Deux doctoresses en mathématiques… dans une université qui ne veut accepter que "docteur" et refuse donc de délivrer les attestations de doctorat.
http://douaalter.lautre.net/doctoresse/
Bon, c'est “Lyon 1”, mais on est en 2019 quand même.
Journal Féminisation des diplômes, y'a encore du boulot
16
oct.
2019
# L'université française, à la pointe de la modernitude !
Posté par adonai . Évalué à -10.
Merci pour ton journal,
Un article avec un peu plus d'infos sur le sujet, pour celles et ceux que ça pourrait intéresser ici (ie, pas les braves votants qui ont trouvé que c'était un journal inutile, bravo linuxFR pour ton ouverture d'esprit sur ces sujets, depuis toujours) :
https://www.numerama.com/politique/560852-une-universite-refuse-le-terme-doctoresse-pourquoi-feminiser-les-titres-scientifiques-reste-difficile.html
[^] # Re: L'université française, à la pointe de la modernitude !
Posté par mahikeulbody . Évalué à 8.
Ça aurait peut-être été moins moinsé à la rubrique Liens.
[^] # Re: L'université française, à la pointe de la modernitude !
Posté par adonai . Évalué à -8.
Ça doit être ça, oui ⸮
# Compréhensible
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 10. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 12:03.
C'est plus compliqué que ça:
- Les deux docteures (doctoresse est en train de tomber en désuétude, je ne vois pas pourquoi elles ont choisi ce titre) ont raturé leur document, c'est normal de le refuser. Ellse risqueraient même un procès pour faux et usage de faux.
- l'Académie travaille à la féminisation des métiers, titres, grades et fonctions mais ça n'est pas encore stabilisé. Voir l'excellent http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rapport_feminisation_noms_de_metier_et_de_fonction.pdf qui explique leur démarche que je trouve très avisée. Jusqu'à preuve du contraire c'est l'Académie qui est dépositaire du bon usage de la langue française.
- la loi ne protège que le titre de docteur actuellement je crois. Si ça se trouve un titre de doctoresse n'a aucune valeur juridique.
Donc, c'est bien gentil le militantisme mais il ne faut pas être plus royaliste que le roi et vouloir aller plus vite que l'évolution des usages et leur retranscription dans la loi et les actes administratifs… surtout quand on essaie de forcer la main à une entité connue pour être plutôt conservatrice.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
L'Académie française n'a pas de réelle compétence juridique et quelques trains de retard :
Il y a une foule de documents, prescriptions diverses datant des années 1990 émanant de divers organismes, en Belgique, en France, au Québec et en Suisse.
Par exemple, en vrac, liste non limitative :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 10.
La mission de l'académie française est tout officielle : « la principale fonction de l’Académie sera de travailler avec tout le soin et toute la diligence possibles à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences ».
Évidemment elle n'a pas force de loi et ne mettra pas une contravention sur linuxfr à la première faute d'orthographe de ta part !
Cependant, la loi impose l'usage du français pour les actes officiels, et c'est l'académie qui décide de ce qu'est le français correct.
Quant aux belges et québécois, ils ont encore moins force de loi en France.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 13:13.
Quand on refuse l'évidence !
Elle n'a qu'une autorité morale et historique et des tonnes de trains de retard, depuis le début d'ailleurs. Donc non ce n'est pas elle qui décide du français correct. Ça vous dérange à ce point la féminisation des noms de métiers et fonctions ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 16:54.
Ha l'évidence, ce bel argument… Utilisable partout pour tout, un peu comme l'homosexualité c'est contre nature, tu es qui toi pour refuser cette évidence?
