Bonjour nal,
Je réponds ici à un commentaire de Zenitram. C'est souvent intéressant, les commentaires de Zenitram, parce qu'il cache, sous un langage pas toujours des plus agréables, quelques vérités qui sont, elles, tout à fait intéressantes. Et il y a toujours une réflexion stimulante. Bref, je tombe sur son commentaire, je me dis que ça appelle une réponse, et je commence à rédiger une longue réponse. Tellement longue, en fait, qu'elle dépasse en longueur le journal original. Du coup, de façon tout à fait narcissique, je me suis dit que j'allais vous l'infliger le soumettre au débat DLFPien, où on se prend souvent des coups, mais dont on ressort toujours avec une réflexion enrichie. Voici donc le commentaire tel que je l'avais rédigé.
Bon, quelle "règle" on va bien pouvoir mettre pour que ce qu'on aime ne rentre pas dans les critères pour sélectionner les "méchants"?
C'est là qu'il serait intéressant d'avoir kantien sous la main, mais bon, on ne l'a pas, donc il va falloir sans.
Le libéralisme, au sens de la doctrine politique qui prône l'extension maximale des libertés de chacun dès lors qu'elles ne nuisent pas à autrui (et non de la doctrine économique qui porte le même nom mais n'a rien à voir) souffre en apparence d'une contradiction majeure : prôner la liberté d'expression à tout prix aboutit à s'interdire de bloquer les discours antilibéraux, qui, eux, n'ont aucun problème à bloquer les discours libéraux.
Passons très rapidement sur un point : le mouvement du logiciel libre est, dans son essence même, un mouvement radicalement libéral et ça devrait être évident pour tous. Il repose intégralement sur la formulation des 4 libertés qui constituent non seulement une évidence technique (il est techniquement impossible d'en supprimer une sans enfreindre les autres), mais correspondent à la définition de l'essence du libéralisme : les 4 libertés sont, en informatique, nécessaires à l'extension des libertés de chacun tant qu'il ne nuit pas à son voisin, et toute entrave à ces 4 libertés serait donc nécessairement antilibérale.
Les 4 libertés ajoutent une liberté qui était une évidence au siècle des Lumières : la liberté de savoir les actions qu'on entreprend. Lorsqu'on exécute un logiciel de code source inconnu, ce logiciel exécute des actions dont nous n'avons pas connaissance, en notre nom. Le libre règle ce problème qui était inexistant jusqu'ici.
Que défend-on donc quand on défend le logiciel libre ? On défend le libéralisme (au sens politique. De manière générale, je ne parle pas ici du libéralisme économique). Et d'ailleurs, pourquoi défendre le logiciel libre ? Pour défendre le libéralisme, et rien d'autre. Le logiciel libre n'aurait aucun intérêt s'il n'était adossé à une vision libérale du monde. Oh, bien sûr, il serait une remarquable machine à produire du logiciel de qualité à bas coût : c'est le but du mouvement Open Source et c'est ce qui oppose fondamentalement ces deux mouvements : ils se retrouvent sur une solution technique commune à deux visions qui n'ont rien en commun. On peut apprécier Stallman ou non mais, avant même d'être un développeur, c'est un humaniste.
Une fois qu'on a établi ce point, reste à se demander comment défendre au mieux non pas le libre, qui n'est qu'un outil, mais la cause qu'est le libéralisme (qui n'est lui-même rien d'autre qu'une forme raffinée d'humanisme).
Il y a deux textes fondamentaux du libéralisme qui me semblent intéressants ici : le Bill of Rights américain et la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Ces 2 textes présentent de nombreuses similitudes : tout d'abord, ce sont des textes radicalement libéraux, écrits par des libéraux de pure souche inspirés du mouvement des Lumières. Ils constituent donc des éléments représentatifs du libéralisme. Deuxièmement, ils ont été écrits par des juristes. Ce ne sont pas des textes théoriques : ce sont des textes de droit, écrits par des spécialistes du droit, destinés à servir de base à des jugements, c'est-à-dire à des arbitrages complexes ayant derrière eux l'autorité de la chose jugée et tout le pouvoir régalien pour les mettre en application.
Que nous disent ces textes ?
Le Bill of Rights s'ouvre sur la liberté d'expression, qui est le premier des droits. De manière générale, définit ce que l'état s'interdit de faire. La liberté d'expression y est ainsi vue comme l'élément fondateur du libéralisme et c'est généralement la vision américaine des choses.
La Déclaration des droits de l'homme adopte une autre structure, étudiée en détail dans cet article1. Notamment, elle définit dès son article 2 les droits fondamentaux :
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
La liberté d'expression n'est pas définie comme liberté fondamentale. Elle ne vient qu'à l'article 11 :
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.
