leurs commentaires déclarés « inutiles »

    Bof, d'un autre côté ça limite pas mal les trolls, et c'est très bien comme ça.

    un commentaire trop dans le négatif se voit totalement cachés aux yeux du monde. En effet s'il est courant de naviguer en -42 pour les habitués du site, il est impossible pour les lecteurs non connectés de déplier les commentaires cachés.

    Ah bon ? On peut pas cliquer sur le "+" à gauche quand on est pas connecté ?

    Si on navigue à -42 en tant que membre, c'est parce qu'il n'est pas agréable de voir une partie du contenu nous êtres ostensiblement caché et qu'il peut devenir difficile de suivre une conversation avec une partie des commentaires sont cachés.

    Je ne navigue jamais à -42, et je vois pourtant l'ensemble des commentaires que je veux voir. Je clique juste pour le déplier. C'est pas un problème.

    Aujourd'hui le karma ne permet pas de modérer, on demande systématiquement à l'équipe du site de détruire le contenu et en tant que système anti SEO d'autres systèmes peuvent être mis en place (basé sur une période initiale soit temporelle soit en volume de contenu). Pas mal de sites font ça avec un système de badges.

    Le karma a été mis en place bien avant la montée en puissance des problématiques SEO, et servait avant tout a dégager les trolls (si ma mémoire est bonne). La tu es en train de tenter de détourner la raison d'être d'un système pour une autre problématique. Maintenant si tu as des idées pour protéger Linuxfr des problématiques SEO, pourquoi pas, mais attention : tu réfléchis à l'envers. Pose la problématique, la solution indépendamment du système de karma actuel. Et vois si le karma correspond à la solution que tu proposes. S'il n'y répond pas, ça signifie qu'il faudra peut-être faire cohabiter deuyx solutions.

    • [^] # Re: bof bof ....

      Posté par . Évalué à 2 (+6/-5).

      un commentaire trop dans le négatif se voit totalement cachés aux yeux du monde. En effet s'il est courant de naviguer en -42 pour les habitués du site, il est impossible pour les lecteurs non connectés de déplier les commentaires cachés.

      Ah bon ? On peut pas cliquer sur le "+" à gauche quand on est pas connecté ?

      Je ne peux pas être plus clair que quand tu n'es pas connecté ce bouton n'existe pas. Essaie avec une navigation privée si tu ne me crois pas.

      Je ne navigue jamais à -42, et je vois pourtant l'ensemble des commentaires que je veux voir. Je clique juste pour le déplier. C'est pas un problème.

      Ça n'est pas un problème parce qu'on te laisse la possibilité de les voir, ce n'est pas le cas des lecteurs non connectés.

      Le karma a été mis en place bien avant la montée en puissance des problématiques SEO, et servait avant tout a dégager les trolls (si ma mémoire est bonne). La tu es en train de tenter de détourner la raison d'être d'un système pour une autre problématique. Maintenant si tu as des idées pour protéger Linuxfr des problématiques SEO, pourquoi pas, mais attention : tu réfléchis à l'envers. Pose la problématique, la solution indépendamment du système de karma actuel. Et vois si le karma correspond à la solution que tu proposes. S'il n'y répond pas, ça signifie qu'il faudra peut-être faire cohabiter deuyx solutions.

      Pour cela il faudrait savoir à quoi il sert. Je n'ai pas trouvé de position officielle à ce sujet et il est clair que tout le monde met ce qu'il veut derrière ce mécanisme.

      Si c'est pour de l'anti-troll le succès est limité. On voit encore régulièrement des trolls par ici (SamWang ?) et il y a des faux négatif comme Gabin.

      Si son objectif est de supprimer les trolls non seulement je ne suis pas sûr de son efficacité, mais en plus il remplace des troll par certaine tensions et frsutration (je pense par exemple à ici).

      • [^] # Re: bof bof ....

        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+6/-8).

        Je ne peux pas être plus clair que quand tu n'es pas connecté ce bouton n'existe pas. Essaie avec une navigation privée si tu ne me crois pas.

        En effet, il n'existe pas, mais tu peux cliquer sur le titre et tu as le contenu du message moinssé.

        Ça n'est pas un problème parce qu'on te laisse la possibilité de les voir, ce n'est pas le cas des lecteurs non connectés.

        Ben si, du coup.


        En fait, pourquoi pas se dire que la communauté ne souhaite pas montrer par défaut des messages jugés mauvais par elle-même?
        Ce n'est pas ça une communauté?
        bref, rien de nouveau, y compris dans la critique vide. Un peu plus de réflexion STP si tu penses que ce n'est pas bien.

        • [^] # Re: bof bof ....

          Posté par . Évalué à 6 (+7/-2). Dernière modification le 30/08/19 à 11:29.

          En fait, pourquoi pas se dire que la communauté ne souhaite pas montrer par défaut des messages jugés mauvais par elle-même?

          Je pose la question. Rien est dis nul part. Je me plierais volontiers à toutes les règles. Mais aujourd'hui le mécanisme est placé comme sans la moindre explication de son pourquoi. Vous êtes déjà plusieurs à y donner des sens différents (et non contradictoires). J'expose juste un point de vu expliquant un certain nombre de défaut.

          Ce n'est pas ça une communauté?

          Je ne sais pas. Tu as un paquet de communauté qui sont totalement publique. Puisqu'on est sur linuxfr, on peut citer la LKML. Soit une conversation entre des membres est privé à priori soit elle est publique. Mais je ne crois pas qu'ils filtrent à posteriori leur contenu.

          bref, rien de nouveau, y compris dans la critique vide. Un peu plus de réflexion STP si tu penses que ce n'est pas bien.

          Je soulève un point d'ergonomie (voir de fonctionnalité manquante) pour les non membres et montre que le système crée des tensions voir des frustrations et demande un éclaircissement. Je présente ensuite un petit hack que je me suis fait pour naviguer de manière plus agréable de mon point de vu. Ça n'a pas vocation à autre chose qu'amener le débat et à poser quelques question. Si on en tire une position clair sur le système, je trouverais ça parfait.

          Note qu'il est très difficile de critiquer l'intérêt de quelque chose dont on ne sait pas à quoi il sert. C'est pour ça que je ne fais que soulever quelques défauts mais je prends des pincettes car je ne peux pas juger de sa pertinence (je peux le remettre en question, mais j'ai pas d'éléments pour la juger).

          • [^] # Re: bof bof ....

            Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

            Note qu'il est très difficile de critiquer l'intérêt de quelque chose dont on ne sait pas à quoi il sert.

            C'est clair, mais pourquoi ne pas commenbcer par là ? Poser la question de l'utilité du système de karma ? Une fois que tu sais à quoi il sert, tu pourras critiquer et proposer des améliorations, sinon tout le reste n'est que supposition, et n'a que peu d'intéret non ?

            • [^] # Re: bof bof ....

              Posté par . Évalué à 1 (+3/-3).

              C'est clair, mais pourquoi ne pas commenbcer par là ? Poser la question de l'utilité du système de karma ?

              Le premier point de mon journal n'est pas assez clair là dessus ?

              Une fois que tu sais à quoi il sert, tu pourras critiquer[…]

              Je peux voir en voir des effets qui me semble néfaste déjà j'ai donné des exemples.

              […] proposer des améliorations, sinon tout le reste n'est que supposition, et n'a que peu d'intéret non ?

              L'objectif est d'amener une discussion. On suscite souvent plus de réactions quand en plus de poser une question on donne son opinion. Mais regarde mon journal. Je décris ma vision de la chose, sans trop m'avancer pour tenter ne pas envenimer le débat, et je donne mes idées sans dire qu'elles sont bonnes c'est juste des propositions. J'aurais pu les faire dans un outils de suivi, mais c'est plus la discussion qui est intéressante à mon avis.

      • [^] # Re: bof bof ....

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        ça sert aussi à réguler le spam, lorsqu'un journal ou autre est dans le négatif, on il me semble qu'il y a un mécanisme pour demander aux robots de ne pas indexer

        Par ailleurs je remarque que le niveau d'échange, de vocabulaire, et globalement de langue est plutôt bon, surtout si on compare à d'autres site d'échange francophone; ça me permet aussi de ne pas perdre de temps sur des troll; ou repérer facilement les multiposter d'exercice de cours.

        Je ne peux pas être plus clair que quand tu n'es pas connecté ce bouton n'existe pas. Essaie avec une navigation privée si tu ne me crois pas.

        tu peux cliquer sur le titre du commentaire pour pouvoir le lire; mais améliorer l'interface pour permettre de déplier serait peut être préférable, je n'ai pas d'avis dessus, étant toujours connecté je ne me sens pas vraiment concerné.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: bof bof ....

          Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

          ça sert aussi à réguler le spam, lorsqu'un journal ou autre est dans le négatif, on il me semble qu'il y a un mécanisme pour demander aux robots de ne pas indexer

          Si je n'ai rien raté, ils sont uniquement cachés. Je ne sais pas si les moteurs de recherche interprètent les CSS (probable pour éviter le spam de mot clef cachés dans les pages).

          Par ailleurs je remarque que le niveau d'échange, de vocabulaire, et globalement de langue est plutôt bon, surtout si on compare à d'autres site d'échange francophone

          Ça vient du karma ?

          ça me permet aussi de ne pas perdre de temps sur des troll; ou repérer facilement les multiposter d'exercice de cours.

          J'ai pas totalement fini, mais j'ai d'autres idées pour ça. Je le mettrais dans un autre journal.

          • [^] # Re: bof bof ....

            Posté par . Évalué à 3 (+5/-4).

            J'ai pas totalement fini, mais j'ai d'autres idées pour ça. Je le mettrais dans un autre journal.

            Lorsque je vois que ton compte a été créé le 16/08/2019, je comprends mieux … Le syndrome du stagiaire qui débarque et qui remet en question tout le fonctionnement d'une entreprise sans savoir pourquoi les choses fonctionnent come elles fonctionnent …

            Commence déjà par bien comprendre la raison d'être du karma avant de proposer tes idées. Tu n'es pas le premier à le remettre en question, et certainement pas le dernier. Fais ne recherche sur karma sur linuxfr, tu verras bien ce qui a été déjà dit sur ce sujet. Ca t'évitera de perdre du temps et de saouler tout le monde en répétant des trucs qui ont déjà été dits. (ton karma s'en portera mieux).

            Ensuite, quand tu auras une vision claire de la raison d'être du karma, des compromis mis en place, tu pourras proposer des idées pertinentes. Mais il faut avoir une hose en tête : les solutions proposées pour résoudre les problèmes que tente de résoudre le principe du karma ne sont jamais parfaites. Il faut toujours faire des compromis.

            • [^] # Re: bof bof ....

              Posté par . Évalué à 2 (+6/-5). Dernière modification le 30/08/19 à 13:15.

              Lorsque je vois que ton compte a été créé le 16/08/2019, je comprends mieux … Le syndrome du stagiaire qui débarque et qui remet en question tout le fonctionnement d'une entreprise sans savoir pourquoi les choses fonctionnent come elles fonctionnent …

              C'est mon troisième compte ici, puisque j'ai fermé les 2 précédents. Mon premier compte a 12 ans et je l'ai utilisé pendant 10 ans. Je n'ai pas ton ancienneté, mais on peut, je pense, éviter les arguments ad hominem.

              Commence déjà par bien comprendre la raison d'être du karma avant de proposer tes idées.

              Vous êtes plusieurs à me dire qu'il faut que je comprenne, que je n'essaie pas de comprendre, que mes arguments sont vides,… sans prendre le temps de m'expliquer.

              Le wiki ne donne pas plus d'explication quant à son utilité.

              La référence la plus récente est dans les forums et on voit Benoit Sibaud (qui fait parti de l'équipe du site depuis un certain temps) y expliquer

              Il n'existe pas (actuellement) de synthèse des arguments pour/contre et des évolutions acceptées/refusées et pourquoi, notamment de toutes les entrées du suivi concernant le karma, la notation et la modération, ou aux sondages précédents sur le sujet, ou aux dépêches annonçant des modifications. Du coup toutes les questions sont posées sans recul sur l'expérience accumulée ou les choix faits, et il y manque souvent la vision des modérateurs et administrateurs du site (pour qui le karma sert sur les questions de spam, de contenus/commentaires problématiques, de comptes multiples, etc.). L'aide du site décrit principalement l'existant, mais pas le ou les raisons de cet existant.

              cf : Karma LinuxFR − objectifs et méthodes ?

              La référence la plus récente semble donc indiquer qu'il n'existe pas d'objectif clairement établi et faisant consensus au karma. Si la situation a évoluée en 3 ans alors ça n'est pas indiqué sur le site.

              Pour ce qui est de « le karma sert sur les questions de spam, de contenus/commentaires problématiques, de comptes multiples, etc. » est-ce que le gain de ce système-ci vaut les effets de bord multiple qu'il entraîne ? Évidement seul l'équipe du site peut établir réponse, mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas poser la question et exprimer à l'équipe que ce système ne semble pas être parfait.

          • [^] # Re: bof bof ....