Ha oui, j'oubliais, si on n'est pas d'accord, on est dérangé, on refuse l'évidence et on est anti-femme, c'est automatique… Alors qu'on peut juste considérer que le genre d'un titre et le genre de la personne ayant ce titre sont 2 choses indépendantes, et que "Mme le ministre" n'a rien d'insultant, tout comme "un docteur" ne dit rien sur le sexe du docteur, et qu'elle peut bien être médecin. Mais bon, comme il faut trouver des méchants… a croire qu'il n'y a pas assez de méchants qu'il faut en créer d'autres, donc les gens qui veulent dire "Mme le ministre", à l’échafaud! (coucou Cécile)
Bref, non, ça ne dérange pas forcément juste pour le plaisir "anti", on peut juste penser que mettre un genre à un endroit qui était neutre, et perso je suis plutôt pour enlever le genre partout où c'est possible (pour le cas des métiers, comme en anglais; à noter que le métier explicitement non genré n'a pas empêché le sexisme), pas genrer encore plus. Mais bon, j'imagine que d'être en désaccord doit faire taxer de sexiste sans regarder les arguments (je suis un homme, par définition je ne peux avoir d'arguments, mais ce n'est pas sexiste), c'est tellement plus simple pour soit-même que de mettre dans des cases. Argumenter, c'est trop long (et sans doute moins intéressant pour son égo).
PS : pas une femme pour demander à ce que "sentinelle" soit masculinisé? Bizarre que la demande ne soit que dans un sens.
PPS : docteure ou doctoresse, si au moins les pro-féminisation pouvaient se mettre d'accord… Comme pour les gens utilisant le point milieu, ça part toujours dans tous les sens sans règles commune.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Ton argumentaire est un peu foireux.
Certe je trouverais plus logique de "neutraliser" tes noms de métier. En revanche je ne vois pas pourquoi ce serait aux femmes de partir en croisade pour masculiniser sentinelle. En revanche si toi ça te dérange, pourquoi pas. Vas-y.
Après sur le fait de se mettre d'accord c'est encore un argument à deux balles. Mais bon on a compris depuis très longtemps que tu adores mettre des groupes de gens dans des tiroirs sous le même label pour inventer des critiques sorties d'un chapeau.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est une réaction bien subjective, j'en suis conscient, mais pour moi ça veut dire que les personnes font du sexisme dans leurs croisades. Ouais, je n'aime pas le sexisme, y compris sous couvert de défense des opprimés (ou opprimées, comme tu veux), ça me vaut des attaques "tu es sexiste" car je ne dis pas amen à toutes les demandes des victimes parce qu'elles sont victime, j'ai l'habitude, rien de nouveau, l'égalité est difficile. Après, si les gens assument être sexistes, oui en effet je ne verrai pas de problème à ce que ces personnes ne s'occupent pas de l'ensemble mais que d'elles. Bizarrement il ne faut pas montrer qu'un acte est sexiste si il n'est pas dans le "bon" sens sous peine d'être traité de sexiste (et si tu dis "l'agressée était aussi une agresseuse" ou que c'est normal d'avoir une condamnation pour non respect de la parité quand il y a trop de femmes par rapport à la loi, alors la tu peux t’attendre à des réactions outrées même si c'est un fait et que perso je préfère défendre tous les agressés sans distinction de genre afin d'éviter du sexisme).
As-tu lu ma position sur genrer des métiers?
Tiens, un attaque personnelle, caricaturant en accusant la personne de justement ce qu'elle critique.
Bon, je sais que ça ne changera rien, les autres ont fait le tour, ce n'est pas ici qu'on aura des contre-arguments, il est sans doute bien plus sage de juste passer.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -4.
Sophisme à deux balles. Du pur troll de compète. Donc pour toi personne n'a de crédibilité pour prendre parti à une cause si il ne va pas se mêler en détail et militer sur chaque point possible ?
C'est complètement débile comme raisonnement.
Si et justement je suis dans l'ensemble d'accord et ça me semble du coup complètement abérrant de ta part d'utiliser cet argumentaire
Ben non je ne t'ai pas mis dans un groupe, tout le contraire. En revanche et plus qu'une attaque c'est un simple constat sur la répétition de tes techniques de troll sur ce site sur de nombreux mois. Relis tes interventions, sur tous les sujets tu mets des gens dans des groupes comme si chaque individu faisait partie d'une faction organisée.