Il s'agit, non pas du droit le plus précieux, mais d'un des droits les plus précieux. Il est d'ailleurs assorti d'une sérieuse limitation puisqu'il est prévu qu'on puisse être amené à répondre de l'abus de cette liberté. Vous allez me dire qu'il n'existe alors pas de grande limitation, puisqu'il suffit de faire dire ce qu'on veut à la loi. Sauf que, article 5 :
La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société.
Il est important de rappeler que la Déclaration des droits de l'Homme est destinée à être lue comme les rédacteurs en avaient l'habitude, c'est-à-dire du début à la fin. Le début donne les définitions et la fin n'annule pas le début : elle vient le préciser dans les points non traités. Autrement dit, le début a plus de poids que la fin. Si la liberté d'expression est oubliée au début, c'est voulu : c'est bien parce qu'elle est perçue comme subordonnée aux libertés plus importantes énoncées à l'article 2.
La liberté d'expression est donc limitée par la loi, qui elle-même doit se borner à interdire ce qui est nuisible à la société (et donc aux droits les plus fondamentaux que sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression). Il en découle que l'abus de la liberté d'expression dans des formes nuisibles à la société est tout à fait accessible à une condamnation. Pour rappel, les types qui ont écrit ça n'étaient pas tout à fait des fachos (des fachos ont écrit une autre déclaration des droits, mais c'était en 1793 et elle n'a pas fait long feu).
Un point important est que la Déclaration des droits de l'Homme n'est pas qu'un texte de droit. Il a avant tout été écrit pour traduire en règles applicables des considérations morales au sens kantien : impératives, nécessaires au bien de tous. Ce serait une erreur que de considérer que, sous prétexte qu'elle s'impose à l'état, elle ne doit pas être lue dans un autre contexte2.
On a donc, ici, un fondement moral pour statuer sur la liberté d'expression des nazis, et plus spécifiquement ici l'usage de logiciels libres. Les nazis ont pour but de violer les droits fondamentaux d'autres êtres humains. Ce n'est pas une caractéristique contingente des nazis : c'est la raison d'être du nazisme. La liberté d'expression est conditionnée au respect d'une valeur supérieure : la liberté et la sûreté des autres humains. Il n'est donc pas immoral de violer la liberté d'expression des nazis.
Selon la logique française, il n'est pas immoral de leur refuser l'usage de logiciels libres, dès lors que le logiciel libre est défini comme étant un humanisme avant d'être un élément technique. Selon la logique américaine, où la liberté d'expression prime avant tout, il n'est pas nécessairement approprié d'interdire le logiciel libre aux nazis. Cependant, un autre élément vient contrebalancer ce raisonnement : le Bill of Rights est spécifiquement et exclusivement rédigé de façon à interdire à l'état d'interdire. Il ne dit rien des rapports entre individus. Il n'interdit pas à un individu de faire usage de son droit de propriété pour refuser l'usage de logiciel libre à des nazis.
En définitive, et pour répondre à Zenitram, ça ne me choque pas d'interdire un logiciel libre à des nazis si c'est pour les empêcher de diffuser de la propagande nazie. Par contre, ce ne serait pas cohérent pour un logiciel Open Source, car le mouvement Open Source est un mouvement technique avant d'être politique.
Bon trolldi !
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je n'adhère pas à la vision strictement matérialiste de la seconde moitié de l'article, mais la première moitié donne une analyse tout à fait intéressante de la structure de la DDHC. ↩
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Ce serait toutefois également une erreur de considérer qu'elle doit s'imposer aux individus. C'est une constante du Bill of Rights et de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen : elles énoncent des interdictions qui s'imposent aux états, c'est-à-dire à la collectivité considérée comme plus que la seule somme des individus. Facebook, Twitter et Gitlab n'ont aucune obligation de respecter les droits constitutionnels de chacun. Le fait qu'ils souhaitent les respecter est tout à leur honneur, mais rien ne leur interdit de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. On peut est de même fondé à leur formuler le reproche de ne pas faire pencher la balance. ↩
# Juste bravo
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avoue que c'est très clairement dit, alors que le sujet était sacrément tendu/tordu. Félicitation.
Maintenant place aux trolls malheureusement qui ne vont pas manquer avec un tel sujet :(
# Des fachos en 1793 ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 7.
Je pense que le ferme "facho" n'est pas spécialement bien utilisé dans ce cas …
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par Big Pete . Évalué à 10. Dernière modification le 31 octobre 2019 à 16:36.
C'est un terme générique utilisé par les types de gauche pour désigner les types de droite avec lequels ils ne sont pas d'accord. Dans l'autre sens c'est les cocos. Il y a aussi les bobos qui est utilisé par les types de gauche et de droite en auto pour designer les gens qui font du vélo.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 8.
Le fait de déclarer la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1793 comme écrite par des fascistes montre qu'il faudrait que l'auteur du journal révise l'Histoire (et, accessoirement, lire le texte incriminé, en particulier l'article 35, très fasciste, en effet …).