            Posté par . Évalué à 6 (+7/-3).

            ton journal ayant un score négatif, il se voit affublé d'un

            <meta content="noindex, nofollow" name="robots">

            dans son code source, pour les commentaires, les liens sont affublé d'un nofollow quelque soit le score du journal ou du commentaire.

            Ça vient du karma ?

            ça vient de la modération du site; et celle-ci est effectuée par tous les participants; kelkun qui aicri sen fèr daifort va voir ses gribouillis cachés par défaut, et s'adaptera où ira voir ailleurs sans que les modérateur lui en intime l'ordre ou supprime ses atrocités; alors on a bien quelques fanatiques qui tentent de modifier la graphie traditionnelle, et cela lance de long trolls mais globalement on a réussi à conserver une langue lisible par tout un chacun ; je n'ai pas encore trouvé de site ayant si peu de modérateurs ayant un tel niveau.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: bof bof ....

              Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

              quelques fanatiques qui tentent de modifier la graphie traditionnelle

              Quel blasphème, en effet, que de porter atteinte à la Sainte Graphie Traditionnelle !

              • [^] # Re: bof bof ....

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                Bah oui !! D'ailleurs, il y a particulièrement beaucoup de ces fanatiques parmi les dyslexiques, la source la plus commune de fanatisme orthographique dans le monde, affectant entre 3% et 7% de la population ! Wikipédia dit que jusqu'à 20% peuvent avoir des symptômes et que ça affecte plus les hommes que les femmes, donc ça toucherait probablement d'autant plus Linuxfr. Heureusement qu'on a du monde comme fearan pour les remettre à leur place :-)

                • [^] # Re: bof bof ....

                  Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

                  Loin de moi l'idée de forcer une exactitude de l’orthographe, ou le respect impératif de la grammaire, étant moi même impacté par une écriture affectée de maintes erreurs (j'utilise abondamment le correcteur de firefox). Je pensais plus aux journaux trollesque de certaines personnes difficilement lisible qui volontairement veulent changer la façon d'écrire.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: bof bof ....

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Ah, ceux-là, tu m'as donc confondu avec ton « kelkun qui aicri sen fèr daifort ».

                    Ceci dit, regarde tranquillement le cas du volontairement. Par exemple des initiatives comme le “they” en anglais réussissent plutôt bien à remplacer “he” et “she” ou “he or she”. Perso je l'utilise aussi, car c'est une évolution linguistique plutôt naturelle — par exemple en français à la troisième personne singulier et pluriel sont identiques. Les codes comme “·”, tout comme les expressions lourdes et en possible déphasage avec la science linguistique comme “utilisateurs et utilisatrices” ont probablement beaucoup moins de futur.

                    Tout ça, faut laisser passer, la linguistique (en particulier cognitive) décident au final quelles évolutions de la langue survivent naturellement, on a pas besoin de voter pour ça : essayer d'empêcher artificiellement une évolution en votant, c'est du même ordre qu'essayer d'imposer cette évolution aux autres, c'est-à-dire, peu scientifique.

                    • [^] # Re: bof bof ....

                      Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                      Ah, ceux-là, tu m'as donc confondu avec ton « kelkun qui aicri sen fèr daifort ».

                      Je les mets dans le même panier que ceux qui veulent le point médian;

                      on a pas besoin de voter pour ça :

                      Non mais j'aime bien pouvoir cacher ce qui m'arrache les yeux à chaque lecture :P, et leur rappeler qu'un forum est un lieu d'échange et que pour que l'échange se passe bien, il faut parler une langue commune, dans un style compréhensible par tous; les posts inutilement agressifs ont tendance à se faire inutiler au même titre que les posts écris en SMS ou les offres d'emploi sans indications de salaires.

                      Ça peut paraitre sectaire, mais c'est des règles que tout le monde peu suivre, et cela facilite la communication et permet aux gens lisant et écrivant de faire des progrès dans la langue. Et en plus ça rends le poil plus brillant !

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: bof bof ....

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                        Je les mets dans le même panier que ceux qui veulent le point médian;

                        Comment tu fais pour distinguer les « fainéants » des dyslexiques, des étrangers ou d'autres circonstances que toi et moi méconnaissons ?

                        Ça peut paraitre sectaire, mais c'est des règles que tout le monde peu suivre

                        Sauf les dyslexiques, les étrangers, les gens des milieux défavorisés, etc. Même si, parfois, il leur est possible de s'améliorer dans une certaine limite, crois-tu que des « moins » vont les encourager, ou plutôt que tu vas juste réussir à les décourager de participer ici ?

                        Non mais j'aime bien pouvoir cacher ce qui m'arrache les yeux à chaque lecture :P

                        Tu considères vraiment ces quelques millisecondes que tu gagnes plus importantes que le risque de te tromper, d'être excluant et potentiellement blesser quelqu'un pour si peu ?

                        En pratique, une « langue commune », ça se construit tout seul : personne va venir écrire ici du français en cyrillique, par exemple, parce qu'il sait que personne répondra. Pas besoin de voter pour éviter ça.

                        Et puis il y a la question de l'acharnement. Ça me rappelle ce fil de stack overflow, qui parle de limiter le nombre maximum de votes négatifs, en donnant des arguments intéressants (pourtant bien en négatif, SO a des problèmes avec ça aussi).

                        Tiens, un exemple de cas où on en rajoute une couche de trop, se retrouve dans ce commentaire à toi, sans doute fortement plussé (mon CSS montre pas les notes des commentaires quand je suis connecté, mais j'imagine). Excuse-moi mon honnêteté, ce n'est pas personnel (je vote pas, mais je suis franc en commentaire, peut-être trop), mais ce commentaire est parfaitement inutile et non pertinent de mon point de vue : il n'apporte aucune information non-évidente, passe à côté du ton et est inutilement sec voire condescendant “forme balbutiante”, alors qu'après quelques secondes de réflexion la seule chose qui m'est venu à l'esprit, c'est « Hé, on dirait que tu as besoin de bonnes vacances, j'ai pas tout compris où tu voulais en venir avec ton journal :-) » : j'aurais préféré lire ça, plus court, même contenu, plus positif.

                        Bref, on fais tous des contributions (commentaire, journal ou autre) bof de temps en temps, mais tâchons au moins d'être plus positifs et tolérants. D'ailleurs, un des trucs que j'aime pas ici, c'est que je finis souvent par écrire des messages qui, après coup, me semblent trop sérieux voire négatifs (dont certains dans ce journal, ce qui est bête puisque la négativité est ce qui me gêne justement). Surtout que ça correspond pas avec ma façon d'être en vrai et c'est un truc qui me gêne : comment, pour mieux rentrer dans le moule, je fini par écrire ici avec moins de fioritures, comme un robot, factuel et fade ; il est peut-être temps que je réagisse, ou je vais devenir un viel aigri :-)

                        • [^] # Re: bof bof ....

                          Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

                          Ça peut paraitre sectaire, mais c'est des règles que tout le monde peu suivre

                          Sauf les dyslexiques, les étrangers, les gens des milieux défavorisés, etc. Même si, parfois, il leur est possible de s'améliorer dans une certaine limite (…)

                          Tu nous explique le fond de ta pensée, sur le passage que j'ai mis en gras ?

                          • [^] # Re: bof bof ....

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 04/09/19 à 09:58.

                            Eh bien, que quand les parents ont pas de sous, des trucs plus prioritaires à faire que de suivre les succès en dictée de leur enfant et que, de plus, celui-ci se retrouve dans des écoles à taux de réussite bas et en plus se fait recaler sur linuxfr, il a plus de chance de moins bien réussir à son tour.

                            Après, il y a toujours des exceptions, de même qu'il y a des étrangers et des dyslexiques qui sont devenu sans aucun doute meilleurs que moi en dictée :-)

                            • [^] # Re: bof bof ....

                              Posté par . Évalué à -1 (+3/-6).

                              Eh bien, que quand les parents ont pas de sous, des trucs plus prioritaires à faire que de suivre les succès en dictée de leur enfant

                              Si on a autre chose de plus prioritaire que de suivre ses enfants, on ne fait pas d'enfant.

                              Franchement faut arrêter la victimisation a outrance. Quand on fait un enfant on l'assume, on ne le laisse pas livré à lui même, on ne se décharge pas de ses responsabilités sur les autres (Education nationale, ou autre).

                              de plus, celui-ci se retrouve dans des écoles à taux de réussite bas

                              Si les parents suivaient leurs enfants, il y aurait bien moins d'école à "taux de réusite bas".

                              Après, il y a toujours des exceptions

                              Les exceptions, ce sont les enfants qui ont eu leurs parents derrière eux pour s'an occuper. Alors après tu me diras que les accidents de la vie peuvent arriver et que des parents peuvent se trouver dans des situations difficile qui fait qu'ils auront du mal à s'occuper de leurs enfants, et c'est vrai que ça arrive. Mais ces cas sont des exceptions. Beaucoup d'enfants "à problème" sont des enfants de parents qui ont pas assumé leur responsabilité de parent, et la plupart des enfants que je connais et qui ont réussi à se sortir de leur millieu défavorisé y sont parvenus parce que les parents ont joué leur rôle de parent.

                              • [^] # Re: bof bof ....

                                Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+1/-5). Dernière modification le 05/09/19 à 19:07.

                                Si on a autre chose de plus prioritaire que de suivre ses enfants, on ne fait pas d'enfant.

                                Bien vu, pas d'enfants, pas de problème !

                                Le truc, c'est que ton plan tombe à l'eau si les gens décident de faire des enfants malgré tout :-)

                              • [^] # Re: bof bof ....

                                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 07/09/19 à 15:14.

                                Jouons un peu:

                                Si les parents suivaient leurs enfants, il y aurait bien moins d'école à "taux de réusite bas".

                                Les parents illettrés ou d'origine étrangères ayant quelques difficultés avec la grammaire française n'existent pas. Les parents dépassés par les compétences exigées dans certaines matières non plus (incluant le français). Les familles mono-parentales en forte précarité qui avaient anticipé leur situation en "faisant" des enfants et tant d'autres parcours familiaux chaotiques …

                                Beaucoup d'enfants "à problème" sont des enfants de parents qui ont pas assumé leur responsabilité de parent, et la plupart des enfants que je connais et qui ont réussi à se sortir de leur millieu défavorisé y sont parvenus parce que les parents ont joué leur rôle de parent.

                                On attend avec impatience les statistiques qui vont permettre d'étayer cette hypothèse (oserais-je la nommer "préjugé" ?) dont on subodore une certaine connotation politique.
                                Ce qu'il y a de pratique, c'est que derrière le terme "beaucoup", on peut s'abriter facilement. En proportion, en nombre … ? Non ce qu'on l'en sait c'est que d'après totof2000 il y en a beaucoup. Il en croisé 2 la semaine dernière. Faites le compte.

                                Je maintiens donc :
                                https://linuxfr.org/users/jeanclaude-2/journaux/karma-is-considered-harmful#comment-1781973

                                • [^] # Re: bof bof ....

                                  Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

                                  Les parents illettrés ou d'origine étrangères ayant quelques difficultés avec la grammaire française n'existent pas.

                                  Ça ne les empêche pas de s'occuper de leurs enfants, de s'assurer que les devoirs sont faits, même si eux même ne comprennent pas tout. Certes les enfants de seront peut etre pas des champions en français, mais au moins ça limite la casse. Et comme je te le disais j'ai connu ce genre de famille (familles d'origine polonaise, les parents parlaient pas très bien français, mais ils se sont occupés de leurs enfants).

                                  Les parents dépassés par les compétences exigées dans certaines matières non plus (incluant le français).

                                  Ça tombe bien, ma mère était dépassée par un certain nombre de matières a partir du collège. Ça ne l'a pas empêchée de suivre ce que je faisais et de me pousser a travailler … Idem pour mes frères et soeurs. ..

                                  Les familles mono-parentales en forte précarité qui avaient anticipé leur situation en "faisant" des enfants et tant d'autres parcours familiaux chaotiques …

                                  Ça tombe bien, je suis issu d'une famille monoparentale en forte précarité. (Ma mère a élevé seule 6 enfants …). Et la encore, elle s'est occupée de nous.

                                  Et aujourd'hui je vis dans une cité en banlieue parisienne ou le cadre n'est pas forcément bon pour beaucoup d'enfants. Et je connais des personnes qui vivent dans des endroits encore pires. Et encore une fois, les personnes qui s'en sortent ce sont celles qui ont de parents qui s'occupent d'eux.

                                  Alors certes c'est as simple, certes c'est même parfois décourageant. Mais quand on s'occupe de ses enfants on a plus de chances de les voir progresser. Et note que ceci est valable pour n'importe quel milieu … J'ai connu des personnes vivant dans des milieux favorisés mais qui ont raté leur scolarité - et certains ont même mal tourné - parce que les parents les négligeaient.

                                  dont on subodore une certaine connotation politique.

                                  C'est toi qui suppose. Pour info je n'ai aucune "couleur" politique.

                                  Mais bon, pour ma part je réagissais surtout à la l'excuse bidon d'avoir quelque chose de plus prioritaire que de s'occuper de l'éducation de ses enfants …

                            • [^] # Re: bof bof ....