Pour revenir au sujet j'ai travaillé à plusieurs reprises dans le milieu médical et le mot doctoresse y fait partie du langage courant et est le standard de fait pour nommer une personne de genre féminin ayant un doctorat en médecine. C'est donc une appellation légitime et il n'y a aucune impossibilité technique ou éthique pour ne pas l'accepter comme titre officiel.
Il manque juste un peu de bon sens.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 18:18.
Allez, tu me tentes trop…
Je sais pas mais bon, une petite comparaison met docteure et doctoresse à égalité.
Mais sans doute dois-je te croire toi, tu es le seul et unique bon sens à suivre de toute évidence (qu'il ne faudrait pas refuser!).
Ha oui, le bon sens, le copain du refus de l'évidence, je l'avais presque oublié celui-la dans la liste des excuses pour ne pas sortir de vrais arguments. Le bon sens a déjà tellement été utilisé pour servir le but de tellement de monde, dans un sens… et son contraire, en fait tout le monde peut mettre le bon sens de son côté, c'est facile car on ne peut réfuter un truc si généraliste.
Ce genre de phrase en dit long sur le niveau, est-ce voulu?
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -5.
Si pour toi le bon sens ne suffit pas, donnes moi donc un argument technique ou éthique contre.
Parce que la tout ce que j'ai vu, c'est que tu as tenté de ramener le débat sur les hommes avec ton histoire de sentinelle.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par El Titi . Évalué à -5. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 22:40.
qu'elle peut bien être médecin.e
Voilà qui promet de jolies crises d'épilepsie à nos ramollis du bulbe de l'Académie et autres phallo-crytes
[^] # Re: Compréhensible
Posté par c2462250 . Évalué à 7.
Merci d'illustrer que le combat que tu mènes n'est pas la lutte contre le sexisme, mais une guerre femmes vs hommes.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Elfir3 . Évalué à 7.
Je trouve d'ailleurs ça un peu sexiste de se limiter à une guerre femmes vs hommes.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -2.
Non rien à voir.
Ce serait comme dire que quelqu'un qui est milite pour le port du préservatif mais ne fait pas de don pour la recherche contre le sida est pour les préservatifs et contre la recherche contre le sida.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Et, puisque vous n'avez visiblement pas pris la peine de cliquer sur les liens que j'ai donnés je rappellerai donc la circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française et la référence explicite quelle fait au document que je citais Femme, j'écris ton nom… : guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions :
Notez qu'une circulaire a une force règlementaire, elle.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 7.
L'attribution d'un titre de docteur n'est pas un acte de nomination.
La circulaire précise aussi que pour les actes publiés au Journal Officiel (c'est le cas des attributions de diplômes et de titres), il faut respecter la norme.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10.
Oui mais elle ne dit pas que c'est la vieille chèvre académicienne qui fait la loi en matière de langue française. Ce qui est mon propos depuis le début.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 9.
Effectivement…
[^] # Re: Compréhensible
Posté par bertile . Évalué à 5.
Bonjour,
rien à voir avec le sujet mais une circulaire n'a pas de valeur réglementaire.
http://circulaires.legifrance.gouv.fr/index.php?action=aProposOrdreJuridiqueFrancais
(ceci dit, j'utilise le guide d'aide à la féminisation des noms de métier dans mon boulot)
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Elle est opposable juridiquement ! Je doute que ce que dit la trop chère Académie le soit.
Par ailleurs, cette circulaire précise bien :
Ce qui lui donne tout de même une force et une valeur juridique certaine.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par bertile . Évalué à 4.
Les circulaires donnent juste des instructions précisant les règlements. Elle ne peuvent aller au delà de la loi.
