Journal Bookmark : Interview d'Emmanuel Macron sur l'IA dans Wired

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10
4
avr.
2018

Ça se passe par ici : https://www.wired.com/story/emmanuel-macron-talks-to-wired-about-frances-ai-strategy/

On y apprend plusieurs choses :

  • Pour la première fois depuis… depuis toujours en fait, nous avons un président français qui ne se ridiculise pas quand il dit 3 mots d'anglais. L'interview a été réalisée intégralement en anglais.
  • C'est la vision d'Emmanuel Macron et seulement la sienne. L'emploi du "Je" (enfin du "I") est constant. Le dialogue, c'est bien, mais au final, la décision, c'est la sienne. Pour la revalorisation du Parlement, on repassera.
  • Les questions soulevées par le développement de l'IA sont d'ordre technique mais aussi politique (c'est pas sur linuxfr que je vais vous l'apprendre, néanmoins c'est bien de voir enfin un responsable politique l'admettre)
  • Il oppose une vision de court terme (l'IA détruira des emplois à court terme) et de long terme (l'IA permettra, via des gains de productivité, de créer plus d'emplois qu'elle en a détruit). C'est intéressant, parce qu'en général, on oppose ces deux visions sans voir qu'elles sont sur des échelles de temps (et s'appliquent à des personnes) différentes.
  • Il ne pense pas qu'on puisse mettre de l'IA partout. Les tâches qui nécessitent une responsabilité (au sens d'assumer les décisions prises) devront rester sous contrôle humain. Il prend plusieurs exemples : robots de combat, conduite d'avion, de voiture… Je serais personnellement dubitatif sur ce dernier exemple : le problème de l'IA en voiture, c'est que déléguer le contrôle principal à la voiture aboutit nécessairement à diminuer l'attention du conducteur. Au final, on n'arrivera sans doute pas à 0 accident, mais vaut-il mieux 3000 morts par an entièrement imputables à des humains (ivres, fatigués, mauvais conducteurs ou juste malchanceux) ou 300 morts par an (pas les mêmes individus) entièrement imputables à des ordinateurs ?
  • Les Français sont de grands consommateurs d'IA et Macron souhaiterait qu'ils deviennent aussi de grands producteurs dans le domaine. Il considère qu'on a des atouts dans ce domaine, qu'il entend développer et mettre en valeur.
  • Les GAFA sont les bienvenus en France à condition de se plier aux règles françaises et européennes, notamment en matière de vie privée et d'impôts. Ce n'est pas vraiment un choix, en fait, parce qu'ils devront bien finir par s'y plier d'une manière ou d'une autre, localisation en France ou pas.
  • Parler longtemps une langue étrangère fatigue le cerveau : la fin de l'interview, bien qu'intéressante, est marquée par des phrases plus courtes et plus de tournures « trumpiennes » : I mean, you see, etc.
  • # Liste à puces

    Posté par  . Évalué à 2.

    Il semblerait que je me sois planté dans ma liste à puces (j'ai pourtant suivi l'exemple donné dans l'aide-mémoire !). Un modérateur pourrait-il corriger le Markdown pour avoir une vraie liste à puces ? Merci !

    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Liste à puces

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      Il faut sauter une ligne entre la phrase avant la première puce et la liste à puce pour que cela fonctionne.

    • [^] # Re: Liste à puces

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      C'est corrigé.

    • [^] # Re: Liste à puces

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      que je me sois planté dans ma liste à puces (j'ai pourtant suivi l'exemple donné dans l'aide-mémoire !)

      le wiki aide-edition est plus complet et ajoute la précision pensez à mettre une ligne blanche avant pour les utiliser

      il y a pourtant la prévisualisation pour avoir une idée du rendu avant de pouvoir valider ?

      En tant que vétéran^Wparticipant expérimenté de LinuxFr.org je suis très étonné que tu sois tombé dans ce piège… classique, hein… va falloir ajouter la précision dans l'aide-mémoire (c'est fait sur la page wiki), ce sera plus clair comme tu le relèves de manière pertinente vu combien souvent cela arrive :/ Merci _o/

      • [^] # Re: Liste à puces

        Posté par  . Évalué à 3.

        il y a pourtant la prévisualisation pour avoir une idée du rendu avant de pouvoir valider ?

        Oui mais j'ai déjà eu des cas de figure où le rendu en prévisualisation n'était pas exactement le même qu'une fois le post posté. C'était il y a un bout de temps et je ne me souviens plus exactement du cas de figure, mais du coup, j'ai naïvement supposé que ça allait être pareil, et puis en fait, non ;)

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

  • # je

    Posté par  . Évalué à 10.

    C'est la vision d'Emmanuel Macron et seulement la sienne. L'emploi du "Je" (enfin du "I") est constant. Le dialogue, c'est bien, mais au final, la décision, c'est la sienne. Pour la revalorisation du Parlement, on repassera.

    Effectivement et ça donne des choses très bizarres parfois :

    "That is one of the main reasons why I want to be part of this revolution and even to be one of its leaders."

    On a limite l'impression qu'il veut démissionner de président de la république, et devenir chercheur en IA. :p

    • [^] # Re: je

      Posté par  . Évalué à 10.

      On a limite l'impression qu'il veut démissionner de président de la république, et devenir chercheur en IA. :p

      Si seulement…

      Frаnсе : 30312, Allеmаgnе : 9183. Масrоn : 21129.

    • [^] # Re: je

      Posté par  . Évalué à 1.

      Vision ??

      Tout ce qu'il raconte ressemble à une bouillie idéologique issue d'un think tank qu'on nous sert à longueur de journée.

      Un chef d'entreprise qui a une vision crée trouve un manque, une nouveauté, un usage émergent et met en place les équipes qui vont donner corps à ce projet.
      C'est définitivement pas le boulot du président.

  • # ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

    Posté par  . Évalué à 10.

    après lecture de l'article en anglais :

    Le ton général est celui d'un manager pas d'un chef d'état.

    • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 05/04/18 à 10:23.

      Le ton général est celui d'un manager pas d'un chef d'état.

      Et justement ça fait du bien de voir quelqu'un qui ne fait pas de différence arbitraire, un état ayant quelques particularités mais pas tant que ça, surtout en matière économique (état ou entreprise, les deux ont une vie illimité et une dette qui "roule").
      Le problème de certains politiques est qu'ils imaginent qu'un état n'a de comptes à rendre à personne et surtout pas à la réalité (sociale, économique… comme dans une entreprise à manager), ce qui conduit à des désastres humains pire que ce qui est mis en publicité "on vous protégera des méchants capitalistes" (oui, je pense à toi Venezuela riche en pétrole mais pauvre en pratique par exemple, ou la RDA avant vu que ce n'est qu'un éternel recommencement que de croire que des politiques populistes qui disent penser au "petit peuple" y pensent réellement… Bon, dans l'actu on a aussi le "petit peuple" US qui croit que Trump pense à eux, la bonne blague), et surtout que pas mal d'électeurs gobent l'artifice.

      Perso, ce que je trouve dommage est qu'on n'ai pas d'alternative crédible à Macron dans le même style "ça fait chef d'entreprise et pas président de la république" pour avoir une politique plus sociale et protectrice sans tomber dans le populisme et les idées en pratique destructrices pour tout le monde, ce qui ne donne pas de choix si on ne veut pas voter pour pire que la mauvaise situation actuelle à certains endroits.

      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 05/04/18 à 10:50.

        Pour filer la métaphore de l'entreprise et ce qui me met mal à l'aise avec ta réponse,

        C'est la glorification du modèle de l'entreprise :

        Je rappelle juste que l'entreprise privatise les gains et socialise les pertes ( perte des autres acteurs économiques ) en cas de faillite ( décès d'une entreprise ).

        Le chef d'entreprise pense d'abord à maximiser les profits voire ses profits en écartant souvent l'intérêt général ( fraude, optimisation fiscale ).

        Le rôle d'un chef d'état est de représenter et défendre l'intérêt des citoyens qu'il représente.

        c'est ce qui lui est demandé en théorie.

        Il faut se méfier de l'économie car les théorie tiennent rarement compte des réalité physiques. Cf le logiciel libre et l'échange de connaissance qui enrichi les deux partie sans en appauvrir aucune.

        ton avis est un peu tranché :D et mériterai plus de nuances et moins d'idéologie.

        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 05/04/18 à 11:12.

          Je rappelle juste que l'entreprise privatise les gains et socialise les pertes

          Désolé, mais… phrase populiste et qui montre un manque d'argument sur ton mal à l'aise qui devrait peut-être changer du coup.
          Tout simplement parce que une entreprise qui a des gains paye des impôts, le truc qui sert à gérer les pertes entre autres, en plus de payer la police, les écoles, les hôpitaux…
          Pas la peine de me rabâcher le discours populiste des politiques qui veulent faire gober tout et n'importe quoi sans s’intéresser à l'économie et comme marche le monde (genre en oubliant que les gains sont taxés).

          (après, que l'entreprise ne paye pas assez est un autre débat, il faut voir ça avec le peuple, comme j'ai dit dans le premier commentaire le problème est le peuple qui ne laisse pas vraiment le choix si on veut pas flinguer le pays en votant pour les autres propositions).

          ( fraude, optimisation fiscale ).

          Hors sujet populiste : la fraude est illégale est peut être combattue car pas l'idée de l'entreprise intrinsèquement, ou alors on peut parler de toutes les lois que l'être humain viole comme étant la normalité humaine, et l'optimisation fiscale qu'on permet est un choix du peuple et donc ce n'est pas l'entreprise qu'il faut critiquer (elle ne fait qu'utiliser des droits mis à disposition, où est le mal? Ca me rappelle des libristes qui hurlent qu'on est le mal car on utilise une liberté qu'ils filent) mais le peuple.

          ton avis est un peu tranché :D et mériterai plus de nuances et moins d'idéologie.

          Je veux bien, mais dans ce cas je te suggère d'argumenter avec des arguments et non des phrases classiquement populistes, bref débattons sérieusement avec de vrais arguments sur le sujet débattu. Pour le moment le contre-arguments sont vides une fois étudiés, ce qui ne fait que confirmer ce que j'avance.

          Bon j'essaye de m'arrêter la, l'expérience m'a appris le débat politique impossible sur LinuxFr.

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 8.

            Est-tu actionnaire ou dirigeant d'entreprise ?

            Si oui vérifie-tu le bilan comptable et les règles de gestion ( si tu est actionnaire)?

            Je pose ici juste une question sur la nature de l'entreprise et ici c'est un peu difficile. Me traiter de Populiste est une manière simple de ne pas argumenter.

            Et ici mon propos ne concerne pas les tpe et autres petites entreprises je le précise.

            Et si tu veux argumenter Je suis prêt à en parler mais pas sur ce forum car c'est ici vraiment hors sujet

            Je ne critique pas l'esprit d'entreprise qui est une bonne chose, j'y ai participé et y participe encore.

            Je dis juste que le format de l'entreprise actuelle n'est plus adapté au enjeux du monde.

            Ils manque des dimensions sociales aux entités.

            Et encore une fois je ne suis pas populiste car candidat à rien si ce n'est une bonne bière ( Attention l'abus d'alcool est dangereux pour la santé ) et à une discussion ouverte sur plein de sujet avec un échange cordial :D même si les points de vue ne peuvent pas toujours correspondre. L'important c'est de connaître d'autres perspectives pour pouvoir s'enrichir.

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 10.

            Répondre à ton interlocuteur à longueur de paragraphes qu'il ne fait que relayer des propos populistes sans argumenter ne rend pas tes écrits plus argumentés ni plus pertinents pour autant.

            Est-ce qu'il est possible d'avoir un avis différent du tiens sans être caricaturé de populiste ? L'expérience semble montrer que non. C'est dommage mais on ne se refait pas comme on dit.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 05/04/18 à 13:09.

              qu'il ne fait que relayer des propos populistes sans argumenter

              C'est rigolo ce que tu dis, en répondant à un commentaire qui dit "populiste" puis juste après a une phrase pour argumenter sur le pourquoi du mot utilisé, en démontant l'argument préjugé populiste (après, c'est une phrase certes, mais qui est intéressé sur le sujet peut réfléchir et approfondir, c'est assez facile à voir pour qui veut voir).
              Bizarrement, les argument sont ignorés plutôt que de contre-argumenter, en faisant semblant qu'ils n'existent pas. L'analyse classique de ce genre de comportement est que l'argument avancé ne plaît pas car on ne peut y répondre objectivement avec un vrai contre-argument.

              Bref, un grand classique de ne pas contre argumenter et dire que l'autre n'a pas argumenté alors qu'il l'a fait, pour ne pas affronter les arguments qui vont à l'encontre des ses préjugés basés sur rien de réel, merci pour la démonstration.

              Est-ce qu'il est possible d'avoir un avis différent du tiens sans être caricaturé de populiste ?

              Oui : avoir des arguments non populistes démontable en 10 secondes de réflexion.

              Passons… Rien de nouveau ici, toujours les mêmes à réagir à l' "horreur capitaliste" sans aucun argument ni contre-proposition viable, et les réactions sont toujours les mêmes sans arguments et n'appréciant pas d'avoir ses préjugés démonté et donc en ignorant les arguments qui ne plaisent pas.

              C'est dommage mais on ne se refait pas comme on dit.

              Pour une fois je suis d'accord sur une phrase. Mais la on est dans le comique de répétition (et toujours aussi peu de contre-arguments, comme par hasard…).

              (et zut, un autre commentaire, j'essaye toujours de passer en mode silencieux mais des fois ça loupe…)

              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                Posté par  . Évalué à 9.

                mais des fois ça loupe…

                Ça commence quand même à faire un paquet de fois.

              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                Posté par  . Évalué à 7.

                Quand ils disent "socialise les pertes", moi, je pense à la crise de 2008, c'est le moment où la dette française passe de un peu plus de 60% de pib à 90% de pib… Tout ça pour sauver des banques un peu trop vénales.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                  Le refinancement des banques suite à la crise de 2008 a été profitable pour l'État français financièrement. Il faudrait arrêter avec cette histoire. Et je pense que cela a été une bonne chose pour tout le monde (même le Français moyen) que la France soit intervenue pour éviter une crise bancaire majeure.

                  Ce qui a conduit à l'augmentation de la dette ce n'est pas la refinancement des banques, mais la hausse du chômage qui a conduit à moins de revenus pour l'État (impôt sur le revenu et des sociétés, TVA, etc.) pour plus de dépenses (assurance chômage et maladie, RSA, etc.) ce qui a provoqué un grand déséquilibre budgétaire. C'est comme si le ménage moyen perdait une partie de son revenu pour une hausse de ses dépenses, si son budget était limite pendant des années avant ce changement, nul doute que la situation sera catastrophique. Pour l'État c'est ce qui est arrivé.

                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 05/04/18 à 15:24.

                  Tout ça pour sauver des banques un peu trop vénales.

                  Vous faites vraiment le max dans le populisme pour me faire répondre en me foutant de la gueule des arguments? Wow… Tu crois sérieusement la phrase écrite? J'espère pour toi que non (à moins que tu aimes te complaire dans les mensonges).

                  On me demande des arguments, allez :
                  - 30% du PIB en dette pour sauver les banques (rappel : l'état est en déficit de 3% en 2017 sans avoir à gérer les banques, mais bizarrement les banques créent le déficit on ne sait comment… Ne surtout pas regarder le déficit chronique de l'Etat) pour parler de 100 Milliards de prêts, c'est juste du n'importe quoi.
                  - "socialisation des pertes" pour parler d'un prêt (= à rembourser) avec intérêts (pas légers, ça s'appelle la gestion du risque si jamais une banque ne rembourse pas), c'est juste du n'importe quoi.
                  - Les banques ont remboursé depuis, intérêts compris, aucune n'a fait faillite, l’État français ayant prêté à plus cher que ce qui lui coûte d'emprunter a en fait fait diminuer la dette par ces prêts, parler de pertes en savant les banques, c'est juste du n'importe quoi.
                  - Je te défie de me montrer que la dette de la France est due aux "banques vénales" (bon courage pour ta démo vu que tout a été remboursé)

                  Sérieusement, comment voulu une débat serein quand ce genre de bêtises est propagée par des gens qui ne cherchent pas à comprendre ce qu'on essaye de leur "vendre" par des gens qui sont "compatibles" avec leurs idées ce qui fait que l'analyse critique est débranchée? "méchantes banques vénales", ça marche toujours aussi bien.

                  Maintenant que tu sais que tu as écris une grosse bêtise, j'espère que tu va douter de tes sources politiques (tu as de mauvais amis qui soient sont assez idiots pour être trompés soient assez intelligents pour te manipuler avec des bêtises énormes) et remettre en cause les idées qui en découlent, et si le sujet t’intéresse plus loin que le populisme facile (désolé d'utiliser le mot qui vous déplaît, mais je ne fais que nommer correctement) : Les banques françaises s'acquittent de leur dette envers l'État par exemple (oui, il y a 6 ans déjà… il y a d'autres sources pour qui cherche un peu) avec juste un exemple d'une banque ayant remboursé ses milliards empruntés et payé 1+ milliard d’intérêts (qui ont réduit la dette, mais chut).

                  La réalité est bien plus compliquée que le populisme veut faire croire… Mais forcément, le populisme est plus simple (surtout quand il rentre dans ses préjugés qu'on ne veut pas casser).

                  Tu as des arguments pour démontrer la justesse de ton message? Je veux bien les lire, mais je crains que ça n'aille pas plus loin (vu la réalité qui est que les banques ont remboursé).

                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                    Posté par  . Évalué à 10.

                    Je n'y connais rien donc y'a moyen que j'ai compris de travers le contenu de ton lien. Mais j'ai l'impression qu'ils disent que l'état n'est pas forcément sorti gagnant (financièrement, parce que bon si elles avaient coulé y'aurait sûrement des conséquences pour tt le monde…) de ce sauvetage :

                    Le rapport pointe aussi du doigt la limitation des plus-values réalisées par le Trésor. « L'État n'a pas profité de l'augmentation des cours de Bourse des banques, alors que ce rétablissement est directement imputable à ses concours », explique la Cour des comptes, estimant « le manque à gagner » à 5,8 milliards d'euros.
                    Et aussi : "Lorsque les banques françaises se targuent de n'avoir pas coûté un centime à l'État pendant la crise et même de lui avoir rapporté quelques milliards d'euros, elles « oublient » souvent de mentionner le cas Dexia." Là encore je ne saurais dire si ça signifie que l'état y a perdu de l'argent mais ça y ressemble.

                    • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                      Posté par  . Évalué à 10.

                      Bah, sans compter que cette crise a généré un sérieux ralentissement de l'économie, provoqué une bonne hausse du chômage et donc créé un manque à gagner.
                      Le déficit de l'état ne se compte pas qu'en dépenses. C'est la différence entre les gains et les dépenses. En réduisant les gains, on crée du déficit autant qu'en augmentant les déficits mais ceci n'est qu'un argument populiste de plus, n'est ce pas ? De toute façon le sens des mots a été modifié ces derniers temps :
                      - cotisations sociales = charges sociales
                      - salaires = coût du travail
                      - modernisation = plan social
                      - plan social = licenciement
                      - orientation politique sociale = populisme
                      - orientation politique capitaliste (= encouragement de la croissance infinie dans un monde fini) = pragmatisme = réalisme.

                      Donc quand tu auras accepté la nouvelle définition des mots, on pourra discuter.

                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                    Posté par  . Évalué à 7.

                    Regarde ce qui se passe en 2008 :
                    dette Français

                    "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                Posté par  . Évalué à -4.

                Surproduction des externalités négatives. Sousproduction des externalités positives.

                Truc connu de n'importe quel étudiant de 1ere année en éco.

                Mais c'est intellectuellement plus paresseux de répondre n'importe quoi en traitant l'autre de populiste. Certains appellent cela un débat démocratique.

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 5.

            après, que l'entreprise ne paye pas assez est un autre débat, il faut voir ça avec le peuple

            Oui enfin c’est un secret pour personne que l’entreprise fait un lobbying intense pour minimiser sa contribution et maximiser ses bénefs et les dividendes. L’intérêt des investisseur est sacré, celui des salariés à géométrie variable.

            Et … tu vois les choses changer sans changement de statut de l’entreprise. Ça fonctionne par concurrence fiscale et chantage à l’emploi auprès des gouvernants qui affichent souvent de grandes ambitions avec des résultats qui à l’arrivée ne sont pas à la hauteur. Conclusion, c’est systémique, et c’est pas ton crédo qui fera changer les choses.

            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              Oui enfin c’est un secret pour personne que l’entreprise fait un lobbying intense pour minimiser sa contribution et maximiser ses bénefs et les dividendes. L’intérêt des investisseur est sacré, celui des salariés à géométrie variable.

              Cela n'est un secret pour personne que le citoyen moyen fait un lobbying intense pour minimiser sa contribution et maximiser les aides étatiques dans le même temps.

              Bref, c'est dans la nature humaine de manière générale de faire ça, les entreprises ne font que de refléter la mentalité de ses membres.

              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                Posté par  . Évalué à 7.

                Bref, c'est dans la nature humaine

                Non.
                Ça t'arrange peut-être d'imaginer ça, mais c'est contestable et contesté.

                Cordialement,

                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  Tu trouves le peuple si différent au niveau de mentalité ?

                  Bien sûr qu'au niveau individuel tu as des tas d'exceptions, mais des gens qui raisonnent ainsi tu en as de tout bord : gauche, droite, centre, extrême ou non. Suffit de voir les programmes de chacun qu'on peut résumer à : taxer les autres que moi tout en conservant les aides (voire les renforcer) à mon encontre (mais pas les autres car je suis prioritaire / meilleur / plus important).

                  Mais bon, si ça te plaît de voir de méchantes entreprises et de gentils citoyens opprimés… Une entreprise en tant que telle ne prenant pas de décisions (ce sont des citoyens qui en prennent) ça me fait rire ce genre de généralités.

                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                    Posté par  . Évalué à 10.

                    La différence est que les citoyens n'ont pas 2.5G€ à consacrer au lobbying à Bruxelles pour faire imposer leurs idées.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Ils ont des bulletins de vote, c'est pas mal non plus.

                      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Mouais… le pouvoir du peuple par le vote, c'est un peu gros maintenant. On n'y croit plus.

                        Depuis la 5è république, à part un bref écart de 81 à 83, la direction est celle de la libéralisation capitaliste. Peu importe le vote, peu importe l'élu. Le programme est défini ailleurs.

                        Quelque soit le gouvernement, des économies sont faites sur la politique sociale et des cadeaux sont fait aux revenus du capital (ie: rémunération des placements).

                        Le vote est une belle arnaque : les médias (au sens large) se chargent de forger l'opinion publique avec de claires réussites à leur actif (quelques échecs aussi mais assez peu, finalement). Il suffit d'écouter le changement de ton des journalistes en fonction des interviews. Certains invités sont ménagés de façon scandaleuse quand d'autres sont harcelés de questions purement polémiques.
                        Après ça, on nous sert un mode de scrutin qui a fait la preuve qu'il était incapable de rendre compte de l'opinion des français tant il était sensible à des biais comme le vote utile.
                        Il est par exemple totalement insensé qu'en 2002, Le Pen se retrouve au second tour sous prétexte qu'il y a 11 partis de gauche qui se présentent sur 16 en lice.

                        En plus de cela, le pouvoir est largement détenu par les chefs d'entreprises et les financiers. Il faudrait des gouvernants beaucoup plus intéressés par le sort des citoyens lambdas pour espérer quelque chose car au point où nous en sommes, le bras de fer à mener est autrement plus musclé que ce qui peut être mené par des mou du genou comme François H.
                        Maintenant, les américains ont carrément mis un chef d'entreprise à leur tête et nous, on a choisi un ancien banquier d'affaires.
                        Je dis "on" mais en fait, tout est question de finance et celui qui a Manu a tout simplement été celui qui a remporté l'enchère.

                        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                          Posté par  . Évalué à 5.

                          on nous sert un mode de scrutin qui a fait la preuve qu'il était incapable de rendre compte de l'opinion des français tant il était sensible à des biais comme le vote utile.

                          Si tu t'intéresses aux modes de scrutin, j'avais écrit un nourjal il y a quelque temps déjà à ce sujet, c'est par ici : De la démocratie et des systèmes de vote. Ça date un peu, et il faudrait que je me remotive pour en faire un, mais il m'avait pris un sacré paquet de temps à rédiger : je continue à procrastiner en me disant qu'il faudrait que je l'améliore un jour…

                          Il existe malheureusement un théorème un peu similaire au théorème d'impossibilité d'Arrow cité dans mon journal, c'est le théorème de Gibbard-Satterthwaite. Ce théorème énonce que, dès lors qu'il existe plus de deux options, il n'existe pas de règle de vote qui ne soit manipulable, au sens où il existe toujours des cas de figures où tu as intérêt à voter pour un candidat autre que ton candidat préféré (sauf dans le cas, peu intéressant en démocratie, où un électeur unique décide de l'issue du scrutin

                          Il est par exemple totalement insensé qu'en 2002, Le Pen se retrouve au second tour sous prétexte qu'il y a 11 partis de gauche qui se présentent sur 16 en lice.