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par Nibel . Évalué à 9.
J'ai tiqué également, pas compris l'utilisation du terme.
D'autant plus que celle de 1793 met l'égalité avant la liberté dans l'ordre des droits. Le fascisme est typiquement anti-égalitariste.
L'article 25 :
C'est encore incompatible avec le fascisme qui ne reconnaît pas la démocratie, donc pas le droit du peuple à être souverain. La version de 1789 ne reconnaît que la souveraineté que dans la Nation. On est déjà un peu plus proche du nationalisme, à défaut du fascisme, ici.
Ou encore, la version de 1793 reconnait le droit à l'éducation, contrairement à la version de 1789.
En réalité, la version de 1793 est beaucoup plus humaniste que la version de 1789.
Incompréhensible de la part de l'auteur, l'utilisation de ce terme.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Historiquement le fascisme est une manière du peuple de s'organiser pour résister à l'oppression du pouvoir. Le mot vient de la métaphore suivante : on brise aisément un brindille, mais pas un fagot. Le mot fagot en italien donnant le mot fascisme.
Du coup, en principe :
Cette déclaration paraît plutôt éminemment compatible avec le fascisme ; des origines tout au moins.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par Nibel . Évalué à 8.
Absolument pas.
"Fascisme" vient d'une part des "faisceaux de combat", mouvement Mussolinien d'après la première guerre mondiale mais aussi du "faisceau de licteur" qui est un instrument de punition utilisé à l'époque romaine dont le PNF a repris la symbolique dans son emblème.
Dans le livre La Droite révolutionnaire. Les origines françaises du fascisme, 1885-1914 de l'historien Zeev Sternhell, on y apprend au contraire que c'est l'oeuvre d'un regroupement entre une droite nationaliste et une frange de l'extrême gauche qui se retrouvaient sur des idéaux antidémocratiques.
Le modèle fasciste tourne toujours autour de la nation au détriment de l'individu et il reconnait un chef dont l'autorité ne saurait être remise en question.
C'est donc le parfait opposé de ce que tu affirmes…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Quel dommage de limiter ainsi la culture aux apparences les plus immédiates. N’est ce pas s’interdire toute réflexion approfondie et se condamner invariablement à reproduire les mêmes erreurs. Méconnaître le lien entre fascio et fascisme, ou encore ignorer que le nazisme commença comme un mouvement opposé au grand capitalisme, avant d’en devenir le suppôt, n’est ce pas se condamner à une vision simpliste du monde ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je suis pas certain que les liens qui sourcent ton article Wikipédia soient fodamentalement en contradiction avec le commentaire auquel tu réponds. Mais le google translate d’un article en italien c’est pas facile, sinon l’autre article date « un chouilla » et si il permet d’établir un lien éthymologique, ne parle pas d’idéologie (et pour cause, c’est du 19ème.)
De ce que je comprends du truc en Italien, il y a toujours eu un fort fond d’autoritarisme dans le fascisme, genre le peuple est incarné par un Chef … Par la bénédiction du peuple et pour son bien, bien évidemment … Le peuple est volontaire pour se faire mener à la baguette, quoi.
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas historien, et il se pourrait parfaitement que vous ayez raison. Mais mes souvenirs de lectures sur wikipedia et de l'interprétation que j'en avais alors me conduisent à une vision aux antipodes de la vôtre. Ainsi, il me semblait avoir compris que suite à la déstabilisation des structures sociales traditionnelles de l'Italie vers la fin du XVIIIème, les nouveaux puissants s'étaient accaparés l'essentiel des moyens de productions déséquilibrant gravement la société et rendant la vie impossible pour les classes sociales inférieures. Ce phénomène ayant conduit aux vagues d'immigration assez massives en provenance d'Italie dont chacun a probablement entendu parlé. Dans ce processus, sont apparus des vagues de résistances des pauvres se syndiquant car étant naturellement écrasé dans un dialogue social par trop déséquilibré. Ce sont ces syndicats qui étaient appelés des fascii. Si mes souvenirs de dates ne sont pas trop flous la période des luttes sanglantes entre syndicats de petits cultivateurs sans Terre et grands propriétaires terriens s'étale sur quasiment un siècle. Ensuite j'imagine que s'appuyant sur l'une ou l'autre de ces structures syndicale, en fédérant peut-être plusieurs, employant intelligemment leur image, un parti et son chef sont arrivés à créé l'appareil totalitaire qui a dominé l'Italie entre les deux dernières guerres mondiales. Mais il ne s'agit que de la fin tragique (vingt à trente ans) d'une histoire bien plus riche que celle d'une simple dictature.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par nizan666 . Évalué à -1.