On peut par exemple contester à un fonctionnaire de ne pas appliquer cette circulaire. Mais cela ce fera sur les bases des textes juridiques auxquels fait référence la circulaire. Mais lui pourra opposer qu'aucune loi ou décret n'étaye la circulaire et donc aura gain de cause.
En effet, dans certains cas, les circulaires ne sont ni plus ni moins que des instructions d'une hiérarchie à des subordonnées sans fondement réglementaire (et même parfois inventant de la réglementation ce qui n'est pas légal).
Il faut beaucoup se méfier de certaines circulaires qui au final ne sont que des effets d'annonce (et c'est bien dommage dans le cas présent.)
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Quentin Gibeaux (site web personnel) . Évalué à 8.
L'académie française est surtout une organisation rétrograde, conservatrice et inefficace. Sa principale mission est de produire un dictionnaire qu'elle n'arrive pas à publier de manière récurrente, et dont elle délègue même une partie du travail.
Il n'y a aucune compétence de linguiste nécessaire à l'octroi du statut d'immortel, ce n'est qu'une cooptation, un entre soi de célébrités sur fond de biais du survivant. En fait, c'est comme prendre le finaliste de la star académie et le mettre à une chaire universitaire, c'est complètement absurde.
Une petite vidéo "qui dénonce" : https://www.youtube.com/watch?v=hfUsGmcr1PI
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Cette vidéo est un pamphlet qui n'est pas toujours très juste. Comme le notait un commentaire sous la vidéo que tu cites, les membres de l'Académie ne sont pas des linguistes mais en revanche c'est à 90% des gens de lettres. L'auteur fait aussi des raccourcis franchement grossier du genre « il y avait des pétainistes à l'Académie donc l'Académie est pétainiste ». Il y a aussi des erreurs flagrantes, lorsque par exemple il dit que Clémenceau était un militaire.
C'est aussi normal que l'Académie française soit conservatrice puisque son but c'est de conserver la langue, non?
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Non, son conservatisme n’est pas ce qui est attendu puisqu’elle doit :
Ce n’est pas en étant conservatrice, voire rétrograde, qu’elle peut mener à bien sa mission.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Quentin Gibeaux (site web personnel) . Évalué à 2.
Être un gens de lettre est-ce une compétence nécessaire et suffisante pour avoir autorité normative sur une langue ?
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Disons que ça qualifie la personne comme utilisatrice de la langue. Rien de plus, rien de moins.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Il sont de toute manière plus compétent que moi qui fait une fote par phrase et ait parfois du mal à me relire 24 h après !
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mais même pas. On n'est pas obligé d'avoir une bonne orthographe pour entrer à l'Académie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10.
Salut, je suis un peu bête et lent sous le chapeau…
Que voudrais-tu ?
Mais comment différencier un effet de mode, de contestation/militantisme, d’une véritable modification profonde de la langue ?
Les évolutions doivent être correcte à l’écris, ne pas aller contre l’histoire de la langue, l’écrit doit pouvoir se lire (exit l’écriture inclusive).
Oui, l’académie décide après, mais n’est ce pas normal ? Faut-il que des mots apparaissent en 2019 et disparaisse en 2020 de leur préconisation ? Quelle est la limite ?
Le choix des mots cédérom, brouteur, etc. n’était pas judicieux, ça fait parti des trucs où on les a forcé à aller vite.
L’orthographe de 1990 n’est toujours pas accepté par tout le monde, ça fait 30 ans… Penses-tu que des réformes tous les ans seraient mieux reçues, apprises ?
Je vois l’académie un peu comme un porte avion qui avance dans la tempête, suis une direction claire, pendant que nous, avec nos coquilles de noix on tourne autour dans tous les sens, mais au final, cette direction est nécessaire. Si nous dérivons tous du même côté, alors l’académie suivra. Mais l’évolution stable demande de la rigueur et du temps.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Quentin Gibeaux (site web personnel) . Évalué à 1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme
L'académie française fait mal son travail, mais elle le fait, donc elle est justifiée, car il faut bien quelqu'un pour le faire, en somme.