                          C'est une vraie faiblesse du système uninominal à deux tours : il n'est pas indifférent aux options non pertinentes. Malheureusement, il n'existe pas de système simple qui corrige cette faiblesse, et, ce qui est pire : en raison du théorème d'impossibilité d'Arrow, tout système qui corrige cette faiblesse serait alors :

                          • Soit dictatorial
                          • Soit à risque de présenter un état indéfini (pas de résultat électoral)
                          • Soit capable d'élire, dans certaines configurations, un candidat qui est battu par tous les autres dans les préférences des électeurs.

                          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Mouais. Une fois qu'on a admis qu'il n'existait pas de système parfait, le jugement majoritaire accumule quand même tout un tas de propriétés intéressantes qui en font un excellent candidat pour fonder un système démpocratique. En particulier, l'existence théorique d'un vainqueur qui n'est pas le vainqueur de Condorcet dans un jugement majoritaire est en pratique très improbable (il faudrait des configurations extrêmes avec plusieurs candidats très proches mais des comportements des électeurs très différents en fonction du candidat préféré), ce qui évacue en pratique le problème.

                            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                              Posté par  . Évalué à 6.

                              Oui, je suis assez d'accord. Il présente de plus l'avantage que, bien que nécessairement manipulable (d'après Gibbard-Satterthwaite), la manipulation est, en pratique, assez complexe et casse-gueule (ne pas oublier que manipuler un vote, c'est tenter de modifier le résultat en émettant un bulletin n'exprimant pas ses préférences. Le risque, c'est… que les préférences du manipulateur soient encore moins prises en compte que dans un vote sincère). Donc peu de rsque de vote utile.

                              Après, je suis de plus en plus persuadé qu'un régime qui était adapté à une situation de quasi-guerre civile en 1958, avec un chef fort et des sous-fifres, a fait son job (permettre une réponse rapide et coordonnée sans trop virer à la dictature), mais échoue à représenter la diversité du pays. L'enjeu n'est pas tant, pour moi, la méthode de choix du Président que les pouvoirs qu'on veut bien lui accorder : une personne unique ne peut prétendre représenter la diversité actuelle des opinions.

                              Pour moi, l'enjeu, c'est le Parlement, et le jugement majoritaire ne permet pas d'élire un groupe. Je n'ai d'ailleurs pas connaissance d'une méthode simple permettant à la fois d'élire un groupe d'individus et d'exprimer, du point de vue de l'électeur, un choix plus complexe que la première de ses préférences (l'électeur a le droit, par exemple, de vouloir "tout sauf Le Pen", "Macron ou le PS mais pas les autres"… Dans le système actuel, ce n'est pas pris en compte au-delà du premier choix. Dans le scrutin proportionnel non plus).

                              Enfin, je suis curieux d'une méthode de dépouillement qui permette de contrôler toutes les étapes, manuellement, d'un jugement majoritaire. Pour le vote actuel, c'est assez simple : dans chaque bureau de vote, le nombre de bulletins par candidat est comptabilisé. C'est rapide, efficace, et on peut contrôler chaque échelon : les électeurs présents dans le bureau peuvent contrôler l'exactitude du compte-rendu de bureau de vote par rapport aux enveloppes de centaine, le compte-rendu d'une commune comprend les résultats bureau par bureau et sont publics, en sorte que n'importe qui peut reprendre les résultats et refaire les calculs. Autre point important : dépouiller un bulletin de vote prend 20 secondes. C'est important, parce que ce sont des électeurs bénévoles qui dépouillent, ce qui est intéressant tant d'un point de vue budgétaire qu'en termes de transparence du scrutin (je n'ose imaginer un scrutin municipal dépouillé par les employés de mairie !), et s'il faut subitement quadrupler le temps de dépouillement, on trouvera bien moins de monde pour dépouiller, ce qui ne fera qu'augmenter la charge sur les quelques bénévoles restants !

                              Je m'interroge donc (sincèrement et sans a priori) sur la mise en pratique du jugement majoritaire, qui présente effectivement, au plan strictement mathématique, un certain nombre de propriétés qui devraient lui faire éclipser le scrutin uninominal à deux tours.

                              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Je suis d'accord avec ça. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de système parfait qu'il est indifférent de prendre n'importe lequel.
                              Pour avoir mis en œuvre le jugement majoritaire pour des votes associatifs, il est intéressant de constater qu'il est possible d'exprimer beaucoup de choses avec un bulletin. Entre "toutes les options sont merdiques", le "tout sauf X", le "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", le "Y et rien d'autre", le "X ou Y mais ni W ni K"… C'est tout de même beaucoup plus nuancé.
                              Avec un avantage énorme : on donne son avis sur toutes les options et donc, il peut y en avoir plusieurs relativement proche qui peuvent gagner malgré tout.

                          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Est-ce qu'en pratique la limitation

                            risque de présenter un état indéfini (pas de résultat électoral)

                            n'est pas extrèmement improbable? J'ai déjà entendu parler de
                            systèmes de vote où on organise un vote par Condorcet, et s'il n'y a pas de vainqueur de Condorcet on choisit aléatoirement entre
                            les mieux classés par le vote de Condorcet, l'idée étant que cette situation n'arrive pas en pratique.

                          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Attention, le théorème ne s'applique que pour les systèmes de vote avec classement. C'est donc complètement faux pour le jugement majoritaire. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jugement_majoritaire

                            "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                          Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 09/04/18 à 13:29.

                          Après ça, on nous sert un mode de scrutin qui a fait la preuve qu'il était incapable de rendre compte de l'opinion des français tant il était sensible à des biais comme le vote utile.

                          Techniquement, l'argument est recevable. C'est juste que s'il est vrai, ses conséquences sont exactement contraires à ce que tu voudrais. Sauf cas discutable, les systèmes de vote alternatifs au scrutin majoritaire (type scrutin par approbation, par jugement majoritaire, ou de type Condorcet) avantage les candidats consensuels (ce qui est évidemment souhaitable, le but d'un système démocratique étant d'être le moins en désaccord les uns avec les autres). Or, dans le paysage politique actuel en France, les candidats consensuels sont toujours les centristes (dans une ligne Giscard - Barre - Bayrou - Macron), qui sont aussi les candidats les plus libéraux, les plus européens, et les moins interventionnistes. Je trouve donc ça paradoxal de raconter que la tendance vers la libéralisation est associée au système de vote, puisque la seule chose qu'a été capable de faire le système de vote de la Ve république, c'est de maintenir un semblant d'opposition avec une alternance gauche-droite plutôt que de favoriser un programme commun.

                          La discussion politique, c'est toujours intéressant. Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'accumulation d'arguments incohérents. De facto, il existe dans l'électorat un mouvement anti-libéral, mais ce mouvement est hétéroclite et reste incapable depuis 40 ans de converger vers un programme commun; ce programme reste minoritaire dans l'expression des votes à toutes les élections, y compris celles pour qui le vote utile a peu de sens; c'est par contre un mouvement qui communique très bien et dont les thèses sont sur-représentées dans les médias par rapport aux intentions de vote. Non, parce qu'évidemment, il y a probablement des sbires du capitalisme qui vont piquer l'exemplaire de l'Humanité posé pour décorer chez les marchands de journaux pour y substituer le Figaro…

                          L'étape d'après, c'est quoi? C'est de dire que si la plupart des gens sont en désaccord avec toi, c'est parce qu'ils ont été influencés par des médias manipulateur, et que seuls quelques citoyens peu influencés connaissent la vérité vraie et devraient seuls être en mesure de décider de l'avenir du pays? Les gens n'ont jamais eu accès à autant de sources d'informations diverses, étranges, rocambolesques, ou purement débiles ; jamais les théories "alternatives" sur la conquête spatiale, la terre plate, les complots politiques, les franc-maçon, n'ont été aussi populaires chez tout un tas de gens. Dans l'histoire de l'humanité, je me demande même s'il a existé une époque où les citoyens ont été aussi informés et aussi encouragés à participer à la vie politique et au débat public, y compris à travers les insultes et invectives classiques sur les forums de discussion. Donc non, je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout, à l'idée de la société sclérosée par une mainmise des médias, à l'époque où les journaux ne se vendent plus et où justement les médias passent leur énergie à essayer de remettre la main sur le «temps de cerveau disponible» qui s'éparpille un peu partout plutôt que de regarder la première chaine de télé. Il faut revenir à la réalité, la société française dans son ensemble et dans sa diversité n'est pas, et n'a probablement jamais été de gauche (et je dirais, malheureusement, qu'elle n'a jamais non plus été humaniste et universaliste), et ça n'a rien à voir avec les médias ou l'époque, ça a toujours été comme ça. Cette réalité fait chier l'intellectuel parisien, mais c'est comme ça ; en France, il y a peu de bobos, et pas mal d'agriculteurs, chasseurs, retraités, chefs de petites entreprises, radins, paranos, xénophobes, et conservateurs. Si on ne vit pas avec cette réalité, alors on doit imaginer que notre opinion doit valoir plus que celles-là.

                          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Dans ce cas, le problème est plus la représentativité du parlement national. J'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi mon vote était agglomérer à celui de mes voisins, au lieu des ingénieurs parisiens. Le critère géographique est pratique pour faire campagne, mais reste parfaitement débile d'un point de vue représentativité.

                            J'espère que l'introduction de la proportionnel peut changer cela. 60 députés devraient être élus ainsi. J'aurais aimé 100, cela fait une barre symbolique à 1 % pour avoir un élu. Mais je peux te parier une bière, qu'il vont tout faire pour tuer cette représentativité :
                            - ils ne vont pas faire 2 bulletins, l'un pour un député local, l'autre pour la liste national qui permettrait le panachage, car il y a toujours une prime aux sortants, et donc une prime au parti en place.
                            - ils vont rajouter des bidouilles majoritaires pour hausser au maximum le seuil pour avoir un élu. Typiquement, ils vont éliminer les parties en dessous de 2, 5% ou 10% de façon arbitraire. Et ils vont faire plusieurs liste, par région ou autre, ce qui mécaniquement imposent une proportion de voie supérieur pour avoir un seul élu.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Je n'aime pas le discours à base de "ils", "ils" vont faire ci, "ils" vont faire ça, comme si tout le monde comprenait qui était "ils". Aux dernières élections, "ils" ont quasiment tous dégagés, tu veux dire qu'ils ont été remplacés par les mêmes "ils"? Il faudrait quoi pour que tu ne considères pas qu'"ils" décident tout pour toi et veulent te priver de ta voix? C'est qui, "ils"? C'est les riches, les bobos parisiens, les notables de province, les médecins et professions libérales, les chefs d'entreprises, les anciens élus locaux? Toutes ces catégories complètement diverses (au moins en terme d'origine géographique et sociale) convergeraient systématiquement pour trafiquer les élections?

                              Le "problème" avec la proportionnelle est évidemment l'impossibilité de dégager une majorité, ne fais pas semblant de ne pas le savoir. Plus tu mets de proportionnelle et plus tu auras de compromis, d'alliances contre-natures, de gens qui bouffent leur chapeau tous les jours parce qu'ils appliquent un programme avec lequel ils sont en désaccord. Tu auras des accords sales avec des paris populistes, des petits malins qui vont "marchander" des alliances au coup par coup, et chaque vote à l'assemblée sera issu d'un compromis politique, au sens le moins glorieux ; le sens général des lois et leur applicabilité risque de baisser énormément, et après 5 ans, tout le monde sera là en train de gueuler qu'ils n'ont pas appliqué leur programme. Il ne faut pas oublier que la 5e république s'est construite sur les cendres de la quatrième, qui donnait un pouvoir considérable à un parlement sclérosé. Cette menace n'est pas à prendre à la légère, surtout quand on voit déja à quel point les pouvoirs législatifs sont emmélés dans une complexité de règles à multiples niveaux. Je ne suis pas en train de dire que nos espoirs ridicules de trouver tous les cinq ans un super-héros qui va nous sauver de tout ce qui nous menace est souhaitable, rien de ça, mais tu ne peux pas retourner à la 4e république sans argument, à part celui qui voudrait que la représentation proportionnelle soit la plus démocratique.

                              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                Posté par  . Évalué à 0.

                                Le "problème" avec la proportionnelle est évidemment l'impossibilité de dégager une majorité, ne fais pas semblant de ne pas le savoir.

                                C'est ce qu'on nous rabâche à l'école depuis la 4ième république, c'est aussi le mode scrutin de la plus part des démocraties sur la planète.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                                  C'est ce qu'on nous rabâche à l'école depuis la 4ième république, c'est aussi le mode scrutin de la plus part des démocraties sur la planète.

                                  Déjà ce n'est pas vrai que la plupart des démocraties sont des régimes avec un Parlement fort. Le régime présidentiel reste très développé : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_parlementaire#Liste_d'%C3%89tats_au_r%C3%A9gime_parlementaire

                                  De plus, oui on nous rabâche la IVe République car c'est ce qu'il s'est passé. C'est tout. Après on est libre de préférer un régime parlementaire fort mais il ne faut pas balayer d'un revers de main ses inconvénients alors qu'ils existent.

                                  On peut sans aller dans une histoire très ancienne montrer le soucis du parlementarisme fort :

                                  • Le Brexit qui patine car la majorité britannique est tenue d'un fil par des partis pas entièrement d'accord sur des modalités essentielles (pour rester dans l'espace économique européen ou non) ;
                                  • Le gouvernement belge, allemand ou italien qui ont mis du temps à se mettre en place (quand ça a abouti) avec des alliances pas très cohérentes et du coup des divergences fortes sur certains sujets ;
                                  • Ces mêmes gouvernements qui avec ces divergences ne peuvent appliquer réellement le programme pour lequel ils ont été élus ce qui engendre des désillusions.

                                  Après le régime présidentiel n'est pas non plus idéal, on en connaît de nombreuses faiblesses sur la centralisation du pouvoir et des décisions. Mais l'avantage est que cela laisse moins la place à de difficiles négociations et donc à un blocage politique. Tout dépend de ce que l'on préfère.

                                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    De plus, oui on nous rabâche la IVe République car c'est ce qu'il s'est passé. C'est tout. Après on est libre de préférer un régime parlementaire fort mais il ne faut pas balayer d'un revers de main ses inconvénients alors qu'ils existent.

                                    Il n'y a aucune preuve finalement, qui indique que c'est le régime le problème, et non les hommes en place, ou le contexte international ou national.

                                    Le Brexit qui patine car la majorité britannique est tenue d'un fil par des partis pas entièrement d'accord sur des modalités essentielles (pour rester dans l'espace économique européen ou non) ;

                                    Ce n'est que ton opinion. Beaucoup pensent surtout qu'ils ne pensaient pas du tout gagner, et n'avait aucune idée sur ce qu'il fallait faire en vrai.

                                    Le gouvernement belge, allemand ou italien qui ont mis du temps à se mettre en place (quand ça a abouti) avec des alliances pas très cohérentes et du coup des divergences fortes sur certains sujets ;

                                    Oui, mais cela n'a jamais posé problème dans les faits.

                                    Ces mêmes gouvernements qui avec ces divergences ne peuvent appliquer réellement le programme pour lequel ils ont été élus ce qui engendre des désillusions.

                                    Source ?

                                    "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                  Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 09/04/18 à 16:30.

                                  Et si on nous rabachait ça parce que c'était vrai, tout simplement?

                                  Qui fait de la proportionnelle intégrale? L'Italie vient justement de changer pour éviter le bordel actuel. Il y a peu de pays majeurs qui ont une proportionnelle pour le parlement, la plupart du temps il y a des seuils (de 2% à 12%), et beaucoup de pays ne sont pas à la proportionnelle (France, Royaume Uni, Japon, Russie, États-Unis, Canada), il ne reste que l'Italie dans le G7, qui vient de changer ; l'Allemage est moitié proportionnelle seulement si on en croit Proportional_representation. Du coup, ton histoire de «la plupart des démocraties», bof bof, hein…

                                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10/04/18 à 09:37.

                                    l'Allemage est moitié proportionnelle seulement si on en croit Proportional_representation.

                                    "Mixed" ne veut pas dire "à moitié".

                                    Elle est en proportionnelle intégrale, indiquée comme "mixed" dans ton lien du fait qu'il y a 2 bulletins de vote : tu votes autant pour une personne que pour un parti, ce qui permet de mettre le vote à la proportionnel en vote local aussi (en gros, les personnes et les partis ne sont pas toujours synchro, et avec le vote mixte tu peux dégager un député précis tout en aidant son parti, ou prioriser un député tout en limitant son parti).
                                    Ce système permet d'avoir une implémentation locale (une personne) et nationale (un parti), d'où la notion de "mixed", et donc éviter les dérives de l'un et l'autre en panachant les avantages et inconvénients de chaque système.

                                    la plupart du temps il y a des seuils (de 2% à 12%)

                                    Ca ne plait pas à certains, mais c'est quand même bien logique que d'éviter le "clientélisme" avec des petits partis qui ne représentent finalement rien dans des négos pour avoir une majorité au parlement. Pour l'Allemagne c'est 5% et ça permet déjà un pluralisme (en ce moment l’extrême-gauche qui rêve de RDA à l’extrême-droite qui rêve de sang pur sont représentés…) tout en éliminant les partis qui montrent qui sont déjà incapables de responsabilité juste pour faire une offre au peuple (réussir à discuter avec son voisin politique pour faire une offre commune : si tu ne peux pas agréger 5% de la population à un programme, comment peut-on croire que tu vas réussir à gérer un pays ayant des gens différents?)

                                    A noter toutefois que la proportionnelle se heurte au changement de mentalités, où les partis ne représentent plus même une partie du peuple, le peuple devenant multi-forme, "multi-dimensionnel", et non plus seulement une ligne de l'extrême-gauche à l'extrême-droite (déjà qu'avant c'était plutôt une cercle), et on n'a pas trouvé de façon de faire qui représente un vote par "domaine" (la Suisse essaye la "démocratie directe", mais elle se mélange souvent avec la dictature de la majorité et une non cohérence entre les votes qui sont parfois techniquement incompatibles)


                                    Mais bon, quand tu fais le nécessaire pour que ça puisse fonctionner pas trop mal en pratique dans un monde imparfait et non pas juste en théorie dans un monde parfait fait que de gentils, il y en aura toujours un pour dire "Mais je peux te parier une bière, qu'il vont tout faire pour tuer cette représentativité"…

                                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                    Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 10/04/18 à 11:09.

                                    Japon, 2/3 élus à la proportionnelle https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_des_représentants_du_Japon#Elections
                                    Russie, suffrage proportionnelle https://fr.wikipedia.org/wiki/Douma
                                    Les autres sont en effet, des scrutins uninominales à un tour.

                                    Au pire, on pourrait tenter le jugement majoritaire pour l'élection dans les circonscriptions, pour éviter le principe du vote utile. Si on veut réellement juger du poids démographique, le poids du vote à l'assemblé du député devrait être proportionnel au nombre d'habitant, c'est peut être plus simple que de faire des redécoupages électorales.

                                    Ils en parlent aux Quebec :
                                    https://twitter.com/francoislegault/status/983453207778164736

                                    "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Le "problème" avec la proportionnelle est évidemment l'impossibilité de dégager une majorité, ne fais pas semblant de ne pas le savoir. Plus tu mets de proportionnelle et plus tu auras de compromis, d'alliances contre-natures, de gens qui bouffent leur chapeau tous les jours parce qu'ils appliquent un programme avec lequel ils sont en désaccord.

                                C'est un problème vieux comme le monde : comment représenter au mieux une opinion publique diverse, changeante et multidimensionnelle ?

                                Multidimensionnelle au sens statistique du terme : aujourd'hui, les préférences politiques d'un individu ne s'alignent plus sur un unique axe gauche/droite, mais sur au moins 4 axes : progressiste/conservateur, restrictions ou non de la liberté d'entreprendre, ouverture au monde/fermeture, autoritarisme/libertés individuelles (pour ceux qui sont familiers de l'analyse en composantes principales, on peut peut-être réduire ces préférences à 3 axes à condition d'admettre qu'ils ne correspondent plus à aucune étiquette simple).

                                Changeante, parce qu'au gré des événements, des attaques terroristes, de Facebook, de l'immigration, de l'évolution économique, les opinions des individus changent.

                                Diverse, parce que les individus peuvent en venir à franchement se polariser sur certains sujets : ce n'est pas pour rien que les discussions politiques sont purement et simplement interdites dans certains contextes (elles ont tout de même lieu, parce que tout est politique, que l'individu s'inscrit toujours dans un collectif, et que par conséquent, ce qui affecte l'individu a souvent une dimension collective).

                                Ça semble une tâche impossible, mais il existe des solutions. Déjà, la proportionnelle, ça marche quand même pas trop mal dans les pays où c'est en place depuis longtemps. Surtout, ça implique un changement culturel : ça oblige les politiques à dialoguer entre eux, or, bien souvent, la meilleure solution est celle qui émerge du consensus. Nous n'avons pas cette culture du dialogue en France.

                                Si, vraiment, personne ne veut dialoguer, il existe des solutions plus radicales : limitation du nombre de mandats à 3 et pas un de plus, convocation automatique d'élections législatives si aucun gouvernement n'a été formé après 2 mois, vote d'une motion de censure entraînant la dissolution de l'assemblée nationale si la motion passe. Très vite, les parlementaires vont comprendre que s'ils veulent garder leur poste, ils ont intérêt à se mettre d'accord.

                                Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  mais sur au moins 4 axes

                                  Il y a encore plus d'axes que ça, comme l'axe écologique / économique, l'axe reflétant le rôle de l'état (fonctions régaliennes vs régulation économique).

                                  Je ne vois pas comment traduire cette complexité en termes de répatition d'élus. Si on est d'accord avec Mélenchon sur la gestion de la dette de l'état et avec Macron sur la gestion de l'immigration, on ne peut pas imaginer que de coller un vote à 50/50 résoudrait la question, puisque ces élus s'opposeraient sur leurs désaccords. Une manière faisable serait de compartimenter l'assemblée en collèges (par exemple qui suivent le découpage des grands ministères), chaque député n'ayant droit de vote que pour les questions le concernant.

                                  Mais bon, rien ne dit qu'un tel système, plus démocratique, soit efficace. Est-ce que ça ne pose pas simplement un problème de cohérence? Est-ce que ça ne pose pas un problème de responsabilité, notamment en ce qui concerne le respect de la constitution, ou simplement de la réalité de l'économie globalisée? Est-ce que si les électeurs votent pour un parti qui propose de prendre les richesses des 1% les plus riches pour les redistribuer, ou de balancer les immigrés dans des culs de basse-fosse? Dans l'absolu, plus la démocratie est directe, et moins les décisions sont discutées, théorisées, etc. Rien qu'à comparer, dans une Scop par exemple, tout le monde ne décide pas de tout tout le temps, il y a une direction qui a un plan général, et qui rend compte de son activité de temps en temps. Comme aux échecs, mieux vaut un mauvais plan que pas de plan du tout! Et j'ai peur que décortiquer la démocratie en diluant les responsabilités ne soit pas si souhaitable que ça…

                                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                    Posté par  . Évalué à 2.

                                    Il y a encore plus d'axes que ça, comme l'axe écologique / économique, l'axe reflétant le rôle de l'état (fonctions régaliennes vs régulation économique).

                                    Oui, mais comme ils sont très bien corrélés aux précédents axes, on ne perd pas beaucoup d'info à les intégrer dans les 4 autres. A noter : le fait qu'il existe au moins 4 axes signifie aussi qu'on ne peut pas représenter finement les diverses convictions possibles avec moins de 16 partis.

                                    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                    Mais bon, rien ne dit qu'un tel système, plus démocratique, soit efficace. Est-ce que ça ne pose pas simplement un problème de cohérence? Est-ce que ça ne pose pas un problème de responsabilité, notamment en ce qui concerne le respect de la constitution, ou simplement de la réalité de l'économie globalisée?

                                    Tu retrouve cette problématique en Belgique. Les députés des régions n'ont pas les mêmes compétence que les députés fédéraux. Et comme ce ne sont pas les mêmes majorités, dès qu'il faut se mettre d'accord (parce que tu ne peux pas exclusivement resté dans un domaine précis, tu finis toujours par devoir aller aux frontières de ton domaine), ça peut poser problème (ça ne pose pas problème à chaque fois, mais tu peux avoir un côté qui va expressément aller dans un sens qui dérange l'autre.