                              Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                              Eh bien, que quand les parents ont pas de sous, des trucs plus prioritaires à faire que de suivre les succès en dictée de leur enfant et que, de plus, celui-ci se retrouve dans des écoles à taux de réussite bas et en plus se fait recaler sur linuxfr, il a plus de chance de moins bien réussir à son tour.

                              Ce n'est pas une raison pour ne pas faire d'effort, j'ai eu 0 en dictée sur tout le collège, sauf vers la fin de la 3eme où ça commençait à s'élever autour de 3 ou 4, en 2nd, 1ere, terminale, je devais être à 2 fautes par ligne, et ce n'était pas faute de me relire (ayant une écriture dégueulasse je relisais ce que je pensais avoir écrit, ce qui n'aidait pas vraiment). Ici les fautes sont soulignées en rouge (tu sais y a un bouton prévisualiser) ça permet, entre autre de vérifier que la mise en forme passe, où que les mots fassent parti du dictionnaire.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: bof bof ....

                            Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                            Le gars nous explique tranquillement, et en l'assumant pleinement, que les pauvres sont incapables d'ecrire correctement, et c'est moi qu'on moinse…

                            Comble de l'ironie : c'est sur un journal qui parle du système de karma, de sa mauvaise utilisation, etc.

                            Notez que je me contrefous du moinsage en lui-même, mais l'ironie de la situation m'interpelle.

                            • [^] # Re: bof bof ....

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                              Le gars nous explique tranquillement, et en l'assumant pleinement, que les pauvres sont incapables d'ecrire correctement

                              Il expose un fait.
                              Il ne dit pas qu'ils en sont incapables, mais l'observation montre que les pauvres ont statistiquement de bien moins bons résultat. Que tu ne sois pas d'accord n'y change rien.

                              • [^] # Re: bof bof ....

                                Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 05/09/19 à 10:50.

                                Il ne dit pas qu'ils en sont incapables

                                Euh… Si, c'est précisément ce qu'il dit :

                                Ça peut paraitre sectaire, mais c'est des règles que tout le monde peu suivre

                                Sauf les dyslexiques, les étrangers, les gens des milieux défavorisés, etc. Même si, parfois, il leur est possible de s'améliorer dans une certaine limite (…)

                                Que tu sois d'accord change des choses (mais seulement des choses te concernant)

                                • [^] # Re: bof bof ....

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3).

                                  Définition wiktionnaire de pouvoir, exemple n°3 :

                                  Je ne peux plus me concentrer avec tout ce bruit.

                                  La phrase ne dit pas que la personne n'a pas la capacité théorique de ne pas se concentrer, mais, que dans un certain environnement, elle ne peut pas.

                                  Le mot « pouvoir » est non technique et a un champ sémantique assez vaste.

                                  Avant de me connecter, j'ai vu que tu en étais à +1, donc au moins deux personnes (toi et un autre) découvrent maintenant le champ sémantique d'un mot aussi courant, au point de comprendre de travers, même après explications. Je ne vous crois pas, petits coquins :-)

                                  • [^] # Re: bof bof ....

                                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                                    Euh… Non.

                                    Je reprends ton lien :

                                    Sens 1 : Être capable de ; avoir la faculté de ; être en état de ; être en mesure de.
                                    J'ai vraiment besoin de développer pourquoi ca serait révoltant de dire que les pauvres ne peuvent pas ecrire correctement, dans ce sens là de pouvoir ?

                                    Sens 2 : Avoir la possibilité matérielle de faire quelque chose.
                                    Qu'est-ce qui empecherait materiellement un pauvre d'ecrire correctement ? Ce n'est assurément pas le sens voulu.

                                    Sens 3 : Avoir la permission de faire quelque chose.
                                    Ah, un quelconque reglement empecherait les pauvres d'ecrire correctement ? Non. Ce n'est donc pas ce sens là non plus.

                                    Sens 4 : Exprime une possibilité, un choix, qui s’offre à une personne.
                                    Les pauvres n'auraient pas le choix d'ecrire correctement ? Non, c'est pas ça non plus.

                                    Sens 5 : (En particulier) (Ironique) Utilisé pour une proposition insultante, dans le but de faire taire, d’envoyer promener.
                                    Dans ce sens là, c'est pas en forme négative. Jamais entendu dire "tu ne peux pas te la carrer où je pense"… Donc c'est pas ça non plus.

                                    Sens 6 : Exprime une éventualité, une probabilité, ou une hypothèse. On peut dire aussi : « Il se peut que … » (+ subjonctif).
                                    Il n'y aurait donc aucune possibilité, aucune probabilité, aucune éventualité qu'un enfant pauvre apprenne à écrire correctement ?

                                    J'arrete là, les autres significations de pouvoir auraient encore moins de sens dans ce contexte.
                                    Mais du coup… C'est quel sens ? Ah bah ca doit bien être le sens le plus évident, et le plus révoltant…

                                    • [^] # Re: bof bof ....

                                      Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

                                      T'inquiètes; tout le monde voit qu'il essaie de se raccrocher aux brances. J'ai eu droit aussi à une réponse floue et incompréhensible dans le contexte de la discussion.

                                      • [^] # Re: bof bof ....

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

                                        C'était de l'humour pour que tu te relises : alors que je défendais qu'il ne fallait pas exclure les personnes ayant un mauvais niveau en orthographe du fait de leur environnement, toi tu me réponds que c'est la faute à leurs parents qui n'auraient pas du avoir d'enfants. Que la faute soit des parents, des grands-parents, de leurs amis ou du président, c'est HS et ne change rien au résultat et notre problème ;-)

                                        Enfin bon, comme je vois que vous commencez à parler de ma personne et à la troisième personne, plutôt que du contenu, il devient difficile de comprendre la nature de vos biais cognitifs et donc de vous répondre de façon pertinente : je vais donc en rester là. Je voudrais pas vous énerver et risquer de vous froisser davantage. Qui sait, vous pourriez alors quitter linuxfr à cause de moi, ce serait bête après que je parle d'inclusion :-)

                                    • [^] # Re: bof bof ....

                                      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                      Sens 1 : Être capable de ; avoir la faculté de ; être en état de ; être en mesure de.
                                      J'ai vraiment besoin de développer pourquoi ca serait révoltant de dire que les pauvres ne peuvent pas ecrire correctement, dans ce sens là de pouvoir ?

                                      Ça s'est parce que tu n'envisage que des causes internes à leur éventuelle incapacité. Tu veux dire que c'est révoltant de dire qu'un pauvre parce qu'il est pauvre ne peux pas bien écrire, mais c'est différent que de dire qu'il ne peut pas bien écrire parce que quand on est en ZEP/en cité/je ne sais trop quoi, c'est plus difficile de travailler.

                                      Sens 2 : Avoir la possibilité matérielle de faire quelque chose.
                                      Qu'est-ce qui empecherait materiellement un pauvre d'ecrire correctement ? Ce n'est assurément pas le sens voulu.

                                      L'accès à la culture. Être dans un milieu qui lit Le Monde diplomatique, Courrier International et qui se divertis avec Télérama n'éduque pas les même enfants que ceux qui regardent de la téléréalité, s'informent aux émissions d'infotainement et achètent TéléLoisir chaque semaine. Ce n'est même pas le prix qui est un frein à ce moment là.


                                      Je ne sais pas si « les pauvres » peuvent ou pas bien écrire, moi je suis un léger dyslexique qui s'améliore, mais se vouloir choqué, indigné, vexé,… n'aide probablement pas à écouter ce que dis l'autre.

                                      • [^] # Re: bof bof ....

                                        Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                                        Ça s'est parce que tu n'envisage que des causes internes à leur éventuelle incapacité. Tu veux dire que c'est révoltant de dire qu'un pauvre parce qu'il est pauvre ne peux pas bien écrire, mais c'est différent que de dire qu'il ne peut pas bien écrire parce que quand on est en ZEP/en cité/je ne sais trop quoi, c'est plus difficile de travailler.

                                        C'est difficile != on ne peut pas.

                                        L'accès à la culture.

                                        Il existe des bibliotheques publiques. Y emprunter des livres ne coute pas cher, voir rien

                                        Être dans un milieu qui lit Le Monde diplomatique, Courrier International et qui se divertis avec Télérama n'éduque pas les même enfants que ceux qui regardent de la téléréalité, s'informent aux émissions d'infotainement et achètent TéléLoisir chaque semaine. Ce n'est même pas le prix qui est un frein à ce moment là.

                                        Ah… "Ce n'est même pas le prix qui est un frein à ce moment là."… Donc c'est quoi ? Et si c'est pas une question d'argent, pourquoi dire que les gens des milieux défavorisés ne peuvent pas écrire correctement ?
                                        Il y a des gens qui n'ont pas d'argent mais qui ont une curiosité intellectuelle, tous les pauvres ne regardent pas Hanouna, certains regardent La Grande Librairie et d'autres preferent lire que regarder la télé.

                                        • [^] # Re: bof bof ....

                                          Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                                          C'est difficile != on ne peut pas.

                                          Il a parlé de démonstration mathématique ? D'impossibilité total de faire quelque chose ? Le verbe pouvoir dans le langage courant n'a pas un sens aussi fort qu'en science dure.

                                          Donc c'est quoi ? Et si c'est pas une question d'argent, pourquoi dire que les gens des milieux défavorisés ne peuvent pas écrire correctement ?
                                          Il y a des gens qui n'ont pas d'argent mais qui ont une curiosité intellectuelle, tous les pauvres ne regardent pas Hanouna, certains regardent La Grande Librairie et d'autres preferent lire que regarder la télé.

                                          Comme tu le dis c'est un milieu plus qu'une question de porte-feuille. Et oui on peut arguer comme tu le fais en long en large et en travers que c'est possible. Tu peux même sortir des cas de personne qui le font, mais c'est statistiquement par représentatif. Tu peux te présenter au concours de l'X et faire tes études gratuitement derrière pourtant le taux d'étudiants issues de milieu défavorisé qui font ces études n'est pas la même proportion que celle des français dans des milieux défavorisés.

                                          Tu soutiens quoi en fait ? Que c'est une cause interne ? Ils ne veulent pas ? C'est moins scandaleux de penser que toute cette population ne veux pas étudier que de penser qu'ils ont des freins leur empêchant d'accéder à ces études ?

                                          • [^] # Re: bof bof ....

                                            Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                                            Mais je soutiens rien, tu m'emmerdes. C'est vous qui me soutenez plein de trucs (changeant au fil du temps) : que les pauvres sont incapables d'ecrire correctement, puis que c'est normal de le dire, puis que non mais c'est pas "pouvoir" au sens ou tu l'entends y'a plusieurs sens puis quand je montre que y'a aucun sens qui est acceptable maintenant tu m'accuse de dire que les pauvres voudraient echouer scolairement. Faut arreter un peu les conneries là. Tout ce que j'ai dit, c'est que "les pauvres ne peuvent pas ecrire correctement", c'est une belle connerie, c'est tout. De là à me faire passer pour un salopard comme tu le fais dans ton dernier paragraphe, j'avoue que je me demande comment t'as pu en arriver là.

                                            • [^] # Re: bof bof ....

                                              Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                                              De là à me faire passer pour un salopard comme tu le fais dans ton dernier paragraphe, j'avoue que je me demande comment t'as pu en arriver là.

                                              Wow ! Non ! Tu as voulu faire passer ton interlocuteur pour quelqu'un de peu recommandable. Moi j'essaie d'expliquer son point de vu et je demande quelle est ta position. J'ai uniquement posé une question. Tu dis être contre une thèse, très bien, mais du coup tu ne cherche pas à la comprendre, ne cherche pas son explication et ne la contre argumente pas. Pour toi elle est évidement fausse sans avoir besoin de l'argumenter plus que ça, tout en ayant pas de thèse autre.

                                              C'est qui de nous 2 qui joue à essayer de faire passer l'autre pour celui qu'il n'est pas tu vient de passer 4 commentaires à dire que ton interlocuteur (que ce soit moi ou un autre) a des propos ignobles. J'ai juste demandé si tu pensais du coup l'inverse et si ça te paraissait moins ignoble et tu me tombe dessus comme ça.

                                              Tu joue la vierge effarouchée, mais tu troll c'est évident.

                                              • [^] # Re: bof bof ....

                                                Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                                Tu as raison, c'est moi qui trolle. A un tel point que j'arrete là, je te/vous laisse penser que c'est normal d'affirmer que les gens des milieux défavorisés ne peuvent pas suivre les regles de l'orthographe (je repete juste que c'est le départ de la discussion). Pas que, statistiquement, ils ont plus de mal, pour une raison ou pour une autre, hein : simplement, ils ne peuvent pas. Point final, contredire ça c'est être un salopard ou troller.

                        • [^] # Re: bof bof ....

                          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 04/09/19 à 09:05.

                          Comment tu fais pour distinguer les « fainéants » des dyslexiques, des étrangers ou d'autres circonstances que toi et moi méconnaissons ?