C'est gentil de nous faire part de tes vieux souvenirs de lecture sur wikipedia : je suis sûr que ça va nous mener à une "réflexion approfondie", sans "limiter […] la culture aux apparences les plus immédiates".
Quand on parle de fascisme en Français, il s'agit exclusivement de la méthode de gouvernement extrêmement hiérarchisée et autoritaire rêvée puis mise en place par l'amicale mussolinienne et de ce qui relève de méthodes similaires après cette date.
Tu peux t'en convaincre en consultant les statistiques de la Sainte Régie Publicitaire :
https://books.google.com/ngrams/graph?content=fascisme&corpus=19
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Les faisceaux italien de combats, précurseur le plus direct du parti fasciste, ne laisse aucune place au doute quand à l'étiologie sur la quelle se base le mot fascisme, non ?
Que le fascisme comme le nazisme se donne une politique "sociale" c'est une autre question. Tu trouvera aussi des positions "sociales" dans les mouvements d'extrême droite actuels.
Mais on pourra se demander si affirmer que les étrangers volent le travaille des natifs est une position sociale ou pas. Parce que c'est ça l'essence du « national socialisme » d'Hitler. Ça reprends le mot socialisme mais ça se veut en opposition total aux internationales socialistes comme on les connais.
Quant aux positions anti-capitalismes de ses partis, il faut probablement plus les voir comme anti-système que comme anti-capitalisme. L'objectif était de saper le pouvoir en place plus qu'une quelconque redistribution. On peut aussi y mettre une couche d'antisémitisme pour avoir un bouc émissaire en plus.
Bref quand on parle de socialisme et d'anticapitalisme pour ces mouvements, il faut à mon avis faire très attention à ce dont on parle.
Quant à ce que tu explique. Je ne connais pas l'histoire de l'Italie du XIXème, mais une chose est sûr l'économie mondiale est très tendue dans les années 20 et à fortiori 30. L'industrialisation à fortement augmenté les inégalités. On observe la création du prolétariat. On voit débarquer les mouvements communistes et anarchistes. Ainsi que leur pendant d'extrême droite. La répression est extrêmement violente de la part des pouvoir en place. On est sur un degrés de chienlit généralisée qu'on penne à imaginer.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Êtes-vous certain d'avoir systématiquement placé la flèche temporelle dans le bon sens dans votre propos ? et de ne nullement inverser causes et conséquences ? Quoi qu'il en soit, sans être détenteur de la vérité absolue, il me semble que l'histoire quand on l'évoque de nos jours perd de plus en plus ses subtilités et nuances, tendant vers un noir et blanc manichéen. D'où ma tentative — visiblement assez vaine — d'y restaurer quelques subtilités de tons.
Pour ceux que ça intéresse, l'article suivant donne des pistes pour comprendre ce qu'a pu être l'anticapitalisme aux racines du NSDAP et comment de présent aux origines (et dans le sigle) il s'est brutalement effacé lors de l'accession au pouvoir.
Puisque nous connaissons tous mal l'histoire, j'en profite pour raccrocher notre logomachie et nos arguties à la thématique initiale du libre.
On remarque un certain parallélisme entre les histoires Anglaises, Françaises, et Italienne. En Angleterre, le mouvement des enclosures est bien connu des libristes, et souvent utilisé dans notre apologétique face aux tentatives de privatisation et d'exploitation du domaine logiciel.
Si la domination culturelle Anglo-saxonne fait que nous soyons tous au fait ce mouvement pourtant presque anecdotique en Angleterre — pour autant que je sache il n'a que faiblement part aux révolutions de ce pays — il n'en est justement pas de même en France et en Italie. Ainsi ceux qui lisent auront compris que l'extension des latifundia est à l'origine de bien des heurts du XXème dont le fascisme Mussolinien. Et en France peut-être sait-on également que c'est un mouvement similaire d'appropriation des biens communs qui est l'une des causes de la révolution. On en trouve particulièrement la trace dans l'engagement de G. Babœuf de par son métier de feudiste qui lui permis de connaître le cœur de ces malversations.
Le parallélisme temporelle de ce triple mouvement ne peut qu'intriguer ? Peut-être est-ce lié au mouvement des lumières ? En même temps que les humanistes libéraient le peuple de superstitions stupides, ils libéraient aussi les pulsions les plus viles de ses maîtres ne craignant plus la colère divine ? Qui sait ?
Toujours est-il que de nos jours on observe encore les mêmes forces à l'œuvre : brevets logiciels, constructions de bases de données géantes et privées de données personnelles, licences privatrices de liberté pour l'utilisateur en infraction avec les lois, privatisation des fleurons industriels nationaux, hégémonie des marchés, privatisation de systèmes sociaux (sécurité sociale contre mutuelles ; retraite par répartition, contre retraite par capitalisation), et cætera, et cætera.