Peut être le ferait-elle mieux, et saurait mieux juger de la recevabilité des mots, des évolutions de la grammaire, si elle était composée de scientifiques qui étudient les langues et l'histoire de la langue française, et non pas comme actuellement des simples utilisateurs sélectionnés par d'autres précédement sélectionnés.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par ndv . Évalué à 7.
Ce n'est pas elle qui décide du français correct, elle est juste consultée par la commission d'enrichissement de la langue française. Sa mission principale est de produire des dictionnaires, mais son dernier publié date de 1935.
L'académie française est un des derniers bastions de l'ancien régime, elle n'est pas un moteur mais plutôt un frein. Elle est très critiquée, aussi bien au niveau du travail réalisé que de son mode de fonctionnement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_fran%C3%A7aise#Critiques_de_l'institution
Linguisticae (un linguiste) a fait un documentaire de 1h30 sur le sujet (désolé, c'est sur Youtube) : https://www.youtube.com/watch?v=hfUsGmcr1PI
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Nibel . Évalué à 10. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 15:47.
Il n'est pas linguiste et le répète régulièrement dans ses vidéos. Il est simplement titulaire d'un master linguistique historique et indo-européenne et fait de la vulgarisation linguistique.
Son travail c'est de créer du contenu vidéo.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par vv222 . Évalué à 0.
Je ne pense pas que la majorité des membres de lʼAcadémie française puisse en dire autant…
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Elle ne décide rien mais ne donne que des recommandations. Je trouve fort de café cette obstination de l'université à faire blocus alors que l'ensemble du jury n'y a vu aucun problème.
Ça sent vraiment la réaction du vieux con de professeur réac fumeur de cigare comme on en voit plein dans les hôpitaux universitaires. Ils se comportent comme des nobliaux c'est indécent et pathétique.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par fearan . Évalué à 10. Dernière modification le 17 octobre 2019 à 09:39.
Non l'université ne peut délivrer qu diplôme d'état; cela permet de se revendiquer d'un statut, et d'une qualification. dans l’hypothèse où je revendiquerai un diplôme de doctoresse en médecine, si ce n'est pas un titre d'état, la loi ne pourrait rien contre moi alors que je n'ai absolument pas les qualification tant que je ne pratique pas; et si j'avais les qualification, et que j'exerçais je serai poursuivie pour exercice illégal de la médecine.
Le diplôme c'est comme une AOC; si l'état ne connait pas le diplôme, une université ne peut donner un diplôme d'état.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
De souvenir la médecine est un cas particulier, même si tu ne te revendiques pas comme médecin diplômé, tu peux être condamné pour exercice illégale de la médecine car ton activité est trop proche de celle normalement dévolue à un médecin.
Ce n'est pas comme le titre d'ingénieur diplômé qui est protégé en France par la CTI. Tu ne peux pas revendiquer le titre "ingénieur diplômé" quelque part sans un diplôme valide. Mais tu peux avoir un job d'ingénieur (avec éventuellement même l'intitulé comportement le mot ingénieur) sans le diplôme qui va avec.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 13:28.
L'Académie française est en réalité l'académie de la langue française. Il est tout naturel d'y retrouver des personnes de toute la francophonie.
Ne pas confondre le Français (langue) avec la France (pays).