                          Celui qui est incapable de se servir du correcteur orthographique de firefox ou chrome, où même celui de linuxFR qui souligne en rouge les mots absents du dictionnaire, je crois que cela est largement suffisant.

                          Tiens, un exemple de cas où on en rajoute une couche de trop, se retrouve dans ce commentaire à toi,

                          La moindre des choses quand on écrit un commentaire c'est se relire 1 fois, lorsque l'on rédige un journal, c'est de se relire 2 fois, se poser et prendre du recul, pas jeter un coup de gueule complétement incompréhensible, j'ai vaguement compris que l'auteur était en rogne contre java mais j'ai pas compris pourquoi, ce qui m'a laissé sur ma faim, car j'attendais quelque chose.

                          il est peut-être temps que je réagisse, ou je vais devenir un viel aigri :-)

                          prends exemple sur Zenitram, il est comme il est,

                          ps : tu aurais pu remarqué que ton viel est souligné en rouge… => vieil mais je n'irai pas te traiter de fainéant, vu que le post est globalement bien écrit.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: bof bof ....

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                            La moindre des choses quand on écrit un commentaire c'est se relire 1 fois, lorsque l'on rédige un journal, c'est de se relire 2 fois, se poser et prendre du recul, pas jeter un coup de gueule complétement incompréhensible, j'ai vaguement compris que l'auteur était en rogne contre java mais j'ai pas compris pourquoi, ce qui m'a laissé sur ma faim, car j'attendais quelque chose.

                            Eh bien moi je dis que, dans ces cas-là, la moindre des choses c'est d'essayer d'être positif et empathique lorsqu'on répond, puis se relire pour vérifier si l'on a réussi :-)

                          • [^] # Re: bof bof ....

                            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                            Le correcteur d'orthographe et la bonne volonté ne règlent pas tout et nous ne sommes pas tous égaux devant la grammaire (je m'inclus dedans), la preuve:

                            Ça peut paraitre sectaire, mais c'est des règles que tout le monde peuT suivre, et cela facilite la communication et permet aux gens lisant et écrivant de faire des progrès dans la langue. Et en plus ça rend~~s~~ le

                            Loin de moi l'idée de forcer une exactitude de l’orthographe, ou le respect impératif de la grammaire, étant moi même impacté par une écriture affectée de maintes erreurs (j'utilise abondamment le correcteur de firefox). Je pensais plus aux journaux trollesqueS de certaines personnes difficilement lisibleS qui volontairement veulent changer la façon d'écrire.

                            Dois-je en conclure que tes parents ont négligé ton éducation comme certains le sous-entendent ?
                            Personnellement, j'en doute. Tout comme je ne pense pas que tu ne consentes quelques efforts pour te relire.

                            Les riches, il est vrai, consacrent tellement de leur temps pour la bonne éducation de leur progéniture! Il n'y a qu'à voir ceux qui sont confiés à l'éducation dans le privé ou même dans des pensionnats pour se convaincre que l'argent ne leur simplifie pas la tâche. (Oui j'utilise volontairement cette exagération qui est du même acabit que la réplique que j'ai vu passer: "ne pas faire d'enfant")
                            "Salauds de pauvres." C'est tellement puant !

                            • [^] # Re: bof bof ....

                              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                              Ah ? Je pense que la puanteur viendrait plutôt de chez toi. L'association riche-> parents qui s'occupent des enfants et pauvres -> parents qui ne s'occupent pas des enfants c toi qui la fait.

                              Et je maintiens que riche comme pauvre, un enfant il faut s'en occuper. Quand on fais un gosse, que tu sois riche ou pauvre ça devient ta priorité. Si on veut pas, si on préfère faire passer sa cariere ou autre chose avant, on s'abstient de faire des enfants.

                            • [^] # Re: bof bof ....

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 07/09/19 à 14:44.

                              Note que, bien que la conversation a dévié fallacieusement vers pauvreté/richesse et autres surprises plus haut, avec fearan elle traitait initialement de “milieux défavorisés” dans le contexte de l'orthographe et ce parmi d'autres circonstances défavorables.

                              Ironiquement et malgré les propos proches de la diffamation que CHP veut fallacieusement m'attribuer plus haut, je suis issu d'une famille plutôt humble économiquement moi-même (j'étais boursier échelon 4), mais mon environnement était plutôt favorable à une bonne orthographe (grand-parents/oncles et tantes profs, arrière grand-père instituteur).

                              Malheureusement, on a affaire plus haut aux classiques dérives fallacieuses que l'on retrouve lors des échanges polémiques et que le système de karma n'arrive absolument pas à contrôler : digressions HS qui noient le sujet d'origine (soucis d'inclusion sur linuxfr liés aux votes), détournement de propos combinant l'argumentum ad odium et le refus systématique de toute évidence, l'inévitable ad hominem, etc. Résultat, l'échange sur le sujet d'origine reste noyé sous le reste :-)

                              • [^] # Re: bof bof ....

                                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                détournement de propos combinant l'argumentum ad odium

                                Tu noteras que j'utilise exactement le même procédé dans mon commentaire. Parfois ceci n'est pas obligatoirement "fallacieux", ce qui suggère une intention malveillante, mais simplement la conséquence de l'émotion ou encore parce qu'on n'en a pas conscience à travers nos biais cognitifs.

                                • [^] # Re: bof bof ....

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 07/09/19 à 16:41.

                                  Techniquement, le raisonnement fallacieux comprend les deux : volontaire (sophisme) et involontaire (du fait d'un biais cognitif ou d'une simple erreur de raisonnement).

                                  Mais oui, je suis d'accord avec ce que tu veux dire : c'est acceptable, en fait même inévitable, quand c'est involontaire. Les conséquences sont aussi généralement moindres, car lorsque c'est vraiment involontaire, on a de bonnes chances de l'admettre ou, au minimum, ne pas rentrer dans le refus systématique.

                                  Par exemple, tu viens d'accepter volontairement (et sans remarque directe) qu'une partie de ton commentaire utilisait un argument fallacieux. Ça n'enlève rien au reste de tes arguments. D'ailleurs, un argument fallacieux typique que tu aurais pu recevoir (formulé moins explicitement bien sûr), c'est que comme ton commentaire contient un élément fallacieux, toute ton argumentation est fausse (c'est l'argument fallacieux consistant à trouver un défaut dans l'argumentation de l'interlocuteur et s'y attarder un max pour le discréditer, je ne me souviens plus du nom).

      • [^] # Re: bof bof ....

        Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

        Si c'est pour de l'anti-troll le succès est limité. On voit encore régulièrement des trolls par ici (SamWang ?) et il y a des faux négatif comme Gabin.

        Ben si puisque par défaut ils sont cachés ils ne te polluent pas ta lecture.

        • [^] # Re: bof bof ....

          Posté par . Évalué à -5 (+2/-8).

          Tandis que le lecteur attentifs sait que des journaux/dépêches sur des sujets comme "cryptomonnaie", "blockchain", "bitcoin", tor" sont à chaque fois, à chaque fois, pris en grippe par les mêmes trolls qui se retrouvent plussé probablement par leur pote du même age, et qui moinssent tout ceux qui ne soutiennent pas leur point de vue.
          Des sujets devenu tabou parce que les gens qui dev ces technos, ou ceux qui sont curieux à propos de ces technos, n'ont pas envie d'en parler ici si au final tout ce qu'ils auront en retour c'est des insultes et du langage hautain.

          🇪🇺

          • [^] # Re: bof bof ....

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

            Dans le meme commentaire, on a là quelqu'un qui se plaint de "langage hautain" tout en montrant un dédain assez incroyable pour "les autres" : "les mêmes trolls qui se retrouvent plussé probablement par leur pote du même age"

            Au fait, ca te parait pas bizzare que ces "gamins" aient plus de "potes" ici que les sages experts qui s'interessent au sujet ?

      • [^] # Re: bof bof ....

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

        Je ne peux pas être plus clair que quand tu n'es pas connecté ce bouton n'existe pas. Essaie avec une navigation privée si tu ne me crois pas.

        Tu me l'as appris (je suis toujours sur linuxfr en mode connecté donc je ne savais pas). J'ai effectivemenbt essayé et le bouton n'apparaît pas. Mais il semble que ce soit plus un problème d'ergonomie d'après les commentaires plus bas : on peut afficher le contenu si on clique sur le titre.

        Si c'est pour de l'anti-troll le succès est limité. On voit encore régulièrement des trolls par ici (SamWang ?) et il y a des faux négatif comme Gabin.

        Je crois que tu as mal lu: le but est de -limiter-, pas d'empêcher complêtement. Parce qu'en voulant empécher complêtement, on peut avoir des effets collatéraux indésirables. On risque de considérer comme troll quelqu'un qui exprime une opinion à contre courant de la majorité. Je pense qu'il faut avoir connu linuxfr a ses débuts pour comprendre l'intéret du système de karme.

        Si son objectif est de supprimer les trolls non seulement je ne suis pas sûr de son efficacité, mais en plus il remplace des troll par certaine tensions et frsutration (je pense par exemple à ici).

        Parce que l'objectif n'est pas de supprimer, mais de limiter. Et le commentaire que tu mets en lien est typique de ce qui se passe sur linuxfr: parfois les gens a qui tu réponds n'aiment pas ta réponse (pas d'accord) donc cliquent sur "inutile", mais en général ces actions sont compensées dans les heures suivantes par des personnes qui cliquent sur "pertinent" (pour moi c'est l'intéret de ne pas naviquer à -42: il m'arrive de cliquer sur "pertinent" pour un commentaire qualifié d' "inutile" à tort selon moi. En naviguant à -42, je ne m'en rends pas compte …). Ca m'arrive souvent.

        • [^] # Re: bof bof ....

          Posté par . Évalué à 1 (+3/-3). Dernière modification le 30/08/19 à 13:22.

          Tu me l'as appris (je suis toujours sur linuxfr en mode connecté donc je ne savais pas). J'ai effectivemenbt essayé et le bouton n'apparaît pas. Mais il semble que ce soit plus un problème d'ergonomie d'après les commentaires plus bas : on peut afficher le contenu si on clique sur le titre.

          On peut aussi désactiver les CSS. Je ne doute pas que ce soit juste un oubli ou quelque chose comme ça. Je voulais le signaler parce que même en cliquant sur le titre ça n'est vraiment pas pratique (ça demande à changer de page puis revenir en perdant éventuellement sa position puisque qu'il n'y a pas de navigation >/< pour les non membres).

          Je crois que tu as mal lu: le but est de -limiter-, pas d'empêcher complêtement. Parce qu'en voulant empécher complêtement, on peut avoir des effets collatéraux indésirables. On risque de considérer comme troll quelqu'un qui exprime une opinion à contre courant de la majorité. Je pense qu'il faut avoir connu linuxfr a ses débuts pour comprendre l'intéret du système de karme.

          Et même comme ça il a des effets de bords qui me semble indésirables. Je n'ai pas connu les débuts de DLFP, mais le site n'est plus en templeet, LinuxFR va sur ses 20 ans. Ce qui a était génial au début n'est peut être plus d'actualité ?

          • [^] # Re: bof bof ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

            On peut aussi désactiver les CSS. Je ne doute pas que ce soit juste un oubli ou quelque chose comme ça. Je voulais le signaler parce que même en cliquant sur le titre ça n'est vraiment pas pratique (ça demande à changer de page puis revenir en perdant éventuellement sa position puisque qu'il n'y a pas de navigation >/< pour les non membres).

            Si c'est un oubli, c'est bizarre, j'avais ouvert un ticket il y a longtemps à ce sujet, et il a été jugé « invalide » et fermé.

        • [^] # Re: bof bof ....

          Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

          Je crois que tu as mal lu: le but est de -limiter-, pas d'empêcher complêtement.

          Mon premier compte avait un karma énorme, alors qu'il semble que je suis considéré comme un affreux troll (c'est suite à cette remarque que j'ai fermé mon compte).

          • [^] # Re: bof bof ....

            Posté par . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 01/09/19 à 00:52.

            Une remarque qui est à -3, alors que tes posts dans le même fil sont largement plussés. Tout ça pour un habitué des remarques désagréables qui fait du chantage au départ, du coup tu décides de fermer ton compte aussi…

            On est pas sur Twitter mais avec ces caprices de drama{king|queen|autre} on s'y croirait. Je pense qu'on s'est tous fait "bousculer" un jour dans les commentaires (certainZ bousculent plus que d'autres), suffit d'aller faire un tour, boire un verre d'eau, et réaliser qu'aussi passionantes soient les discussions sur DLFP ça reste essentiellement du hobby. Je trouve d'ailleurs étrange que ton compte ait tenu 10 ans pour se faire suicider à cause de cette remarque insipide et que personne n'a soutenue.

            • [^] # Re: bof bof ....

              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

              Je pense qu'on s'est tous fait "bousculer" un jour dans les commentaires […], suffit d'aller faire un tour, boire un verre d'eau, et réaliser qu'aussi passionantes soient les discussions sur DLFP ça reste essentiellement du hobby.

              Je pense que tu soulèves un point très important et pas toujours facile à appliquer quand les sentiments sont à vif.