                                    Après, est-ce qu'un système tel que tu le décris fonctionnerais plus mal que l'actuel, je ne suis pas sûr. Il ne sera pas sans reproche, mais c'est un peu utopique de viser cela.

                                    Et j'ai peur que décortiquer la démocratie en diluant les responsabilités ne soit pas si souhaitable que ça…

                                    Je n'ai pas trop l'impression que les responsabilités soient très fortes pour le moment.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              C'est qui "ils" ?

                              C'est une vraie question, car plusieurs partis soutiennent des idées différentes à ce sujet. Grossièrement, le président du Sénat est opposé à toute réforme et freine tout ce qu'il peut car on risque de lui casser sa machine à réélection, tandis que le MoDem et dans une moindre mesure LREM (surtout par alliance avec le MoDem) visent à plus de proportionnalité.

                              Après, je reste sur ce que j'ai dit quelques commentaires plus haut : je ne connais pas de système simple qui permette l'élection d'un groupe de personnes et la prise en compte fine des préférences des électeurs. Quand on parle de préférences fines, je pense à n'importe quoi de plus fin que "Je vote Mélenchon". Je voudrais un système qui permette de hiérarchiser et de voter Mélenchon puis LREM puis MoDem mais pas LR ni FN, par exemple. Le jugement majoritaire permet ceci pour élire un individu. Je ne connais pas de mode de scrutin qui le permette pour en élire plusieurs (comme au Parlement).

                              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                C'est qui "ils" ?

                                La majorité actuelle.

                                Quand on parle de préférences fines, je pense à n'importe quoi de plus fin que "Je vote Mélenchon". Je voudrais un système qui permette de hiérarchiser et de voter Mélenchon puis LREM puis MoDem mais pas LR ni FN, par exemple. Le jugement majoritaire permet ceci pour élire un individu. Je ne connais pas de mode de scrutin qui le permette pour en élire plusieurs (comme au Parlement).

                                Ce n'est pas simplement un système de vote avec plusieurs bulletins ? Je me demande si le principe du jugement majoritaire ne pourrait pas être étendu aux élections par liste : après tout, au final, on a une hiérarchie qui ressort.

                                Pour faire plus fin, je ne crois plus vraiment aux élections. Un système de tirage au sort a fonctionné en Grèce antique. On peut imaginer un mandat d'un an, avec 6 mois pour le préparer, avec une sorte de congé obligatoire pour les entreprises, un peu comme pour les jurées d'assises.

                                Je crois aussi beaucoup aux consultations "en ligne", ouverte, avec tous les textes des lobby inclus, cela évite les discussions avec le cabinet du ministre en catimini. Tout est transparent, 1000 personnes "intéressé", ne sont pas tellement plus non-représentatif que 30 députés qui n'y connaissent rien. Cela ressemble beaucoup aux discussions en séance mais avec tout ceux qui veulent discuter et pas seulement pour faire de la politique à 2 balles.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                                  Un système de tirage au sort a fonctionné en Grèce antique

                                  Oui enfin, avec des participants plus éduqués que la moyenne de la population de l'époque (les esclaves et femmes non éduqués n'y étant pas conviés). Et l'époque est différente, l'État de la Grèce Antique traitait bien moins de sujets (et bien moins techniques) que ne peut le faire un État moderne aujourd'hui. Sans compter la taille de la population et de la cité qui ne sont plus les mêmes.

                                  Bref, il faut un peu plus que ce rappel historique pour démontrer que cela fonctionne.

                                  On peut imaginer un mandat d'un an, avec 6 mois pour le préparer, avec une sorte de congé obligatoire pour les entreprises, un peu comme pour les jurées d'assises.

                                  En général un jury d'assises cela ne te prend pas tellement de temps. Bloquer la vie de quelqu'un pendant minimum 1 an c'est autre chose. Beaucoup de citoyens n'en voudraient pas d'une telle contrainte. Imagine un indépendant s'il doit pendant 1 an tout laisser en plan. Tu crois que sa clientèle et son travail seront là à son retour ?

                                  La politique demande un investissement très important que beaucoup de gens refuseraient.

                                  Tout est transparent, 1000 personnes "intéressé", ne sont pas tellement plus non-représentatif que 30 députés qui n'y connaissent rien. Cela ressemble beaucoup aux discussions en séance mais avec tout ceux qui veulent discuter et pas seulement pour faire de la politique à 2 balles.

                                  Non pas que tous nos députés soient particulièrement brillants, mais nombre d'entre eux sont très investis dans certains sujets et s'y connaissent bien par la force des choses. Leur travail en commission peut être très valorisant.

                                  Attention à ne pas mettre tout le monde dans le même sac.

                                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                  Posté par  . Évalué à 4.

                                  Je me demande si le principe du jugement majoritaire ne pourrait pas être étendu aux élections par liste

                                  Je n'ai pas vu d'article qui décrive comment, et encore moins d'article qui en explore les avantages et les inconvénients. Jusqu'à ce qu'on me prouve qu'une généralisation existe.. Elle n'existe pas ;)

                                  Je crois aussi beaucoup aux consultations "en ligne", ouverte

                                  J'y croyais aussi, jusqu'aux états généraux de la bioéthique qui sont en train de se terminer. On a une belle discussion en ligne, ouverte, mal connue sauf de certains groupes très polarisés et très organisés (coucou la manif pour tous) qui trustent les discussions sur la PMA et, dans une moindre mesure, la fin de vie. Le problème est toujours le même : une personne très polarisée, très convaincue, avec des positions extrêmes fera tout pour se faire entendre là où la majorité n'ira pas (surtout quand la consultation ne fait pas l'objet d'affiches en 4x3m dans le métro, ou quand il n'y a pas de métro dans ta ville). Les élections, où tout le monde vote avec le même poids, permettent, sinon d'éviter (il y a toujours de l'abstention), du moins de réduire cet écueil.

                                  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                    Le problème est toujours le même : une personne très polarisée, très convaincue, avec des positions extrêmes fera tout pour se faire entendre là où la majorité n'ira pas

                                    C'est le cas problématique, d'où l'important de l'arbitrage derrière.

                                    Les élections, où tout le monde vote avec le même poids, permettent, sinon d'éviter (il y a toujours de l'abstention), du moins de réduire cet écueil.

                                    Un livre était parus la-dessus, qui estimait le feed back des citoyens par les élections vers leur responsable politique à 6 bits/an, soit une bande passante assez minable. Répondre oui/non à un référendum, c'est n'importe quoi : c'est très facile d'être d'accord avec 10 points d'une loi, et archi contre 10 autres.

                                    "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                        Posté par  . Évalué à 7.

                        Il y a 2 freins énormes : le scrutin majoritaire empêche toute création de nouveau parti. Dans la plus part des pays d’Europe, le parti pirate a des élus sauf en France. Il a même failli gouverner en Islande. Il faut perdre quelques élections avant de faire quelques % des voies. Pour ça, il faut trouver 300 000€ pour payer la base de la base : bulletins et affiches légales. Donc, en gros, un nouveau parti doit trouver 1 millions d'euro avant d'avoir des élus, devine quel genre de nouveau parti peut se payer ça.

                        De plus, un gros parti aura forcément un certain nombre de voies, il se fera rembourser par l'Etat, pas un nouveau parti qui débute. En Allemagne, les frais de base sont payés par l’État directement, et non remboursé sous condition comme en France.

                        L'absence de tout scrutin à la proportionnel empêche de créer un nouveau parti, le FN a mis des années pour avoir très peu d'élus, même avec 20 % au niveau national.

                        Bref, tout est fait pour que personne ne puisse aller embêter les partis en place.

                        Le deuxième frein est bien plus insidieux. Il y a une sorte de consensus mou entre expert médiatique, gouvernement et journaliste influent, sur ce qui est vu comme discutable ou non. Entre ce qui est vu comme utopique/farfelue/pas sérieux et ce qui est raisonnable. Et cette espace se réduit de plus en plus, c'est le fameux TINA, qui entraine des politiques très profitables pour les 1%.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Macron a bien réussi à emporter deux élections successives avec un parti qui n'existait pas deux ans plus tôt.

                          Ensuite, tu remarqueras que les subventions attribuées par l'État ne prennent pas uniquement en compte le nombre d'élus, mais aussi le nombre de voix (je crois que qu'un parti animalier a réussi à obtenir des subventions publiques en ayant dépassé les 1% dans suffisamment de circonscriptions aux dernières législatives.

                          Enfin, heureusement pour les finances publiques que l'État ne rembourse les campagnes qu'au delà d'un certain seuil. Sinon il y aurait un nombre impressionnant de candidatures peu sérieuses.

                          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Quand j'écrivais ça : "Donc, en gros, un nouveau parti doit trouver 1 millions d'euro avant d'avoir des élus, devine quel genre de nouveau parti peut se payer ça.", je pensais à qui à ton avis ? Seuls les copains de millionnaires peuvent se payer ce luxe.

                            Ensuite, tu remarqueras que les subventions attribuées par l'État ne prennent pas uniquement en compte le nombre d'élus, mais aussi le nombre de voix (je crois que qu'un parti animalier a réussi à obtenir des subventions publiques en ayant dépassé les 1% dans suffisamment de circonscriptions aux dernières législatives.

                            J'ai tellement remarqué que j'en parle. En quoi cela change quoi que ce soit ? Il faut quand même dépenser un million pour se faire connaitre sur plusieurs élection avant de se faire rembourser quoi que se soit. Un parti touche avec les élus, et il est remboursé avec les voies.

                            Enfin, heureusement pour les finances publiques que l'État ne rembourse les campagnes qu'au delà d'un certain seuil. Sinon il y aurait un nombre impressionnant de candidatures peu sérieuses.

                            C'est l'argument tarte à la crème habituelle : Argument qui ne repose sur rien du tout. Les médias se plaignent des obligations de parité à l'élection présidentiel puis remarque que cela rend le débat intéressant. Les grands médias se foutent de la gueule des petits partis lors des élections européennes et, en même temps, se désolent du désintérêt des français pour la politique.

                            Qui décide qu'un parti est "peu sérieux" ? Pourquoi les Allemands font confiance au gens pour le minimum, et pas la France ? Pourquoi croit-on que les citoyens ont besoin d'être chaperonné ? Pourquoi croire qu'une barrière financière est devient, par magie, un filtre démocratique ?

                            "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Ils ont des bulletins de vote, c'est pas mal non plus.

                        Le droit de vote mais aucun parti intéressant pour qui voter, l'oligarchie démocratique à l'état pure !

                    • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                      Ils peuvent voter les citoyens. Incroyable. Faire grève aussi, d'ailleurs ils savent le faire quand ils ne sont pas contents. Les citoyens dépensent beaucoup d'argent dans des associations sur des tas de sujets dont une partie fait du lobbying (l'APRIL ou Greenpeace sont des associations de lobbying car ils militent ou discutent avec les politiques dans l'optique de faire changer la loi).

                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                    Posté par  . Évalué à 10.

                    C'est toi qui oppose "méchantes entreprises" vs. "gentils citoyens".

                    Moi je parle juste d'un système global qui pousse tout le monde à ne penser qu'à sa gueule, entreprises et/ou citoyens. Et je te dis que "la nature a bon dos" quand tu dis "c'est la vie c'est comme ça".

                    Maintenant je veux bien te laisser rire de ton côté, c'est bon pour la santé. Moi je vais continuer de lire tes posts et de trouver que c'est beau comme un édito du Figaro.

              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                Posté par  . Évalué à 6.

                les entreprises ne font que de refléter la mentalité de ses membres.

                Les membres ? Tu veux dire les membres intérimaires ou les membres actionnaires ?

            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

              Posté par  . Évalué à 6.

              L’intérêt des investisseur est sacré, celui des salariés à géométrie variable.

              Je vais sans doute passer passer pour quelqu'un de naïf mais une entreprise a besoin que ses salariés aient de bonnes conditions de travail/rémunérations/visibilité sur l'avenir :

              • Le salarié représente l'entreprise : que ce soit un repas en famille ou entre amis la question récurrente c'est : "et sinon le boulot quoi de neuf ?" -> si tu dis ça me soule, bah l'image de la boîte en prend un coup
              • Le salarié consomme plus que quelqu'un qui n'a pas de revenu, grosso modo si toutes les boîtes ferment leur entreprise pour délocaliser bah elle réduise leur marché : c'est une sorte de dilemme du prisonnier -> si seulement une boite délocalise/arrive à réduire ses salariés ça lui profite car le marché reste pratiquement équivalent mais si tout le monde le fait les boîtes réduisent leur profit car moins de consommation

              Il en est de même pour la flexibilité du code du travail (licenciement facilité par ex), les entreprises ne voient pas forcément les conséquences d'un licenciement facilité :

              • Les agences immobilières peuvent se frotter les mains car on déménage plus souvent
              • Les ESN/société d'intérim ne sont pas tellement contentes car leur business consiste à leur vendre cette flexibilité
              • Les constructeurs automobiles devraient s’inquiéter d'une flexibilité élevé car la voiture est un gros investissement qu'on hésitera à faire si on n'est pas sur de conserver son travail
              • L'industrie puéricultrice peut également s’inquiéter car quelqu'un qui n'a pas de travail stable ne peut pas forcément se projeter avec un enfant.

              C'est très difficile de connaître les conséquences d'une modification d'une loi, elles apparaissent positives pour une entreprise, mais au global seront elles vraiment gagnantes ? Très difficile de trouver un équilibre entre flexibilité et stabilité du salarié.

              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                Posté par  . Évalué à 6.

                Je vais sans doute passer passer pour quelqu'un de naïf mais une entreprise a besoin que ses salariés aient de bonnes conditions de travail/rémunérations/visibilité sur l'avenir :

                Pour moi aussi, c'est une évidence, mais tu oublies la variable temporelle. Pour beaucoup de boite, seul le court terme à un sens.

                C'est très difficile de connaître les conséquences d'une modification d'une loi, elles apparaissent positives pour une entreprise, mais au global seront elles vraiment gagnantes ? Très difficile de trouver un équilibre entre flexibilité et stabilité du salarié.

                Je dirais simplement équilibre entre flexibilité et consommation. On se plaind de ne n'avoir que des +1% de croissance, mais on oublie les 0% en 2009, quand d'autres pays faisaient -10%.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                  Pour beaucoup de boite, seul le court terme à un sens.

                  T'as des données pour dire ça ? Franchement, pose-toi un peu et relis ta phrase, tu ne confondrai pas les très très grosses boites dont on entend souvent parler, et qui effectivement, ont l'air d'être aux ordres d'actionnaires vénaux qui raisonnent à à ans, avec le monde de l'entreprise qui est très divers et de mon expérience ne pratique pas ce schéma ?

                  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                    Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 05/04/18 à 16:41.

                    Tu connais beaucoup de boites qui ont un plan à 3 ans ou +, qui a réellement un sens ? et 10 ans ?

                    Il y a aussi des petits boites douteuse remplit de stagiaires ou qui sont limite niveau impôts ou réglementation.

                    "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    OK. Effectivement, admettons qu'au départ, tout le monde ne pense pas comme ça.
                    Pour les grosses entreprises cotées, c'est le cas, par contre, n'est ce pas ?
                    Ces entreprises sous-traitent à de très nombreuses entreprises qui du coup, sont sous le coup des mêmes délais.
                    De leur côté, les médias sont les chantres du court terme (il n'y à qu'à voir le nombre de flash où on nous informe de la situation de la bourse. On est presque en temps réel).

                    Tout cela crée toute une ambiance économique clairement court-termiste.
                    Parce que bon, quand on est deux dans la boite, penser à quelques mois, c'est acceptable.
                    Quand l'entreprise pèse des dizaines de milliers d'emplois, l'évolution devrait être prévue (peut-être pas planifiée mais clairement orientée) sur 10 ans.

                    Alors peut-être y a-t-il des exceptions mais aujourd'hui, il me semble effectivement que les entreprises sont en mode frénétique.

              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 05/04/18 à 20:41.

                Je vais sans doute passer passer pour quelqu'un de naïf mais une entreprise a besoin que ses salariés aient de bonnes conditions de travail/rémunérations/visibilité sur l'avenir

                Effectivement :-)
                Je ne vois pas en quoi c'est un besoin.
                Et en admettant que ce soit un besoin pour l'entreprise (ce qui ne me semble pas du tout évident si on regarde Amazon ou Wallmart, par exemple), ce n'est clairement pas celui de l'actionnaire qui est en fait un parieur qui peut parier à la hausse ou à la baisse. Ou à plein d'autres trucs, en fait. Il place son fric où il peut faire de la marge. Il y en a quelques uns qui font attention et la plupart qui s'en foutent complètement et essorent les entreprises pour dégager un max de bénef.

                (bon, je ne parle évidemment pas de toutes les entreprises… Mais certaines sont comme ça et cela prouve clairement que le bien être des salariés n'est pas du tout nécessaire.)

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 3.

            Tu traites 4 fois ton détracteur de populiste dans un même post. Franchement, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          C'est la glorification du modèle de l'entreprise :

          Il y a plein des manières de gérer une boîte. Une startup, un indépendant ou une grosse structure ne fonctionnent absolument pas pareil que ce soit au niveau de l'ambiance, des objectifs, dans la gestion des ressources. Même entre deux structures similaires tu peux avoir de grandes disparités (des grandes boîtes très souples et des startup rigides).

          Bref, rien n'empêche d'avoir un État qui raisonne comme une entreprise mais qui soit agréable et sain pour tous. Car un État comme une entreprise a :

          • Un budget ;
          • Des relations avec l'extérieur que ce soit des pays fournisseurs ou clients ;
          • Défini des règles internes ;
          • A un planning court, moyen et long terme, n'oublions pas par exemple que la France doit respecter des engagements (énergétiques par exemple) d'ici une échéance longue et que cela implique que les gouvernements successifs respectent ces engagements et mettent en œuvre des actions en ce sens ;
          • Doit respecter des règles qu'elle ne contrôle pas (CEDH, UE, ONU, etc.).

          Il n'y a pas de raisons que l'État ait à adopter une posture différente d'une entreprise sur ces questions qui sont très semblables. Je dirais même que de considérer l'État comme au dessus de tout et vraiment à part donne lieu à des comportements déviants :

          • Remettre en cause la continuité législatif (renoncer aux plans du gouvernement précédent, ne pas utiliser son mandat pour réaliser ce qui a été débuté) ;
          • Ne pas respecter le droit supranational comme celui de l'UE ou les décisions de justices de la CEDH car après tout la France a son armée et peut envoyer boulet ;
          • Ne se soucis pas de son budget et de son respect, car après tout la situation sera déléguée au successeur.

          Le chef d'entreprise pense d'abord à maximiser les profits voire ses profits en écartant souvent l'intérêt général ( fraude, optimisation fiscale ).

          Cliché.

          Une entreprise n'a pas pour but de devenir riche, ni même un patron. Je suis presque sûr que mon boulanger n'a pas un compte fiscal offshore et qu'il ne cherche pas à maximiser ses profits au détriment du reste (ambiance dans la boîte, qualité du produit, respect de la loi, etc.). Pourtant lui aussi dirige une entreprise, comme beaucoup d'indépendants, artisans ou petites structures.

          Le rôle d'un chef d'état est de représenter et défendre l'intérêt des citoyens qu'il représente.

          Tout à fait, et il doit aussi prendre des décisions seuls (en cas de guerre on ne va pas faire un référendum sur chaque sujet), il doit s'assurer que la France respecte ses engagements passés, il doit veiller à ce que sa gestion soit responsable (car bon, si les Français veulent faire n'importe quoi du pays, il peut être sain d'avoir un dirigeant qui n'écoute pas pour éviter le désastre).

          ton avis est un peu tranché :D et mériterai plus de nuances et moins d'idéologie.

          Je me demande qui fait preuve du plus d'idéologie ici…

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 2.

            Il y a plein des manières de gérer une boîte. Une startup, un indépendant ou une grosse structure ne fonctionnent absolument pas pareil que ce soit au niveau de l'ambiance, des objectifs, dans la gestion des ressources.
            

            Sans parlé des coopératives et autres entreprises de ce type…

            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

              Posté par  . Évalué à -2.

              Je suis absolument d'accord avec ça et même ce sont des méthode que j'encourage.
              Comme je le disais je ne suis pas contre l'esprit d'entreprise.

              Je remarque juste que les réactions parlent beaucoup d'artisans, de tpe, et mon propos ne concernaient pas ces entreprises et je ne pense pas que le président en parlait également.

              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                Je remarque juste que les réactions parlent beaucoup d'artisans, de tpe, et mon propos ne concernaient pas ces entreprises et je ne pense pas que le président en parlait également.

                Rien dans ton message n'indiquait que tu parlais des grosses structures d'une part. Et je trouve cela gonflé de dire que ton propos ne concernait qu'elles alors que la majorité des entreprises sont justement petites ou moyennes.

                Et rien n'empêche d'avoir une grande structure côté en Bourse avec une gestion totalement différente que les autres. Il n'y a pas une loi ou une règle universelle à ce sujet.

                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  rien n'empêche d'avoir une grande structure côté en Bourse avec une gestion totalement différente que les autres.

                  Cotée en bourse ça veut dire que les mêmes personnes achètent ou vendent les actions que les autres, donc des gens pas si différents dans les conseils d’administration. Si l’entreprise a une gestion différente des autres à la base, je suis convaincu qu’elle va tendre à se comporter comme les autres au fur et à mesure ou elle va changer de main.

                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                    Cotée en bourse ça veut dire que les mêmes personnes achètent ou vendent les actions que les autres, donc des gens pas si différents dans les conseils d’administration.

                    Rappel : tout le monde peut acheter des actions côtés en Bourse, dont les employés d'une boîte.

                    Et tous les investisseurs ne se ressemblent pas (je rappelle que beaucoup d'États sont actionnaires majoritaires ou minoritaires de nombreuses structures dans le monde entier, je croyais que les États c'était des entités à part ? Faut savoir).

                    De même que tous les employés, tous les patrons et tous les politiques ne sont pas pareils. Ou alors l'être humain est identique à chaque fois mais j'en doute.

                    Qu'il y ait un conformisme dans le milieu, c'est très très probable oui. Mais ce n'est en rien immuable et obligatoire qu'une entreprise agisse comme les autres.

                    • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      En tout cas, je me rapelle de Philippe de Sertine après la crise financière et des années à pousser les petits porteurs à investir dire « oui on s’est trompé, on aurait pas dû et des gens ont investi dans des actifs toxiques » : la bourse c’est un truc compliqué pour la plupart des gens qui ont d’autres choses à fiche que de suivre en temps réel l’état des montages complexes de la dernière idée géniale de la planète finance.

                      Quand les grandes banques ont des armées de trader pour gérer des portefeuilles d’action, la personne ordinaire n’a que sa jugeote et son temps de cerveau disponible pour s’informer. Le tout en lisant le dernier blog qui prédit la prochaine crise … parmi tout ceux là, l’un aura raison, probablement, mais bien peu sauront prédire lequel.

                      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                        la bourse c’est un truc compliqué pour la plupart des gens qui ont d’autres choses à fiche que de suivre en temps réel l’état des montages complexes de la dernière idée géniale de la planète finance.

                        Je croyais que les actionnaires ne foutaient rien de leur journée, là tu es en train de dire qu'ils passent du temps pour investir correctement.

                        Oui la Bourse, ce n'est pas simple. C'est aussi risqué. C'est facile de critiquer les actionnaires mais qui peuvent en quelques secondes presque tout perdre aussi.

                        Après pour les petits actionnaires, ils peuvent faire appel à un courtier pour les conseils. Ou un ensemble de personne peuvent faire appel à un courtier et investir en commun.

                        Ou encore, quand tu es salarié d'une entreprise côté, tu peux miser sur l'entreprise qui t'a embauchée (car en théorie, tu y crois à ce qui s'y passe dedans, sinon c'est hypocrite). Je serais en fait en faveur d'une loi pour que les employés aient toujours des parts (mais pas trop non plus).

                        Le tout en lisant le dernier blog qui prédit la prochaine crise … parmi tout ceux là, l’un aura raison, probablement, mais bien peu sauront prédire lequel.

                        Tu sais, les traders et les banques et autres personnes impliquées dans la finance sont bien incapables de prédire sur le long terme l'évolution des choses. Même à court terme c'est hasardeux dans de nombreuses situations. Je veux dire, c'était difficile de prévoir le 11 septembre, ou le tremblement de terre de Kobé, ce genre de choses qui pourtant ont un impact significatifs.

                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                  Posté par  . Évalué à 9.

                  Et je trouve cela gonflé de dire que ton propos ne concernait qu'elles alors que la majorité des entreprises sont justement petites ou moyennes.