Alors, même causes, même conséquences ? À moins que le changement climatique ne mette prématurément un terme à ces bisbilles ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par nimch . Évalué à 3.
Précédé d'un petit effondrement ?
[^] # Re: Des fachos en 1793 ?
Posté par j_m . Évalué à 3.
Je ne vois pas comment tu contredis le message auquel tu répond.
Tu penses qu'il n'y avait aucun support populaire par exemple? J'ai l'impression que c'est le contenu principal du message de Nibel.
# Pas satisfait par la réponse
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10. Dernière modification le 31 octobre 2019 à 16:17.
Je ne suis pas satisfait par la réponse formulée car je ne pense pas qu'elle répond au commentaire initial. Il est possible que je ne l'ai pas comprise.
Le point que soulève Zenitram est qu'à un moment ou un autre, tu te poses en juge de ce qui est bien et de ce qui ne l'est pas. C'est ce jugement forcément très subjectif que semble condamner Zenitram. Encore une fois, il est possible que je n'ai pas compris la réponse.
[^] # Re: Pas satisfait par la réponse
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ah ouais, on en est là dans l’acceptation que tout ce vaut ? « Il y a des gens bien des deux côtés » c’est ça ?
[^] # Re: Pas satisfait par la réponse
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est peut-être plus simplement qu'on est tous le nazi de quelqu'un. Limiter les libertés, c'est comme la censure: on sait où ça commence, on ne sait jamais où ça finit.
[^] # Re: Pas satisfait par la réponse
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Mais là ou ça craint vraiment, en fait, c'est quand on se dit qu'on est peut-être tous le juif d'un quelconque nazi. Et là pour le coup, on sait pas trop quand ça commence, mais on sait où ça finit.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 02 novembre 2019 à 08:19.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas satisfait par la réponse
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu exprimer. J'ai voulu écrire que si jugement de valeur il y a, ce jugement est forcément subjectif. Le jugement variera d'un individu à l'autre. De façon paraphrasé, l'exemple donné dans le commentaire initial était : "Pour un homophobe, exclure les personnes homosexuelles serait aussi pertinent que pour un autre d'exclure les personnes nazies".
[^] # Re: Pas satisfait par la réponse
Posté par Liorel . Évalué à 3.
Le raisonnement que je propose pour lever ce point est que tu ne peux pas revendiquer la liberté d'ôter aux autres la leur (de liberté). Il établit de plus une hiérarchie entre libertés puisqu'Alice ne peut pas user de sa liberté d'expression pour appeler à priver Bob de sa liberté, de sa vie ou de ses biens (sauf s'il est prouvé que bob a lui-même commis une infraction, c'est-à-dire qu'il a lui-même attenté à la vie, à la liberté ou aux biens de quelqu'un).
La liberté d'expression est essentielle, mais la limite qui lui est fixée est celle-ci : elle ne peut servir à entraver les autres libertés fondamentales d'autrui. Dans le cadre de ces limites, elle doit être aussi étendue que possible.
Ce raisonnement ne fait aucunement appel à la notion de bien ou de mal, sauf au tout début : définir les libertés essentielles.
Pas pour les pensées et les croyances, mais l'appel à la haine est tout à fait répréhensible, précisément sur la base du raisonnement que je viens d'évoquer. Il est, en soi, nuisible à la société et est donc accessible à la Loi.
Oui, mais si on considère le logiciel libre comme un moyen de tendre vers une société meilleure et non comme un but en soi, ce n'est pas un problème.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pas satisfait par la réponse
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
Tout d'abord, merci pour ces explications supplémentaires.
N'est-ce pas un procès d'intention que de juger qu'un groupe de personnes est plus enclin à cet "appel à la haine" ? En tant que libriste, je déteste la société Apple et pourrais appeler à la violence envers ses dirigeants ou les utilisateurs de leurs produits. On pourrait aussi imaginer un groupe nazi voulant participer au développement d'un logiciel libre pour le bien de commun.
Ce que tu écris est intéressant et je suis d'accord mais dans le cas présent, je ne le pense pas applicable puisque la décision d'interdiction est prise à priori de toute utilisation du service. A contrario, si la décision était une interdiction faisant suite à un comportement portant atteinte à la vie ou aux libertés d'autres, ce serait compréhensible. Cependant, dans ce cas précis, l'interdiction porterait sur un groupe plus précis (un groupe nazi spécifiquement nommé par exemple).
Le mot "meilleure" me pose problème. "Tolérante" aurait sans doute était plus adapté. Cela étant, je comprends l'idée.
[^] # Re: Pas satisfait par la réponse
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Ben pour n'importe quelle philosophie, n'importe quel idéal, n'importe quel dogme, ou n'importe quel courant de pensée, il y a deux façons d'envisager le rapport du mouvement à l'extérieur de ce mouvement, de chaque individu participant du mouvement vis-à-vis de ceux qui en sont extérieurs.
