En revanche, les applications et législations actuelles peuvent l'être en donnant trop d'importance aux ayants-droits.
Je ne dirais pas que c'est une potentialité mais que c'est un fait : elles sont allées trop loin dans les droits octroyés (voir par exemple les musées qui revendiquent l'exclusivité de la reproduction photographique de leurs œuvres, et ce n'est qu'un infime exemple dans tous les abus). ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Vidéo intéressante, mais comme souvent avec Mr Phi je reste circonspect et quelque peu sur ma faim. En général, et c'est le cas de cette vidéo, la partie historique est bien faite mais quand on en vient aux méthodes pour résoudre le problème, ça tombe à l'eau.
De manière générale, il n'a absolument rien compris à Kant et c'est même proprement surprenant qu'il le trouve plus incompréhensible que Zalta. Que Kant soit difficilement compréhensible, cela est bien vrai : tant par les questions qu'il aborde qui sont hautement abstraites, que par son style alambiqué. Mais de là à le présenter comme il le fait souvent, il y a un pas. Autant dire que Gödel est incompréhensible.
Au final il propose une réfutation qui est aussi peu convaincante que la preuve elle même et, contrairement à Kant, il se contente de réfuter (bien que la réfutation soit discutable) sans chercher à connaître l'origine d'un tel concept et d'une telle preuve (elle a son sein dans la raison pure) et d'exposer ainsi son côté illusoire mais naturel (Kant compare cela à un mirage comme illusion du sens optique).
Cela étant, ça me rappelle qu'il faudrait que j'écrive un message sur le forum OCaml pour préciser ma pensée sur la POO et que ce n'est pas le bon moyen de mimer en OCaml les interfaces du GO, les type classes de Haskell ou les traits de Rust. Cela a à voir avec le fait de prédiquer une caractéristique d'un objet et la relation de sous-typage entre concept (le cœur de la logique aristotélicienne); relation qui n'est pas toujours analytique (comme Mr Phi le sous entend sur le cas du triangle euclidien quand il parle de Descartes) mais bien souvent est synthétique ce qui implique la notion d'existence et qui est la source des questions d'indécidabilité en mathématique (voir l'article de Per Martin-Löf analytic and synthetic judgements in type theory sur le sujet).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Alors en vrai dans ton premier commentaire tu parles de public ce qui m'a induit en erreur et Zenitram aussi quant à ce que tu voulais dire, car tu voulais sans doute parler de tierces parties qui sont dans le cas de C.
Je viens de relire mon premier commentaire, et l'incompréhension ne peut venir que si l'on n'a pas lu l'article du lien. Mon commentaire, sur ce point, partait du principe que le lecteur avait lu le lien et était donc au fait de toute la subtilité juridique qui avait été invoquée dans l'affaire.
La SFC avait, de prime abord, la possibilité d'attaquer selon les lois du copyright ou selon celles du droits des contrats. Elle a choisi la deuxième option. Je ne sais si elle a fait un tel choix parce que c'était le seul envisageable ou si cela lui permettait de poser la question au niveau fédéral (subtilité propre au système américain).
La première question que lui demanda la cour est de justifier sa faculté d'intenter un procès. Et pour cela, grâce à son angle d'attaque (celui du droit des contrats), elle pu justifier qu'en tant que C elle pouvait revendiquer ses droits, ce que la cour a reconnu.
Sur cela, ma citation de Kant et son évocation du public était là pour signaler qu'il me semblait discutable (non sur le plan juridique et statutaire de tel pays, ici les États-Unis, mais sur le plan du droit naturel) que les principes à la base du droit d'auteur ne suffisent pas à la SFC pour justifier son droit à intenter un procès. Parce que d'après l'article, selon le copyright, une tierce personne (c'est-a-dire C) n'est pas engagé dans l'affaire, mais elle l'est selon le droit des contrats. Alors que je considère que le public, ici représenté par C (mais jamais par D dont on se demande bien sa raison d'existence, hors artifice rhétorique à la con), est toujours impliqué dans l'affaire. Afin d'éviter ces débats (sur la présence du public via C), la SFC a choisi de passé par le droit des contrats ce qui lui a permis de justifier ses droits.
Il reste de tout cela, que ce soit la GPL ou le point de vue kantien, que quelque soit le nombre d'intérmédaire que tu mettes entre A et C, C aura toujours les mêmes droits. Et c'est bien le seul qui nous occupe, et je me demande toujours ce que vient faire D dans l'histoire. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Alors en vrai dans ton premier commentaire tu parles de public ce qui m'a induit en erreur et Zenitram aussi quant à ce que tu voulais dire, car tu voulais sans doute parler de tierces parties qui sont dans le cas de C.
Nous sommes donc d'accord sur le fait que le « qui reçoit » ne regroupe pas le mêmes nombres de personnes. ;-)
Notre désaccord se situe dans ce qui suit :
Donc ton propos ne concernait que la GPL réelle et non la Community GPL dont je faisais l'hypothèse depuis quelques commentaires.
Mon propos a ensuite été de dire qu'une telle licence hypothétique (la Community GPL) ne verra jamais le jour, car elle est juridiquement insoutenable et c'est bien la raison pour laquelle elle n'existe pas (contrairement à la GPL). ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
J'ai l'impression que l'on se moque de moi. Avant que Zenitram ne parle de D, personne n'en avait parlé et à bon droit, parce qu'on s'en contrefout de sa situation. Comme à son habitude, il invoque un homme de paille (ici en la personne de D), et il faudrait que je me justifie de son cas. Mais vous êtes tombé sur la tête ou quoi ?