                  À la base votre sujet c'est quand même de comparer un État à une entreprise. (Je trouve ça idiot, mais admettons).
                  On peut au minimum imaginer que du coup, on compare cet État à une TRÈS GRANDE entreprise, sinon il va falloir que je trouve un autre terme que "idiot".

                  Tes comparaisons entre un État et une boulangerie, comment dire…

                  • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                    On peut au minimum imaginer que du coup, on compare cet État à une TRÈS GRANDE entreprise, sinon il va falloir que je trouve un autre terme que "idiot".

                    Petite ou grande entreprise, des tas de choses sont identiques, la différence est éventuellement les montants en jeu ou le nombre de participants, mais la manière d'aborder le problème reste le même.

                    Notons qu'on peut comparer l'État a une entreprise dont les actionnaires sont les citoyens ce qui règle pas mal de soucis vis à vis d'actionnaires qui imposent des choses aux employés sans que cela leur soit bénéfique. Le citoyen étant maître dans le choix de la politique à mener, pouvant même candidater avec son programme, et étant celui qui décide du renouvellement du mandat également tout comme un actionnaire par rapport au dirigeant du CAC40.

                    La comparaison a évidemment des limites, mais pas tant que cela. Il n'y a pas lieu de considérer cela comme des entités trop différentes. D'un point de vue organisationnel et contraintes c'est très similaire. À une autre échelle évidemment.

                    • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      Petite ou grande entreprise, des tas de choses sont identiques, la différence est éventuellement les montants en jeu ou le nombre de participants, mais la manière d'aborder le problème reste le même.

                      En théorie oui, mais en pratique une grande entreprise est dans la compétition mondiale (donc avec les entreprises qui ne respectent aucune règle locale), développe une administration compliquée qui prend parfois des solutions qui ne sont intéressantes que pour elle (comme toutes les grandes entités), gère des montants énormes et donc a un pouvoir ou une force de frappe équivalente à celle d'un état. Le boulanger de ton quartier, il est reçu par le conseiller général du coin qui daigne le recevoir dans sa grande mansuétude après plusieurs tentatives de contact. Le président de la multinationale, il n'a qu'à décrocher son téléphone pour que Macron vienne lui cirer les bottes. Cela change pas mal de choses.

                      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        mais en pratique une grande entreprise est dans la compétition mondiale (donc avec les entreprises qui ne respectent aucune règle locale)

                        Les États aussi figurent toi (pour attirer des entreprises, des employés qualifiés qui manquent ou des produits dont l'État a besoin).

                        développe une administration compliquée qui prend parfois des solutions qui ne sont intéressantes que pour elle (comme toutes les grandes entités)

                        Une administration étatique aussi.

                        Le boulanger de ton quartier, il est reçu par le conseiller général du coin qui daigne le recevoir dans sa grande mansuétude après plusieurs tentatives de contact.

                        Je t'assure qu'une PME de 50 personnes dans une ville pas très grande peut facilement avoir le maire ou le préfet sur place. Tout est question de rapport de force.

                        L'État ne veut discuter que s'il y a des milliers d'emplois (ou cette perspective) à la clé. La France ne va pas négocier avec une PME de 10 personnes, ce serait une perte de temps.

                        Une collectivité locale va discuter avec des PME bien plus facilement (car il y a des chômeurs dans sa ville et que l'impôt des sociétés c'est important dans un budget local).

                        Bref, je trouve que tu alimentes le grain à moudre envers les similitudes entre États et entreprises.

                        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                          Les États aussi figurent toi (pour attirer des entreprises, des employés qualifiés qui manquent ou des produits dont l'État a besoin).

                          L'état est ancré localement. Un état ne délocalise pas en Chine. Un état ne peut pas virer ses habitants. Un état ne peut pas absorber un autre état (enfin, pas facilement). Un état ne met pas tout son argent dans un paradis fiscal. Bref, c'est quand même largement différent.

                          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                            Un état ne délocalise pas en Chine.

                            Ce n'est pas impossible, suffit de passer un accord avec la Chine et hop.

                            Un état ne peut pas virer ses habitants.

                            La déchéance de nationalité, c'est pour les chiens ?

                            Un état ne peut pas absorber un autre état (enfin, pas facilement).

                            Il peut (la Crimée en est un bel exemple), il peut se débarrasser d'une région s'il le veut (nombre d'accords géopolitiques ont été des échanges de territoires sans consultation du peuple concerné). Le territoire de la France ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui en respectant ton principe.

                            Un état ne met pas tout son argent dans un paradis fiscal.

                            Mais rien n'empêche à l'État français de créer des sociétés au Luxembourg ou au Guatemala. D'ailleurs l'État est propriétaire (pas que en participation majoritaire) de nombres d'entreprises dans le monde entier. Pas impossible qu'une partie de cet argent finisse dans un paradis fiscal.

                • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                  Posté par  . Évalué à -2.

                  C'est tout à fait exacte et je te prie de m'excuser de mon manque de précision.

                  J'essaye d'ailleurs de rester ouvert et de maintenir le dialogue mais le sujet mérite une discussion approfondie et argumentée.

                  Et ce forum n'est pas adapté à ce genre de discussion.
                  Mais je remarque que les réactions sont nombreuses dans tous les sens.

                  Peut-être un jour faire une dépêche ou un journal sur les entreprises dans les différent domaines de l'informatique.

                  Et je pense que des points de vue contradictoires et sourcés seraient un plus c'est une porte à ouvrir.

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Une entreprise n'a pas pour but de devenir riche, ni même un patron. Je suis presque sûr que mon boulanger n'a pas un compte fiscal offshore et qu'il ne cherche pas à maximiser ses profits au détriment du reste (ambiance dans la boîte, qualité du produit, respect de la loi, etc.).

            Je suis certain que des boulangers utilisent de la farine moins chère de moins bonne qualité si le client ne voit pas trop la différence. Car quand on est artisan, on ne peut demander qu'une augmentation à soi-même et si on a déjà une base de clients, l'unique mode d'avoir une augmentation c'est de maximiser ses profits. Ceci dit, je pense que le problème vient rarement des PME, mais des multinationales. Les multinationales sont tentaculaires, internationales, richissimes, elles sont dans une compétition féroce et donc là, il n'y a pas beaucoup d'éthique. Il suffit de voir dans l'informatique! Connais-tu une multinationale éthique, qui gagne de l'argent tout en fournissant le meilleur service possible à ses salariés, ses consommateurs, l'environnement etc.?

            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Je suis certain que des boulangers utilisent de la farine moins chère de moins bonne qualité si le client ne voit pas trop la différence.

              Si le client ne voit pas trop la différence, il n'y a pas de problème de qualité.

              Car quand on est artisan, on ne peut demander qu'une augmentation à soi-même et si on a déjà une base de clients, l'unique mode d'avoir une augmentation c'est de maximiser ses profits.

              Tu pars du principe que l'artisan veut forcément une augmentation. J'en connais qui veulent faire bien leur travail et avoir une vie de famille convenable et qui donc se contentent d'un salaire qu'il estime suffisant. Je connais même des gens qui font du 4/5e de temps de travail pour profiter de ses gamins et qui ne court pas après des augmentations !

              Bref, il n'y a aucune obligation pour une entreprise de chercher à maximiser les profits. Certains ne le font pas pour différentes raisons. Si la majorité le fait, c'est parce que ses dirigeants le veulent. C'est donc un soucis humain, pas de l'entreprise elle même.

              Connais-tu une multinationale éthique, qui gagne de l'argent tout en fournissant le meilleur service possible à ses salariés, ses consommateurs, l'environnement etc.?

              Je ne peux connaître toutes les multinationales. Et même si cela n'existe pas, rien ne dit que cela ne peut exister.

              En tout cas il n'y a rien dans la loi d'un pays quelconque où une entreprise doit agir ainsi. Donc s'ils le font, c'est suivant la volonté d'un être humain.

              • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Même si tu ne cherches pas à être spécialement riche, tu as l'inflation, la concurrence etc. Mais encore une fois, l'échelle est importante. Un artisan peut vivre avec un revenu constant. Pour une grande entreprise ou une multinationale, si elle ne croît pas, elle se fera manger par une autre ou couler par une concurrente qui croît. C'est idiot, mais c'est comme cela que ça marche dans le système actuel.

                Donc s'ils le font, c'est suivant la volonté d'un être humain.

                Oui et non. Le système est basé sur la compétition. Pour une grande entreprise, si tu ne veux pas de la compétition, tu ne feras pas de profits, donc pas de salariés, pas de clients, pas d'entreprise.

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à -2.

            Une entreprise n'a pas pour but de devenir riche, ni même un patron.

            Ah ah ah. Ben non. Ils gagnent de l'argent contre leur volonté presque.
            Alors oui, si tu te cantonnes aux boulangers, tu as sans doute raison mais dès qu'on rentre dans les grosses PME…
            Dans le temps, j'ai bossé pour une SSII et je peux te garantir que le big boss, il voulait s'enrichir…

        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

          Posté par  . Évalué à 4.

          ton avis est un peu tranché :D et mériterai plus de nuances et moins d'idéologie.

          Œil, poutre, toussa toussa, hein :-)

          J'ai toujours eu des doutes sur l'argument basé sur le principe «les politiques traditionnels ont montré leurs limites, alors essayons quelque chose qui n'a jamais été fait», c'est un argument majeur du populisme de droite et de gauche et c'est basé sur un raisonnement fallacieux (on peut être d'accord pour dire que X est faible, mais c'est fallacieux d'en déduire que Y est meilleur).

          Par contre, il est indéniable que le profile d'E. Macron est très différent du profil des politiques traditionnel. Il n'est pas attaché aux idéologies traditionnelles, et défend un modèle de gestion proche du monde de l'entreprise, avec des prises de risque, une évaluation basée presque exclusivement sur des critères financiers et budgétaires, et des décisions pragmatiques tournées vers un objectif d'efficacité. C'est «moderne», on va dire. On peut ne pas aimer, mais c'est différent.

          Du coup, je trouve que l'argument du style «la vraie gauche/la vraie droite n'a jamais réellement eu le pouvoir et n'a jamais pu appliquer leur programme» est assez faible, puisqu'on s'aperçoit que le réel libéralisme n'a jamais non plus été appliqué (parce que non, le programme de la droite traditionnel est plus conservateur que libéral).

          Après, les histoires de socialisation des pertes, de l'entreprise égoïste, de l'opposition citoyens/entreprises, il n'y a pas grand chose derrière. Je veux dire, c'est juste naïf et assez faux, c'est des slogans de campagne mais il n'y a pas de profondeur (et je dis ça alors que pendant longtemps je trouvais que ça avait de la gueule). Les modèles économiques sont évidemment faux, comme tous les modèles, mais ils sont formalisés, ils rendent possibles la simulation de politiques sociales et économiques, de prévoir leurs conséquences budgétaires et leur efficacité, de prévoir l'impact potentiel des politiques publiques. Oui, ils sont faux, mais en face, il n'y a que du vent : du «bon sens», de l'«indignation» (qui consiste à s'apitoyer sur les symptomes sans essayer de comprendre les causes), du mécontentement (super, "on n'est pas contents", c'est vachement utile comme information). Peut-être qu'avec le temps je deviens de plus en plus scientiste, mais quand j'ai en face de moi quelqu'un qui base ses déclarations sur des modèles, et quelqu'un d'autre qui prétend que «tout le monde sait que c'est faux» et que son petit doigt lui a dit qu'il suffisait de prendre l'argent aux riches (quand on est de la vraie gauche) ou aux pauvres qui ne sont pas comme nous (quand on est de la vraie droite) pour régler tous les problèmes du monde, bah je ne trouve pas ça compliqué de choisir mon camp.

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Par contre, il est indéniable que le profile d'E. Macron est très différent du profil des politiques traditionnel. Il n'est pas attaché aux idéologies traditionnelles, et défend un modèle de gestion proche du monde de l'entreprise, avec des prises de risque, une évaluation basée presque exclusivement sur des critères financiers et budgétaires, et des décisions pragmatiques tournées vers un objectif d'efficacité.

            Je suis d'accord que Macron ne s'appuie pas sur une idéologie et que la droite française est dominée par les conservateurs. En revanche, je trouve son profil énormément banal. C'est un profil très présent dans la droite libérale (Madelin) depuis longtemps et même dans l'aile droite de la gauche (DSK). D'ailleurs, sa politique économique est dans la continuité de celle de Sarkozy et Hollande, l'habillage idéologique en moins. Macron est dailleurs une espèce de synthèse entre Hollande et Sarkozy, ayant l'attitude et les idées du premier avec le volontarisme et l'opportunisme du second.

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à -2.

            jamais appliqué

            Reagan, Tatcher, Schröder. Macron a trente ans de retard. Ça vous arrive de lire des journaux des fois ?

        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Le chef d'entreprise pense d'abord à maximiser les profits voire ses profits en écartant souvent l'intérêt général ( fraude, optimisation fiscale ).

          Faut pas déconner, c'est probablement vrai des grandes boites avec actionnaires, mais pour plein d'artisans, de commerçants, de PME, la dimension sociale et le civisme sont présents. D'autant qu'une petite structure favorise, disons, "la chaleur humaine".

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5.

        Ca ne m'étonne pas que tu aimes Macron tiens…

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

        Posté par  . Évalué à 5.

        non mais le contrat social c'est de faire que les gens puissent être heureux, pas de faire du profit !

        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

          Posté par  . Évalué à 2.

          Pas forcement heureux mais vivre en harmonie

        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

          Posté par  . Évalué à 4.

          Faire du profit est, pour une partie des citoyens, un moyen d'accéder au bonheur (ou du moins c'est ce qu'ils pensent).

          D'une manière un peu plus générale, si on remplace "faire du profit" par "gagner en pouvoir d'achat" (ce qui est exactement la traduction de "faire du profit" à l'échelle de l'employé salarié), alors on est probablement dans un consensus majoritaire. Et si on ajoute "ne pas perdre de pouvoir d'achat", alors on est en majorité écrasante. Si on regarde par exemple les motifs de contestation actuels, les manifestants veulent gagner plus d'argent (manifs pour l'augmentation des fonctionnaires), ne pas gagner moins d'argent (cheminots et retraités). En troisième position vient "travailler moins", ou "faire en sorte que ma position sociale ne dépende pas de la qualité/quantité de mon travail par rapport à celui des autres". C'est peut-être ce qui rappelle le plus la quête du bonheur…

          Mais bon, non, quelque part, le bonheur, ça ne semble pas vraiment être une préoccuppation politique directe importante pour la plupart de nos concitoyens. Ce qu'ils demandent éventuellement, c'est des choses qui, selon eux, pourraient permettre d'améliorer leur bonheur (du pognon, de préférence sans trop bosser). Paradoxalement, l'argent, ça sert à consommer plus de biens et de services, alors que les mêmes personnes se plaignent parfois du malheur que leur apporte la société de consommation. C'est un peu bizarre…

          En fait, l'idée qu'assouvir les besoins personnels à travers la possibilité d'augmenter ses revenus peut être un bénéfice pour l'ensemble de la société est au fondement du libéralisme, et ça ne m'étonne pas beaucoup de voir une telle philosophie à la base de la politique actuelle.

          D'une manière générale, il ne faut pas faire semblant de ne pas voir aussi l'hypocrisie derrière les revendications sociales. Quand les salariés demandent à partager les profits, ils souhaitent aussi, de leur point de vue, privatiser les profits et socialiser les dettes. Quand les fonctionnaires veulent maintenir leur pouvoir d'achat, ils n'ont pas en arrière pensée l'équilibre budgétaire. D'ailleurs, ils n'ont souvent aucune proposition de politique générale, ils veulent plus d'argent pour eux, plus de moyens, plus de postes dans leurs services ou leurs administrations, souvent pour de très bonnes raisons d'ailleurs. Mais bon, c'est super facile d'être vindicatif quand on choisit son camp. C'est le même processus pour les manifestations contre l'enfouissement des déchets nucléaires ou contre la construction d'éoliennes ; pour être assez motivé pour aller s'enchainer à des arbres ou à se faire gazer par des CRS, il faut forcément ne pas avoir la volonté de comprendre la complexité des problèmes… Je ne dis pas que la naïveté politique n'est pas efficace sur le plan de la communication et ne permet pas de faire avancer les choses, je dis juste qu'il faut quand même être conscient que quand on fait ça, on est finalement bien content de ne pas justement avoir le pouvoir de faire changer les choses comme on voudrait (et j'imagine qu'un certain Nicolas H., par exemple, en est un superbe exemple).

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 3.

            si on remplace "faire du profit" par "gagner en pouvoir d'achat" (ce qui est exactement la traduction de "faire du profit" à l'échelle de l'employé salarié),

            Il y a plein d'autre méthode pour ça sans faire du profit : baisse des impôts, baisses des charges contraintes (assurance obligatoire, électricité, eau, téléphone) et baisse du prix des logements.

            Quand les salariés demandent à partager les profits, ils souhaitent aussi, de leur point de vue, privatiser les profits et socialiser les dettes.

            Sauf quand il est question d'impôts, de redistribution et de service publique.

            "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

        Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 05/04/18 à 14:07.

        (état ou entreprise, les deux ont une vie illimité et une dette qui "roule").

        Je suis farouchement contre cette vision. L'état n'est pas comparable à UNE entreprise ni à UN ménage, mais à l'ENSEMBLE des entreprises ou à l'ENSEMBLE des ménages. C'est un acteur macro-économique.

        La dette de l'état ne cesse d'augmenter, tout comme la dette des entreprises ne cesse d'augmenter (et devine quoi pour l'ensemble des ménages ?). C'est tout à fait normal, c'est même le moteur de l'économie. Si l'état rembourse tout demain et n'emprunte plus, c'est la mort immédiate de toute notre économie, exactement comme pour l'ensemble des entreprises (ou des ménages).

        On ne gère pas du tout un état comme une entreprise, parce que ce n'est pas du tout le même but, ni la même dimension.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

          Posté par  . Évalué à 4.

          C'est tout à fait normal, c'est même le moteur de l'économie

          C'est quand même contestable. Beaucoup considèrent que les états ont un rôle de régulation de l'économie, mais de là à dire que la dette de l'État est moteur de l'économie, ça fait très Keynesien…

          Je pense qu'il y a quand même à peu près consensus sur le fait que la charge de la dette ne peut pas augmenter plus vite que la croissance des ressources de l'État, parce que la faillite (ou un processus similaire) est toujours possible. C'est la même catastrophe si tu ne payes plus tes créanciers ou si tu dévalues ; l'argent que l'état redistribue dans l'économie doit être du vrai pognon (ni du pognon issu de la planche à billet, ni du pognon qu'on ne remboursera jamais), sinon, ça ne marche pas (ou du moins pas à long terme).

          À un autre niveau, le problème de la dette ne doit pas être confondu avec le problème du déséquilibre du budget de l'état. Le fameux "trou de la sécu", par exemple, ou les déficits structuels de certaines activités ou administrations. On ne peut pas à la fois rechigner contre l'austérité et l'équilibre des comptes publics, et se plaindre de la recherche forcénée de la croissance économique avec tous les problèmes sociaux, économiques, et écologiques qu'elle amène. Comme mécaniquement la dette ne peut croître que si elle est compensée par de la croissance économique pour faire face aux remboursements croissants, on est bloqués. La promesse de future croissance, c'est la seule justification d'une dette qui augmente, c'est un système dynamique.

          La croissance de la dette des ménages est à l'origine de la crise des subprimes, et la croissance de la dette des états est à l'origine de la crise de la dette dans l'UE. Tant que la croissance était là, les investisseurs prếtaient, et quand la croissance s'est arrêtée, bah les investisseurs ont eu peur de ne jamais revoir leur pognon, et couic le robinet à crédit. Macro ou micro-économique ne change pas grand chose à ce niveau.

          On ne gère pas du tout un état comme une entreprise, parce que ce n'est pas du tout le même but, ni la même dimension.

          Quelle est la différence majeure entre un service de gestion dans une boite privée et dans une administration, par exemple? Par beaucoup de points de vue, un certain nombre de services de l'état peuvent être gérés comme des services privés. L'état y gagnerait d'ailleurs beaucoup, si par exemple l'accueil en préfecture pouvait être organisé comme si les gens qui y allaient étaient des clients à satisfaire et pas des usagers…

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 7.

            de là à dire que la dette de l'État est moteur de l'économie, ça fait très Keynesien…

            La, tu parles de la relance. En théorie normal, c'est la dette qui fait les dépôts et l'investissement.

            Je pense qu'il y a quand même à peu près consensus sur le fait que la charge de la dette ne peut pas augmenter plus vite que la croissance des ressources de l'État, parce que la faillite (ou un processus similaire) est toujours possible.

            Oui mais si on regarde les USA et le japon, ils sont encore plus loin (120% de mémoire). Pour faire faillite, un état doit ne plus pouvoir faire fasse à ses remboursements. Pour ça, il faut qu'il ne puisse plus collecter les impôts (très improbable en France), ou puisse vendre du patrimoine (qui est énorme en France). D'ailleurs, j'avais vu des % de dette en fonction des patrimoines des pays, la france n'est pas tant endetté que ça, par rapport au reste de l’OCDE. D'ailleurs, les acheteurs de dette regardent aussi à quoi elle sert : payer un nouveau jet au président dans la république ou investir dans l'avenir (université, hôpital, infrastructure, enfance) ?

            Le fameux "trou de la sécu", par exemple, ou les déficits structuels de certaines activités ou administrations.

            Pourquoi utiliser le terme de "déficit" pour une administration, quand elle n'a aucune activitée lucrative. Le déficit est alors une simple écriture comptable par rapport au budget alloué.

            La croissance de la dette des ménages est à l'origine de la crise des subprimes, et la croissance de la dette des états est à l'origine de la crise de la dette dans l'UE.

            ça c'est vraiment du n'importe quoi. La crise des subprimes comme son nom l'indique est le fait d'intermédiaire peu scrupuleux qui ont vendu des prêt à des personnes "ninja" en sachant très bien qu'après 5 à 10 ans, il ne pourrait plus payer, et leur maison serait saisi. Pour ne pas prendre de risque pour eux même, ils ont revendu cette dettes à d'autres avec des contrats d'assurances (CDS) en cas de défaillance, et pouf, cela devenait des contrats sans risques. Sauf qu'avec le nombre de faillite, le marché de l'immobilier s'est effondré, les assurances ont fait défaut, et tout s'écroulent. Et deviner les seuls qui se sont enrichit dans l'histoire ?

            Pour la crise de la dette grecque, il y a eu maquillage par un Etat, que l'on a laissé faire, aider par une banque sans scrupule, qui d'un autre coté pariait en bourse sur son futur défaut de paiement.

            L'état y gagnerait d'ailleurs beaucoup, si par exemple l'accueil en préfecture pouvait être organisé comme si les gens qui y allaient étaient des clients à satisfaire et pas des usagers…

            Et tu es prêt à payer pour ? Je suis sûr que tu refuserais l'augmentation d'impôts nécessaire. Cela me rappelle un des journalistes ultra libérale de BFM business qui flattait un PDG d'une boite d'interim en disait qu'il faisait du meilleur boulot que pole emplois. Celui-ci a répondu que ses gestionnaires géraient 30 personnes à la fois, contre 300 pour un fonctionnaire de PE…

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 2.

            Je pense qu'il y a quand même à peu près consensus sur le fait que la charge de la dette ne peut pas augmenter plus vite que la croissance des ressources de l'État, parce que la faillite (ou un processus similaire) est toujours possible.

            non l'important n'est pas la mais dans la confiance dans la capacité a rembourser
            exemple le japon a un dette correspondant a 250% du pib aucun probleme
            en plus grace a la confiance les taux sont plus bas et la france a vu la charge de sa dette baisser entre 2012 et 2017 alors que la dette augmentait

        • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

          Si l'état rembourse tout demain et n'emprunte plus, c'est la mort immédiate de toute notre économie, exactement comme pour l'ensemble des entreprises (ou des ménages).

          Je n'ai jamais entendu dire quelqu'un qu'il fallait que l'État ait zéro dette, de même pour les ménages ou entreprises. Même chez les politiciens ou les économistes, de tous bords.

          Mais il y a la bonne et la mauvaise dette. C'est bien de s'endetter pour investir dans des machines. Ce n'est pas viable de le faire pour payer les salaires. C'est bien de s'endetter pour construire des routes, des universités, ou des hôpitaux. C'est mal de le faire pour payer les fonctionnaires ou financer le RSA.