              Il faut clairement apprendre à prendre du recul par rapports aux commentaires des autres sur Internet (et aussi par rapport aux systèmes de notation).

              Un problème est que les silos à publicité comme les réseaux sociaux font leur beurre sur le fait de nous faire réagir très vite et de manière inconsidérée : ça leur fait plus de contenu, plus de pages affichées (et donc de pub) et plus de revenu au final.

              Du coup ils forcent les gens à ne plus prendre de recul et quand ils arrivent ici, les utilisateurs ont l'impression que le karma est le point essentiel de LinuxFr.

              Alors que non, bien au contraire: pour moi, LinuxFr n'est pas un réseau sociale, mais un site de partage d'informations (l'espace de rédaction collaborative est vachement bien fait !) et d'entre-aide.

              L'essentiel est donc dans le contenu, pas dans le jugement des autres via le système de karma (par contre le contenu des commentaires fait parti du contenu créé par la communauté).

              • [^] # Re: bof bof ....

                Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

                L'essentiel est donc dans le contenu, pas dans le jugement des autres via le système de karma (par contre le contenu des commentaires fait parti du contenu créé par la communauté).

                Je suis d'accord, mais on voit régulièrement des gens s'énerver juste pour un vote dans un sens, voir des gens qui sont obligés de recréer des comptes (ce n'est pas mon cas).

                Ce système pas si important produit de la frustration et des tensions chez des utilisateurs. Ça me paraît dommageable et suffisant pour poser la question de son évolution.

                • [^] # Re: bof bof ....

                  Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

                  on voit régulièrement des gens s'énerver juste pour un vote dans un sens, voir des gens qui sont obligés de recréer des comptes

                  des statistiques ? 9a m'a pas l'air si fréquent que ça … Et puis s'il faut tout changer parce que parfois certains sont pas contents, on s'en sort plus. Quel que soit le système, il y aura toujours quelqu'un pour se plaindre.

                  • [^] # Re: bof bof ....

                    Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                    J'en ai pointé 2 arrivés cette semaine (dont un modérateur donc habitué au système puisqu'il existe pour les modérateurs). Ça pourrait être intéressant de sortir des chiffres (je sais que c'est un argument de barrage), mais is seront sous estimé. Ce n'est pas parce que tu prends mal une note que tu le dis gabin* a parlé cette semaine de ses difficultés avec ce système sans pour autant en avoir parlé avant.

            • [^] # Re: bof bof ....

              Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

              Ce n'est pas la note qui m'a fait partir. C'est la violence de commentaire que j'ai eu en dessous par des gens que j'estime (ce n'est qu'après mon départ que j'ai vu le poste indiquant que les règles de modération ont été écrites en pensant à moi). Mais tu n'a pas toutes les clefs pour comprendre, c'est normal. Il y avait eu des précédents qui m'avaient fait découvrir que j'étais peut être difficile à supporter. Quand tu commence à avoir suffisamment d'éléments pour penser que ce n'est pas qu'une personne dans son coin, que ça a l'air de toucher aussi des gens que tu estime et que ce n'est pas ponctuel. J'apportai suffisamment de douleur pour considérer qu'il fallait que je sorte de là.

              Ce n'est pas la note des commentaires qui m'a fait patir. Mon point c'était justement que le système de karma m'élevait au rang des plus gros compte du site alors même que j'étais un problème pour la modération du site.

              Il y a un côté "j'atise pour voir le spectacle" dans l'utilisation du karma lors d'échange houleux.

              • [^] # Re: bof bof ....

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

                Honnêtement, tu as beau souvent être direct et franc dans ta façon de partager tes opinions et j'ai beau avoir parfois défendu des points de vu différents, personnellement tu fais parti des gens dont je lis les commentaires en espérant y trouver quelque chose, sans peur d'être dégoûté. Je n'y ai jamais senti un côté méprisant ni condescendant qu'on retrouve pourtant régulièrement dans ce site, ni la volonté d'enfoncer quelqu'un ; au pire un côté têtu et manquant de tact, comme beaucoup d'entre nous. Si des fois j'ai trouvé que t'étais à côté de la plaque, tu m'as au moins donné l'impression d'être sincère et non de mauvaise foi, attendant vraiment une réponse.

                Le commentaire violent que tu as reçu dans le lien que tu donnes visait, dans l'émotion du moment, à mon avis, la mauvaise cible. Ce qui a rendu cet échange particulier si inégal et désagréable, c'est que tous les messages de ton interlocuteur étaient cachés et même souvent à -10, le tout anonymement, là où les messages des autres apparaissent quand même. Sans notes, vous auriez probablement juste accepté vos différents d'égal à égal, et peut-être même arrêté la conversation avant, ou juste fâchés entre vous deux puis fin de l'histoire. Résultat, deux personnes dont j'aime lire les commentaires se froissent et ferment un compte : et depuis que je suis là, il y en a eu plus qui sont partis ou quasiment.

                Moralité : lorsqu'on on défend la position « gagnante », il faut s'arrêter au plus vite sous peine d'enfoncer et risquer de froisser la partie adverse à cause des maladroits qui s'amusent à enfoncer les gens jusqu'au -10, polarisant encore plus la situation. D'où le fait que dans ce genre de situation je préfère être du côté des moins, car, au moins, les votants anonymes ne risquent pas de froisser inutilement mon interlocuteur et tuer l'échange, ce qui est vraiment très frustrant.

                Les défenseurs du système peuvent dire que les notes, c'est pas grave, que le problème, c'est les gens susceptibles, qu'on va pas devenir comme Facebook juste pour que les gens sensibles ne partent pas… La réalité, c'est que des gens dont j'aime lire les messages partent et, bien que peu susceptible moi-même, j'ai du coup de moins en moins de raisons de venir sur ce site. Perso, je serais bien plus à l'aise s'il n'y avait que des +, au fond, c'est peut-être une des rares bonnes décisions de Facebook et compagnie. Un - a un effet négatif. Ça doit varier selon les communautés et les détails du système, bien sûr, mais son utilité ne devrait pas être considérée comme allant de soi, surtout que linuxfr a, à mon avis (un ressenti clairement pas majoritaire) un système de vote totalement ad hoc : seuls les messages négatifs sont cachés et non tout le fil, labels inédits, pas de panneau qui décourage le - et, au fond, aucun intérêt pour les + (les fils apparaissent dans le même ordre de toutes façons), ajouté à un comportement par défaut inutilisable pour les non-connectés.

  • # Petites remarques sur le script

    Posté par . Évalué à 9 (+9/-2).

    Allez, je me lance, parce que ça peut intéresser du monde ici :-)

    var vote = document.querySelectorAll(".details, .vote");
    if (vote) vote.forEach(elem => elem.style.display = "none");

    la condition de if (vote) sera toujours true, parce vote est de type NodeList. Si aucun élément est trouvé par querySelectorAll, vote sera une liste vide ([], de type NodeList, mais on s'en fiche un peu), et en Javascript, une liste vide [] a une valeur vraie. C'est l'inverse de Python, où une liste vide a une valeur fausse. Dans les deux cas, une boucle va traiter le cas vide correctement sans surcoût donc la condition peut être retirée :

    var vote = document.querySelectorAll(".details, .vote");
    vote.forEach(elem => elem.style.display = "none");

    Le mot-clé var est maintenant à éviter en Javascript, le mot-clé let est pris en charge partout et a une sémantique plus claire, qui est la même qu'une déclaration de variable en C et en Java (alors que var est sujet à ces histoires de hoisting en début de fonctions. Si vous ne savez pas ce que ça veut dire, n'hésitez pas à vous renseigner mais ça ne fait que renforcer mon point :-))

    let vote = document.querySelectorAll(".details, .vote");
    vote.forEach(elem => elem.style.display = "none");

    En fait, on pourra utiliser for..of. J'en profite pour renommer vote en votes parce que c'est une liste. On pourrait aussi nommer la variable voteList, j'aime moins mais c'est peut-être plus claire:

    let votes = document.querySelectorAll(".details, .vote");
    for (let vote of votes) {
        vote.style.display = "none";
    }

    On aurait aussi pu nommer votes voteElements ou voteElementList, et vote voteElement, pour indiquer le type dans la variable. On aime ou on aime pas (ou on s'en fiche…).

    Dans ce genre de cas, je ne suis de toute façon pas fan de la variable intermédiaire, mais c'est une question de goût.

    for (let vote of document.querySelectorAll(".details, .vote")) {
        vote.style.display = "none";
    }

    Et puis finalement, ça ressemble à un cas où on devrait préférer injecter du CSS avec une extension comme Stylus pour éviter le Javascript complètement. Si on veut absolument le faire en Javascript, on pourra faire un truc du genre :

    let style = document.createElement("style");
    style.textContent = `
        .details, .vote {
            display: none !important;
        }
    `;
    document.querySelector("head").appendChild(style);

    On notera l'utilisation des chaînes Javascript multilignes, de la directive !important découragée en CSS et le fait que je n'ai pas du tout testé le code de ce commentaire… à généraliser à tout le code du journal.

    Finalement, j'ai effectivement eu un peu les mêmes réflexions sur le karma que toi et j'ai un avis mitigé, voir réservé, sur ce système, alors merci de lancer cette discussion :-)

    • [^] # Re: Petites remarques sur le script

      Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

      (pour clarifier mon intention - cette remarque après publication a été bloqué par le "vous ne passerez pas" : le script dans le journal fait son boulot correctement, pas forcément besoin de le modifier. Mon commentaire n'est pas à lire comme des corrections à appliquer, c'est juste un ensemble de suggestions pour des gens qui voudraient faire des choses similaires)

      • [^] # Re: Petites remarques sur le script

        Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

        Le gros défaut de ce script est qu'il est relativement lent. Il y a un instant entre le chargement de la page et son effet. Je présume que c'est la multitude de parcourt du DOM. Donc je suis vraiment preneur.

        • [^] # Re: Petites remarques sur le script

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 30/08/19 à 11:53.

          Ça vient peut-être du moment où le script est exécuté, genre onload versus DOMContentLoaded ?

          Sinon oui, le parcourt du DOM est probablement lent, et l'injection d'une feuille de style, plus efficace.

          Autre petite suggestion : tu fais node.nodeType === 1. node.nodeType === Node.ELEMENT_NODE rendrait le code plus clair (en supprimant l'utilisation d'une constante magique), par contre c'est théoriquement plus lent (résolution de Node, puis de Node.ELEMENT_NODE). Autre solution : node instanceof Element :-)

          • [^] # Re: Petites remarques sur le script

            Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

            Ça vient peut-être du moment où le script est exécuté, genre onload versus DOMContentLoaded ?

            Bien vu !

            J'ai mis à jour le script pour utiliser l'injection de CSS, mettre un peu au propre tout ça et définir le moment de l'exécution (doc de @run-at pour tamper). Ça donne ça :

            // ==UserScript==
            // @name         DLFPNoKarma
            // @namespace    DLFPNoKarma
            // @version      0.1
            // @description  https://linuxfr.org/users/peetah/journaux/plonk
            // @author       You
            // @match        https://linuxfr.org/*
            // @grant        none
            // @run-at       document-body
            // ==/UserScript==
            (function() {
                'use strict';
                let style = document.createElement("style");
                style.textContent = `
                .details, .vote {
                    display: none !important;
                }
                .fold {
                    display: contents !important;
                }
                .hidden {
                    display: contents !important;
                }
                .score {
                    display: none !important;
                }
                `;
                document.querySelector("head").appendChild(style);
                // user space
                let nbVotes = document.getElementById('nb_votes');
                if (nbVotes) nbVotes.parentNode.style.display = 'none';
                // column notes in board
                let comments = document.getElementById('my_comments');
                if (comments) {
                    for(let myComments of comments.childNodes[1].childNodes) {
                        if (myComments.nodeType === Node.ELEMENT_NODE) {
                            myComments.removeChild(myComments.childNodes[7]);
                        }
                    }
                }
                // karma counter in user space
                for(let userKarma of document.querySelectorAll("#user_recent_contents > ul > li")) {
                    if(userKarma.textContent.includes('Karma')) {
                        userKarma.style.display = 'none'
                    }
                }
                // remove notes
                for(let score of document.querySelectorAll("span.score")) {
                    score.parentNode.childNodes[3].textContent='';
                    score.parentNode.childNodes[5].textContent='';
                }
            })();

            Il n'y a plus de glitch initial.

            • [^] # Re: Petites remarques sur le script

              Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

              À priori, tout le reste de ton script peut être transformé par des règles CSS. Ça peut être un exercice intéressant.

              Le childNodes[7] peu devenir :nth-child(7) en CSS par exemple. Mais attention, ça a l'air un peu fragile, n'y a-t-il pas moyen de cibler cet élément de façon plus robuste ? (je n'ai pas la réponse, je n'ai pas regardé le code de la page).

    • [^] # Re: Petites remarques sur le script

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 30/08/19 à 11:18.

      Merci beaucoup pour ton commentaire (que je trouve fort utile ;) )

      la condition de if (vote) sera toujours true, parce vote est de type NodeList.