Comme tu sembles convaincu que ça ne passe pas, selon quel principe sur lequel repose la GPL permet de forcer B à agir ainsi pour C mais qui n'aurait aucun sens pour A ou D.
Le principe de la GPL qui octroi des droits à C est expliqué on ne peut plus en détail dans l'article du lien. Le fait que cela passe à D relève du pur délire et j'aimerais bien voir quelqu'un défendre cela devant un juge, juste pour rire.
C'est là aussi quelque chose qui ne tient pas dans ton discours. Tu dis que la GPL ou la définition des quatre libertés ne disent rien sur D (ce qui est tout à fait vrai), et pourtant tu me soutiens un argumentaires selon lequel D aurait autant de droit que C (et donc, a fortiori, qu'il pourrait les faire valoir en justice).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Juridiquement il n'y a pas plus d'obstacles que pour C d'obtenir le code de B car A le lui oblige par la licence choisie.
Alors là, permet moi d'en douter fortement. J'aimerais bien que tu m'exposes les principes juridiques que devrait contenir la licence et que pourrait invoquer D afin que le juge ne lui rie pas au nez. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Un peu comme dire rien ne nous permet de croire en un Dieu permet de dire "il n'existe pas" dans la tête de beaucoup de gens. Mais que cela pourrait changer avec une preuve suffisante du contraire.
Il existe bien la preuve ontologique de Gödel qui a même été formalisée dans l'assistant de preuve Isabelle/HOL; mais elle n'est pas très convaincante. Elle diffère peu de la preuve ontologique de Leibniz et elle a été réduite à néant par Kant dans son chapitre sur L'Idéal de la raison pure dans sa Critique de la raison pure.
Donc oui, la question de D est secondaire pour eux, pas forcément nul, mais que ce n'est pas leur priorité non plus.
Mais on s'en fout de D ! N'importe quel juge, quelque soit les pseudo-droits qu'il invoquerait, lui rirait au nez. Dans l'affaire du lien, il n'est question que de C : la cour lui a demandé de justifier qu'il était légitime pour ester en justice. Vizio a voulu arguer que ce n'était pas le cas, la SFC a argué du contraire et la cour a reconnu la validité des arguments de la SFC. Point barre !
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C’est effectivement un des premiers combats à mener : retrouver la maitrise de la gestion des cotisations.
Je ne vois pas comment cela peut se faire en dehors d'une privatisation du système. Dès que tu mets l'État dans la machine, il finira un jour ou l'autre pas s'emparer de la caisse (il tente déjà de le faire sur des caisses privées comme, par exemple, celle des retraites des avocats).
Je ne vois pas, en dehors d'une privatisation, comment cela peut finir autrement que ce que Bastiat décrivait déjà au milieu du XIXème siècle :
Or, pour que cette surveillance ait lieu et porte ses fruits, il faut que les sociétés de secours soient libres, circonscrites, maîtresses de leurs statuts comme de leurs fonds. Il faut qu’elles puissent faire plier leurs règlements aux exigences de chaque localité.
Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu’il s’attribuera. Son premier soin sera de s’emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser ; et, pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable. « Car, dira-t-il, n’est-il pas bien naturel et bien juste que l’État contribue à une œuvre si grande, si généreuse, si philanthropique, si humanitaire ? » Première injustice : faire entrer de force dans la société, et par le côté des cotisations, des citoyens qui ne doivent pas concourir aux répartitions de secours. Ensuite, sous prétexte d’unité, de solidarité (que sais-je ?), il s’avisera de fondre toutes les associations en une seule soumise a un règlement uniforme.
Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l’institution quand sa caisse sera alimentée par l’impôt ; quand nul, si ce n’est quelque bureaucrate, n’aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle, et que feindre une maladie ce ne sera autre chose que jouer un bon tour au gouvernement ? Le gouvernement, il faut lui rendre cette justice, est enclin à se défendre ; mais, ne pouvant plus compter sur l’action privée, il faudra bien qu’il y substitue l’action officielle. Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs. On verra des formalités sans nombre s’interposer entre le besoin et le secours. Bref, une admirable institution sera, dès sa naissance, transformée en une branche de police.
L’État n’apercevra d’abord que l’avantage d’augmenter la tourbe de ses créatures, de multiplier le nombre des places à donner, d’étendre son patronage et son influence électorale. Il ne remarquera pas qu’en s’arrogeant une nouvelle attribution, il vient d’assumer sur lui une responsabilité nouvelle, et, j’ose le dire, une responsabilité effrayante. Car bientôt qu’arrivera-t-il ? Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu’ils administrent, qu’ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fonds limité préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la Société. Ils n’admettront pas pour elle l’impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L’État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissant, et on en reculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage, jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice.
En cas de marée noire, ce ne sont pas les ouvriers de la plateforme pétrolière qui comparaissent devant le tribunal, mais leur entreprise. Il en est de même dans ton cas, sauf clause particulière. En tant que salarié, tu n'agis pas en ton nom mais au nom de ton employeur : tous les droits et devoirs lui reviennent.
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Mais je suis bien d'accord avec toi des conséquences pour C du copyfree.
Nous sommes donc d'accord sur le fait que le « qui reçoit » ne regroupe pas le mêmes nombres de personnes. ;-)
Ensuite, je suis toujours d'accord sur les délires communautaires. Pour le reste, La FSF et RMS aurait du mettre à jour ces quatre principes afin de préciser leurs intentions (si les droits de C sont vraiment au cœur de leur motivation).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Ah ça va car j'avais eu un sérieux doute à ce sujet.