Après, c'est clair qu'elle ne transpire pas le dynamisme ;-)
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Et il est tout à fait naturel et sain que l'on échange sur la langue au sein de la francophonie. Cela dit, le française de « Académie » fait référence au fait qu'elle est française, pas à sa langue. Au niveau international, il y a des échanges beaucoup plus productifs qui ont alimenté notamment les outils linguistiques du CNRTL avec la Base de données lexicographiques panfrancophone (BDLP) de l'université Laval de Québec.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Je disais cela car le recrutement à l'académie est ouvert sur toute personne parlant français (de mémoire) et que malgré tous les comités qu'on peut avoir ici ou là, c'est cette académie là aujourd'hui qui représente "officiellement" la langue.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
J'y tiens, elle n'a aucune, guillemets ou pas (et ne les a jamais vraiment eus), représentation officielle. Sa mission est de :
dont les membres
Ce qui explique que les membres de l'Académie soient presque essentiellement français. Ce qui, pour représenter l'aspect international de la francophonie fait piètre figure.
Même sur le plan de la terminologie où son avis est requis, ce n'est pas elle qui fait le travail car (article 5, décret n°96-602 du 3 juillet 1996 relatif à l'enrichissement de la langue française :
Et d'ailleurs, son accord est implicite si elle ne réagit pas dans les délais (article 9 du décret sus cité) :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par raphj . Évalué à 6. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 14:43.
À voir la liste de ses membres : http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/les-quarante-aujourdhui
5 femmes sur 35. 1 noir sur 35. Tous apparemment d'un âge avancé. Probablement très peu de gens n’ayant pas la nationalité française. Sauf erreur, pas de linguiste.
Accoutrement super cher.
Pas d’élection démocratique : ça fonctionne par cooptation. Membres jusqu’à la mort (pourquoi ça ne fonctionne pas par mandat ?) avec limitation du nombre de membres à 40 (du coup, très difficile d’y rentrer tant que les membres ne canent pas…).
"ouvert sur toute personne parlant français" n’est pas, à priori, ce qui me serait venu à l’esprit pour décrire l’académie française…
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Disons que cʼest le cas, je veux dire dans les statuts et dʼun point de vue purement théorique.
Maintenant, je suis à peu près sure que le nombre total d'académiciens et d'académiciennes dʼorigine réellement étrangère siégeant ou ayant siégé à lʼAcadémie depuis le début doit pouvoir se compter sur les mains, éventuellement les mains et les pieds, mais pas plus.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 15:07.
D'accord, peut-être que dans les statuts, c’est théoriquement ouvert à tout·e francophone. Dans le fonctionnement, même théorique, ça ne peut pas être le cas. Ils élisent leurs copains (qui peuvent parfois être étrangers, bien sûr) et peut-être un ou deux ovnis de temps en temps pour faire bonne figure. Oui, c'est une accusation totalement gratuite mais c’est comme ça que je vois la cooptation, une manière de faire que je trouve indésirable.
[Ce qui précède est une opinion]
La langue française mérite mieux qu’être normée par une bande fermée de 40 vieux copains un peu réac'¹ mais heureusement, il y a un monde en dehors de l’académie française qui, en pratique, fait avancer la langue. Le pouvoir de l’académie française est relativement limité, le seul regret c’est que les gens y croient encore et qu’elle coûte cher à l’état (et que ce pouvoir n’est pas complètement nul).
1 : L’historien et académicien Pierre Gaxotte qui a déclaré 1980 (il n'y a que 39 ans, finalement) « Si on élisait une femme, on finirait par élire un nègre… » avait finalement raison : on a fini avoir un noir à l'académie française après l’élection d’une femme. Avant gardiste le Pierrot ! Bel argument de la pente glissante soit dit en passant. Ça laisse rêveur sur qui s’occupe de notre belle langue…
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je suis tout à fait d'accord (ce qui est pénible c'est que j'ai cliqué par erreur cette saleté de bouton inutile car c'est tout à fait pertinent).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par raphj . Évalué à 3.
Ah ah :-)
L’entrée correspondante dans le suivi, dont l’auteur n’est autre que moi-même : https://linuxfr.org/suivi/annuler-un-pertinentage-inutilage
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
J'ai pertinenté, sans me tromper ce coup-ci :-).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à -1.
Oui, par exemple il n'y a pas de chinois alors qu'ils représentent 18% des habitants de la planète.