Soit c'est vivre et laisser vivre, c'est à dire que ceux qui suivent le mouvement le font pour eux et ceux qui sont d'accord, sans tellement se préoccuper des extérieurs.
Soit c'est si tu n'es pas avec moi tu es contre moi, et on considère que ceux qui n'adhèrent pas portent atteinte au mouvement et doivent être convaincu, converti, changés, éliminés, rejetés, etc.
À l'évidence, des mouvements comme le nazisme ou l'état islamique, ou la manif pour tous, entrent dans la seconde catégorie.
Le mouvement des logiciels libres entre quant-à lui dans la première, tout comme le bouddhisme, le végétarisme, ou le cyclisme.
En d'autres termes : si mon voisin est un nazi, il en veut à mon mode de vie et probablement aussi à ma vie par idéologie, mais si c'est un cycliste, alors que je suis pour ma part un randonneur pédestre, et bien c'est cool et tout va bien.
Alors je suis certain qu'un nazi tolérant, ou un cycliste intégriste existent, et qu'au bout du compte il faut toujours juger chacun indépendamment et se garder des groupes, des cases et des généralités, par contre on peut juger les groupes différemment, ils ne sont pas égaux sur leur principe même.
La différence c'est la tolérance, essentiellement.
Et j'ai peut-être l'air orienté, parce que individuellement tolérant, et peu amateur des gens qui veulent me forcer à penser ou agir de telle ou telle manière, mais la tolérance en toute chose n'est pas obligatoirement un bien.
Par exemple, à un moment dans le futur de l'humanité, « on » risque de devoir contraindre des milliards de gens (dont moi probablement) à changer de mode de vie pour avoir une chance de léguer un bout de Terre vivable à nos descendants. Et ce mouvement ne sera pas très tolérant, non. Et ça va mal se passer, oui. Et peut-être qu'on sauvera ce qui fait que la planète est vivable pour l'être humain grâce à ça. Ou peut-être qu'on trouvera une solution tolérante à ce problème. Ou peut-être que dans 1000 ans l'humanité sera un vague souvenir ayant laissé des cicatrices en bitume sur toutes les terres émergées.
Mais porter un jugement différent entre un groupe qui dit « ben on fait des trucs et tout le monde peut en faire ce qu'il veut tant qu'il respecte une charte assez simple » et un autre qui dit « au vu de certaines de tes caractéristiques de naissance ou de certains de tes propos, je veux que tu crèves la gueule ouverte », oui, on peut, on a le droit, et il est même assez important de faire la différence.
Après, le nazisme c'est toujours le cas extrême un peu trop facile, on peut jouer aujourd'hui avec l'état islamique, c'est à peu près tout aussi noir, paf le point Godwin en une étape, la discussion devient difficile.
Dans la vie tout est gris, et autant on peut trancher sur les cas extrêmes les plus faciles, autant la frontière n'est pas claire du tout, et au contraire très large, très floue.
Donc si on veut une discussion posée et sensée, il ne faut pas faire intervenir le nazisme, ça fausse toujours tout.
Quand Zenitram écrit :
Il parle de « contraindre à accepter ses idées », et là paf, moi je vois un groupe de la seconde catégorie, un manque de tolérance, et donc une action - à mon sens - faussée.
Et pas du tout dans ce que j'ai - moi - compris de la philosophie du libre.
Mon point de vue sur tout ça est très humaniste : je crois assez en l'humanité pour me dire qu'un logiciel libre sert l'humanité toute entière, le bon comme le mauvais, mais le bon l'emporte en moyenne sur le mauvais, donc au final c'est positif.
Et bigre, c'est vraiment une croyance, parce que quand on voit ce que l'humanité à pu inventer pour se causer du tort à elle-même, il faut vraiment y croire pour… y croire !
Il faut y croire pour qu'au bout du compte on se dise que tant pis si notre code est utile à un état par très humaniste comme la Chine, ou la Corée du Nord, globalement quelque chose de bien en ressortira, et le bilan sera positif.
[^] # Re: Pas satisfait par la réponse
Posté par nanard . Évalué à 2.
Pour le premier point je vais faire appel à l'avocat du diable, Machiavel, pour qui:
"Il ne doit venir dans l'idée à aucune personne sensée de triompher de la violence par la mansuétude, de la ruse par la franchise, de la trahison par la fidélité."
Mes deux cents.
Allez tous vous faire spéculer.
# Mais concrètement ?
Posté par Faya . Évalué à 6. Dernière modification le 31 octobre 2019 à 16:18.
OK mais sachant que les licences sont les mêmes, ça se passe comment ? Comment fait-on pour définir la limite ?