Il est toujours bon de mettre fin à un quiproquo ou malentendu lorsqu'il provient d'une équivocité dans l'expression de sa pensée.
Zenitram critique le point de vue récurrent dans la communauté du LL de croire qu'il y a une communauté et que la GPL permet à cette communauté d'avoir un droit de regard sur toute modification du code sous cette licence.
Là dessus je le rejoins, je trouve quelque peu étrange ce délire communautaire qui serait inhérent aux logiciels libres.
C'est en ce sens qu'il dit que la GPL s'intéresse à celui qui reçoit (à savoir C).
Là je tique. Que ce soit lui ou toi (je savais très bien que tu défendais les mêmes positions que Zenitram, je n'ait cité que son nom pour m'éviter une liste exhaustive ;-), vous ne dites pas que la GPL s'intéresse à celui qui reçoit, mais que c'est le logiciel libre qui fait cela (en citant toujours les quatre principes) et que le copyfree fait de même. Principe auquel je doute car si le copyfree confère bien des droits à B, C se retrouve gros-Jean comme devant.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je ne vois pas en quoi l'affaire en question change cela. Le cas de Google que j'ai expliqué fonctionne bien ainsi car Google ne vend qu'un service, l'utilisateur n'est pas propriétaire de quoique ce soit et n'exécute pas cela sur ses propres machines. Le tout appartient à Google donc cela peut rester caché.
La licence AGPL a été conçue justement pour gérer le cas des services Web pour contrer cette faiblesse de la GPL. Si la FSF pensait que la GPL pouvait contraindre Google dans un tel cas, ils n'auraient jamais publié une telle licence et aurait fait des procès en masse contre Google. Sauf qu'il n'en est rien, pas de procès massifs et une nouvelle licence pour corriger le tir.
Elle ne change rien pour Google qui n'a rien à se reprocher, dans ce que tu décris, sur le plan juridique. D'ailleurs je suis toujours circonspect sur les termes de la AGPL. Bien que je cautionne la GPL, la AGPL me semble aller bien trop loin dans ses exigences.
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Reformulons car en utilisant un cas existant j'ai ajouté de la confusion dans ce que je voulais dire, je pense.
Nommons A développeur du logiciel sous GPL qui nous concerne, une entreprise B l'utilise et le modifie un peu et revend le tout à C.
A peut probablement agir en justice contre B si ce dernier ne fourni rien à C alors que celui-ci demande le code source à B près l'achat.
Mais si C ne demande rien, A n'a le droit de rien faire du tout. La GPL ne dit rien en ce sens et le cas de Vizio ici n'en parle pas car le dossier de Vizio c'est C qui attaque en justice B après l'achat. Ce qui est un cas classique.
Ok, je comprends mieux et nous sommes en accord sur ce point.
La seule chose que cela apporte c'est qu'en effet la GPL est testée en justice américaine potentiellement avec succès selon les termes prévus, ce qui est une bonne chose en soi mais ne change pas la nature de la licence.
Assurément cela ne change rien au terme de la licence, mais tant qu'elle n'est pas testée en justice sa valeur reste problématique. Là elle ne l'est plus. Bien que l'artifice juridique (attaquer sur le droit des contrats et non du copyright) semble plutôt un moyen de le faire valoir au niveau fédéral et non localement selon la juridiction d'un seul État (stratégie propre au système américain); mais IANAL. ;-)
La question centrale de la FSF a toujours été « que peux faire C ? ». Cette affaire me confirme dans le fait qu'il a plus de pouvoir dans le cas du copyleft que du copyfree.
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D'où le fait que ça s'intéresse à celui qui reçoit car l'auteur original n'a pas le droit d'exiger quoique ce soit à Vizio sans avoir acheté le produit en question.
Pour l'auteur original, il peut toujours traduire en justice, c'est le minimum légal de ses droits, quant bien même il ne serait pas client de Vizio. Mais il devrait pour cela faire valoir les lois sur le copyright.
En revanche comment traduis-tu cela, en droit américain, sans recours au copyleft pour le public qui n'est pas l'auteur original ? Si ce n'est en réduisant drastiquement l'extension du qui reçoit ?
Cette position est nommée "s'intéresser à celui qui reçoit" car par exemple Google utilise le noyau Linux en interne pour ses serveurs, avec des modifications internes non publiques, personne ne peut exiger le code source modifié du noyau par Google. Pas les utilisateurs des services de Google, ni les développeurs du noyau. "Celui qui reçoit" ici c'est Google et il n'a de compte à rendre à personne.
Là le client délègue un service à une tierce entreprise qui peut le rendre selon les moyens qu'elle entend pour cela. Elle n'a rien à rendre publique pour justifier la manière dont elle s'y prend. Par contre si elle rend publique sa méthode (quelle qu'en soit la forme), la GPL lui contraint de la rendre accessible à tout un chacun et, d'après la jurisprudence de l'affaire du lien, quiconque peut les contraindre à cela.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Intéressante et bonne nouvelle. Le point le plus intrigant, pour moi, reste le fait qu'il faille contourner le copyright pour attaquer sur le plan du droit des contrats. C'est le point 3 qu'a du justifier la SFC devant la cour :
permitting the third party to enforce the contract is consistent with the objectives of the contract and the reasonable expectations of the contracting parties.