          Tu vois le topo ? Une dette doit servir à un investissement important qui sur la durée sera rentable directement ou indirectement. Cela est valable pour une entreprise, un ménage ou un État. La dette ne doit jamais servir à financer un rythme de vie élevé sans contrepartie. C'est le meilleur moyen de faire faillite car personne ne voudra te prêter des sous car il n'y aura plus d'espoirs que tu rembourses les créanciers (à force de dépenser ta dette dans du futile, à la fin tu arrives à une situation qui sera intenable tôt ou tard).

          Il faut donc que États parviennent à se financer sans dette systématiquement, en utilisant ses revenus par taxes et impôts pour financer son rythme de vie.

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 4.

            C'est bien de s'endetter pour investir dans des machines. Ce n'est pas viable de le faire pour payer les salaires.

            De la recherche, c'est quoi ? De l'investissement ou du fonctionnement ? Sachant qu'une recherche qui aboutit c'est des grosses boites derrières potentiel. Et l'éducation ?

            Il faut donc que États parviennent à se financer sans dette systématiquement, en utilisant ses revenus par taxes et impôts pour financer son rythme de vie.

            Il faut arrêter, l'Etat n'est pas une entité à part. C'est nous, c'est nos routes, l'école de nos enfants, nos hôpitaux, nos policiers, notre justice.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

              De la recherche, c'est quoi ? De l'investissement ou du fonctionnement ?

              C'est évident, c'est un investissement. Qui peut rater, mais qui peut rapporter gros.

              Payer un fonctionnaire qui valide les cartes grises n'est pas un investissement, si tu payes son salaire avec de la dette c'est un soucis.

              Sachant qu'une recherche qui aboutit c'est des grosses boites derrières potentiel. Et l'éducation ?

              Dans les investissements j'ai parlé de l'université, c'est un investissement pour le futur car des citoyens avec une bonne éducation auront du travail à valeur ajoutée donc moins de chômage et possibilités d'investissement de l'extérieur en prime.

              Il faut arrêter, l'Etat n'est pas une entité à part. C'est nous, c'est nos routes, l'école de nos enfants, nos hôpitaux, nos policiers, notre justice.

              Oui, mais nous avons un rythme de vie collectif. Nous finançons le RSA, le chômage, l'assurance maladie, etc. Je ne dis pas que c'est mal de financer ces choses là, mais tu ne dois pas le financer avec de la dette c'est tout. Il faut qu'il soit financer avec du prélèvement par des taxes ou impôts.

              De la même façon que j'espère que tu n'achètes pas ta nourriture, l'eau, l'électricité, ton abonnement télécom à crédit (ou du moins pas trop longtemps) car sinon bonjour les soucis à terme…

          • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

            Posté par  . Évalué à 4.

            Mais il y a la bonne et la mauvaise dette.

            Oui, mais la limite est très très floue. Payer un fonctionnaire, est-ce de l'argent parti en fumée à la fin du mois ? C'est pas si simple si on considère que la richesse du pays c'est les infrastructures, certes, mais aussi l'éducation et la santé de ses habitants par exemple. Sans parler de bonheur ou quoi que ce soit, un pays sera plus productif avec des ouvriers qualifiés et en bonne santé.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Le problème de certains politiques est qu'ils imaginent qu'un état n'a de comptes à rendre à personne et surtout pas à la réalité (sociale, économique… comme dans une entreprise à manager)

        Les élus d'un état démocratique sont au service des citoyens qu'ils représentent. Ils sont donc censés avant tout faire une politique qui va dans l'intérêt du peuple. Une entreprise elle, a avant tout pour but de faire des profits pour ses propriétaires (actionnaires). Ce n'est pas une ONG qui veut améliorer le bien de l'humanité. Quand Pepsi a comme objectif d'augmenter le nombre de litres de soda consommés en France dans l'année (c'est réellement un des objectifs de Pepsi), c'est clairement dans l'intérêt de la compagnie, mais ce n'est pas dans l'intérêt du peuple.

    • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

      Posté par  . Évalué à 2.

      On dirait plus un Roi parfois. Genre "il faut que les entreprises respectent mes citoyens et mes règles."

      C'est ptet pas connoté exactement pareil en Anglais, je sais pas trop, mais j'ai trouvé la manière de le dire un peu curieuse.

    • [^] # Re: ça fait chef d'entreprise et pas président de la république.

      Posté par  . Évalué à 0.

      Le ton général est celui d'un manager pas d'un chef d'état

      Pourquoi opposer ces deux fonctions? En 2018, sauf à vouloir pratiquer un immobilisme dont la France souffre depuis des décennies, un chef de l'État doit avoir des capacités de management. Comment diriger un pays sans faire preuve d'autorité, d'esprit de responsabilité, sans savoir fédérer, convaincre?
      Qu'est ce que le Management ?

  • # Anglais

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Ça n’est pas pour défendre Chirac, mais il parlait un anglais tout à fait correct.

  • # moi j'adore

    Posté par  . Évalué à 8.

    Il oppose une vision de court terme (l'IA détruira des emplois à court terme) et de long terme (l'IA permettra, via des gains de productivité, de créer plus d'emplois qu'elle en a détruit). C'est intéressant, parce qu'en général, on oppose ces deux visions sans voir qu'elles sont sur des échelles de temps (et s'appliquent à des personnes) différentes.

    Non il ne créera pas plus d'emploi à long terme; c'est bien beau de vouloir rassurer sur le long terme, mais un gain de productivité ne va pas créer des emplois. Ce que permet un gain de productivité c'est de produire plus avec moins.

    Avec le chômage que l'on a, tout ce qu'on va faire c'est l'augmenter. Par contre on pourrait réduire généralement le temps de travail, mais vu qu'on ne le fait déjà pas…

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: moi j'adore

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/04/18 à 10:34.

      Non il ne créera pas plus d'emploi à long terme; (…)

      Tiens, on entendait déjà ça le siècle dernier quand on a remplacé les bougies par les ampoules électriques, les maréchaux ferrant par les voitures, les composteurs humains de billet par une machine… L'être humain reste stable :).

      Par contre on pourrait réduire généralement le temps de travail, mais vu qu'on ne le fait déjà pas…

      Doucement, mais ça vient… Par exemple en Allemagne ça cause de 28 heures. Perso je note que le blocage n'est pas forcément politique, par exemple les suisses ont dit merde à plus de congés, et les français avec qui je discute disent préférer gagner plus en travaillant plus plutôt que d'avoir plus de temps (j'espère que tu ne parlais pas de l'idée populiste de travailler moins en gagnant autant, qui n'a pas de sens car sinon les gens seraient juste payés plus en travaillant plus, le taux horaires est un autre débat indépendant du temps de travail), quelque soit le niveau de rémunération qu'ils ont (c'est fou comme les gens se sentent toujours pauvres même si objectivement, en comparant avec les chiffres de l'INSEE, ils sont parfois en classe supérieure haute, mais bon ils voient les voitures des joueurs de foot alors forcément…).
      Bref, le problème n'est pas politique, mais le peuple (comme souvent), et c'est long à convaincre un peuple :(.

      • [^] # Re: moi j'adore

        Posté par  . Évalué à 10.

        (c'est fou comme les gens se sentent toujours pauvres même si objectivement, en comparant avec les chiffres de l'INSEE, ils sont parfois en classe supérieure haute, mais bon ils voient les voitures des joueurs de foot alors forcément…).

        Il y a longtemps rue89 publiait des "portes-monnaies" qui détaillais la vie financière de différente personne. Et j'avais compris comment une famille avec 7k€/mois pouvait ne pas se sentir riche.

        Ils étaient cadres à Paris, dans des grandes boites. Ils habitaient à 4 ou 5, dans un appartement de 100 m² qui leur coutait un bras en crédit.

        De l'autre, il y avait un sorte d'artiste babacool qui ne gagnait pas grand chose, mais disposait d'une grande maison de famille. Une fois déduit les charges imposés, le niveau de vie des 2 foyers étaient en faveurs de l'artiste.

        Le prix du logement en France devient tellement important, surtout à Paris, que les revenues ne sont plus un moyen de calculer la richesse d'une personne ce qui était pourtant la norme depuis la fin de la guerre. Aujourd'hui, il faut connaitre le patrimoine financier, la "richesse". Les inégalités sont là.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: moi j'adore

          Posté par  . Évalué à 5.

          Tu fais chier, à cause de toi j'ai compris pourquoi je me sentais en insécurité financière avec 3,6k€ nets mensuels (et une envie de plus en plus présente de changer de boulot, il est vrai) et pas de patrimoine. Du coup me voila obligé de te pertinenter. C'est malin.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: moi j'adore

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Ils étaient cadres à Paris, dans des grandes boites. Ils habitaient à 4 ou 5, dans un appartement de 100 m² qui leur coutait un bras en crédit.

          Oui enfin, s'ils vivent à Paris centre ou à très grande proximité, c'est un choix et non une obligation de leur part. Du coup ils pourraient vivre dans une zone moins chère (par exemple en banlieue) et financièrement ça irait beaucoup mieux.

          Typiquement, demain je peux m'acheter une Ferrari avec un crédit digne d'un emprunt immobilier. J'ai besoin d'une voiture donc si je suis lourdement endetté pour cet achat ce n'est pas grave ? Rien ne m'empêche pour l'aspect voiture de prendre une Clio à la place.

          Ici c'est pareil, même si tu travailles à Paris centre ou en proche banlieue, il n'y a pas d'obligation d'être au centre ville (qui a des prix en effet exorbitants) et ainsi diminuer la pression financière (certes au détriment d'un certain confort, j'en conviens).

          Ils ont fait un choix financier difficile pour du confort. Donc entre guillemet s'ils sont pauvres, c'est qu'ils l'ont voulu.

          • [^] # Re: moi j'adore

            Posté par  . Évalué à 4.

            Oui enfin, s'ils vivent à Paris centre ou à très grande proximité, c'est un choix et non une obligation de leur part. Du coup ils pourraient vivre dans une zone moins chère (par exemple en banlieue) et financièrement ça irait beaucoup mieux.

            Ils habitaient Versaille de mémoire. Je ne me rappelle plus de temps de trajet, mais cela commençait à faire pas mal. Donc, non, ta solution n'est pas une. Je n'ai jamais dis qu'ils habitaient dans le 7e !

            "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: moi j'adore

          Posté par  . Évalué à 10.

          que les revenues ne sont plus un moyen de calculer la richesse d'une personne ce qui était pourtant la norme depuis la fin de la guerre

          C'est de la foutaise, comme cette députée qui disait être payée tellement peu qu'elle allait devoir sortir des fringues de la cave et manger des pâtes. Je veux bien que leur sentiment soit "réel", mais il est au moins en partie auto infligé et ils ont largement les moyens de prendre des mesures pour changer leur situation s'ils le veulent et se sentent si "mal" que ça : pour l'instant ils choisissent de continuer à accumuler leur richesse sous forme d'un patrimoine immobilier (sauf si le marché crash à bloc mais c'est peu probable)—ce qui leur procure EN PLUS les avantages d'habiter là où ils habitent même s'ils trouve ça vaguement petit (et même là franchement 100m² à 4, c'est pas si horrible—de plus j'imagine que c'est dans un endroit plus pratique que ceux qui sont vraiment pas riches et qui font des trajets délirants pour aller néanmoins bosser à Paris)

          L'inconvénient de prix immobiliers débiles c'est qu'ils peuvent affecter le train de vie (et pas la richesse, hors crash au mauvais moment) pendant des périodes de vie potentiellement assez longues si la répartition du budget est déséquilibrée, mais en premier lieu l'équilibre du budget est un choix (influencé par là où on est, certes, mais il y a aussi une part de choix la dedans), et en plus c'est un choix qui n'est jamais irrévocable.

          La notion de "oui je gagne beaucoup mais comparé à certains pauvres je suis limite à plaindre" est une absurdité totale.

          • [^] # Re: moi j'adore

            Posté par  . Évalué à 4.

            C'est des économistes comme Piketty qui dise que le revenu n'est plus un bon moyen de comparaison, mais la richesse explique bien plus les différences de niveau de vie. Tu peux tout balayer d'un revers de la main, mais tu aura juste l'air ridicule.

            "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: moi j'adore

        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 05/04/18 à 14:14.

        Tiens, on entendait déjà ça le siècle dernier quand on a remplacé les bougies par les ampoules électriques, les maréchaux ferrant par les voitures, les composteurs humains de billet par une machine… L'être humain reste stable :).

        Il n'y avait pas de chômage au moyen-âge, il y en a énormément maintenant. Je ne vois pas en quoi cette démonstration marche.

        Le chômage c'est la crise de la productivité, rien d'autre. L'IA promet (à juste titre selon moi) un énorme gain de productivité.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: moi j'adore

          Posté par  . Évalué à 8.

          Il n'y avait pas de chômage au moyen-âge

          Il y avait des tas et des tas de "miséreux", "vagabonds" et tout plein d'autres mots pour désigner ceux qui n'ont pas les moyens de subvenir à leurs propres besoins par une activité économique. Par contre, il n'y avait pas de protection sociale, les soins étaient chers et inefficaces et les types étaient de toute façon vus comme indésirables, ce qui fait que lesdits miséreux avaient une espérance de vie qui se chiffrait en semaines. Bizarrement, quand tes chômeurs meurent très vite et que tu vires tous les chômeurs longue durée, tu observes bien moins de chômeurs.

          Bon après c'est un modèle de société, hein, on peut en discuter. Personnellement, je ne suis pas fan. Mais je suis ouvert au dialogue.

          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

          • [^] # Re: moi j'adore

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ouais ok c'est un poil provocateur, cela dit je ne suis pas certain qu'il y en ait plus à cette époque que aujourd'hui (regarde la population vivant sous le seuil de pauvreté, ça fait réellement peur). Le moyen age, c'est surtout 80% de paysans.

            On va poser la question différemment : ok, il y a du chômage en France. Mais de quoi la France manque-t-elle ? Les rayons sont vides ? Quels produits sont en stock trop bas ?

            La productivité fait qu'on n'a pas besoin de ce 10% de la population pour faire tourner le pays. Et ce pourcentage ne fait qu'augmenter…

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: moi j'adore

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

              Mais de quoi la France manque-t-elle ? Les rayons sont vides ? Quels produits sont en stock trop bas ?

              • On n’est pas capables de donner une instruction correcte à de nombreux élèves => on manque d’enseignants, et des moyens qui vont avec (locaux insuffisants ou en mauvais état, etc.)
              • On n’est pas capables d’assurer des soins dans de nombreux endroits => on manque de personnel soignant, et des moyens qui vont avec
              • On n’est pas capables de s’occuper décemment des personnes âgées
              • Et même pour les produits de consommation basiques, on est contraints d’en importer une bonne partie
              • Etc.
              • [^] # Re: moi j'adore

                Posté par  . Évalué à 4.

                Oui très juste. Malheureusement tous ces domaines manquent d'abord affreusement de volonté politique. Et c'est pas Macron qui va expliquer à TF1 que non, le tout privé est une fausse route, qu'il y a des domaines qui doivent rester du ressort de l'état (justice sociale, toussa…) et qu'il faut décupler les moyens sur l'éducation, la santé ou la justice (toute, même surtout les fraudeurs fiscaux).

                La mode est à moins de fonctionnaires, donc à moins de structure de la société…

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: moi j'adore

                Posté par  . Évalué à -2. Dernière modification le 06/04/18 à 14:10.

                On n’est pas capables de donner une instruction correcte à de nombreux élèves => on manque d’enseignants, et des moyens qui vont avec (locaux insuffisants ou en mauvais état, etc.)

                Ou le modèle scolaire francophone ne vaut plus grand chose car pas mis à jours depuis des millénaires? (on enseigne encore que les atomes sont insécable? :D )
                Les japonais ont encore moins de personnels et a ce que je saches ils ne sont ni plus cons, ni moins instruit (et eux n'ont pas peur de dire qu'ils vont remplacer plein de vieux prof par des robots).

                On n’est pas capables d’assurer des soins dans de nombreux endroits => on manque de personnel soignant, et des moyens qui vont avec

                Les riches ne payent plus les impôts et accumulent des quantités pharaoniques de thunes (le patron d'amazon et ses 112milliards de dollars par exemple). Normal que la sécurité sociale se casse la figure, ainsi que le modèle socio-économique global.

                On n’est pas capables de s’occuper décemment des personnes âgées

                Normal, un petit patron qui se la coule douce en audi est mieux loti (autant en pognon qu'en réputation) qu'une infirmière qui est obligé de torcher des culs de vieux. Pas étonnant qu'elles essayent de partir de cette branche de métier pour aller s'occuper d'enfant ou partir en dépression.

                Et même pour les produits de consommation basiques, on est contraints d’en importer une bonne partie

                Parce que ça coûte moins chers? Et le "consommez local même si c'est plus chers" ça marche pas surtout quand tu galères pour joindre les deux bouts.

                • [^] # Re: moi j'adore

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                  Ou le modèle scolaire francophone ne vaut plus grand chose car pas mis à jours depuis des millénaires? (on enseigne encore que les atomes sont insécable? :D )

                  Ça s'appelle un mensonge pédagogique en simplifiant la réalité. Des cas comme ça, tu en as dans tous les pays et toutes les matières. C'est normal.

                  Et étant donné les sujets en question, même si l'élève n'apprendra jamais la vérité, cela ne changera pas sa vie.

                  Les japonais ont encore moins de personnels et a ce que je saches ils ne sont ni plus cons, ni moins instruit (et eux n'ont pas peur de dire qu'ils vont remplacer plein de vieux prof par des robots).

                  Le Japon a une culture et des problématiques très différentes de la nôtre.

                  Les robots pour eux c'est nécessaire pour compenser la chute de leur population sans immigration.

                  Les riches ne payent plus les impôts et accumulent des quantités pharaoniques de thunes (le patron d'amazon et ses 112milliards de dollars par exemple). Normal que la sécurité sociale se casse la figure, ainsi que le modèle socio-économique global.

                  Le patron d'Amazon a de l'argent virtuel (ses actions), ce n'est pas de l'argent sur un compte en banque, c'est un patrimoine. Demain peut être que cette fortune ne vaudra rien du tout.

                  Cela ne l'empêche pas d'être riche car il en a vendu des actions à de belles sommes, mais il ne faut pas sortir les gros chiffres et insinuer des choses fausses pour dialoguer.

                  Notons aussi qu'il est américain, avec un patrimoine là bas, pays qui taxe assez peu ses ultra riches. Les pays européens ont une conception différente de la taxation des riches.

                  • [^] # Re: moi j'adore

                    Posté par  . Évalué à -3. Dernière modification le 06/04/18 à 14:53.

                    Ça s'appelle un mensonge pédagogique en simplifiant la réalité. Des cas comme ça, tu en as dans tous les pays et toutes les matières. C'est normal.

                    C'était un exemple, si non je rappel que

                    • l'accès a la science est inaccessible pour les écoles de non riche (voir la mort d'Aaron),
                    • que l’outil informatique n'est pas vraiment enseigné à l'école (ils ne savent toujours pas coder, ni se qu'est un logiciel libre),
                    • on continue de considérer que l'échec est du à la fainéantise,
                    • les profs sont souvent dépassés voir trop vieux pour la profession,
                    • et l'immersion en anglais est toujours inaccessible pour le commun des mortels (comme mon ex disait : "si tu veux mettre ton gosse en primaire a l'école publique en immersion anglais, il faut s'y prendre 3 mois avant la naissance si non il n'y a pas de place").
                    • etc, etc, etc, etc

                    Le patron d'Amazon a de l'argent virtuel (ses actions), ce n'est pas de l'argent sur un compte en banque, c'est un patrimoine. Demain peut être que cette fortune ne vaudra rien du tout.

                    Tout d'abord c'est faux de dire qu'il n'a que des actions, il est très probable qu'il diversifie ses sources. Nier l'impacte de ça c'est illogique (entre autre ils font grimper le prix de l'immobilier et donc la difficulté pour les gens "normaux" d'avoir accès au logement).
                    Et sa fortune est aussi virtuel que le pouvoir de Xi Jinping ou de la valeur du dollars. Le virtuel n'est pas irréel.

                    Les robots pour eux c'est nécessaire pour compenser la chute de leur population sans immigration.

                    On pourrait tout a fait faire pareil plus tôt que de miser sur l'immigration qui commence a exacerber les tensions. Mais en finir avec "le travail à vie qui permet de vivre" c'est tellement incompréhensible pour certains.

                    • [^] # Re: moi j'adore

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                      l'accès a la science est inaccessible pour les écoles de non riche (voir la mort d'Aaron),

                      Désolé mais je m'intéresse plutôt à ce qui se passe en Europe. Les absurdités américaines ne m'intéressent pas (et n'ont pas je crois grand chose à voir avec nos gouvernements).

                      que l’outil informatique n'est pas vraiment enseigné à l'école (ils ne savent toujours pas coder, ni se qu'est un logiciel libre),

                      Je ne pense pas que de savoir coder soit nécessaire, ni savoir ce qu'est un Logiciel Libre. Avec des notions d'informatique c'est important, mais pas besoin d'en faire des techniciens.

                      les profs sont souvent dépassés voir trop vieux pour la profession,

                      Mouais, le programme du primaire et secondaire aborde globalement des choses assez anciennes et stables pour pas qu'un prof subisse l'obsolescence. C'est autre chose dans le supérieur (et encore) mais en général ce n'est pas un problème.

                      Ce qui est plus problématique c'est la manque de pédagogie de nombreux professeurs.

                      et l'immersion en anglais est toujours inaccessible pour le commun des mortels (comme mon ex disait : "si tu veux mettre ton gosse en primaire a l'école publique en immersion anglais, il faut s'y prendre 3 mois avant la naissance si non il n'y a pas de place").

                      Pas besoin d'une immersion pour améliorer les résultats en langue. Revoir en profondeur l'enseignement des langues est nécessaire, et il y a suffisamment à faire sans tomber dans cet excès.

                      Tout d'abord c'est faux de dire qu'il n'a que des actions, il est très probable qu'il diversifie ses sources. Nier l'impacte de ça c'est illogique (entre autre ils font grimper le prix de l'immobilier et donc la difficulté pour les gens "normaux" d'avoir accès au logement).

                      Les sous sur le comptes en banque du patron d'Amazon ce n'est pas 112 milliards de dollars. C'est tout ce que je dis. Il doit en avoir des sous sur son compte mais vraiment pas autant, car c'est l'évaluation de son patrimoine complet (donc la valeur de ses maisons, voitures, actions, etc.) et les actions pour ces personnes là sont souvent l'essentiel du patrimoine car ils possèdent des parts significatifs dans la boîtes qu'ils dirigent ou qu'ils ont même fondé. Et ce patrimoine reste très volatile.

                      Et je t'assure, les bulles immobilières ne viennent pas des ultra-riches mais plutôt justement de la classe moyenne supérieure. Par exemple en Californie, ce sont les ingénieurs grassement payés et très nombreux qui font tourner la bulle et donc la hausse des prix. Pas les grands patrons hyper riches qui sont trop peu nombreux pour influer cela.

                      Et c'est globalement le cas pour toutes les zones à forte pression immobilière.

                      On pourrait tout a fait faire pareil plus tôt que de miser sur l'immigration qui commence a exacerber les tensions.

                      Les robots / l'IA génère aussi des tensions dans nos contrées. Je ne crois pas que l'un soit meilleur que l'autre honnêtement pour compenser le manque de main d’œuvres.

                      • [^] # Re: moi j'adore

                        Posté par  . Évalué à -4. Dernière modification le 06/04/18 à 15:24.

                        Désolé mais je m'intéresse plutôt à ce qui se passe en Europe. Les absurdités américaines ne m'intéressent pas (et n'ont pas je crois grand chose à voir avec nos gouvernements).

                        L'accès au savoir aujourd'hui c'est à l'échelle mondiale. Je doute fort peu que les écoles de mon patelin puissent accéder au savoir comme peut se le permettre le MIT ou Harvard. Donc, les écoles de mon patelin forme des élèves désavantagés comparativement au MIT, juste pour une question de copyright/droit d'auteurs.

                        Je ne pense pas que de savoir coder soit nécessaire, ni savoir ce qu'est un Logiciel Libre. Avec des notions d'informatique c'est important, mais pas besoin d'en faire des techniciens.

                        Coder c'est comme savoir lire et écrire. Il n'y a pas besoin d'être écrivain pour l'utiliser et en avoir besoin. Par exemple, je ne suis pas codeurs et pourtant j'ai pas mal de ligne de code sous formes de scripts qui tourne chez des gens dont je n'ai pas la moindre idée.
                        La domotique est aussi trop chers pour le commun des mortels alors que souvent un moteur de recup et un raspberry pi peuvent faire la même chose voir mieux (car basé sur du libre, car update possible, plus sécurisé, etc).
                        Apprendre se que sont les logiciels libres peut aussi pousser entre autre des artistes a quitter la sphère de photoshop et co. Ça permet aussi de faire comprendre à des gens du bâtiment pourquoi il ne faut pas installer de la domotique facile a pirater.