Y'a une autre nuance que je vois dans la discussion du précédent journal c'est qu'on parle de deux choses différentes :
- gitlab le logiciel libre. On ne peut pas l'interdire à qui que ce soit sinon ça viole n'importe quelle licence libre.
- gitlab le SaaS. Là y'a ptet moyen de dire qu'on ne fait pas de business avec X,Y. Tu prends le logiciel, t'en fais ce que tu veux, mais je n'héberge pas ton code sur mon serveur. En France ce n'est pas légal de refuser un client pour raisons politiques. Je ne sais pas ce qu'il en est aux US.
Sinon je suis quand même étonné parce que je me souviens avoir dit que j'aimais la liberté d'expression des USA, qui évitait que les fachos se cachent pour fachoter, et Zenitram avait répondu un truc comme quoi lui préférait la liberté d'expression à la française, avec les limites. Et là j'ai l'impression qu'il dit un peu le contraire (mais pas complètement puisqu'il montre son Code of Conduct). Donc il aime les limites FR à la liberté d'expression, il pose des limites pour contribuer à son projet, mais en même temps accuse ceux qui voudraient faire pareil de "remettre en pratique (par effet boule de neige) le libre dans son ensemble." OK ces problématiques ne sont pas binaires, y'a pas une bonne et une mauvaise façon de voir le problème, mais là soit c'est contradictoire, soit je n'ai pas compris le positionnement (soit il trolle, "unacceptable behavior" chez mediaarena, donc il se décharge ici )
[^] # Re: Mais concrètement ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Chiant qu'on parle beaucoup de moi aujourd'hui car vraiment pas le jour où j'ai le temps de troller.
Oui je préfère la version européenne de la liberté d'expression.
Non je ne veux pas travailler avec des fachos (ni avec Mélenchon le mini dictateur fan de personnes tuant son peuple au passage, certains oublient qu'ils ne sont pas bien mieux que les nazis qu'ils veulent interdire).
Mais surtout, ma critique est sur les gens qui pensent qu'il y a une réponse facile, sans voir que leur réponse est complètement à l'opposé d'un truc qu'ils disent chérir (oui je parle du libre, que je lis être "compatible" avec cette interdiction alors que l'open source ne le serait pas, mais bizarrement ils ne peuvent dire où dans "tout le monde" utilisé dans la définition de libre il y a une différence qui permet d'exclure, bref foutaises de personnes qui veulent faire croire que libre est différent de open source).
Je n'accuse pas ceux qui veulent faire pareil que moi, j'accuse ceux qui veulent faire un peu différemment tout en attaquant les autres qui ne font exactement comme eux. J'accuse ceux qui pensent que ma méthode (ou celle de GitHub ou de GitLab) est celle d'un collabo car j'ai le malheur de ne pas mettre la limite exactement pareil qu'eux.
Et perso je pense que refuser une vente à une nazi ou l'ICE est contre l'idée derrière le libre (tout le monde) donc il fait accepter son incohérence et pas se réfugier derrière des valeurs (imaginaires) du libre pour tenter de justifier ne pas aimer la liberté du logiciel libre.
Que ferez-vous si un employé de l'ICE ou un nazi vient sur votre tracker et offre un patch tout en respectant votre code of conduct?
Que ferez vous si un nazi fait un don sur l'interface générique qui ne filtre pas?
Pourquoi une personne qui refuse les homos est-elle moins légitime que vous à filtrer? (Le bien commun est une excuse bidon, ils pensent eux aussi faire pour le bien commun et que vous vous êtes contre)
Etc.
Les gens veulent une réponse simple et unique à une problématique complexe, pas de chance cette réponse n'existe pas malgré qu'ils soient sûrs d'avoir la bonne réponse simple.
Il existe de nombreuses solutions et comme d'habitude des gens pensent que la leur est l'unique et que les autres réponses au problème sont de la part de méchants… ou comment se diviser et aider les méchants. Rien de nouveau dans la vie.
PS : voir aussi mes autres commentaires sur l'autre journal.
[^] # Re: Mais concrètement ?
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
Il y a quand même une différence entre "je diffuse un soft de façon libre (pour tout le monde), même s'il est dispo pour les nazis" et "je fournis un soft (même libre) juste à à un nazi ou une organiation nazie". Le second cas peut se comparer à une collaboration spécifique.
Pour ma part je n'ai pas de problème à faire du libre, qui potentiellement sera utilisé par des nazis (ou n'importe quelle personne ne respectant pas mes valeurs). Par contre je ne produirai pas de code (libre ou pas) spécifiquement pour eux, à leur demande.
S'il ne se présente pas en tant que tel, je n'ai pas de raison de le refuser. S'il se présente en tant que nazi qui a besoin de cette spécificité pour conquérir le monde, je refuse son patch, et l'invite à forker le soft s'il veut (le libre ça sert à ça).
Comme au dessus, s'il fait un don sans se présenter en tant que tel, pas de refus. S'il se présente comme nazi, je refuse.