Pourtant, même dans le cas du droit d'auteur, il me semble aller de soi que le public est toujours impliqué comme tierce partie dans l'affaire. Un éditeur n'étant que l'intermédiaire entre un auteur et le public qui, de fait, est partie prenante dans l'affaire. C'était bien là l'un des points que soulevait Kant dans son article sur le délit de contrefaçon que j'ai partagé récemment lors d'un débat sur le droit d'auteur dans un autre journal.
Si l’auteur vient à mourir, après avoir livré son manuscrit à l’éditeur qui s’est engagé à le faire imprimer, celui-ci n’est pas libre de le supprimer comme sa propriété ; mais, à défaut des héritiers, le public a le droit de le contraindre à l’éditer ou à céder le manuscrit à un autre qui s’offre comme éditeur ; car c’était une affaire que l’auteur voulait traiter avec le public par le moyen de son éditeur, et dont celui-ci avait consenti à se charger. Le public n’avait pas même besoin de connaître et d’accepter cette promesse de l’auteur ; il revendique, au seul nom de la loi, ce droit sur l’éditeur (le droit de le contraindre à faire une certaine chose). En effet, celui-ci ne possède le manuscrit qu’à la condition de s’en servir pour traiter l’affaire de l’auteur avec le public ; or cette obligation envers le public subsiste, encore que celle qui l’engageait vis-à-vis de l’auteur soit détruite par la mort de celui-ci.
Il reste désolant, afin que le public fasse faire valoir ses droits, qu'il soit nécessaire de l'expliciter dans la licence pour faire passer l'affaire du copyright au droit des contrats. Quoi que cela n'est peut-être pas nécessaire mais relève seulement d'une stratégie juridique des défendeurs plus simple à soutenir devant une cour.
Cela étant, les arguments juridiques de l'affaire et la conclusion de l'article risque de mettre à mal les détracteurs du copyleft comme Zenitram qui ne cessent de répeter en boucle que le libre ne s'intéresse qu'à celui qui reçoit, et que ça n'a rien à voir avec le copyleft :
we should see this recent ruling as welcome news for those who believe in the importance of staying true to the original principles that led to the creation of the GPL in the first place.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
C'est parce que le terme péripatéticien vient du grec peripatetikos signifiant « qui aime se promener », et qu'Aristote avait pour habitude de dispenser ses leçons en marchant avec ses élèves dans l'enceinte du Lycée. Tandis que pour les prostitués, comme disait Brassens dans la complainte des filles de joie :
Car, même avec des pieds de grue,
Faire les cent pas le long des rues
C'est fatiguant pour les guibolles,
Parole, parole,
C'est fatiguant pour les guibolles.
Non seulement elles ont des cors,
Des oeils-de-perdrix, mais encore
C'est fou ce qu'elles usent de grolles,
Parole, parole,
C'est fou ce qu'elles usent de grolles,
Il semblerait que, pour certains, il y ait des marches plus nobles que d'autres; raison pour laquelle ces vaches de bourgeois les appellent des filles de joie.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Tu peux argumenter que copyright et droit d'auteur sont fonctionnellement équivalents (ce qui en soit est débattable).
Ils ne sont pas fonctionnellement équivalents (ils diffèrent dans leur modalité et leurs droits conférés) mais ils ont la même finalité : déterminer les droits des auteurs, des éditeurs et le délit de contrefaçon.
Tu peux argumenter que l'exemple de proposition de loi ci-dessus serait inique et contraire à ce que Kant pense être juste mais en vrai il y a plein de lois iniques et c'est pas Kant qui en décide.
Assurément ton exemple de proposition de loi est inique, tout comme Kant trouverait inique l'ampleur et la proportion qu'ont pris les droits d'auteurs aujourd'hui (voir les cas pratiques qu'il étudie à la fin de son article). Néanmoins, le délit de contrefaçon reposant sur le principe « nul ne peut s'exprimer en mon nom sans avoir reçu mandat pour cela (ce qui est le cas de l'éditeur) », j'ai du mal à trouver juste que l'on puisse rejeter ce principe (et donc les droits d'auteur, puisqu'ils s'ensuivent nécessairement).
Et inversement. Tu te focalises sur l'aspect juridique alors qu'à la base on te parle de cohérence morale.
Je me focalise dessus parce que je ne peux traiter le point de vue moral tout en éludant le point de vue juridique. Une morale, toute cohérente qu'elle puisse être, qui se permettrait de dénier à autrui un droit plus que légitime, sans même s'enquérir de la légitimité d'un tel droit, ce n'est pas seulement une morale que je ne peux faire mienne, mais une morale avec laquelle je me torche. ;-)
Je ne comprend pas ton argument. Je peux imaginer une personne bafouant le copyleft qui soit moralement cohérente. Je ne pense pas pouvoir adhérer à cette morale moi même mais c'est pas le sujet.
Je réponds ici à ce commentaire. Je me suis focalisé sur le copyleft parce que tu parlais de licences GNU. D'où ma conclusion d'un partisan du copyleft qui ferait l'éloge du copyfree (ce qui, là, ne donnerait pas lieu à une incohérence logique).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je ne suis pas trop d’accord, puisque les personnes s’accordant sur le copyright sont donc normallement en phase avec le principe et donc se doivent de le respecter.
La question n'est pas de savoir si tu es d'accord ou non, mais si tu sais raisonner pour mesurer les conséquences juridiques de ces principes. En l'absence de droit d'auteur, il est impossible de faire respecter les principes du copyleft.