                        Pas besoin d'une immersion pour améliorer les résultats en langue. Revoir en profondeur l'enseignement des langues est nécessaire, et il y a suffisamment à faire sans tomber dans cet excès.

                        Cet excès? Pour toi les écoles en immersions sont un excès? L O L
                        Je vois très bien la différence avec les gens que je connais (quasi que des filles) qui ont eu accès a ce genre d'étude : l'anglais n'est pas une seconde langue, c'est une langue natale. La différence de compréhension et d'élocution est abusé.
                        Puis le français c'est comme le wallon, le neerlandais et le latin : useless.

                        Les robots / l'IA génère aussi des tensions dans nos contrées. Je ne crois pas que l'un soit meilleur que l'autre honnêtement pour compenser le manque de main d’œuvres.

                        L'un pousse a développer la technique et l'avancée vers le futur, l'autre à utiliser des esclaves (avec la mondialisation et la surpopulation les salaires ne vont faire que diminuer en suivant les courbes de l'offre/demande) et augmenter la pression sociale.
                        C'est un peu comme lorsque l'Egypte a découvert la vapeur mais, plus tôt que d'essayer d'en faire un truc utile, à préféré continuer avec les bons vieux esclaves.

                        • [^] # Re: moi j'adore

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                          Je doute fort peu que les écoles de mon patelin puissent accéder au savoir comme peut se le permettre le MIT ou Harvard.

                          Faut arrêter de croire que Harvard et le MIT ont accès à tout et le reste rien. En réalité c'est faux. Le contenu intéressant est publié de manière internationales dans des revues scientifiques dont les universités d'Europe ont largement accès.

                          Harvard et le MIT ont seulement du prestige (et donc peuvent recruter les meilleurs éléments) sont bien organisés et ont de gros financements (c'est lié au prestige) ce qui permet de payer plus de matos ou financer plus de recherches. Mais l'UE par exemple tout entier publie plus que les USA (si ce critère avait une quelconque signification).

                          Bref, ce n'est pas parce que les USA ont un système social assez étrange pour un européen que cela nous impacte significativement.

                          Coder c'est comme savoir lire et écrire. Il n'y a pas besoin d'être écrivain pour l'utiliser et en avoir besoin.

                          Un européen moyen peut vivre très normalement sans coder. Sans lire ou écrire c'est très difficile (car pas accès à l'éducation, vie quotidienne très handicapée, etc.).

                          La domotique est aussi trop chers pour le commun des mortels alors que souvent un moteur de recup et un raspberry pi peuvent faire la même chose voir mieux (car basé sur du libre, car update possible, plus sécurisé, etc).

                          Mouais, alors là je suis sidéré.
                          La domotique, cela ne s'improvise pas. Surtout si tu veux justement de la sécurité. Faire les choses bien, c'est un savoir faire et ce n'est pas au collège que tu en sauras assez pour le faire bien (même en école d'ingé d'ailleurs).

                          C'est bien pour bricoler, mais du bricolage reste du bricolage, si tu veux de la sécurité il faut aller au delà (ce qui demande un investissement temporel plus important, que le cursus scolaire ne permet pas).

                          Je pense qu'il est bien plus fondamental qu'un élève ait des notions de droit ou d'économie pour comprendre le monde qui l'entoure que de savoir coder. Les rudiments de l'informatique, je suis pour, le codage pour tous je n'en suis pas convaincu.

                          Je vois très bien la différence avec les gens que je connais (quasi que des filles) qui ont eu accès a ce genre d'étude : l'anglais n'est pas une seconde langue, c'est une langue natale. La différence de compréhension et d'élocution est abusé.

                          Je ne dis pas que ce n'est pas efficace.

                          La question est : voulons-nous que tout le monde soit bilingue à ce point en anglais ? Je ne crois pas. Je crois que le niveau ciblé (semblable à celui des pays nordiques ou à l'Allemagne) est atteignable sans faire d'immersion. Juste avec des cours bien mieux organisés.

                          • [^] # Re: moi j'adore

                            Posté par  . Évalué à -3. Dernière modification le 06/04/18 à 20:56.

                            La question est : voulons-nous que tout le monde soit bilingue à ce point en anglais ? Je ne crois pas. Je crois que le niveau ciblé (semblable à celui des pays nordiques ou à l'Allemagne) est atteignable sans faire d'immersion. Juste avec des cours bien mieux organisés.

                            En réalité, avec les écoles en immersion, tu sors trilingue et non bilingue. (sauf si tout ton entourage est muet)
                            En effet dans une école moyen-ageuse tu as 5-6h de cours d'anglais par semaine, dans une école en immersion tu baignes tout le temps dans la langue et a 5-6heures par semaine de neerlandais ou autres.
                            Donc pour un temps égal et un effort à peu près égal (pour un enfant), tu sors avec plus d'acquis.

        • [^] # Re: moi j'adore

          Posté par  . Évalué à 5.

          Il n'y avait pas de chômage au moyen-âge

          C'est quand même de l'argument foutage de gueule. Au moyen-âge, la plupart des gens crevaient de faim ou de maladies, n'avaient pas de logements décents, les gamins travaillaient, et le mode de travail c'était le travail journalier, ou les mecs ne savaient pas s'ils allaient manger ou pas en fonction de si on voulait bien les faire bosser de l'aube à l'aube en échange d'une misère…

          Il faut arrêter de délirer, et réaliser que l'économie se modélise et même parfois se valide empiriquement. Il y a de grands résultats assez robustes en économie et vérifiés sur plusieurs siècles, et on sait que les gains de productivité ne provoquent pas le chomage parce que les gains de productivité sont redistribués. Si un robot arrive à faire ton boulot mieux que toi, c'est moche pour toi, mais c'est mieux pour tout le monde (pour ton patron qui gagne plus d'argent, et pour les clients qui vont gagner en pouvoir d'achat et consommer plus de biens, et donc faire tourner l'économie, ce qui crée des emplois).

          • [^] # Re: moi j'adore

            Posté par  . Évalué à 5.

            C'est quand même de l'argument foutage de gueule. Au moyen-âge, la plupart des gens crevaient de faim ou de maladies, n'avaient pas de logements décents, les gamins travaillaient, et le mode de travail c'était le travail journalier, ou les mecs ne savaient pas s'ils allaient manger ou pas en fonction de si on voulait bien les faire bosser de l'aube à l'aube en échange d'une misère…

            Tu confonds moyen age et révolution industrielle. il y a des tas de personne à $1 par jour qui vivent bien. Il y a eu un thread sur twitter d'un africain qui parlait de son grand père, qui avait sa maison, son troupeau, son panneau solaire, et ses plantations.

            Il y a de grands résultats assez robustes en économie et vérifiés sur plusieurs siècles, et on sait que les gains de productivité ne provoquent pas le chomage parce que les gains de productivité sont redistribués.

            A condition qu'il y a une baisse du temps de travail, sinon, cela ne marche pas.

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: moi j'adore

            Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 05/04/18 à 16:05.

            Je pense qu'il faut voir tout cela sous le prisme de l’énergie disponible.
            Je vous conseille l’excellente conférence de M. jean-Marc Jancovici au collège de france.
            Librement disponible sur le site du collège ça dure 45 minutes et ça remet les idées en place.

      • [^] # Re: moi j'adore

        Posté par  . Évalué à 4.

        j'espère que tu ne parlais pas de l'idée populiste de travailler moins en gagnant autant, qui n'a pas de sens

        Encore un raccourcis de traitement. En quoi cette idée est-elle nécessairement populiste. Que les actionnaires gagnent de plus en plus en ne faisant rien d'autre que presser les entreprises à les payer plus ne pose de problème à personne.
        Pour ma part, je pense que déjà si on faisait en sorte que les revenus du capital ne soient pas supérieurs aux revenus du travail et qu'un chef d'entreprise n'ait pas le droit de s'accorder des augmentations de 15% quand il n'en octroie royalement que 0,02% à ses salariés, cela remettrait les pendules à l'heure.
        Aujourd'hui, l'augmentation de la richesse n'arrose qu'une minorité.

      • [^] # Re: moi j'adore

        Posté par  . Évalué à 2.

        Bref, le problème n'est pas politique, mais le peuple (comme souvent), et c'est long à convaincre un peuple :(.

        Ah si les gains de productivité avaient profité au peuple on en serait pas là… Certes on en profite un peu, mais largement moins que ce que ce gain de productivité à permis.

        Mais l'homme est un éternel insatisfait, jaloux de ce qu'ont les autres, et rangé dans une norme, et gare à celui qui s'en écarte, suffit de voir la tête de la RH, ou de mon ex-patron lorsque je parle de passer au 4/5e.

        les suisses ont dit merde à plus de congés

        Et ils ont aussi beaucoup plus de temps partiel qu'en France, ce qui fait qu'en moyenne ils bossent moins.

        Donc Je vais préciser ma position :

        a) Si l'ia augmente la productivité, on produit plus, je suis pour qu'on augmente les salaires, c'est logique.
        b) Si on réduit le temps de travail, il est normal que le salaire baisse, c'est tout aussi logique.

        En fonction des gains et de la réduction tu pourrais même travailler moins pour produire plus, ou réduire encore plus drastiquement, et gagner moins.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: moi j'adore

          Posté par  . Évalué à 0.

          a) Si l'ia augmente la productivité, on produit plus, je suis pour qu'on augmente les salaires, c'est logique.
          b) Si on réduit le temps de travail, il est normal que le salaire baisse, c'est tout aussi logique.
          En fonction des gains et de la réduction tu pourrais même travailler moins pour produire plus, ou réduire encore plus drastiquement, et gagner moins.

          Je ne crois pas que ce soit si logique.
          Je pense qu'avant de réduire les revenus de ceux qui travaillent sous prétexte qu'ils travaillent moins, il faudrait commencer par réduire les revenus de ceux qui gagne beaucoup tout en ne travaillant pas.
          La définition d'un bon équilibre est évidemment sujette à débat mais je pense que sans s'engager beaucoup, on peut considérer que gagner 20 milliards dans l'année comme notre première fortune nationale, c'est trop.
          Un seul suffirait, ce qui permettrait de donner 300 € à chaque français en comptant les enfants.

    • [^] # Re: moi j'adore

      Posté par  . Évalué à 10.

      C'est plus complexe que ça. Historiquement, cela fait 200 ans que la technique rend des métiers obsolètes (calèche et maréchal ferrant ont disparu). Le gain de productivité réduise l’emploie et les coûts, la réduction de ces coûts permet de rendre du pouvoir d'achat qui peut aller ailleurs. C'est ainsi que l'on a assez d'argent pour payer des smartphones, une industrie qui emploient des millions de personnes dans le monde. Cela s'est toujours passé ainsi.

      Mais aujourd'hui, on anticipe un choc beaucoup plus rude :
      - Le 1er emploi dans la majorité des états américains, est celui de chauffeurs de poids lourd, que vont-il devenir quand 80% des camions seront automatiques ?
      - idem pour les chauffeurs de bus, de VTC, de taxi, les pilotes d'avions.
      - Le think tank Tera Nova a l'époque de Roccard, disait qu'il y avait en France 15 milliards d'heures travaillés par an en France, et que cela n'augmentait pas, malgré l'augmentation de la population, depuis une décennie. Il justifiait ainsi les 35h. Cela renforçait la théorie qui disait ce n'est pas parce que un steak coute 2x moins chère que l'on en mange 2.
      - un responsable politique a reconnu que le plus dur serait de faire accepter un déclassement d'une partie de la classe moyenne, ce qu'il présentait comme un fait, et non comme quelque chose de parfaitement inacceptable. (moins de super pauvre et plus de pauvre "moyen", super perspective !) Je ne retrouve plus la citation en question, extrait d'un journal vu sur tweeter.
      - Un économiste citait aussi la vitesse des gain de productivité comme source de problème car les "gens" n'avait pas le temps de s'adapter (changement de métier vers un truc plus lucratif, hausse de tarif : l'exemple typique est le cout d'un coiffeur en France et en Afrique pour la même chose). Il ne faut pas oublier que 1 % en 1970, ne représente pas du tout 1% d'aujourd'hui. D'ailleurs, si on regarde notre croissance de 1%, elle est largement supérieur en montant brute en euro constant, au 5% de l'époque. idem pour 1% de productivité en plus d'aujourd'hui par rapport aux années 1990.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: moi j'adore

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        • Le 1er emploi dans la majorité des états américains, est celui de chauffeurs de poids lourd, que vont-il devenir quand 80% des camions seront automatiques ?
        • idem pour les chauffeurs de bus, de VTC, de taxi, les pilotes d'avions.

        Attention, un chauffeur ou un pilote ne sont pas juste des conducteur d'un véhicule quelconque.

        Par exemple, les chauffeurs poids lourds, surtout en Amérique du Nord dans les zones peu denses, doivent aussi savoir réparer leur camion en cas de pépin mécanique car l'assistance la plus proche se situe à plusieurs heures de sa route. Ils dialoguent aussi avec les fournisseurs et clients, gèrent la marchandise (tu crois qu'on balade du bétail comme de la matière première non organique ?). Ce sont des choses un peu hors champ du camion ou de l'avion autonome.

        Pareil pour un avion, globalement sur les lignes modernes, un avion peut presque se conduire seul du début à la fin. Sauf en cas de soucis évidemment. Mais tenir compte de ces soucis automatiquement prendra beaucoup de temps (bien plus que d'avoir le pilote automatique de toutes les voitures). De même qu'il faut quelqu'un pour dialoguer et répondre aux différents contrôleurs aériens (et automatiser ce contrôle ne se fera vraiment pas vite).

        Nul doute qu'il y aura de la casse dedans, mais il ne faut pas trop simplifier leur boulot non plus. Il y aura sans doute besoin encore eux malgré l'automatisation de la conduite.

        • [^] # Re: moi j'adore

          Posté par  . Évalué à 7.

          Ce sont des choses un peu hors champ du camion ou de l'avion autonome.

          Tu auras un camion normal, suivi par 4 camions automatiques. Et pouf 80% de chauffeur en moins.

          De même qu'il faut quelqu'un pour dialoguer et répondre aux différents contrôleurs aériens (et automatiser ce contrôle ne se fera vraiment pas vite).

          Justement, c'est en cours d'automatisation. Les ordres du contrôle aérien se font désormais d'ordinateur à ordinateur, cela évite en plus les erreurs de communication.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: moi j'adore

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            Tu auras un camion normal, suivi par 4 camions automatiques. Et pouf 80% de chauffeur en moins.

            Pas besoin du camion normal, suffit d'être passager d'un camion automatique (sinon faudrait respecter les temps de pauses pour tout le convoi).

            Note après que cette mutualisation n'est possible que pour la partie commune du trajet, beaucoup de convois n'ont qu'un camion qui va du même fournisseur au même client.

            Justement, c'est en cours d'automatisation. Les ordres du contrôle aérien se font désormais d'ordinateur à ordinateur, cela évite en plus les erreurs de communication.

            Je n'ai pas dit que cela n'arriverait jamais, mais l'absence de contrôleurs ou de pilotes d'avion ce n'est vraiment pas pour demain car si de l'automatisation arrive dans ce domaine c'est justement parce qu'il y a quelqu'un pour reprendre les rennes en cas de soucis. Franchir le pas du tout autonome sans surveillance est un pas bien délicat à franchir dans ce secteur.

            • [^] # Re: moi j'adore

              Posté par  . Évalué à 5.

              Franchir le pas du tout autonome sans surveillance est un pas bien délicat à franchir dans ce secteur.

              Le plus compliqué, c'est la force des syndicats. Une fois que l'avion peut techniquement volé seul, avec les ordres du contrôles qui arrivent par liaison de données, il peut y avoir une prise de contrôle à distance, c'est plus ou moins ce que fait déjà le contrôle aérien.

              Ils vont sans doute passer à un seul pilote avant de supprimer les 2, comme quand ils ont supprimés le mécano, et le radio (grosse grève d'Air Inter de mémoire).

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: moi j'adore

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Je ne pense pas pour le coup que le problème viendra des syndicats. Je pense vraiment que ce pas reste très grand à franchir pour le secteur.

                Ils vont sans doute passer à un seul pilote avant de supprimer les 2, comme quand ils ont supprimés le mécano, et le radio (grosse grève d'Air Inter de mémoire).

                C'est selon moi différent. Le mécano et la radio n'apportaient plus rien de plus en cabine, car les avions sont devenus plus simples (pour la radio du moins) et de moins en moins d'interventions mécaniques en vol restaient possibles. D'autant plus que les standards du secteur ont fait en sorte qu'un soucis mécanique ait peu de conséquences le temps d’atterrir.

                Se séparer des pilotes c'est un autre phénomène car des situations où l'appareil a besoin d'un humain existe (cas d'une tempête solaire par exemple) et même deux (l'objectif d'avoir deux pilotes est de compenser la perte d'un pilote pour cas de repos ou de maladie / accident durant le vol).

                Le tout vraiment automatique suppose que ces cas là sont correctement pris en charge par la machine en tenant compte des standards de risque du secteur. C'est délicat car ils sont vraiment très frileux. Je pense que tu le sais aussi bien que moi. Un processeur multicœur cela leur donne des frissons pour la certification aux DAL élevées alors un avion qui va d'un aéroport A à B sans pilote à bord et aucun humain au sol pour le suivre ou le piloter…

                • [^] # Re: moi j'adore

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  où l'appareil a besoin d'un humain existe (cas d'une tempête solaire par exemple) et même deux (l'objectif d'avoir deux pilotes est de compenser la perte d'un pilote pour cas de repos ou de maladie / accident durant le vol).

                  Je ne sais pas d'où tu sors l'histoire de la tempête solaire, car si tous les ordinateurs de vols grillent, il ne reste pas grand chose pour voler. Pour l'histoire du pilote de remplacement, c'est bien pour ça que je parle de prise de contrôle depuis le sol comme les drones, qui est peut différent d'avoir le contrôle aérien qui envois ses ordres par une liaison de données.

                  Un processeur multicœur cela leur donne des frissons pour la certification aux DAL élevées alors un avion qui va d'un aéroport A à B sans pilote à bord et aucun humain au sol pour le suivre ou le piloter…

                  Le multicoeur, c'est surtout que c'est impossible de prédire réellement les temps d’exécution d'un code sur un coeur tout seul, puis extrapoler avec d'autres logiciels sur 2. Sinon, les drones existent déjà, avec tout en niveau A.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: moi j'adore

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Les avions de ligne sont quand même assez loin du tout automatique aujourd’hui, même hors crise. Je ne crois pas qu'un seul puisse décoller tout seul. Même l’atterrissage auto nécessite des étapes manuelles, et à les observer je pense que l'industrie entière devrait se reconfigurer assez radicalement pour autoriser le full auto. C'est certainement développable en quelques années, voire plus probablement quelques décennies, mais c'est pas dispo (du tout) maintenant. D'une manière plus générale la gestion des crises va probablement être encore plus complexe que tout le reste et nécessiter des humains pendants encore plus de décennies (et même si on peut ptet les déporter, si on arrive à faire des liaisons de données fiables, il faut provisionner suffisamment de monde au sol).

                    Et en plus la durée de vie de ces bestiaux est grande.

                    Bref je suis pas sûr qu'on verra moins de 2 pilotes dans les avions de ligne de sitôt.

                    Et le coût des pilotes est-il si important que ça pour que ça soit vraiment intéressant ?

                    • [^] # Re: moi j'adore

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Je ne sais pas si tu bosses dans le domaine aéronautique, mais tu sais que des drones de la taille d'avion ligne vole depuis 10 ans ou pas ? (Reaper et autre sky bidule US?).

                      Pour parti des avions de ligne, il faut qualifier des équipements autrefois en niveau B ou C, en niveau A. C'est ce que fais piaggio avec ( https://www.aerobuzz.fr/defense/piaggio-presente-le-drone-p-1hh/ )

                      Je pense que cela peut aller vite, mais vite dans le milieu aéronautique, c'est 10 ans.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: moi j'adore

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                        Je ne sais pas si tu bosses dans le domaine aéronautique, mais tu sais que des drones de la taille d'avion ligne vole depuis 10 ans ou pas ? (Reaper et autre sky bidule US?).

                        Ce sont des appareils militaires, qui sont de plus sans passagers.
                        On est loin des normes de l'aviation civile avec ces engins là.

                        Pour parti des avions de ligne, il faut qualifier des équipements autrefois en niveau B ou C, en niveau A.

                        Ce n'est pas une mince affaire, d'autant que si on veut un pilotage entièrement automatisé ou à distance, cela implique plus de capteurs, de puissance de calcul, etc. Que des freins avec les normes actuelles.

                        Moi aussi j'ai participé à des projets aéro, et si je suis convaincu de la voiture autonome à court terme, pour l'avion de ligne nous y sommes loin. Possible, mais pas avant un bon moment.

                        • [^] # Re: moi j'adore

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Tu as lu mon lien ? Piaggio fait un drone à partir d'un avion qui existe déjà, leur travail est majoritairement de la qualification.

                          Ce n'est pas une mince affaire, d'autant que si on veut un pilotage entièrement automatisé ou à distance, cela implique plus de capteurs, de puissance de calcul, etc. Que des freins avec les normes actuelles.

                          Non justement, tout ou presque existe déjà.

                          Moi aussi j'ai participé à des projets aéro, et si je suis convaincu de la voiture autonome à court terme, pour l'avion de ligne nous y sommes loin. Possible, mais pas avant un bon moment.

                          Pourtant les drones volent déjà, la voiture autonome n'est qu'un prototype pour l'instant.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: moi j'adore

                            Posté par  . Évalué à 0.

                            Les drones pilotables, ça marche bien jusqu'à ça se crashe. Et dans ce cas, ce n'est pas grave, il suffit d'en racheter un.
                            Dans le cas d'un avion, ça risque d'être un peu plus compliqué et les gens risquent de râler fort quand un avion autonome se crashera (et ça arrivera forcément un jour). Quand on voit déjà le foin lié à des accidents impliquant des voitures autonomes.

                            Enfin, il faut aussi voir le coût d'un avion classique + 2 pilotes contre celui d'un avion autonome et son entretien. Je ne suis pas sûr que le bénéfice soit faramineux.

            • [^] # Re: moi j'adore

              Posté par  . Évalué à 5.

              Pas besoin du camion normal, suffit d'être passager d'un camion automatique (sinon faudrait respecter les temps de pauses pour tout le convoi).

              Note après que cette mutualisation n'est possible que pour la partie commune du trajet, beaucoup de convois n'ont qu'un camion qui va du même fournisseur au même client.

              En fait t'es en train de réinventer le train.

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

              • [^] # Re: moi j'adore

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                J'adore les trains, ça a plein d'avantages mais ce n'est pas parfait. C'est plus cher à construire et à maintenir une ligne de train (surtout quand on parle de longue distances en zone isolée comme c'est le cas au Canada ou aux USA par exemple) et ce n'est pas passe partout (un camion peut monter un col d'une montagne, un train non).

                Le train est pertinent si le flux de marchandise ou de voyageur est très important. Typiquement cela ferait sens que les camions qui font Espagne - Belgique utilisent le transport ferroviaire en France. Cela est beaucoup moins vrai pour faire la livraison entre deux trous perdus et que la marchandise emprunte cette route qu'une fois l'an.

                La route est beaucoup plus flexible à ce niveau, c'est ce qui la rend indispensable. Le tout ferroviaire tout comme le tout routier n'est pas viable, et n'est pas le plus pertinent. Il faut un mix. Le ferroviaire doit être dédié au transport de masse.

                • [^] # Re: moi j'adore

                  Posté par  . Évalué à -2.

                  Mouais, sauf que le débit du ferroviaire reste quand même assez faible, et qu'il repose sur l'intermodalité (changements et connexions aux gares), avec toute la merde autour (gestion des flux de voyageurs, encombrements autour des gares, nécessité de concentrer des infrastructures encombrantes (gares routières, parkings…) en plein centre ville. De même, le modèle n'est souvent viable économiquement que s'il est subventionné, et il conditionne beaucoup d'autres aspects de la société (urbanisme, horaires de travail…) ; sa tolérance aux pannes est faible… Le problème n'est pas que politique ; si le train était pratique, rapide et économique, on ne serait pas tous à s'emmerder dans les bouchons…

                  • [^] # Re: moi j'adore

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                    Mouais, sauf que le débit du ferroviaire reste quand même assez faible

                    Je t'assure qu'un TER Marseille-Toulon ça a plus de débits pour transporter les gens que la voiture.

                    qu'il repose sur l'intermodalité

                    Mais le transport efficient (d'un point de vue encombrement et énergétique) doit être intermodal. Et le train est très bien adapté pour les gros flux sur un tronçon commun. Pour amener par exemple les supporters du club de foot d'une ville à la ville où se déroulera le match par exemple.