Une odieuse discrimination à coup sûr !
[^] # Re: Compréhensible
Posté par raphj . Évalué à 2.
C’est bien connu, 30 personnes sur 35 parlant français dans le monde sont françaises.
On s’en fiche de la proportion de chinois dans le monde quand on considère un organisme qui concerne la francophonie. À la limite, si tu avais parlé des chinois parlant français…
Ce qu’on peut lire comme conneries ici.
Bon, cela dit, pour le coup, ça ne me choque pas tellement qu’on ait peu de non français à l’académie française pour des raisons géographiques. Mais, à mon sens, rien que cela la disqualifie en tant qu’autorité unique pour s’occuper de la langue française.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par nico4nicolas . Évalué à 7.
Cette affirmation m'a paru fausse alors je suis allé voir une autre source :
A mettre ne rapport avec la population française :
Donc ça serait plus 1 personnes sur 3 ou une personne sur 4 qui parle français quotidiennement est française.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 17 octobre 2019 à 01:02.
Arf, c'était de l'ironie pour justement montrer qu'il y a un problème de représentation du monde de la francophonie dans l'académie française.
(J'estimais au doigt mouillé le nombre de français dans l'académie française mais je ne connais pas le nombre réel)
Merci pour l'info malgré tout, je ne connaissais pas les chiffres, je me doutais seulement que moins de la moitié des francophones est française.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par modr123 . Évalué à 2.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Cheng
perdus
[^] # Re: Compréhensible
Posté par modr123 . Évalué à 3.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_membres_de_l%27Acad%C3%A9mie_fran%C3%A7aise
vous pouvez comptez si vous avez que ca a faire
[^] # Re: Compréhensible
Posté par modr123 . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 16:19.
il y a en ce moment 7 place a pouvoir donc non c'est pas si dure que ca
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Désolé, mais j’ai explosé de rire.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Donc en fait tu nous dis que les femmes devraient être cool, se calmer, et gentiment attendre qu'une entitée connue pour être conservatrice et lente se décide à se bouger le cul.
C'est quoi la prochaine ? Tu veux aussi aller dire à ces femmes d'arrèter de faire chier en mettant des mini-jupes et d'attendre que certains hommes apprennent à ne pas violer une femme qu'ils trouvent aguicheuse ?
C'est quand même dingue à quel point certains sont obtus içi, je croyais être sur LinuxFr, pas GamerGateFr.
[^] # Re: Compréhensible
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as oublié de mentionner Hitler.
# je t'ai pertinenté
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à -9.
Parce que je ne comprends pas pourquoi tu t'es fait moinssé à ce point là (-10 au moment de l'écriture de ce commentaire) alors que tu te contentes de rapporter de manière plutôt neutre un fait montrant une fois de plus qu'il y a un problème systémique dans notre société.
[^] # Re: je t'ai pertinenté
Posté par fearan . Évalué à 3.
Je dirais journal bookmark alors qu'il y a une rubrique lien. Le soucis pour moi c'est que je ne vais jamais dans la rubrique lien; donc je rate ce genre de journaux ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: je t'ai pertinenté
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -10. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 16:50.
À mon avis il y'a plus que ça étant donné l'élan de certains membres réacs aigris en ce moment sur le site (totof2000 & j'en oublie une ribambelle).
[^] # Re: je t'ai pertinenté
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'utilise les flux RSS pour recevoir les news/journaux/liens, et à la vue de la taille du contenu, j'avais cru que c'était un lien et non un journal '
# Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a quelques années, un médecin m'a prescrit un mois de suivi par une IDE. Rien à voir avec les vieux disques durs, il s'agit d'une infirmière diplômée d'État, donc titulaire d'un diplôme qu'on obtient dans une école d'infirmières, évidemment. Bon, c'était Boulogne-Billancourt, où je n'ai pu trouver aucun homme exerçant la profession d'infirmier libéral, mais on est en 2019 quand même.