En vertu du principe d'égalité juridique (nul ne peut revendiquer un droit sur autrui, sans conférer à cette personne les même droits dans les mêmes circonstances), si l'on prone le principe de « bafouer les licences d'oeuvres propriétaires », on confère le droit de bafouer les licences GPL. Alors on pourra toujours, en restant cohérent avec ses principes, bien que hors la loi, distribuer des binaires dérivés de code GPL, mais on n'aura aucun moyen d'en avoir le code source. ;-)
Ceux qui veulent pervertir le copyright ont déjà décidé que moralement le copyright n’était pas souhaitable et n’ont donc pas de raison intrinsèque (autre qu’une autre raison comme la loi) de le respecter.
Le droit se contrefout comme d'une guigne de la morale. Lorsque l'on rejette un principe juridique, il ne faut pas chercher à savoir si celui-ci est immoral mais s'il est inique. Ce que n'est pas le droit d'auteur : De l'illégitimité de la contrefaçon des livres, par Emmanuel Kant.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
il ne me semble pas forcément incohérent de simultanément promouvoir le Logiciel Libre et bafouer les licences d'oeuvres propriétaires.
Dans ce cas, tout un chacun peut se permettre de bafouer les principes du copyleft. En toute cohérence, tu pourras toujours distribuer le binaire contre la volonté de leurs auteurs, mais accroche toi pour en avoir le code source ! Ou comment la cohérence de l'adhésion au copyleft fait l'éloge du copyfree… ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Mais il n'y a pas que Gmail ou les produits Google dans la vie. Dernièrement j'ai eu un problème avec ma mère qui voulait passer des commandes de laine chez Phildar : impossible de finaliser la transaction sous Firefox, appel service client, après plusieurs échanges on teste sous Chrome et ça passe sans problème. Le commun des mortels utilisent des web apps ou des équivalents via leur smartphone, et le risque étant qu'elles ne soient pas universellement compatibles. Retour à l'air de la compatibilité Internet Explorer… :-(
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Là c'est comme si le constat de départ dans les années 50 étaient les programmeurs ne comprennent rien à l'informatique :-)
Je ne crois pas que le constat soit là, mais il me semble analogue à un certain principe constitutif du groupe Bourbaki. Ce groupe fut fondé, dans les années 1930, par des mathématiciens normaliens pour mettre de l'ordre dans l'exposé de l'édifice mathématique de leur époque, et ils avaient pour principe qu'à 50 ans on quitte le groupe.
Lors d'un émission d'Àpostrophes de Bernard Pivot, Jean Dieudonné, un ancien membre du groupe, fut interrogé sur ce principe. Pivot, lui demandant si cela voulait dire que l'on ne valait plus rien, se fit offrir cette réponse :
Si vous voulez, on est attaché à ce que l'on a appris étant plus jeune et, dans Bourbaki, on avait le désir de présenter les mathématiques les plus récentes sous leur forme la plus évoluée. Et bien, l'homme d'un certain âge a tendance à renâcler devant cette nécessité , il s'en tient à ce qu'il a appris étant plus jeune et ça c'est très mauvais.
Rien de neuf sous le soleil : une génération en remplace une autre, et l'ancienne s'accroche à ses habitudes.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par kantien . En réponse au journal Devinette dominicale. Évalué à 4.
Je ne dirais pas que c'est une potentialité mais que c'est un fait : elles sont allées trop loin dans les droits octroyés (voir par exemple les musées qui revendiquent l'exclusivité de la reproduction photographique de leurs œuvres, et ce n'est qu'un infime exemple dans tous les abus). ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 2.
Vidéo intéressante, mais comme souvent avec Mr Phi je reste circonspect et quelque peu sur ma faim. En général, et c'est le cas de cette vidéo, la partie historique est bien faite mais quand on en vient aux méthodes pour résoudre le problème, ça tombe à l'eau.
De manière générale, il n'a absolument rien compris à Kant et c'est même proprement surprenant qu'il le trouve plus incompréhensible que Zalta. Que Kant soit difficilement compréhensible, cela est bien vrai : tant par les questions qu'il aborde qui sont hautement abstraites, que par son style alambiqué. Mais de là à le présenter comme il le fait souvent, il y a un pas. Autant dire que Gödel est incompréhensible.
Au final il propose une réfutation qui est aussi peu convaincante que la preuve elle même et, contrairement à Kant, il se contente de réfuter (bien que la réfutation soit discutable) sans chercher à connaître l'origine d'un tel concept et d'une telle preuve (elle a son sein dans la raison pure) et d'exposer ainsi son côté illusoire mais naturel (Kant compare cela à un mirage comme illusion du sens optique).
Cela étant, ça me rappelle qu'il faudrait que j'écrive un message sur le forum OCaml pour préciser ma pensée sur la POO et que ce n'est pas le bon moyen de mimer en OCaml les interfaces du GO, les type classes de Haskell ou les traits de Rust. Cela a à voir avec le fait de prédiquer une caractéristique d'un objet et la relation de sous-typage entre concept (le cœur de la logique aristotélicienne); relation qui n'est pas toujours analytique (comme Mr Phi le sous entend sur le cas du triangle euclidien quand il parle de Descartes) mais bien souvent est synthétique ce qui implique la notion d'existence et qui est la source des questions d'indécidabilité en mathématique (voir l'article de Per Martin-Löf analytic and synthetic judgements in type theory sur le sujet).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 1.