                    Mais le train est très mauvais pour le porte à porte.

                    Mais je t'assure que le tout voiture n'est pas mieux que le tout train. Car cela devient vite encombrant et c'est un gâchis énergétique.

                    De même, le modèle n'est souvent viable économiquement que s'il est subventionné

                    La route étant subventionné en France depuis le début, je ne trouve pas cela très réglo d'oublier cet aspect pour la route.

                    sa tolérance aux pannes est faible…

                    Mouais, tu as déjà vu les conséquences d'un accident même mineur sur le périphérique parisien ou bruxellois ? C'est rapidement la catastrophe en terme de bouchons. Des retards aussi longs et aussi réguliers sur le train cela n'est vraiment pas courant.

                    Le problème n'est pas que politique ; si le train était pratique, rapide et économique, on ne serait pas tous à s'emmerder dans les bouchons…

                    Imagine si personne n'utilisait le train, ce serait encore pire niveau bouchons.

                    Encore une fois, je pense qu'il est illusoire de croire qu'un moyen de transport unique soit viable et pertinent. Chaque moyen de transport ayant ses atouts et ses inconvénients. Ce qu'il faut c'est favoriser l'usage du moyen de transport le plus adapté à chaque situation.

                    • [^] # Re: moi j'adore

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      Je t'assure qu'un TER Marseille-Toulon ça a plus de débits pour transporter les gens que la voiture.

                      C'est ce que prétend RFF, mais leur calcul est malhonnête (débit max théorique pour des trains pleins à 100% contre débit réel avec taux de remplissage réel pour les bagnoles). Fais un calcul simple, compare une flotte de bus (50 personnes par bus, avec 1 bus/5 secondes sur une voie, ça te fait 600 personnes à la minute ; aucun train ne te permet ça, même les métros bondés qui roulent à 20 km/h en moyenne auraient du mal à suivre).

                      La route étant subventionné en France depuis le début,

                      Les infrastructures, certes, mais pas le fonctionnement. D'ailleurs, le fonctionnement est fortement taxé.

                      Encore une fois, je pense qu'il est illusoire de croire qu'un moyen de transport unique soit viable et pertinent

                      Non, mais le train reste une solution technologique du XIXe siècle, qui repose sur des infrastructures lourdes, des couts prohibitifs, et des contraintes importantes qui limitent les débits (grandes distances de freinage, masses en mouvement très grandes, débit limité par les trains stationnés en gare…). Il n'est intéressant que par rapport aux inconvénients (notamment écologiques) des autres modes de transport, mais intrinsèquement, c'est quand même loin de ce qu'on pourrait imaginer comme solution de transport rapide, confortable, et fiable.

                  • [^] # Re: moi j'adore

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

                    si le train était pratique, rapide et économique, on ne serait pas tous à s'emmerder dans les bouchons…

                    A Paris intra muros, où les transports en commun sont performants, la majorité des gens n'ont pas de voiture. Aux Pays-Bas dans les zones urbaines, les trains sont plein, même à minuit, parce qu'il y a un train tous les quarts d'heure pour aller partout. En Suisse le train marche bien aussi. Si tu t'emmerdes dans les bouchons, c'est parce que l'offre de train est faible, mais s'il y avait une volonté politique (actuellement Macron fait l'inverse, cf les cars Macron et la réforme de la SNCF actuelle), cela peut changer.

                    • [^] # Re: moi j'adore

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      A Paris intra muros, où les transports en commun sont performants, la majorité des gens n'ont pas de voiture.

                      1. Dans quelle mesure ça n'est pas dû aux galères et aux coûts liés à la possession d'une voiture dans Paris (stationnement, bouchons…).
                      2. On parle d'une zone de 10 km de large, hyper-dense, peu centralisée, avec des infrastructures très anciennes qui ont été mises en place dans un sous-sol relativement libre (et déja largement amorties), avec des vitesses moyennes très faibles (métro : < 20km/h, bus/tram encore moins). Ce type de modèle n'est pas extensible à des zones plus larges, où la vitesse moyenne va devoir augmenter (et mécaniquement la densité du réseau diminuer), et où la centralisation va faire diminuer les fréquences des rames sur les branches extérieures.
                      • [^] # Re: moi j'adore

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                        Tu as raison, les transports publics perfomants fonctionnent dans les zones denses (c'est très cher de mettre des transports publics tous les quarts d'heure pour desservir un village de 500 habitants). Mais cela peut marcher pour des zones bien plus que étendues que Paris - je citais d'ailleurs la Hollande et la Suisse. En France, cela fonctionnerait parfaitement sur la Côte d'Azur, en Île-de-France, dans le Nord-Pas-de-Calais etc. mais peut-être pas dans la Creuse, effectivement.

                        • [^] # Re: moi j'adore

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          c'est n'est pas très dense la cote d'azur à part la bande litoral, mais c'est vrai que si la seul ligne de train fonctionnait correctement, cela sera déjà énorme.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: moi j'adore

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                            si la seul ligne de train fonctionnait correctement, cela sera déjà énorme.

                            C'est difficile à faire sur une ligne surchargée qui est située entre la mer et des montagnes et ne peut avoir ainsi qu'une voie par sens. Faute de place.

                            La solution est de faire une ligne alternative qui ne longe pas le littoral de bout en bout. C'était le but de la LGV de faire Marseille - Toulon - Nice. Mais bon les gens râlent car cela va coûter cher et que cela ne sert à rien puis se plaignent que le TER est en retard car il faut laisser passer le TGV qui arrive. En plus d'être très bondé en heure de pointe.

                            • [^] # Re: moi j'adore

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              La LGV est annoncé à 60G€… C'est juste n'importe quoi.

                              La ligne surchargé est triplée à certain endroit (antibes-cagne), il suffirait de continuer la ligne, quitte à "faire de la place" pour elle. Elle est situé au meilleur endroit pour un maximum d'efficacité géographique.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: moi j'adore

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                                La LGV est annoncé à 60G€… C'est juste n'importe quoi.

                                Les estimations tablent sur une fourchette 10-20 milliards d'euros pour la version Toulon incluse. (sachant que politiquement c'était vendu à environ 12 milliards d'euros). Je veux bien que le secteur a tendance à ne pas respecter le budget mais tes 60 milliards d'euros je ne les ai pas trouvé et cela me semble bien trop surestimé avec tous les retards et imprévus possibles.

                                La ligne surchargé est triplée à certain endroit (antibes-cagne), il suffirait de continuer la ligne, quitte à "faire de la place" pour elle. Elle est situé au meilleur endroit pour un maximum d'efficacité géographique.

                                Et tu fais comment la place entre Toulon et Marseille ? Tu fais une ligne sur l'eau ? Tu rases la montagne qui borde la mer ? Car la ligne longe le littoral et niveau place tu n'en as plus.

                                La portion Toulon - Nice est améliorable sans ligne nouvelle car elle ne longe pas autant le littoral et a moins de contraintes géographiques que la portion Toulon - Marseille.

                                Sans compter qu'un train a des limites niveau capacité à franchir des dénivelés.

                                Yakafocon comme on dit.

                                • [^] # Re: moi j'adore

                                  Posté par  . Évalué à 4.

                                  Pour paca, le vrai problème, c'est Cannes-Monaco. Pour les trajets domicile-travail, pas besoin d'aller jusqu'à Toulon, pour améliorer les choses.

                                  A l'époque de la construction de la 3ième voie, il disait ne pas pouvoir aller jusqu'aux gares de Nice par manque de place ! Ils ont fini de passer l'autoroute entière en 3 voies, il est souvent super chargé. Il suffit que le bord de mer Antibes-Villeneuve Loubet soit fermé pour que cela soit le bordel.

                                  Les gros axe en PACA sont à la limite de la saturation, le seul moyen de vraiment changer la donne est de transformer Cannes-Monaco en une sorte de ligne de RER comme à Paris avec des trains toutes les 5 min aux heures de pointes.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: moi j'adore

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                                    Pour paca, le vrai problème, c'est Cannes-Monaco. Pour les trajets domicile-travail, pas besoin d'aller jusqu'à Toulon, pour améliorer les choses.

                                    Je ne dis pas que cela n'améliore rien, mais bon si tu ne vois que l'aspect niçois du problème c'est sûr que d'un coup c'est plus simple !

                                    Les accès vers Marseille et Toulon en heure de pointe c'est aussi la cata. L'autoroute entre les deux villes c'est 2x2 voies sur une large portion (qui par ailleurs ne suit pas le même chemin que la ligne ferroviaire et cela serait difficile avec la montée de Cassis).

                            • [^] # Re: moi j'adore

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                              C'est difficile à faire sur une ligne surchargée qui est située entre la mer et des montagnes et ne peut avoir ainsi qu'une voie par sens. Faute de place.

                              Il y a des tas d'endroits où il n'y a qu'une seule voie par sens et cela fonctionne bien. S'il y a souvent des interruptions de trafic, c'est que les voies et la signalisation sont vétustes et mal entretenues, le matériel mal vérifié, que l'organisation laisse à désirer. On pourrait très bien mettre un train rapide toutes les 10 min si on le désirait. Dans le cas de panne, on peut avoir un train de rechange déjà près et un dédoublement des voies dans les gares pour garer le train en panne qui est remorqué jusqu'à la station la plus proche par une motrice de secours. Bref, c'est juste un problème de budget et de volonté politique.

                              • [^] # Re: moi j'adore

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Bref, c'est juste un problème de budget et de volonté politique.

                                Sans vouloir être rabat joie, espérer de la continuité dans la volonté politique et le budget étant donné la dynamique de ces deux objets qui tiennent plus du chaos imprévisible que du plan décennal bien réalisé, c’est espérer beaucoup [:itm]

                                Des éléments un poil plus robustes et fiables seraient les bienvenus à mon très humble avis.

                              • [^] # Re: moi j'adore

                                Posté par  . Évalué à 5.

                                Tu as raison, mais il y a une grosse spécificité sur la ligne : il y a l'équivalent de RER qui s'arrête partout, et des TGV qui veulent passer vite. Cela n'aide pas.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: moi j'adore

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                  Dans ce cas je supprimerai le TGV entre Marseille et Nice, qui de toutes façons est très lent pour un TGV. Il reste l'avion pour les gens pressés. Cela permettrait aux locaux d'avoir un service de qualité et si le TGV est vraiment nécessaire, il faudra creuser un tunnel quelque part.

                                  • [^] # Re: moi j'adore

                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                    C'est la LGV dont on parle depuis 10 ans. un des gros problème est que la ligne pourrais couper de nice en passant par le Nord, mais Toulon râle et exige sa gare TGV.

                                    "La première sécurité est la liberté"

                                    • [^] # Re: moi j'adore

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                      un des gros problème est que la ligne pourrais couper de nice en passant par le Nord, mais Toulon râle et exige sa gare TGV.

                                      C'est bizarre, tu dis que la LGV coûte chère et maintenant tu dis que la LGV est une bonne idée mais que le problème c'est Toulon ? Lol.

                                      Selon les études budgétaires, la ligne LGV avec Toulon c'est 12 milliards d'euros, sans c'est 8 milliards d'euros. Sachant que grâce à l'afflux de voyageurs vers Toulon, la ligne l'incluant serait plus rentable que celle qui fait uniquement Nice-Marseille à la fin.

                                      Je te trouve bien dédaigneux envers ma ville natale. Qui a quand même une agglomération de 500 000 habitants (10-11e agglomération de France) et qui est une destination très utilisée sur l'axe Paris-Nice (normal, pas mal de militaires et d'étudiants font l'aller-retour régulièrement).

                                      Si vraiment le budget de la LGV te pose problème, je ne trouve pas cela très raisonnable que tu mettes tout sur le dos de Toulon. C'est cher dans les deux cas…

                                      • [^] # Re: moi j'adore

                                        Posté par  . Évalué à 3.

                                        Il y a eu plein de version de la ligne. D'ailleurs, l'option nord ne passait pas par Marseille non plus, mais plutôt au nord de Aix.

                                        La LGV serait nécessaire mais coute une blinde, et toutes les petites villes côtières veulent aussi leur gare, et ne veulent pas de l'option TER à partir de Nice, ce qui serait économiquement le plus raisonnable.

                                        "La première sécurité est la liberté"

                                        • [^] # Re: moi j'adore

                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                          Il y a eu plein de version de la ligne. D'ailleurs, l'option nord ne passait pas par Marseille non plus, mais plutôt au nord de Aix.

                                          Tout à fait mais cela n'a pas été retenu car personne n'était content.
                                          Une ligne LGV Aix-Nice laisse Marseille et Toulon sur le carreau. Qui sont quand même de très grandes agglomérations qui ont besoin de communiquer beaucoup. Ce ne sont pas les parisiens qui vont à Nice (ou inversement) qui posent des problèmes, c'est les échanges entre Nice, Toulon et Marseille qui sont difficiles en plus des parisiens et locaux qui vont dans l'une des trois agglomération (il n'y a pas que Nice dans la région, je t'assure).

                                          Or les échanges entre les trois villes sont voués à grandir encore, et Marseille-Toulon est à la limite du surchauffe en heure de pointe.

                                          La LGV serait nécessaire mais coute une blinde, et toutes les petites villes côtières veulent aussi leur gare, et ne veulent pas de l'option TER à partir de Nice, ce qui serait économiquement le plus raisonnable.

                                          Ça dépend des villes dont tu parles. Je crois que seul Cannes a obtenu ce privilège et selon moi ce n'est pas aberrant tant que c'est limité et justifié.

                                          À mes yeux le TGV devrait quadriller le territoire pour relier les grandes métropoles (dont le chapelet Marseille, Toulon et Nice font partis) entre elles, le reste par TER ou RER. Malheureusement il est vrai de trop nombreuses lignes de LGV font des arrêts dans des villes assez secondaires ce qui réduit la rentabilité (et augmente les coûts) du TGV. Mais pour le coup ce projet en PACA était le bienvenue car de toute façon une nouvelle ligne reste nécessaire.

                                          • [^] # Re: moi j'adore

                                            Posté par  . Évalué à 3.

                                            Ce ne sont pas les parisiens qui vont à Nice (ou inversement) qui posent des problèmes,

                                            Si, il n'y a que l'avion, contre moins de 4h en LGV.

                                            c'est les échanges entre Nice, Toulon et Marseille qui sont difficiles

                                            Marseille est à 2h de route de la cote d'Azur. C'est pas énorme.

                                            Marseille-Toulon est à la limite du surchauffe en heure de pointe.

                                            Cela ne sera jamais un TGV ! C'est trop court.

                                            "La première sécurité est la liberté"

                                            • [^] # Re: moi j'adore

                                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                              Si, il n'y a que l'avion, contre moins de 4h en LGV.

                                              Je ne comprends pas ta phrase.

                                              Marseille est à 2h de route de la cote d'Azur. C'est pas énorme.

                                              Quand ça circule bien.
                                              Le but du train c'est aussi de fluidifier le trafic, pas uniquement d'aller plus vite.

                                              Cela ne sera jamais un TGV ! C'est trop court.

                                              Nul part je n'ai parlé de vitesse (entre Marseille et Nice l'objectif n'est pas de rouler à 350 km/h). Le soucis est la fréquence des trains qui commence à ne plus être suffisante par rapport au besoin et dont la surcharge de la ligne entraîne plus de retards et de soucis de maintenance.

                                              • [^] # Re: moi j'adore

                                                Posté par  . Évalué à 2.

                                                Je ne comprends pas ta phrase.

                                                Je parlais du Paris-Nice a faire en avion, au lieu de le faire en train.

                                                Le soucis est la fréquence des trains qui commence à ne plus être suffisante par rapport au besoin et dont la surcharge de la ligne entraîne plus de retards et de soucis de maintenance.

                                                Il y a tant de personnes qui font Marseille-Aix-Toulon pour aller travailler ? Vu les distances, pourquoi ne pas déménager ?

                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                • [^] # Re: moi j'adore

                                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                                  Je parlais du Paris-Nice a faire en avion, au lieu de le faire en train.

                                                  Il n'empêche que je ne comprends toujours pas ce que tu signifies avec cette phrase.

                                                  Il y a tant de personnes qui font Marseille-Aix-Toulon pour aller travailler ? Vu les distances, pourquoi ne pas déménager ?

                                                  Il y en a pas mal oui, surtout les étudiants (petit rappel, de nombreux cursus universitaires n'existent pas à Toulon mais à Marseille ou Nice comme médecine ou certaines filières du droit).

                                                  Déménager n'est pas toujours possible (pour les étudiants notamment), d'autant que Aix et Marseille (tout comme les villes intermédiaires) sont beaucoup plus chères d'un point de vue immobilier (à l'achat comme à la location). C'est d'ailleurs parfois plus intéressant en temps de transport de vivre à Toulon centre et de bosser à Marseille centre que de vivre dans la banlieue de Marseille (qui est très engorgée, ce qui rend les bus très lents surtout en heure de pointe).

                                                  Bref, ce n'est pas une situation très simple. Il y a beaucoup de paramètres.

                                                  • [^] # Re: moi j'adore

                                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09/04/18 à 13:38.

                                                    Pas besoin du TGV pour cela cependant, un TER peut être tout à fait acceptable. Les étudiants mettront une heure de plus, c'est tout. Ils utiliseront cette heure pour réviser.

                                                    • [^] # Re: moi j'adore

                                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

                                                      Je crois que tu n'as pas compris une chose :

                                                      entre Marseille et Toulon par exemple, il n'y a qu'une ligne par sens pour tout : TER, TGV, etc. Cette ligne est surchargée, une nouvelle est nécessaire. C'est tout.

                                                      Le soucis est que cette ligne nouvelle ne peut suivre le trajet actuel car il n'y a pas assez de place entre la mer et la montagne.

                                                      Donc pour améliorer la situation, il faut une nouvelle ligne. Que ce soit LGV ou pas cela importe peu, à dire vrai une LGV ne serait pas vraiment plus chère donc pourquoi pas ? Le coût (et les râleries) viennent du fait que construire une ligne ferroviaire coûte forcément très chère et devra passer que ce soit TER ou TGV sur une zone fortement agricole.

                                                      Le but de la LGV entre Marseille, Toulon et Nice n'a jamais été de gagner en temps de parcours de manière significative (car de toute façon les distances sont courtes, tu gagneras maximum 15-20 minutes si jamais tu peux accélérer assez). Le but est de séparer les trafics ferroviaires entre ceux qui font de l'omnibus (et qui s'arrêtent donc entre les grandes agglomérations) et le trafic qui vise justement à rejoindre directement les grandes agglomérations. Car de toute façon avec une nouvelle ligne il sera impossible de rejoindre toutes les gares intermédiaires. Ainsi chacun peut avoir plus de trains par sens, un soucis de trafic sur l'un n'influe pas l'autre (les TGV peuvent être affectés par un soucis de trafic national et non local). Les gens qui veulent faire Nice-Paris (ou Toulon-Paris) n'ont pas à changer de train à Marseille (gain de temps, plus simple pour la gestion des trains pour la SNCF aussi).

                                                      C'est une particularité de la région, c'est comme ça. Le projet de la LGV a été suspendu et n'a pas été remplacé par une nouvelle ligne de TER pour la simple et bonne raison que le coût et la finalité seraient identiques.

                              • [^] # Re: moi j'adore

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                                Ou alors tu oublies qu'il y a aussi des petites gares où les TER omnibus s'arrêtent et qu'il n'y a pas moyen pour un TER non omnibus ou un TGV de dépasser.

                                Résultat, comme les TGV sont prioritaires, le TER omnibus peut devoir s'arrêter 10 minutes à une gare le temps de laisser passer les trains qui ne devront pas s'arrêter au milieu du tronçon à deux voies.

                                C'est ça le problème de n'avoir qu'une voie par sens tout le long, même sans accident ça pose des soucis. Et je ne te dis pas quand un train a une panne ou déraille un peu…

                      • [^] # Re: moi j'adore

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Dans quelle mesure ça n'est pas dû aux galères et aux coûts liés à la possession d'une voiture dans Paris (stationnement, bouchons…).

                        Ce qui est un des inconvénients de ce mode de transport (bien que les inconvénients de posséder un véhicule personnel soient reportés en partie sur les autres habitants).

                        métro : < 20km/h, bus/tram encore moins

                        L'article de wikipédia sur le métro de Paris (dans l'encadré à droite) indique 21-39 km/h, selon les lignes.

                        La vitesse des bus est largement conditionnée par le trafic automobile.

                        Cet article indique 39km/h (hors périodes de vacances) pour les voitures, mais ça inclut le périphérique. En ville ils comptent plutôt 15,3 km/h.

                        Et sur de plus grandes distances la vitesse des transports en commun augmente : comme pour les voitures, c'est le fait de circuler dans une zone très dense (encombrements et arrêts fréquents) qui mène à ces moyennes.

                        • [^] # Re: moi j'adore

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                          Et sur de plus grandes distances la vitesse des transports en commun augmente

                          Sans compter les problèmes climatiques et humains. Hors grève et personnes sur les voies, le métro roule toujours à la même vitesse, même s'il neige ou qu'il y a une manifestation ou un accident qui bloque la circulation en surface.

                • [^] # Re: moi j'adore

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  Cela est beaucoup moins vrai pour faire la livraison entre deux trous perdus et que la marchandise emprunte cette route qu'une fois l'an.

                  Pour faire la livraison en train entre deux trous perdus, tu vas du trou perdu à la gare la plus proche en camion, ensuite tu mets la marchandise sur le train jusque la gare la plus proche de la destination, et tu finis en train. Il ne s'agit pas de faire une gare et des trains qui rejoignent les 36000 communes.

            • [^] # Re: moi j'adore

              Posté par  . Évalué à 4.

              parce qu'il y a quelqu'un pour reprendre les rennes en cas de soucis

              Seulement si tu distribues des cadeaux.

    • [^] # Re: moi j'adore

      Posté par  . Évalué à -4.

      Oui, tout le monde attend une hausse du chômage dans les prospections : les projections quantitatives vont dans le sens d'un bilan emploi créé moins emploi détruits qui est négatif. Macron le sait parfaitement.

      Et ça c'est sans compter les bullshits jobs, on l'on peut occuper des gens potentiellement ultra-diplômés à casser le lendemain ce qu'ils ont fait la veille.

      De toute façon ça fait +30 ans que le chômage de masse est installé et qu'on nous promet le retour au plein emploi. Démagogie ordinaire des politiciens. Le plus fou c'est qu'il y ait des gens pour le croire encore !

  • # Responsabilité...

    Posté par  . Évalué à 4.

    300 morts par an […] entièrement imputables à des ordinateurs ?

    Le récent accident d'Über montre bien que ça n'est jamais entièrement imputable à un ordinateur. En tous cas tant que ces derniers ne sauront pas se concevoir et fabriquer sans intervention humaine aucune. Et encore.

    • [^] # Re: Responsabilité...

      Posté par  . Évalué à 10.

      vaut-il mieux 3000 morts par an entièrement imputables à des humains (ivres, fatigués, mauvais conducteurs ou juste malchanceux) ou 300 morts par an (pas les mêmes individus) entièrement imputables à des ordinateurs ?

      si seulement on défendait un autre modèle que la voiture ! Défense du train (largement attaqué en ce moment même), transports en commun, vélo… sont les premières solutions pour réduire les accidents de la route (et l'emprunte écologique, améliorer la qualité de vie,…). La voiture électrique n'est qu'une réponse technique (et capitaliste?) à un problème politique. En plus, la voiture n'est pas là parce que "c'est dans l'ordre des choses", il y a eu un combat pour l'imposer face au tramway dans les grandes villes américaines.

  • # Anglais

    Posté par  . Évalué à 10.

    Pour la première fois depuis… depuis toujours en fait, nous avons un président français qui ne se ridiculise pas quand il dit 3 mots d'anglais. L'interview a été réalisée intégralement en anglais.

    Et on ne pourrait pas imaginer qu'un journaliste étranger interroge le président français en français ? Que dirait-on si un journaliste français interrogeait Trump en français ? Répondre en anglais, c'est d'une certaine manière faire allégeance au modèle anglo-saxon. C'est abaisser le rang de la France. Ça a du sens politique, ce n'est pas juste une commodité. On va bientôt arriver à un paradoxe où la langue de travail de l'UE restera l'anglais alors que le principal pays anglophone n'y sera plus (il restera l'Irlande qui a comme langue officielle l'anglais, soit moins de 1% de la population).