      Tout à fait. J'ai eu une erreur dans les 2 premiers donc je l'ai mis partout sans plus réfléchir (et ça marche pas de ne pas réfléchir…).

      En fait, on pourra utiliser for..of.

      J'aime bien forEach(), il y a d'autres arguments pour l'un ou pour l'autre autre que le style ?

      Si on veut absolument le faire en Javascript, on pourra faire un truc du genre

      Je fais des modifications du dom et je voudrais éviter d'avoir stylus + tamper, j'avais cherché comment toucher directement les CSS plutôt que d'utiliser querySelectorAll(), sans trouver. Ta solution me conviendrait bien. Elle évite de multiplier les parcourt du DOM. Mon script n'est pas très rapide il y a une latence au moment du rendu de la page.

      merci de lancer cette discussion :-)

      De rien

      • [^] # Re: Petites remarques sur le script

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

        Tout à fait. J'ai eu une erreur dans les 2 premiers donc je l'ai mis partout sans plus réfléchir (et ça marche pas de ne pas réfléchir…).

        Je fais ça en permanence pour des scripts courts du genre du journal, y compris en Python ou en shell. Si, je dirais que ça marche et que c'est plus efficace - pour les humains que nous sommes - que tout faire toujours "propre" (ce qui est de toute façon une notion subjective) :-)

        J'aime bien forEach(), il y a d'autres arguments pour l'un ou pour l'autre autre que le style ?

        .forEach, c'est n + 1 appels de fonctions (forEach elle-même, puis le corps de la boucle, ici une fonction anonyme). for…of est une construction native du langage. Je m'attends à ce que ça soit plus efficace.

        Je pense aussi, et là c'est une question de goût, que c'est plus facile à comprendre dans un style impératif, en limitant les fonctions et avec moins de bruit syntaxique. Je pense que .forEach a sa place quand on a déjà une fonction qui fait le travail du corps de la fonction.

        array.forEeach(doStuffWithOneElement);

        Plus concis que :

        for (let elem of array) {
            doStuffWithOneElement(elem);
        }

        Et là, question perf, je ne sais pas lequel est meilleur mais je m'attends à ce que la différence ne soit pas très grande, .forEach est probablement implémentée avec un code de ce genre dans les moteurs Javascript. Peut-être avec du code natif. Je n'ai pas regardé.

  • # Re: Karma is considered harmful

    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+4/-5). Dernière modification le 30/08/19 à 12:35.

    Quelle ironie de voir ton journal moinssé… (ah zut, je suis vieux, on doit dire inutilé maintenant !)

    À mon avis, l'origine du karma vient de slashdot, qui était la référence. Aujourd'hui, on a pareil avec hackernews.

    J'aime bien l'idée de vivre sans karma. J'apprécie beaucoup les extensions qui enlève ce côté "note sociale" qui a ses effets pervers.

    D'ailleurs, ton journal m'a poussé à proposé une évolution à linuxfr : https://linuxfr.org/suivi/masquer-les-reponses-a-un-commentaire-inutile

    • [^] # Re: Karma is considered harmful

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

      Quelle ironie de voir ton ticket moinsé, alors que ce que tu proposes s'agit du comportement normal et logique de la plupart des autres sites connus :-) C'est pas facile d'être pertinent sur ce site, parfois ;)

  • # Plutôt que de supprimer le Karma

    Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-5).

    … on pourrait peut être le faire évoluer.

    Perso, j'apprécie de plus en plus contribuer à *.stackexchange.com (Stack Overflow, Security Exchange, Superuser, …)

    Le karma là bas s'appelle réputation et introduit des notions de badges/trophés, traite différement les questions/réponses/commentaires et permet de ce coup, de se faire une meilleure idée d'un utilisateur de part la façon hierarchisée de présenter ses contributions.

    Certains y verront un égo déplacé. Moi j'y vois:

    • Un jeu: gagner en réputation sur les stacks qui me plaisent me permet de me situer en terme de niveau par rapport "aux autres".
    • Une vitrine: je prétend avoir des compétences dans tel ou tel domaine: en regardant mes pages *.stackexchange.com, les recruteurs (du commercial au directeur technique ou chef de projet) peuvent se faire une idée de mon niveau en y lisant mes contributions.

    Après, je continue à venir ici et à participer… LinuxFR est un peu un amour de jeunesse ;-)
    Mais je dois avouer que je trouve le site et son système de notation vieillissant… et l'évolution de la fréquentation et du volume de contenu au fil des ans me pousse à croire que je ne suis pas le seul !

    • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

      Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

      Moi j'y vois

      … bcp de boulot :)

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

      Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+8/-1).

      Personnellement je n'ai pas trop envie d'avoir un score global de réputation, je suis là pour discuter tranquille.

      Par contre, je trouve bien de voir que certains de mes messages se retrouvent en négatif et je me pose la question de savoir qui j'ai dérangé avec une intervention inappropriée. Et ça devient plus agressif envers les gens qui dépassent vraiment les bornes en postant vraiment beaucoup de commentaires inutiles.

      Du coup, je trouve que le système actuel marche plutôt bien, il n'est pas trop intrusif, on peut toujours voir facilement les commentaires négatifs (je le fais souvent quand je vois une réponse qui a l'air intéressante ou que le sujet m'intéresse).

      On est dans une logique de modération (au sens premier du terme) plus que de récompense et de réputation. Ce système tend à calmer les choses et éviter les trolls qui durent sur des centaines de messages.

      • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3).

        On est dans une logique de modération (au sens premier du terme) plus que de récompense et de réputation. Ce système tend à calmer les choses et éviter les trolls qui durent sur des centaines de messages.

        J'aimerais vraiment savoir s'il y a des études scientifiques sérieuses sur ça adaptées à un site de moyenne envergure comme linuxfr et comparant diverses solutions, ou si c'est juste des suppositions qu'on finit par croire grâce au biais de confirmation.

        Perso, à chaque fois qu'il y a des commentaires négatifs dans une discussion, j'ai l'impression que ça gêne plus qu'autre chose avec risque que la conversation dévie sur le système de notation et devienne encore plus improductive ; lorsqu'il s'agit vraiment de spam, les négatifs sont “inutiles” (haha), car ne permettent pas de distinguer des classiques négatifs pour le “je crois que c'est inutile/j'aime pas/je suis pas d'accord” : un bouton “prévenir les modérateurs” serait bien plus efficace, ou alors j'aimerais qu'on m'explique pourquoi ce ne serait pas le cas (chaque fois que ça a été mentionné, je n'ai jamais vu de réponse sur ce point).

        Ceci dit, je suis conscient que mon biais de confirmation personnel, avec les années qui passent, me pousse sans doute à trouver ces effets négatifs plus marqués qu'ils ne le sont et, du coup, fausse ma vision de la réalité également.

        Bref, je veux bien qu'on y croit au système de karma, mais peut-être qu'il convient de faire table rase un moment et se poser la question de savoir si tous ces “arguments” auxquels on croit dur comme fer en sont vraiment, ou s'ils ne sont pas essentiellement le fruit d'un biais de confirmation collectivement entretenu.

      • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

        Posté par . Évalué à -3 (+0/-4).

        Par contre, je trouve bien de voir que certains de mes messages se retrouvent en négatif et je me pose la question de savoir qui j'ai dérangé avec une intervention inappropriée. Et ça devient plus agressif envers les gens qui dépassent vraiment les bornes en postant vraiment beaucoup de commentaires inutiles.

        Mon premier compte était l'un des comptes au plus gros karma du site alors même que j'étais (suis ?) un indésirable.

        • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

          Parce que le karma, tel qu'il est défini, est une moyenne de tes interventions, avec une grosse prime à la publication de dépêches.

          Mais tu peux être généralement intéressant et, de temps en temps, avoir un comportement insupportable qui te rends indésirable. J'imagine que c'est ce que plusieurs pensent de Zenitram par exemple, or lui aussi a un karma largement positif.

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

          Mon premier compte était l'un des comptes au plus gros karma du site alors même que j'étais (suis ?) un indésirable.

          Ça va Calimero ? :-)
          Si ton karma était très bon, alors ne te prends pas la tête. Ça veut juste dire que de temps en temps tu tombes sur une personne qui a dit de la merde (ça arrive à tout le monde), ou que tu dis de la merde (ça arrive à tout le monde). Voilà, une fois de temps en temps et on passe à la suite.

          Si tu t'es pris UNE remarque et que tu clôtures ton compte, c'est une question de maturité.
          Si tu t'es pris 10 remarques, il faut te poser des questions. Mais se poser des questions sur toi, pas sur le fonctionnement du site (l'un n'empêche pas l'autre, mais tant que tu n'as pas résolu le problème de base, tes autres interventions feront perdurer le problème de base).

          • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

            Posté par . Évalué à -1 (+3/-5).

            1) je ne suis jamais parti sur un coup de tête
            2) j'ai évolué, mais il m'arrive encore d'avoir des démêlés
            3) je sais que mon comportement est influencé par les notes et j'ai vu que je n'étais pas le seul
            4) qu'est-ce que lors avez tous à vouloir vous intéresser à moi plus qu'au sujet ?

            Imaginons que ça sert à la modération (l'argument sorti sans rien d'autres me fais plus penser à une pirouette invérifiable pour ne pas avoir à répondre qu'autre chose mais bon) ça explique à quoi sert le bouton inutile, mais à quoi sert le bouton utile ? Le compteur publique ? Le ratio +/- ?

            Il paraît que mon journal est inutile : est-ce que parler de linuxfr sur linuxfr contrevient aux règles de modération ? Si ce n'est pas le cas ce genre de faux positifs n'entraînent pas de charge de travail supplémentaire aux modérateurs ?

            Avoir des réponses de la part du site sur le fonctionnement du site c'est trop demander ?

            • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

              Avoir des réponses de la part du site sur le fonctionnement du site c'est trop demander ?

              En un certain sens, oui : ce sont tous des bénévoles, ils n'ont pas à consacrer leur temps à ton journal :-)

              Après, vu le nombre de fois que les questions naturelles que tu fais ont été posées au cours des années sans réponse allant vraiment au-delà d'un vague « ça sert pour la modération », ce serait une bonne chose d'ajouter clairement dans l'aide du wiki « Le système de notation n'est pas ouvert au dialogue, il n'y aura pas d'évolutions ». Ça éviterait les malentendus : le système de notation, il faut s'y faire et, ceux qui n'en sont pas capables, sont priés d'aller voire ailleurs.

              Mais tout comme on préfère se dire qu'on vote « inutile » plutôt que « j'aime pas » parce qu'on vaudrait mieux que Facebook et compagnie, afficher clairement une position subjective et honnête dans l'aide, même si ce serait préférable, demande d'assumer ses opinions.

              Enfin bon, en pratique, la plupart du monde est capable de s'habituer, même si probablement un certain nombre se lassent et participent moins du fait de l'effet peu accueillant que ça donne parfois sur l'ambiance générale du site. Rien que la présence occasionnelle de ce genre de journaux, que le système provoque inévitablement, rend le site moins agréable.

              • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

                Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-1).

                Je me demande s'il est possible de discuter du sujet sans que les questions et les réponses soient faites, les intentions inférées et les jugements rendus. Ceci dit c'est une position confortable, distanciée et non impliquante, je vais essayer : la doc n'existe pas sur le wiki communautaire donc ça n'intéresse pas la communauté, les merge requests n'existent pas dans personne ne veut rien changer, les contenus et les commentaires reviennent régulièrement pour dire que personne n'a fait la synthèse qu'ils n'ont eux-mêmes pas faite. On en déduit que c'est la faute des utilisateurs donc (comme la faim et la paix dans le monde). Waouh c'est magique la rhétorique. Sinon, moi, je tâcherai d'être constructif sur le sujet en rédigeant quelque chose, dès que j'aurais fini mes autres tâches linuxfr en cours.

                • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Sinon, moi, je tâcherai d'être constructif sur le sujet en rédigeant quelque chose, dès que j'aurais fini mes autres tâches linuxfr en cours.

                  Désolé si je n'en donne pas l'air, mais j'essaie d'être constructif aussi : je partage mon ressenti et réflexions en tant qu'utilisateur et contributeur occasionnel. Si je fais preuve d'ignorance, c'est peut-être simplement ma faute ou du fait d'une communication maladroite sur le sujet, ou un peu des deux.

                  Note que, personnellement, par peur d'être gênant et lourd à propos d'un sujet secondaire par rapport aux autres tâches plus importantes de l'équipe linuxfr, je n'ai jamais créé un journal sur ce sujet, me contentant parfois de participer en commentaire lorsque le sujet est déjà évoqué — ce qui, malheureusement, arrive et c'est peut-être inévitable même avec une communication différente.

                  Ma seule question directe plus active sur le sujet a été de créer un ticket suite au commit qui cachait les messages pour les non-connectés proposant que, faute de faire revert, s'il serait au moins possible de voir le [+]. Quand le ticket a été jugé invalide, j'ai pas insisté, me disant que, si le ticket n'avait pas plus de réactions, c'est que ça ne devait gêner qu'une minorité.

            • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+6/-4). Dernière modification le 01/09/19 à 15:35.

              Il paraît que mon journal est inutile : est-ce que parler de linuxfr sur linuxfr contrevient aux règles de modération ?

              Quel rapport?
              La, ton journal est en négatif car il est… inutile. Si si. Car il n'apporte rien, et attaque.

              Avoir des réponses de la part du site sur le fonctionnement du site c'est trop demander ?

              Un conseil : si tu veux des réponses, pose des questions, réfléchit et essaye de comprendre les autres, plutôt que des jouer à des attaques gratuites genre "Karma is considered harmful" (titre du journal) juste pour faire plaisir à ton égo.


              Bref, tu cherches le maximum de moinssage, pour pouvoir ensuite te plaindre, la tu joues juste à de la victimisation pour mieux te complaire dans tes idées sans vraiment chercher à comprendre.
              Ca n'aidera personne, en premier lieu toi-même (comme n'importe quelle victimisation).

              • [^] # Re: Plutôt que de supprimer le Karma

                Posté par . Évalué à 1 (+4/-4).

                Quel rapport?

                Le fait que la seule explication qu'on m'a donné pour l'utilité du karma soit la modération.

                Car il n'apporte rien, et attaque.

                Il décrit les problèmes que je vois et demande d'en savoir plus. Il présente un hack du site pour qui serait du même avis que moi. Ce n'est vraiment pas constructif, tu pense ?

                Un conseil : si tu veux des réponses, pose des questions, réfléchit et essaye de comprendre les autres, plutôt que des jouer à des attaques gratuites genre "Karma is considered harmful" (titre du journal) juste pour faire plaisir à ton égo.

                Le titre est un évident plagia pour amener une discussion (c'est pas comme si je ne l'avais pas déjà expliqué). Il y a quelques années (hug… 9 ans déjà…) un éminent membre du site avait eu une démarche semblable.

                Bref, tu cherches le maximum de moinssage, pour pouvoir ensuite te plaindre, la tu joues juste à de la victimisation pour mieux te complaire dans tes idées sans vraiment chercher à comprendre.

                J'ignore les notes. Je ne les vois même pas. Et je ne me victimise pas je remarque des choses ici ou et je pose la question. Il semble que la question soit d'une complexité telle que s'il est évident qu'il faut garder le fonctionnement en l'état il soit impossible d'en donner une raison autre qu'un évasif « c'est pour la modération » (ce qui répond presque à aucune des questions).

                Il est véritable impressionnant la quantité de bruit sur la forme et sur ma personne (je fais pas les choses comme il faut, je n'explique pas, je me victimise, je suis le petit nouveau qui essaie de tout changer, je n'ai aucun recul, je n'ai pas de vu d'ensemble,…) et la rareté des réponses sur le fond.

  • # Peine perdue…

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 30/08/19 à 16:20.

    Ça fait des années et des années que la question revient sans aucun changement : c'est que le système plaît à des personnes s'occuppant du site et, quoiqu'on en pense, il est normal que ce soient ceux qui s'en occupent qui décident à la fin, il faut se rendre à l'évidence. Comme précisé dans un autre message, même une chose aussi simple que le fait de mettre le [+] pour les non-connectés a été jugé ticket invalide (ce qui est différent de “d'accord, mais on a d'autres choses à faire”, que j'aurais parfaitement compris).

    Bref, en bien ou en mal, on est donc loin de voir partir le système de karma. J'avoue que depuis l'histoire des messages cachés pour les utilisateurs non connectés, je participe de moins en moins dans les débats non techniques. Avant je lisais puis, si ça m'intéressais, je me connectais puis participais : maintenant je passe mon chemin dès qu'il y a un ou deux commentaires négatifs dans un fil.

    Une amélioration, ce serait de remplacer “inutile” et “pertinent” (termes ultra-vagues et subjectifs mais auxquels certains donnent une hypothètique valeur objective) par les termes clairement subjectifs “j'aime” et “j'aime pas” qui sont plus génériques et correspondent plus à l'usage qui en est fait. Ils éviteraient de plus à certains de croire que linuxfr a un système de karma de plus haut niveau qu'ailleurs, ce qui n'est, à mon avis, qu'un doux mensonge qui nage dans l'hypocrisie dans le but de satisfaire l'égo : un +- anonyme et non assumé, c'est pareil quel que soit le label. À la rigueur un gros panneau détaillé qui apparaît quand on va voter - comme sur reddit serait peut-être une avancée. Sinon, il paraît que quand un système de vote nominatif avait été utilisé (j'étais pas là encore), c'était la pagaille et la solution choisie a été de déresponsabiliser les gens — je trouve ça bof, encourageant les gens tant à voter n'importe comment qu'à se plaindre de cabale au moindre négatif, mais bon.

    • [^] # Re: Peine perdue…

      Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

      Ça fait des années et des années que la question revient sans aucun changement : c'est que le système plaît à des personnes s'occuppant du site et, quoiqu'on en pense, il est normal que ce soient ceux qui s'en occupent qui décident à la fin, il faut se rendre à l'évidence.

      Encore une fois je ne fais que poser des questions. Je pense mettre montré aussi ouvert que possible aux remarques.

      Bref, en bien ou en mal, on est donc loin de voir partir le système de karma. J'avoue que depuis l'histoire des messages cachés pour les utilisateurs non connectés, je participe de moins en moins dans les débats non techniques.

      J'essaie mais j'ai du mal. J'ai supprimé 2 comptes pour tenter de ne plus interagir du tout sur le site et n'être là plus qu'en lecteur. La navigation quand on est pas lecteur est vraiment pas génial. J'ai créé un autre script pour refaire la navigation >/< et ]/[, mais il me manque toujours /readings qui est techniquement impossible sans compte.

      Un troisième script qui n'est pas encore tout à fait utilisable me permettra de plonker complètement certains comptes (ne plus les voir ni voir aucune réponse de ses comptes, ni aucun de leur journaux/dépêches,…). C'est violent, mais ça me créera une bulle bien plus confortable et ça leur fera le cadeaux de ne presque plus jamais voir de commentaire de ma part :)

      • [^] # Re: Peine perdue…

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

        J'essaie mais j'ai du mal. J'ai supprimé 2 comptes pour tenter de ne plus interagir du tout sur le site et n'être là plus qu'en lecteur.

        Hé, il m'est arrivé parfois de sentir que je perdais du temps sur linuxfr aussi, d'où le fait que j'y passe moins de temps maintenant :-)

        Ceci dit, toute expérience est bonne à prendre : défendre, sans se faire trop inutiler/cacher, la position « perdante » dans les conversations inégales et potentiellement désagréables est souvent un bon exercice. Ça aide à prévoir quel est le petit détail sur lequel on va peut-être essayer de te chamailler pour fallacieusement ignorer le reste des arguments. On apprend aussi à glisser certaines idées de façon plus douce et à se concentrer sur l'essentiel. À vouloir tout dire la conversation dérive souvent vers les détails : et ce pas uniquement du fait des comportements fallacieux, je pense que c'est quelque chose de naturel, notre mémoire court-terme sature et l'essentiel se perd. On apprend aussi à s'arrêter avant : à la fin il ne reste que les deux-trois irréductibles qui se contentent de mettre un négatif au commentaire voire finissent par devenir agressifs sans même te lire.

        Mais bon, à moins d'avoir envie de jouer à ce jeu et développer ces compétences « sociales », ça vaut souvent pas le coup de s'enliser dans les discussions polémiques. Et puis arrive le jour où on n'a plus la sensation d'apprendre autant (l'exercice n'est plus nouveau), du coup on s'en lasse plus vite et on revient plus rarement (sauf ceux qui finissent par faire un peu dans l'addiction).

        • [^] # Re: Peine perdue…

          Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

          Ceci dit, toute expérience est bonne à prendre : défendre, sans se faire trop inutiler/cacher, la position « perdante » dans les conversations inégales et potentiellement désagréables est souvent un bon exercice.

          Je n'ai jamais fais l’expérience d'avoir un karma négatif et je fais parti de ceux qui se foutent d'être « inutilé » (je suis toujours en positif). Éventuellement je peux être flatté d'être à +10 (ce qui m'est plus souvent arrivé qu'être en négatif). On a tous une note au dessus de chaque choses que l'on fait sur ce site, on a tous développé quelque chose par rapport à ça. Je trouve ça vicieux et il n'est pas très compliqué de trouvé des frustrations lié à ça.

          Mon script me permet de clamer que, même si l'équipe du site ne veux pas le remettre en cause, je n'aime pas ce système et quelque part je fais de lé désobéissance en ayant supprimé les boutons pertinent/inutile.

          • [^] # Re: Peine perdue…

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

            Mon script me permet de clamer que, même si l'équipe du site ne veux pas le remettre en cause, je n'aime pas ce système et quelque part je fais de lé désobéissance en ayant supprimé les boutons pertinent/inutile.

            Moi ça fais plusieurs années que, quand je suis connecté, je ne vois pas les notes des commentaires avec ma CSS personnelle, ni les boutons pertinent et inutile, ce qui m'évite le risque d'être influencé de façon inconsciente lorsque je suis en pleine conversation (tout comme le risque de cliquer sans faire exprès sur un de ces boutons, ce qui m'était bien arrivé une ou deux fois).

            Car oui, même si on est conscient du risque d'être influencé, il est impossible d'être sûr que voir les notes en permanence ne crée pas de biais inconscient. La seule façon d'être sûr de ne pas être influencé, c'est de ne pas les voir :-)

            Mon css si ça peut être utile à quelqu'un :

            @import url("//linuxfr.org/assets/application.css");                                                                                               
            
            div.vote { display:none; }                                                                                                                         
            span.score { display:none; }
      • [^] # Re: Peine perdue…

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

        Un troisième script qui n'est pas encore tout à fait utilisable me permettra de plonker complètement certains comptes

        Ca c'est une possibilité intéressante. Tu censures toi-même les gens que tu ne veux pas lire, en les laissant s'exprimer pour ceux qui veulent. Par contre il faudrait que la personne sache qu'elle est plonkée, notamment quand elle répond à un message de la personne qui l'a plonkée, sinon ça n'a pas de sens.

        • [^] # Re: Peine perdue…

          Posté par . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 31/08/19 à 21:39.

          Le voici. Il est livré configuré pour m'ignorer.

          // ==UserScript==
          // @name         DLFPlonk
          // @namespace    DLFPlonk
          // @version      0.1
          // @author       You
          // @match        https://linuxfr.org/*
          // @grant        none
          // @run-at       document-body
          // ==/UserScript==
          (function() {
              'use strict';
              let plonks = ['jeanclaude-2'];
              for(let comment of document.querySelectorAll("span.posted_by_spanblock")) {
                for(let plonk of plonks) {
                  if (comment.querySelector("a[rel=author]").href.endsWith('/' + plonk)) {
                      let toBeHide = comment.parentNode.parentNode;
                      if (toBeHide.tagName == 'HEADER') {
                          toBeHide.parentNode.style.display = 'none';
                      } else {
                          toBeHide.style.display = 'none';
                      }
                  }
                }
              }
          })();

          pour moi les 2 scripts vont de paire. Le premier va retirer les formes de plonkages déjà existantes et complètement cassées amha. Le second va permettre de plonké de manière efficace les comptes que l'utilisateur veut ignorer.

          Par contre il faudrait que la personne sache qu'elle est plonkée, notamment quand elle répond à un message de la personne qui l'a plonkée, sinon ça n'a pas de sens.

          Il faudrait que l'équipe du site :

          1. prenne position
          2. converge vers un consensus en ce sens
          3. implémente la fonctionnalité
          • [^] # Re: Peine perdue…

            Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

            l faudrait que l'équipe du site :
            prenne position
            converge vers un consensus en ce sens
            implémente la fonctionnalité

            Je crois que tu peux l'implémenter et faire une pull request … https://github.com/linuxfrorg/linuxfr.org

            Ca aidera a prendre position (si c'est déjà fait, ça fait moins de taf pour eux), ça peut pencher en ta faveur.

            • [^] # Re: Peine perdue…

              Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

              Un prototype existe et est déjà utilisable par tout un chacun. Autant attendre les retours éventuels.

    • [^] # Re: Peine perdue…

      Posté par . Évalué à 10 (+9/-1).

      Une amélioration, ce serait de remplacer “inutile” et “pertinent” (termes ultra-vagues et subjectifs mais auxquels certains donnent une hypothètique valeur objective) par les termes clairement subjectifs “j'aime” et “j'aime pas”

      surement pas! J'ai déjà pertinenté des gens avec qui je n'étais pas d'accord parce que leur intervention était intéressante dans la discussion. On je joue pas à un concours de popularité ou de qui plait le plus.

      J'ai aussi inutilé des gens avec qui j'étais en accord mais qui avaient un ton agressif, ou racontait des connerie pour étayer leur propos.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Peine perdue…

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 31/08/19 à 10:04.

        J'ai déjà pertinenté des gens avec qui je n'étais pas d'accord parce que leur intervention était intéressante dans la discussion.