Je viens de relire mon premier commentaire, et l'incompréhension ne peut venir que si l'on n'a pas lu l'article du lien. Mon commentaire, sur ce point, partait du principe que le lecteur avait lu le lien et était donc au fait de toute la subtilité juridique qui avait été invoquée dans l'affaire.
La SFC avait, de prime abord, la possibilité d'attaquer selon les lois du copyright ou selon celles du droits des contrats. Elle a choisi la deuxième option. Je ne sais si elle a fait un tel choix parce que c'était le seul envisageable ou si cela lui permettait de poser la question au niveau fédéral (subtilité propre au système américain).
La première question que lui demanda la cour est de justifier sa faculté d'intenter un procès. Et pour cela, grâce à son angle d'attaque (celui du droit des contrats), elle pu justifier qu'en tant que C elle pouvait revendiquer ses droits, ce que la cour a reconnu.
Sur cela, ma citation de Kant et son évocation du public était là pour signaler qu'il me semblait discutable (non sur le plan juridique et statutaire de tel pays, ici les États-Unis, mais sur le plan du droit naturel) que les principes à la base du droit d'auteur ne suffisent pas à la SFC pour justifier son droit à intenter un procès. Parce que d'après l'article, selon le copyright, une tierce personne (c'est-a-dire C) n'est pas engagé dans l'affaire, mais elle l'est selon le droit des contrats. Alors que je considère que le public, ici représenté par C (mais jamais par D dont on se demande bien sa raison d'existence, hors artifice rhétorique à la con), est toujours impliqué dans l'affaire. Afin d'éviter ces débats (sur la présence du public via C), la SFC a choisi de passé par le droit des contrats ce qui lui a permis de justifier ses droits.
Il reste de tout cela, que ce soit la GPL ou le point de vue kantien, que quelque soit le nombre d'intérmédaire que tu mettes entre A et C, C aura toujours les mêmes droits. Et c'est bien le seul qui nous occupe, et je me demande toujours ce que vient faire D dans l'histoire. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 1.
Oui, je parlais du public parce qu'il est potentiellement un C. D'où un de mes précédents commentaires
Notre désaccord se situe dans ce qui suit :
Mon propos a ensuite été de dire qu'une telle licence hypothétique (la Community GPL) ne verra jamais le jour, car elle est juridiquement insoutenable et c'est bien la raison pour laquelle elle n'existe pas (contrairement à la GPL). ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 2.
J'ai l'impression que l'on se moque de moi. Avant que Zenitram ne parle de D, personne n'en avait parlé et à bon droit, parce qu'on s'en contrefout de sa situation. Comme à son habitude, il invoque un homme de paille (ici en la personne de D), et il faudrait que je me justifie de son cas. Mais vous êtes tombé sur la tête ou quoi ?
Le principe de la GPL qui octroi des droits à C est expliqué on ne peut plus en détail dans l'article du lien. Le fait que cela passe à D relève du pur délire et j'aimerais bien voir quelqu'un défendre cela devant un juge, juste pour rire.
C'est là aussi quelque chose qui ne tient pas dans ton discours. Tu dis que la GPL ou la définition des quatre libertés ne disent rien sur D (ce qui est tout à fait vrai), et pourtant tu me soutiens un argumentaires selon lequel D aurait autant de droit que C (et donc, a fortiori, qu'il pourrait les faire valoir en justice).
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[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 0.
Alors, je te propose de présenter ton argumentaire à un juge et d'attendre le résultat… Tu risques d'être surpris ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 0.
Alors là, permet moi d'en douter fortement. J'aimerais bien que tu m'exposes les principes juridiques que devrait contenir la licence et que pourrait invoquer D afin que le juge ne lui rie pas au nez. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 1. Dernière modification le 21 janvier 2024 à 16:39.
Il existe bien la preuve ontologique de Gödel qui a même été formalisée dans l'assistant de preuve Isabelle/HOL; mais elle n'est pas très convaincante. Elle diffère peu de la preuve ontologique de Leibniz et elle a été réduite à néant par Kant dans son chapitre sur L'Idéal de la raison pure dans sa Critique de la raison pure.
Mais on s'en fout de D ! N'importe quel juge, quelque soit les pseudo-droits qu'il invoquerait, lui rirait au nez. Dans l'affaire du lien, il n'est question que de C : la cour lui a demandé de justifier qu'il était légitime pour ester en justice. Vizio a voulu arguer que ce n'était pas le cas, la SFC a argué du contraire et la cour a reconnu la validité des arguments de la SFC. Point barre !
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[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 1.
Je crois bien que as un gros travail à faire en compréhension de texte… ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Vision idéalisé du privé
Posté par kantien . En réponse au lien L’intelligence artificielle à l’assaut des emplois publics. Évalué à 1.
Je ne vois pas comment cela peut se faire en dehors d'une privatisation du système. Dès que tu mets l'État dans la machine, il finira un jour ou l'autre pas s'emparer de la caisse (il tente déjà de le faire sur des caisses privées comme, par exemple, celle des retraites des avocats).
Je ne vois pas, en dehors d'une privatisation, comment cela peut finir autrement que ce que Bastiat décrivait déjà au milieu du XIXème siècle :
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[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 1.
Qui est donc ce D et que vient-il faire dans cette histoire ? Personne n'a jamais rien dit à son sujet, ni considérer son cas et ses droits.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 2.