    Il y a une sorte de fascination des élites pour l'anglais. À l'université, ça se traduit par des demandes incessantes d'avoir des cours en anglais pour soit-disant avoir de l'attractivité au niveau international. N'importe quoi ! L'attractivité internationale, on en a sans anglais et avec du français. Parce que quand un étudiant chinois choisi de venir en France, ce n'est pas pour parler anglais, mais français (sinon, il serait allé dans un pays anglophone, c'est pas ce qui manque). De même que les étudiants d'Afrique francophone viennent étudier en France en partie parce que les cours sont dans une langue qu'ils maîtrisent. Faire des cours en anglais, c'est juste une lubie de technocrate illuminé.

    • [^] # Re: Anglais

      Posté par  . Évalué à 2.

      Et on ne pourrait pas imaginer qu'un journaliste étranger interroge le président français en français ?

      On pourrait tout à fait. Mais je ne pense pas que Wired ait de journaliste français. Note, d'ailleurs, que si ce qui est décrit dans l'interview est mené à bien, Wired aura besoin d'un journaliste français et la prochaine interview pourrait bien se dérouler en français. Après, quand un domaine est outrageusement dominé par les anglo-saxons, est-il stupide d'effectuer l'interview sur ce domaine dans leur langue ? Si Macron avait été interviewé par l'American Review of Cheese and Wine, peut-être qu'il aurait été interviewé en français. Mais voilà, on parlait de tech, et la langue de la tech, jusqu'à présent, c'est l'anglais.

      Ça a du sens politique, ce n'est pas juste une commodité

      C'est quand même une putain de commodité. C'est comme les standards : quand tu en as 3 qui se tirent dans les pattes, rien ne marche. On a le HTML pour le web, IP pour internet, il ne faut pas oublier que chacun de ces standards est né à une époque où ils proliféraient et s'est imposé pour des raisons plus ou moins bonnes. Pour la communication internationale, le standard, c'est l'anglais. Oui, ça avantage les anglophones d'avoir leur langue maternelle plutôt qu'une autre. Mais ça avantage aussi les non-anglophones d'avoir un standard plutôt que rien.

      Parce que quand un étudiant chinois choisi de venir en France, ce n'est pas pour parler anglais, mais français

      Ou alors pour bénéficier des frais de scolarité qui se chiffrent en centaines d'euros là où les les frais de scolarité anglo-saxons se chiffrent en dizaines de milliers d'euros. Les pays anglo-saxons, c'est effectivement pas ce qui manque, mais les pays anglo-saxons qui délivrent une formation de qualité à un prix abordable, ça, ça manque (et tant mieux pour les universités françaises !).

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Anglais

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Dans ta réponse, tu manques le point le plus important : utiliser telle ou telle langue, ce n'est pas neutre, c'est politique. Macron est un chef d'état dont la langue est en concurrence avec l'anglais.

        Pour la communication internationale, le standard, c'est l'anglais.

        Non. Ce n'est défini nulle part. De plus le français est la langue co-officielle de la plupart des organisations internationales.

        • [^] # Re: Anglais

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Dans ta réponse, tu manques le point le plus important : utiliser telle ou telle langue, ce n'est pas neutre, c'est politique.

          Tout à fait, et cela colle parfaitement avec la politique de Macron : montrer que la France et les Français sont ouverts aux autres cultures, pas renfermés sur eux mêmes, capables de s'adapter et de ne pas inutilement mettre de l'idéologie là où il n'y en a pas besoin.

          On aime ou on n'aime pas cette politique, mais Macron en faisant ce choix renvoie exactement l'image qu'il veut donner au monde. Et cela fonctionne si on lit la presse étrangère qui globalement salue ce genre de choses.

          • [^] # Re: Anglais

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/04/18 à 19:33.

            En faisant ce choix, Macron montre aussi que la France est une puissance en déclin, un pays atlantiste moyen, qui abandonne sa position sur la scène internationale et qui vend son âme pour faire du business. Cela ne peut évidemment que faire plaisir aux milieux d'affaire et à la presse anglo-saxonne ou allemande, par exemple.

        • [^] # Re: Anglais

          Posté par  . Évalué à 3.

          J'imagine qu'en politique, c'est comme dans le monde de l'entreprise, dans l'informatique, ou dans le monde de la recherche. Les gens qui sont focalisés sur l'efficacité, qui se sentent intégrés à une communauté internationale et qui ont la volonté de communiquer directement sans intermédiaires (et se sont donnés les moyens de le faire en acquiétant les compétences linguistiques pour le faire) communiquent en anglais ; pas parce que c'est «hype», mais parce que c'est la norme et qu'ils veulent juste échanger des informations en utilisant le moyen le plus efficace pour le faire.

          Je ne connais que de mauvaises raisons de ne pas communiquer dans l'espèce de Globish qui sert de langue internationale actuellement. La plupart du temps, c'est simplement de l'incompétence (on se sent incapable de le faire, donc on critique ceux qui le font). Souvent, c'est aussi de l'idéologie (stupide, puisque beaucoup de pays très anglophiles—type pays scandinaves, Allemagne—ont bien plus d'influence internationale que les pays recroquevillés sur leur langue), et d'une manière générale, de la xénophobie. Parler deux langues c'est une richesse, et quand Macron parle en anglais avec Trump, il ne fait que montrer qu'il a plus de culture. De toutes manières, c'est évident, quand on change de langue pour parler avec quelqu'un, c'est nous qui nous mettons à son niveau, pas l'inverse—et en plus, c'est un signe de politesse.

          • [^] # Re: Anglais

            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 05/04/18 à 19:47.

            Je ne connais que de mauvaises raisons de ne pas communiquer dans l'espèce de Globish qui sert de langue internationale actuellement.

            Il doit manquer un mot dans cette phrase, car bon, des raisons de parler sa propre langue plutôt que l'anglais (qui n'est même pas la langue la plus parlée dans le monde, et d'assez loin en fait) il me semble qu'il y en a, et que même, certaines sont bonnes. Si, si.

            En principe le protocole est de s'adresser au président dans son pays dans sa langue ; après, le protocole, on peut composer, et parler plusieurs langues est évidemment un minimum, mais bon un président est l'ambassadeur de sa langue, tout de même. Un employé de banque, lui, n'a certes pas les même prérogatives… La preuve.

            Souvent, c'est aussi de l'idéologie (stupide, puisque beaucoup de pays très anglophiles—type pays scandinaves, Allemagne—ont bien plus d'influence internationale que les pays recroquevillés sur leur langue), et d'une manière générale, de la xénophobie.

            Bloody hell! Xénophobe, idéologue, stupide, il doit en manquer, je parie que tu t'es retenu :D

            Hé, c'est un proverbe américain je crois, qui dit "mange ta propre bouffe pour chien".

            • [^] # Re: Anglais

              Posté par  . Évalué à -3. Dernière modification le 06/04/18 à 13:51.

              sa propre langue

              Sa propre langue? Celle de la télévision? Celle que nos parents nous ont transmis par dépit (ils nous auraient aussi transmis l'anglais, voir le néerlandais, s'ils avaient été assez riche pour payer des études dans des écoles anglophone)?

              il me semble qu'il y en a, et que même, certaines sont bonnes

              Lesquels (tu parles a un wallon)?

          • [^] # Re: Anglais

            Posté par  . Évalué à -10.

            Le globish c'est une langue simplifiée à l'extrême. Sans nuance. Grotesque.

            Pour sûr les cons n'y voient aucune perte à l'utiliser. C'est même devenu un de leur signe distinctif.

            • [^] # Re: Anglais

              Posté par  . Évalué à 5.

              Merci pour la démonstration éloquante de ton utilisation des nuances en français.

              • [^] # Re: Anglais

                Posté par  . Évalué à -10.

                Oups! Un pratiquant.

                Pardon pour le blasphème.

    • [^] # Re: Anglais

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Et on ne pourrait pas imaginer qu'un journaliste étranger interroge le président français en français ? Que dirait-on si un journaliste français interrogeait Trump en français ?

      Un dialogue cela se fait à deux, et il faut une langue commune (ou alors avoir un interprète). Je suppose que le journaliste a demandé à Macron si une interview en anglais était possible et qu'il a accepté. Si Macron ne voulait pas lui répondre en anglais, il aurait pu lui signifier ou refuser simplement l'entretien.

      C'est un problème uniquement pour Macron, qui décide seul la langue qu'il emploie. Du coup je ne vois pas de soucis.

      Répondre en anglais, c'est d'une certaine manière faire allégeance au modèle anglo-saxon. C'est abaisser le rang de la France. Ça a du sens politique, ce n'est pas juste une commodité.

      C'est de la commodité (pas besoin d'avoir un interprète, dialogue plus fluide) mais c'est aussi de la politesse. Quand Macron va au Royaume-Uni, je trouve cela bien qu'il puisse dialoguer avec les locaux dans leur langue sans assistance. Je trouve cela polie et moderne d'avoir un président capable de s'adapter à la langue d'en face quand nécessaire et qu'il n'ait pas une posture idéologique sur la question.

      Car le président étant aussi le représentant de la France, montrer qu'il connaît autre chose que son seul pays, qu'il connaît d'autres cultures et qu'il est capable de s'adapter quand c'est utile, c'est une bonne chose. Cela donne une bonne image. Car bon le président français qui ne parle qu'en français même à l'extérieur, ça fait peut être du bien aux Français, mais cela renforce aussi à l'étranger le cliché du Français nul en langues et cela nous ridiculise pas mal.

      Faire des cours en anglais, c'est juste une lubie de technocrate illuminé.

      Cela ne me paraît pas aberrant dans le cadre de formations où l'anglais est fondamental comme en science (d'ailleurs le diplôme d'ingénieur en France est conditionné à un diplôme certifiant un niveau B2 en anglais). La France est accusée d'être nulle en langue et on sait que la pratique régulière est le meilleur moyen de progresser. Donc pourquoi pas ?

      Après faire cela pour des cours du droit ou de littérature, cela ne fait pas beaucoup sens en effet. Ni même d'avoir tout le cursus en anglais.

      • [^] # Re: Anglais

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        C'est un problème uniquement pour Macron, qui décide seul la langue qu'il emploie. Du coup je ne vois pas de soucis.

        Macron parle la langue qu'il veut avec ses amis. En revanche, quand il intervient en tant que président de la République française, il représente son pays et ce qu'il dit ou fait envoie des signaux.

        Car bon le président français qui ne parle qu'en français même à l'extérieur, ça fait peut être du bien aux Français, mais cela renforce aussi à l'étranger le cliché du Français nul en langues et cela nous ridiculise pas mal.

        Cela montre aussi que le français est une langue importante, internationale et que les français ne se mettent pas à genoux devant les anglo-saxons. Par extension, cela montre aussi que la France doit toujours être considéré comme une grande puissance. Cela ne plaît peut-être pas dans les pays anglo-saxons, mais ailleurs, cela a de l'allure.

        La France est accusée d'être nulle en langue

        Cependant les études européennes montre que la France est dans la moyenne de l'UE, pas le meilleur élève mais pas le plus nul non plus. On peut favoriser le bilinguisme sans mettre de l'anglais partout.

        Je trouve cela polie et moderne d'avoir un président capable de s'adapter à la langue d'en face quand nécessaire et qu'il n'ait pas une posture idéologique sur la question.

        Il est capable de parler anglais. Parler anglais aujourd'hui à l'âge de Macron (il a 40 ans), c'est un non événement et ne prouve pas qu'il est bon en langue. C'est bien mais banal. Mais à ma connaissance, Macron ne parle pas d'autres langues, donc il ne peut s'adapter que dans les pays anglophones.

        • [^] # Re: Anglais

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Macron parle la langue qu'il veut avec ses amis. En revanche, quand il intervient en tant que président de la République française, il représente son pays et ce qu'il dit ou fait envoie des signaux.

          Tout à fait, et est-ce que s'exprimer au monde entier exclusivement en français est un bon signal ? Ou celui qu'il veut envoyer ?

          Je ne pense pas, en tout cas je ne trouve pas que Sarkozy ou Hollande avaient une meilleure politique étrangère avec cette attitude. Plusieurs fois Macron a été salué (notamment en Allemagne) pour ce geste, de faire des meetings en Allemagne dans une langue mieux connu localement que le français.

          Cela montre aussi que le français est une langue importante, internationale et que les français ne se mettent pas à genoux devant les anglo-saxons.

          Ce n'est pas parce que Macron parle anglais dans un meeting ou dans la presse qu'il s'agenouille devant les anglo-saxons et que le français n'est pas une langue internationale. Il faut savoir rester mesuré.

          Je crois me souvenir que Poutine a déjà parlé à Merkel en allemand, je ne crois pas que la Russie soit soumise à l'Allemagne pour autant.

          Je rappelle aussi qu'on a pu envoyer des français dans des instances internationales comme le FMI ou à la tête de l'UE (ou des négociations avec le Brexit) car on a des citoyens qui savent parler anglais. Et qui sur place peuvent défendre l'intérêt de la France, bien mieux que s'ils n'y étaient pas car ils refuseraient de parler anglais.

          Par extension, cela montre aussi que la France doit toujours être considéré comme une grande puissance.

          La puissance passe avant tout par le rayonnement militaire, culturel et économique. Je ne crois pas que Poutine pèse sur les relations internationales parce qu'il ne sait pas parler anglais correctement. La France peut rayonner avec un dirigeant qui parle anglais de temps en temps.

          • [^] # Re: Anglais

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Tout à fait, et est-ce que s'exprimer au monde entier exclusivement en français est un bon signal ? Ou celui qu'il veut envoyer ?

            C'est un bon signal pour mettre en avant la langue française et le positionnement diplomatique de la France. Ce n'est pas forcément le souhait de Macron, effectivement.

            Je ne pense pas, en tout cas je ne trouve pas que Sarkozy ou Hollande avaient une meilleure politique étrangère avec cette attitude.

            Sarkozy s'exprimait déjà fréquemment en anglais, même s'il était plutôt mauvais en anglais.

            Ce n'est pas parce que Macron parle anglais dans un meeting ou dans la presse qu'il s'agenouille devant les anglo-saxons et que le français n'est pas une langue internationale

            Si. C'est valider l'idée que l'anglais est plus important que le français.

            Je crois me souvenir que Poutine a déjà parlé à Merkel en allemand, je ne crois pas que la Russie soit soumise à l'Allemagne pour autant

            C'est complétement hors sujet. Ni la Russie ni l'Allemagne n'ont vocation à imposer leur langue au niveau international et aucun des deux pays n'est en concurrence avec l'anglais.

            Je rappelle aussi qu'on a pu envoyer des français dans des instances internationales comme le FMI ou à la tête de l'UE (ou des négociations avec le Brexit) car on a des citoyens qui savent parler anglais. Et qui sur place peuvent défendre l'intérêt de la France, bien mieux que s'ils n'y étaient pas car ils refuseraient de parler anglais

            La seule officielle du FMI est l'anglais et ce n'est pas une instance française. C'est normal que son président s'exprime en anglais, même s'il est français. Le président du FMI ne représente pas (en principe du moins) en premier lieu les intérêts de la République française. À la tête de l'UE, c'est plus contestable car le français est une langue officielle et une langue de travail de l'UE.

            Parler les langues étrangères, c'est très bien. Tous les politiciens qui sont amenés à voyager devraient parler les langues étrangères. C'est tout à fait normal qu'un président de la République parle des langues étrangères. Cependant, lors de discours officiels, les représentants de la France devraient utiliser le français à mon avis.

            • [^] # Re: Anglais

              Posté par  . Évalué à 1.

              Si. C'est valider l'idée que l'anglais est plus important que le français.

              Mais en même temps… c'est vrai. Pourquoi le nier ?

              Langue maternelle : l'anglais est 3e… le français est 11e ! (source)
              Si on compte les locuteurs en ajoutant les personnes l'utilisant comme seconde langue, le mandarin est tjrs 1er, l'anglais 2e et le français… 5e.
              Pour avoir voyagé sur les 5 continents, j'ai utilisé mon français au Sénégal mais partout ailleurs, heureusement que je connaissais un minimum d'anglais (bon y'a des pays officiellement "anglophones" où il ne sert presqu'à rien comme l'Inde… parlé par ~10% de la population je crois, de mémoire)
              C'est un fait, pas besoin de se mentir : l'anglais est plus important que le français.

              Je suis martiniquais et récemment notre vice-présidente du Comité du Tourisme a été interviewée en anglais au Salon International du Tourisme à Berlin… Je vous laisse apprécier l'image qu'elle a pu donner de notre île : https://www.youtube.com/watch?v=8xo0krD9ULY
              C'est proprement honteux.

              "lors de discours officiels"

              Est-ce le cas pour une interview à Wired ?

              • [^] # Re: Anglais

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                L'anglais est davantage compris que le français, c'est certain. Pourtant il y a de grandes zones qui échappent encore à l'anglais, même en Europe (par exemple dans certains coins d'Italie, d'Espagne, de Grèce), mais aussi dans des zones où d'autres langues sont dominantes, comme les zones d'influence de l'arabe (Moyen-Orient), du russe (CEI), de l'espagnol (Amérique du sud), et de l'Afrique francophone, en Chine ou au Japon.

                L'anglais domine aujourd'hui parce que les États-Unis sont en position dominante. Utiliser l'anglais, c'est favoriser l'anglais, donc renforcer la position dominante des Américains (et des pays anglo-saxons). Encore une fois, c'est politique. Les Américains essayent de faire croire que leur langue est internationale, que leurs stars sont internationales, que leur culture est internationale. On est pas obligé de tomber dans le panneau.

                Pour la vice-président du tourisme, son niveau d'anglais est scolaire mais elle arrive à répondre aux questions. Ce n'est pas honteux, elle n'est pas obligée de parler anglais à tout prix.

                Est-ce le cas pour une interview à Wired ?

                Probablement non.

            • [^] # Re: Anglais

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              C'est un bon signal pour mettre en avant la langue française et le positionnement diplomatique de la France. Ce n'est pas forcément le souhait de Macron, effectivement.

              La diplomatie ne se fait pas qu'au travers de la langue nationale. Je dirais même qu'en se montrant pragmatique et consensuel on parvient à de meilleurs résultats.

              Si. C'est valider l'idée que l'anglais est plus important que le français.

              Non, c'est juste que Macron s'adapte à son auditoire ce qui est intelligent pour que sa parole ait le plus grand écho possible.

              Macron utilise le français là où la population francophone est significative, le faire quand ce n'est pas vrai c'est contre productif.

              C'est complétement hors sujet. Ni la Russie ni l'Allemagne n'ont vocation à imposer leur langue au niveau international et aucun des deux pays n'est en concurrence avec l'anglais.

              Ah, on est en guerre contre l'anglais maintenant ? Et pourquoi l'allemand et le russe ne pourraient pas remplacer l'anglais, ce sont des sous-langues ? La nôtre est noble et belle ?

              Tu critiques l'état de fait de l'anglais comme lingua franca mais tu souhaites que le français reprennent cette place. Cela me semble contradictoire.

              Je ne suis pas fan de l'anglais comme langue internationale, mais je ne souhaite pas que le français le remplace dans ce rôle car ça aura les mêmes travers. Je suis en faveur d'une langue neutre mais cela demandera beaucoup de boulot.

              Et de toute façon, ce n'est pas à l'aide de meeting politique que tu vas imposer le français partout. Il vaut mieux miser sur la culture (donc des livres, films et séries de qualité), le tourisme, l'économie (avoir des entreprises françaises qui s'exportent bien), l'éducation (favoriser l'apprentissage du français en développant un bon réseau d'apprentissage en dehors de la France et subventionner ces cours) et soutenir la Francophonie (l'organisme dont c'est le but de gérer tous ces aspects).

              Cependant, lors de discours officiels, les représentants de la France devraient utiliser le français à mon avis.

              Déjà considérer une interview dans Wired comme un discours officiel, bof.

              Et je pense que non, tout dépend de la cible du discours. Dans un meeting avec une majorité de citoyens allemands, parler l'allemand (ou à défaut l'anglais, qui est mieux connu là bas que le français) est bénéfique. Lors d'une conférence conjointe dans un pays non-francophone, cela me paraît également pertinent.

              Une conf officielle à l'ONU, l'UE ou en France voire pays francophone, là ça fait sens. Car c'est la langue de travail, ou la cible sont des francophones. En dehors, tu mets des barrières pour ton auditoire et en plus tu fais preuve d'un manque de politesse (quand tu te rends au Royaume-Uni, parler anglais au maximum est la moindre des choses que tu sois président français ou non).

              • [^] # Re: Anglais

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                La diplomatie ne se fait pas qu'au travers de la langue nationale.

                Non mais elle passe aussi par là. C'est pour cela que le Qatar est membre de l'Organisation internationale de la francophonie par exemple.

                Ah, on est en guerre contre l'anglais maintenant ?

                Évidemment. Si tu n'as pas compris cela, je comprends pourquoi tu ne comprends pas le problème que le président s'exprime en anglais. Le français était la langue internationale mondiale il y a encore quelques décennies et c'est encore une des principales langues diplomatiques (c'est pour cela que l'on retrouve le français sur des permis de conduire, des actes de naissances internationaux ou des passeport étrangers, aux côtés de l'anglais) et aujourd'hui l'anglais prend progressivement sa place. Les Américains font tout pour essayer de faire reculer le français là où ils le peuvent, comme en Afrique (par exemple au Rwanda) ou au Liban, mais aussi partout dans les instances internationales. La langue, c'est une sphère d'influence diplomatique mais aussi économique. Pour les États-Unis, avoir plus de locuteurs anglophones, c'est aussi vendre plus de films, de vidéos, de livres américains et attirer davantage les élites étrangères dans leur pays, au détriment des autres.

                Et pourquoi l'allemand et le russe ne pourraient pas remplacer l'anglais, ce sont des sous-langues ?

                Parce qu'il n'y a pas de volonté politique ou diplomatique dans ce sens, sans compter que ces deux langues sont mal réparties géographiquement. En Europe, l'Allemagne est la première langue de locuteurs natifs, comme dans l'Union Européenne (devant le français et avant l'anglais) donc théoriquement cela pourrait changer. Cependant les Allemands se contentent largement de l'anglais qui est une langue germanique. Quant au russe, il est cantonné dans la CEI, ce qui est déjà pas mal. Si la Russie ou l'Allemagne devenait la principale puissance mondiale, il est probable que leur langue prenne davantage d'importance.

                Tu critiques l'état de fait de l'anglais comme lingua franca mais tu souhaites que le français reprennent cette place.

                Ce que je dis, c'est que le président de la République française ne devrait pas se tirer une balle dans le pied.

                Et de toute façon, ce n'est pas à l'aide de meeting politique que tu vas imposer le français partout. Il vaut mieux miser sur la culture

                Cela fait partie d'un tout.

                Dans un meeting avec une majorité de citoyens allemands, parler l'allemand (ou à défaut l'anglais, qui est mieux connu là bas que le français) est bénéfique.

                Parler en allemand en Allemagne, cela a du sens. Parler anglais en Allemagne plutôt que français, sachant que les deux sont des langues étrangères, je ne trouve pas que cela soit pertinent quand on représente la France.

                Une conf officielle à l'ONU, l'UE ou en France voire pays francophone, là ça fait sens.

                Note pourtant que Sarkozy s'est déjà exprimé en anglais à l'UE et que Macron compte faire de même.

  • # Double discours

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    C'est rigolo de voir son discours promouvoir la transparence de ParcoursSup alors que ses actes visent l'opacité

    we are using artificial intelligence to organize the access to universities for our students That puts a lot of responsibility on an algorithm. A lot of people see it as a black box, they don't understand how the student selection process happens. But the day they start to understand that this relies on an algorithm, this algorithm has a specific responsibility. If you want, precisely, to structure this debate, you have to create the conditions of fairness of the algorithm and of its full transparency

    https://www.nextinpact.com/news/106128-un-amendement-gouvernemental-limitant-transparence-sur-parcoursup-vote-au-senat.htm

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # mais vaut-il mieux

    Posté par  . Évalué à -10.

    3000 morts par an […] ou 300 morts par an […]

    Ni l'un ni l'autre car le raisonnement est idiot. S'il existe un probleme il n'est certainement pas dans la prise de controle du vehicule mobile par une IA. L'IA a l'avenir remplacera l'humain dans la conduite sans aucun probleme mais ce pari ne sera gagne qu'a une seule condition; les routes, la signalisation, la chaussee, … en bref TOUT le reseau devra etre remodele pour l'adapter aux nouvelles technologies. Le voila le grand defi.

    • [^] # Re: mais vaut-il mieux

      Posté par  . Évalué à 3.

      L'IA n'a pas besoin que tu changes la route, et encore heureux.

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Quand les étrusques parlaient couramment latin…

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Cela annonçait la disparition de leur civilisation. Le prochain président de la France polyglotte aura-t-il l'accent Suisse ? Bahaméen ? Luxembourgeois ?

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

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