        Ce n'est pas incompatible : « j'aime » est différent de « je suis d'accord » ;-)

        Le terme le plus générique qui convient à tous les usages et personnes est bien celui-là : si tu trouves une intervention intéressante et tu votes « j'aime cette intervention, car elle est pertinente même si je ne suis pas d'accord » tu n'auras pas menti, de même que celui qui votera « je n'aime pas, car je ne suis pas d'accord et je n'aime pas quand les autres ne sont pas d'accord avec moi » n'aura pas menti non plus.

        En pratique, tout ce qu'on peut savoir, c'est qu'un « inutile » a produit un sentiment négatif chez une personne et qu'un « pertinent » a provoqué un sentiment positif. Dans tous les cas, la personne a un ressenti émotionnel suite à la lecture d'un commentaire et, le fait que cette émotion soit positive ou non dépend de ce que recherche la personne et ce qui lui plaît. Au-delà, on peut difficilement être sûr de rien, tous ne réagissent pas comme toi et ce n'est pas un label sur un bouton qui va garantir qu'on réagisse tous pareil :-)

        • [^] # Re: Peine perdue…

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 31/08/19 à 12:42.

          Dans ce cas pourquoi ne pas avoir un lien "Je trouve ce commentaire pertinent" plutot que "pertinent" et "je trouve ce commentaire inutile" plutôt qu' "inutile" ?

          Ensuite un popup pour une qualification de la raison pour laquelle le commentaire est jugé pertinent ou inutile ? Ou ne garder ce popup que pour le jugement inutile ? Le popup proposerait une liste de tags avec par exemple "pas d'accord" ou "ton agressif", "troll", "mauvaise argumentation", "rien compris", … et ne pas oublier la possibilité de ne pas dire pourquoi on trouve un commentaire inutile (l'option passe-partout "autrte raison"). Comme ça un commentaire jugé inutile aurait au moins un retour sur la raison pour laquelle il a été jugé inutile. Et un utilisateur pourrait voir comment sont jugés ses commentaires de manière générale.

          Après faut bien définir la liste, mais ça permettrait d'avoir un meilleur feedback.

        • [^] # Re: Peine perdue…

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

          Non, "j'aime" dénote plus une forme d'adhérence à ce qui a été dit; faire des circonvolutions comme tu le fait pour le justifier le contraire, est faire preuve selon certains d'une foi différente de celle communément admise, ou dit de façon plus courte : tu fais preuve d'une mauvaise foi crasse.

          J'aime affiche clairement le coté subjectif; alors que pertinent/inutile oriente plus sur une vision plus objective (attention j'ai pas dit que c'était purement objectif, mais certainement plus que j'aime); et même si certains ont tendance à confondre pertinent avec j'aime, ce n'est pas le cas de tout le monde.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Putain, ça faisait longtemps

    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

    Ça faisait vraiment longtemps qu’on avait pas eu un journal sur le karma. Je me souviens d’une époque où il y en avait un par semaine si pas plus.

    Je trouve que le fonctionnement du karma sur DLFP est vraiment un des plus basique qu’on puisse trouver. Il suffit de regarder Reddit par exemple où la note d’un commentaire n’est pas limité à 10 et influence la position du commentaire dans l’arborescence (les commentaires avec une meilleure note seront affichés en premier).

    • [^] # Re: Putain, ça faisait longtemps

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

      Sur reddit, au moins, lorsqu'on passe la souris sur le -, s'affiche un gros panneau qui fait peur et explique la signification réelle de ton action avec un peu plus de détails qu'un simple vague et limite offensant “inutile” (à côté un “j'aime pas” s'affirmerait honnêtement comme subjectif).

      Sinon, je pense que la plupart des habitués de sites qui n'aiment pas le karma se sont lassés d'essayer de comprendre et sont passés à autre chose et souvent viennent beaucoup moins sur linuxfr : ne restent surtout donc que ceux qui sont particulièrement à l'aise avec le système. Raison pour laquelle tu es plus tranquille ces derniers temps :-)

      • [^] # Re: Putain, ça faisait longtemps

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 30/08/19 à 17:16.

        Je trouve justement que « pertinent » et « inutile » sont moins vague que ↑ et ↓ sur Reddit. Je dis pas qu’ils sont utilisé tel quel par les habitués, mais au moins ça demande aux gens de réfléchir un peu avant de cliquer.

        Et puis, toujours sur Reddit, il y a un paquet de fois où les gens râlent parce que ↑ et ↓ sont utilisés comme « j’aime » ou « j’aime pas » (ce qui est franchement inutile comme vote).

        • [^] # Re: Putain, ça faisait longtemps

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

          Je dis pas qu’ils sont utilisé tel quel par les habitués, mais au moins ça demande aux gens de réfléchir un peu avant de cliquer.

          Eh bien, perso, j'en doute : je parierais qu'au contraire, en particulier dans le cas d'un public plus technique, comme celui de linuxfr, il est plus facile de cliquer sur un terme plus technique et précis comme “inutile” (même si utilisé pour “j'aime pas”), que sur un terme qui met en avant la subjectivité du vote comme “j'aime pas” qui est plus difficile à accepter.

          Lorsque on porte un jugement négatif sur les autres ou ce qu'ils font, la plupart des êtres humains avons, à mon avis, tendance à préférer à se justifier pour une raison utilisant non rigoureusement des termes plus précis voire techniques, même lorsqu'ils découlent d'une simple opinion, émotion ou intérêt personnel non-avoué. C'est un cas particulier de la force des symboles pour influencer l'opinion.

          Tu retrouves ce phénomène dans plein de domaines : guerres de religion, écrasement de minorités, etc. À chaque fois, un symbole auquel un poids est faussement accordé est utilisé pour rendre une action négative envers autrui plus facile à justifier moralement. Dans ce cas, le symbole est l'utilisation du terme “pertinent” à la place de la pure réalité “j'aime pas”, conférant à la cause du moinsage une valeur plus profonde qu'elle n'a pas. Cela rend son utilisation plus facile, on se laisse berner par l'idée qu'on peut voter pour des raisons objectives, car c'est bon pour l'égo et nous permet de nous déresponsabiliser et ne pas assumer que nos opinions ne sont, après tout, rien d'autre que des opinions.

          Note, que perso, je tient pas particulièrement dans le cœur le “j'aime pas” non plus : je trouve tout système de vote comme n'étant pas rentable ici et n'apportant pas d'avantage d'un point de vue modération par rapport à un simple bouton “prévenir les modérateurs”.

          Et puis, toujours sur Reddit, il y a un paquet de fois où les gens râlent parce que ↑ et ↓ sont utilisés comme « j’aime » ou « j’aime pas » (ce qui est franchement inutile comme vote).

          Dans les sous-reddits techniques (je regarde pas les autres), ça arrive beaucoup moins qu'ici, je trouve, mais j'ai peut-être de la chance.

  • # Petite communauté

    Posté par . Évalué à 0 (+3/-4). Dernière modification le 02/09/19 à 10:34.

    Le karma, c'est une stratégie qui marche sur une petite communauté, peu diverse. Du moment que la communauté commence à grossir, ça crée une ou plusieurs factions. La meilleure illustration de ça, c'est clairement Slashdot. C'est devenu avec le temps le royaume des conservateurs de l'IT et des sciences, majoritairement des hommes blancs ayant la quarantaine ou cinquantaine et refusant la notion de diversité, mais aussi de nouveauté qui les déstabilisent. Les sujets de diversité, de transidentité et de féminisme sont ingérables là bas. Même l'agilité c'est tendu à discuter là bas.
    Alors il y a des gens ultra pointus sur des sujets costauds, ce qui est top, mais si t'as le malheur de ne pas rentrer dans les cases tu déchantes.

    J'aimerais bien avoir une solution miracle qui permet à la fois d'éliminer le spam, d'accentuer la diversité, la richesse des avis, la qualité des personnes et des discussions mais ça n'existe pas actuellement, autant que je sache. Le karma et le vote semblent être les moins pires.

    • [^] # Re: Petite communauté

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

      Les sujets de diversité, de transidentité et de féminisme sont ingérables là bas.

      En même temps, est-ce bien le lieu pour parler de ça ?

      si t'as le malheur de ne pas rentrer dans les cases tu déchantes.

      C'est malhereusement le cas de tous les sites communautaires. Comme tout le monde n'est pas d'accord sur tout, tu te retrouves à un moment à te fritter avec quelqu'un sur un sujet. D'ou l'intéret de cadrer la ligne éditoriale pour éviter certains sujets qui pourraient pourrir l'ambiance (ou les confiner là ou seuls ceux qui veulent prendre part le feront).

      J'aimerais bien avoir une solution miracle qui permet à la fois d'éliminer le spam, d'accentuer la diversité, la richesse des avis, la qualité des personnes et des discussions mais ça n'existe pas actuellement, autant que je sache. Le karma et le vote semblent être les moins pires.

      Effectivement ça n'existe pas. Parce qu'on ne peut être d'accord sur tout. Pour ma part j'évite certains sujets lorsque je les vois passer, parce que je sais que discuter de ces points ici poserait problème. Et je me dis que ce n'est pas forcément le lieu, qu'il y a d'autres sites/forums ou c'est plus approprié (un peu comme les newsgroup d'une époque ou il était mal vu de discuter de sujets sur certains groupes).

      • [^] # Re: Petite communauté

        Posté par . Évalué à 3 (+5/-3). Dernière modification le 03/09/19 à 09:19.

        Les sujets de diversité, de transidentité et de féminisme sont ingérables là bas.

        En même temps, est-ce bien le lieu pour parler de ça ?

        Slashdot se proclamait autrefois news for nerds, or s'il y a bien un sujet qui secoue les sphères des technologies informatiques actuellement c'est le biais de l'IA à apprentissage ou de reconnaissance. Ces IAs sont actuellement connues pour être biaisées en faveur des hommes blancs. Il y a eu des illustrations dans un tas de domaines tels que la prédiction de la criminalité, la reconnaissance du contenu de photos, la détection des visages et des sourires. C'est la reproduction d'un biais déjà présent dans beaucoup de domaines, tels que la sécurité automobile (ceintures de sécurités inadaptées aux poitrines), les médicaments (médicaments historiquement testés quasi exclusivement sur des hommes, souvent blancs), mais avec domaine informatique qui tend désormais à devenir omniprésent dans nos vies.

      • [^] # Re: Petite communauté

        Posté par . Évalué à -1 (+0/-1).

        C'est malhereusement le cas de tous les sites communautaires.

        Je te rassure, tous les sites ne sont clairement pas dans les même proportions. Des ghetto sur internet ça existe, mais tous les sites communautaires ne sont pas aussi grégaires les uns que les autres.

        Comme tout le monde n'est pas d'accord sur tout, tu te retrouves à un moment à te fritter avec quelqu'un sur un sujet. D'ou l'intéret de cadrer la ligne éditoriale pour éviter certains sujets qui pourraient pourrir l'ambiance (ou les confiner là ou seuls ceux qui veulent prendre part le feront).

        Ça paraît fou, mais il existe des gens qui ne sont pas d'accord tout en se respectant (non il n'y a pas que dans les fictions comme le Professeur X face à Magneto). Cet été la tronche en biais donnait quelques conseils sur la posture à avoir pour un débat.

      • [^] # Re: Petite communauté

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

        Les sujets de diversité, de transidentité et de féminisme sont ingérables là bas.

        En même temps, est-ce bien le lieu pour parler de ça ?

        Oui, évidemment ? Même pour une population de gens qui ne seraient intéressés que par la technique (et normalement ce n'est pas le cas de LinuxFr.org), ces sujets les concernent :

        • un code de conduite sur la diversité/harcèlement ou non pour les événements physiques ? Des règles de modération pour les échanges en ligne ?
        • un rassemblement physique de prévu ? Quid des repas/buffets ? Végétarien ? Végan ? Avec ou sans alcool ? Allergies ? Restrictions alimentaires religieuses ?
        • un site web ? Daltonisme ? Dyslexie ? Accessibilité ? Etc.
        • accès physique dans les bâtiments pour personnes avec un handicap physique ?
        • des mineurs ? Interdiction des contenus porno, pas d'alcool, etc. …

        Bref même les purs techniciens ne sont pas en dehors de la société, et doivent discuter de ces sujets là (sinon on aura des IA biaisées, des sites excluants, des communautés renfermées et toxiques, des événements discriminants, des échanges partiaux et décorrélés de la réalité, etc.). Qu'ils aiment ou non le faire ou qu'ils sachent ou non le faire, c'est un autre sujet.

        • [^] # Re: Petite communauté

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

          Je crois que je me suis mal exprimé sur ce que j'entendais à propos de "discuter". J'aurais plutôt du dire un truc comme "débattre ou tenter de convaincre sur un sujet de manière trop passionnée". Pour reprendre un de tes exemples: on peut dans le cadre d'un rassemblement physique de prévu, discuter de la bouffe, mais est-ce réellement a ce niveau qu'il faut débattre du veganisme ou de tel restriction alimentaire que certains s'imposent ? Je ne peense pas: c'est contre productif.

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