En cas de marée noire, ce ne sont pas les ouvriers de la plateforme pétrolière qui comparaissent devant le tribunal, mais leur entreprise. Il en est de même dans ton cas, sauf clause particulière. En tant que salarié, tu n'agis pas en ton nom mais au nom de ton employeur : tous les droits et devoirs lui reviennent.
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[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 2.
Nous sommes donc d'accord sur le fait que le « qui reçoit » ne regroupe pas le mêmes nombres de personnes. ;-)
Ensuite, je suis toujours d'accord sur les délires communautaires. Pour le reste, La FSF et RMS aurait du mettre à jour ces quatre principes afin de préciser leurs intentions (si les droits de C sont vraiment au cœur de leur motivation).
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[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 3. Dernière modification le 20 janvier 2024 à 23:33.
Il est toujours bon de mettre fin à un quiproquo ou malentendu lorsqu'il provient d'une équivocité dans l'expression de sa pensée.
Là dessus je le rejoins, je trouve quelque peu étrange ce délire communautaire qui serait inhérent aux logiciels libres.
Là je tique. Que ce soit lui ou toi (je savais très bien que tu défendais les mêmes positions que Zenitram, je n'ait cité que son nom pour m'éviter une liste exhaustive ;-), vous ne dites pas que la GPL s'intéresse à celui qui reçoit, mais que c'est le logiciel libre qui fait cela (en citant toujours les quatre principes) et que le copyfree fait de même. Principe auquel je doute car si le copyfree confère bien des droits à B, C se retrouve gros-Jean comme devant.
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[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 2.
Elle ne change rien pour Google qui n'a rien à se reprocher, dans ce que tu décris, sur le plan juridique. D'ailleurs je suis toujours circonspect sur les termes de la AGPL. Bien que je cautionne la GPL, la AGPL me semble aller bien trop loin dans ses exigences.
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[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 3. Dernière modification le 20 janvier 2024 à 22:09.
Ok, je comprends mieux et nous sommes en accord sur ce point.
Assurément cela ne change rien au terme de la licence, mais tant qu'elle n'est pas testée en justice sa valeur reste problématique. Là elle ne l'est plus. Bien que l'artifice juridique (attaquer sur le droit des contrats et non du copyright) semble plutôt un moyen de le faire valoir au niveau fédéral et non localement selon la juridiction d'un seul État (stratégie propre au système américain); mais IANAL. ;-)
La question centrale de la FSF a toujours été « que peux faire C ? ». Cette affaire me confirme dans le fait qu'il a plus de pouvoir dans le cas du copyleft que du copyfree.
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[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 2. Dernière modification le 20 janvier 2024 à 21:21.
Pour l'auteur original, il peut toujours traduire en justice, c'est le minimum légal de ses droits, quant bien même il ne serait pas client de Vizio. Mais il devrait pour cela faire valoir les lois sur le copyright.
En revanche comment traduis-tu cela, en droit américain, sans recours au copyleft pour le public qui n'est pas l'auteur original ? Si ce n'est en réduisant drastiquement l'extension du qui reçoit ?
Là le client délègue un service à une tierce entreprise qui peut le rendre selon les moyens qu'elle entend pour cela. Elle n'a rien à rendre publique pour justifier la manière dont elle s'y prend. Par contre si elle rend publique sa méthode (quelle qu'en soit la forme), la GPL lui contraint de la rendre accessible à tout un chacun et, d'après la jurisprudence de l'affaire du lien, quiconque peut les contraindre à cela.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . En réponse au lien Will the new judicial ruling in the Vizio lawsuit strengthen the GPL?. Évalué à 2.
Intéressante et bonne nouvelle. Le point le plus intrigant, pour moi, reste le fait qu'il faille contourner le copyright pour attaquer sur le plan du droit des contrats. C'est le point 3 qu'a du justifier la SFC devant la cour :
Pourtant, même dans le cas du droit d'auteur, il me semble aller de soi que le public est toujours impliqué comme tierce partie dans l'affaire. Un éditeur n'étant que l'intermédiaire entre un auteur et le public qui, de fait, est partie prenante dans l'affaire. C'était bien là l'un des points que soulevait Kant dans son article sur le délit de contrefaçon que j'ai partagé récemment lors d'un débat sur le droit d'auteur dans un autre journal.
Il reste désolant, afin que le public fasse faire valoir ses droits, qu'il soit nécessaire de l'expliciter dans la licence pour faire passer l'affaire du copyright au droit des contrats. Quoi que cela n'est peut-être pas nécessaire mais relève seulement d'une stratégie juridique des défendeurs plus simple à soutenir devant une cour.
Cela étant, les arguments juridiques de l'affaire et la conclusion de l'article risque de mettre à mal les détracteurs du copyleft comme Zenitram qui ne cessent de répeter en boucle que le libre ne s'intéresse qu'à celui qui reçoit, et que ça n'a rien à voir avec le copyleft :
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[^] # Re: Le terme « draguer »
Posté par kantien . En réponse au lien Des hommes draguent un bot parce qu’il a un nom féminin . Évalué à 5.
C'est parce que le terme péripatéticien vient du grec peripatetikos signifiant « qui aime se promener », et qu'Aristote avait pour habitude de dispenser ses leçons en marchant avec ses élèves dans l'enceinte du Lycée. Tandis que pour les prostitués, comme disait Brassens dans la complainte des filles de joie :
Il semblerait que, pour certains, il y ait des marches plus nobles que d'autres; raison pour laquelle ces vaches de bourgeois les appellent des filles de joie.