Et j'adopterai la même attitude pour toute cause qui me poserait un problème de conscience.
La on est d'accord.
[^] # Re: Mais concrètement ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 02 novembre 2019 à 13:48.
Haha, le mec qui dit être contre quelque chose parce que ça serait contraire à l'esprit du libre, et qui fait la leçon aux autres parce que leur esprit du libre ne lui convient pas (et qu'en fait le libre c'est que la licence, donc pas "d'idée du libre").
Dans les licences libres, rien ne t'oblige à rendre des services à qui tu ne veux pas hein, il n'est pas question de licence ici. Mais il n'y a que les autres qui sont incohérents.
# Logiciels libres & nazis ?
Posté par omc . Évalué à 6.
Là, vous êtes vraiment partis trèèèèèèès loin !!!!!
# Rappel
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Rappel qu’à la base on ne parlait pas de Logiciels Libres, mais d’entreprises privées (en l’occurrence GitLab) pour qui ça ne dérange pas de faire du faire du business avec les Nazis (c’est pas nouveau, le capitalisme et la bourgeoisie se sont toujours bien accordé avec le fascisme).
Comme exemples récents, dans la tech, on a :
[^] # Re: Rappel
Posté par remyd1 . Évalué à 2.
Ou sur du logiciel libre, les polémiques GAB/Mastodon puis la charte framasoft ou plus récemment invidio.us.
# Si c'est Libre, c'est pour tout le monde
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Si on ne peut pas lutter contre l'extrémisme sans devenir extrémiste soi-même, alors la guerre est déjà perdue, autant remballer.
Le Libre, c'est libre pour tout le monde, sinon ce n'est pas Libre. "libre sauf pour toi dans le fond, paske je t'aime pas!!", c'est pas vraiment Libre, c'est même plutôt malsain.
Maintenant, chaque contributeur peut faire ce qu'il veut, y compris créer une licence libre "sauf pour X et Y". Mais vu de ma fenêtre, c'est pas vraiment du Libre, et je ne sais pas si j'oserais utiliser le résultat (et devenir dépendant de l'outil): qui sait si je ne deviendrai pas le Z de "sauf X, Y et Z"!
Parce que aujourd'hui, c'est sauf les nazis, et sauf l'ICE, et demain ce sera "et les mangeurs de viande" et pourquoi pas "sauf Maclag, parce que je l'aime pas!"
Vous avez la liste complète de tous les utilisateurs de toutes vos apps? Vous avez écrit dans les licences "sauf pour les meurtriers, violeurs, pédophiles, et pour les voleurs, on verra au cas par cas!"?
J'écris depuis un système Libre, et personne ici ne sait dire si je n'ai pas un pied sur la gorge d'un enfant pendant que j'écris.
Ou peut-être que je ne suis pas monstre, mais je vote FN: interdit ou pas?
Et les patrons d'entreprise, on fait d'abord un audit sur le traitement de leurs employés?
Et si on décide juste que c'est Libre pour tout le monde sauf les connards, qui pourra être utilisateur?
Si c'est Libre, c'est pour tout le monde! Sinon, c'est pas du Libre!
[^] # Re: Si c'est Libre, c'est pour tout le monde
Posté par harlock974 . Évalué à 4.
Exactement. Le problème de refuser la liberté d'expression à certains groupes ou courants d'idées au motif qu'ils seraient dangereux pour la liberté et la sûreté des autres humains est de savoir où se situe le curseur de la dangerosité, et qui décide de sa position. Surtout à notre époque, où la dictature du politiquement correct met parfois le curseur bien bas. J'en veux pour preuve le :
À ma connaissance, la manif pour tous n'a jamais appelé à la mort d'autrui ni posé de bombe.
On peut faire une analogie avec la méthode scientifique. À l'époque de Galilée, on risquait sa peau lorsqu'on avait des idées nouvelles en astronomie. L'idée de l'héliocentrisme qui était immorale et illégale à l'époque, et passible du bucher, s'est avérée juste par la suite. Les progrès de la science auraient été plus rapide sans cette censure.
Il est ainsi beaucoup plus constructif d'accorder la liberté d'expression à tous et de combattre les idées par les idées.
# C'est pas ça le plus grave
Posté par M27 . Évalué à 6.
Comment on fait pour empêcher les nazis de forker les logiciels libres anti-nazis ?
[^] # Re: C'est pas ça le plus grave
Posté par totof2000 . Évalué à 3. Dernière modification le 01 novembre 2019 à 10:16.
Ils ne peuvent pas parce que la licence leur interdit.
[^] # Re: C'est pas ça le plus grave
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
Il faut voir si la licence est Nazi-left sinon qqu'un d'autre peu forker et le libérer.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# OK
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Et là j'ai arrêté de lire
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