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[^] # Re: Planète à gogos
Posté par kantien . En réponse au journal [Trolldi] La Big Tech vous souhaite une très belle réflexion existentielle. Évalué à 3. Dernière modification le 18 janvier 2024 à 17:53.
Ils ne sont pas fonctionnellement équivalents (ils diffèrent dans leur modalité et leurs droits conférés) mais ils ont la même finalité : déterminer les droits des auteurs, des éditeurs et le délit de contrefaçon.
Assurément ton exemple de proposition de loi est inique, tout comme Kant trouverait inique l'ampleur et la proportion qu'ont pris les droits d'auteurs aujourd'hui (voir les cas pratiques qu'il étudie à la fin de son article). Néanmoins, le délit de contrefaçon reposant sur le principe « nul ne peut s'exprimer en mon nom sans avoir reçu mandat pour cela (ce qui est le cas de l'éditeur) », j'ai du mal à trouver juste que l'on puisse rejeter ce principe (et donc les droits d'auteur, puisqu'ils s'ensuivent nécessairement).
Je me focalise dessus parce que je ne peux traiter le point de vue moral tout en éludant le point de vue juridique. Une morale, toute cohérente qu'elle puisse être, qui se permettrait de dénier à autrui un droit plus que légitime, sans même s'enquérir de la légitimité d'un tel droit, ce n'est pas seulement une morale que je ne peux faire mienne, mais une morale avec laquelle je me torche. ;-)
Je réponds ici à ce commentaire. Je me suis focalisé sur le copyleft parce que tu parlais de licences GNU. D'où ma conclusion d'un partisan du copyleft qui ferait l'éloge du copyfree (ce qui, là, ne donnerait pas lieu à une incohérence logique).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Planète à gogos
Posté par kantien . En réponse au journal [Trolldi] La Big Tech vous souhaite une très belle réflexion existentielle. Évalué à 3. Dernière modification le 18 janvier 2024 à 08:11.
La question n'est pas de savoir si tu es d'accord ou non, mais si tu sais raisonner pour mesurer les conséquences juridiques de ces principes. En l'absence de droit d'auteur, il est impossible de faire respecter les principes du copyleft.
En vertu du principe d'égalité juridique (nul ne peut revendiquer un droit sur autrui, sans conférer à cette personne les même droits dans les mêmes circonstances), si l'on prone le principe de « bafouer les licences d'oeuvres propriétaires », on confère le droit de bafouer les licences GPL. Alors on pourra toujours, en restant cohérent avec ses principes, bien que hors la loi, distribuer des binaires dérivés de code GPL, mais on n'aura aucun moyen d'en avoir le code source. ;-)
Le droit se contrefout comme d'une guigne de la morale. Lorsque l'on rejette un principe juridique, il ne faut pas chercher à savoir si celui-ci est immoral mais s'il est inique. Ce que n'est pas le droit d'auteur : De l'illégitimité de la contrefaçon des livres, par Emmanuel Kant.
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[^] # Re: Planète à gogos
Posté par kantien . En réponse au journal [Trolldi] La Big Tech vous souhaite une très belle réflexion existentielle. Évalué à 2.
Dans ce cas, tout un chacun peut se permettre de bafouer les principes du copyleft. En toute cohérence, tu pourras toujours distribuer le binaire contre la volonté de leurs auteurs, mais accroche toi pour en avoir le code source ! Ou comment la cohérence de l'adhésion au copyleft fait l'éloge du copyfree… ;-)
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[^] # Re: Heureusement que le ramage ne ressemble pas au plumage !
Posté par kantien . En réponse au lien Réseau mesh 10Gbps basé sur USB4, pour $47.98. Évalué à 5.
Sur autoroute, tu ne roules pas à 130km/h par heure. ;-)
Les watts c'est déjà des joules par seconde (de l'énergie par unité de temps consommée ou produite).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Edge vs Chrome
Posté par kantien . En réponse au lien Terrible Maps : The most popular browser 2012 vs 2022. Évalué à 6. Dernière modification le 14 janvier 2024 à 01:58.
Mais il n'y a pas que Gmail ou les produits Google dans la vie. Dernièrement j'ai eu un problème avec ma mère qui voulait passer des commandes de laine chez Phildar : impossible de finaliser la transaction sous Firefox, appel service client, après plusieurs échanges on teste sous Chrome et ça passe sans problème. Le commun des mortels utilisent des web apps ou des équivalents via leur smartphone, et le risque étant qu'elles ne soient pas universellement compatibles. Retour à l'air de la compatibilité Internet Explorer… :-(
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[^] # Re: La source
Posté par kantien . En réponse au lien Linus au sommet de la Fondation Linux « Rust fait sens d’un point de vue technique ». Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2024 à 01:14.
Je ne crois pas que le constat soit là, mais il me semble analogue à un certain principe constitutif du groupe Bourbaki. Ce groupe fut fondé, dans les années 1930, par des mathématiciens normaliens pour mettre de l'ordre dans l'exposé de l'édifice mathématique de leur époque, et ils avaient pour principe qu'à 50 ans on quitte le groupe.
Lors d'un émission d'Àpostrophes de Bernard Pivot, Jean Dieudonné, un ancien membre du groupe, fut interrogé sur ce principe. Pivot, lui demandant si cela voulait dire que l'on ne valait plus rien, se fit offrir cette réponse :
Rien de neuf sous le soleil : une génération en remplace une autre, et l'ancienne s'accroche à ses habitudes.
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