(Ça marche pareil avec les sages-femmes, et sans doute d'autres métiers)
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 13:46.
On parle d'infirmiers, mais il y a peu d'hommes dans la profession, et de sagehommes (la vieille Académie avait tenté d'imposer le terme de maïeuticien sans succès). Ce que je peux comprendre pour le deuxième.
Cela dit le métier d'infirmier est peu valorisé (injustement mais ceci est une autre histoire) ce qui peut expliquer la défection des hommes.
Il y a aussi beaucoup moins de personnel de caisse ou de ménage masculin, que doit-on en conclure ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Je sais bien qu'on parle d'infirmiers, et qu'il n'y en a pas tant que ça. Mais quand on a besoin des services d'une infirmière, eh bien, on parle d'une infirmière justement. Je cherchais surtout à troller un peu, personnellement peu me chaut qu'on parle d'infirmière pour ensuite éventuellement passer au masculin s'il s'avère s'agit d'un homme.
En revanche, je n'ai jamais entendu le terme de sage-homme. Maïeuticien, oui, sage-femme utilisé pour un homme aussi, mais alors sage-homme, jamais vu ça nulle part.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Nibel . Évalué à 6.
Ma mère (qui est sage-femme et qui travail avec des hommes dans son service), ainsi que l'ensemble de son service, emploie "sage-femme homme".
Aucun homme n'a jamais trouvé à redire sur le fait que "homme" était placé après "sage-femme" ou sur le fait qu'on ne dise pas "sage-homme".
Faut-il pousser le vice jusqu'à masculiniser le nom d'une profession dans un but égalitariste ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par shamanphenix (site web personnel) . Évalué à 4.
J'avais entendu dire que "sage-femme" signifiait "celui qui a la sagesse sur la femme", du coup ça ne ferait pas de sens de dire sage-femme pour un homme sage-femme.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Nibel . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 19:17.
Un homme qui suit une formation de sage-femme, obtient la sagesse, l'expertise sur la femme (du moins, l'expertise lui permettant de mener à bien son travail avec les femmes).
Au contraire, je serai plutôt d'avis que "sage-femme homme" ne ferait pas sens, pas plus que "sage-homme" cela dit, puisqu'on parle de "la personne qui a la sagesse sur la femme" (bien qu'historiquement, les définitions disent "celle" en parlant de la femme puisque c'était réservé aux femmes).
C'est tout de même amusant de constater que chacun à notre niveau, on arrive tous à avoir un avis différent sur la langue que l'on pratique tous les jours, avec tous des arguments qui se défendent. Finalement, les plus à même d'orienter l'évolution de la langue, n'est-ce pas simplement nous-même par l'utilisation quotidienne de celle-ci ?
L'objectif premier d'une langue reste encore de comprendre et de se faire comprendre par les membres de notre communauté. L'Académie Nationale ne me semble pas plus légitime que n'importe quelle autre communauté francophone en ce sens.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Faya . Évalué à 7.
Un autre truc qui n'a pas de sens, c'est "faire sens" (sûrement calqué de to make sense)
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à -2.
Pourquoi ça n'a pas de sens ? Parce que c'est un emprunt/adaptation d'une langue étrangère ?
Le français est une langue vivante, des mots/expressions apparaissent, tombent en désuétude, reviennent, leur sens évolue…
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Déjà, parce que ça ne sert à rien de créer une expression lorsqu'il y en a déjà une, en outre de construction très proche, qui a exactement le même sens. En l'occurrence, « avoir du sens » existe déjà, et « faire sens » ne servirait donc à rien.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Nibel . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2019 à 10:49.
Ca sert à éviter les répétitions, à créer des nuances…
Maintenant, ça semble bien utilisé [1][2][3][4] dans la langue mais peut-être que l'Académie Française ne le reconnait pas dans l'usage, ce qui illustre alors parfaitement mon message précédant : nous sommes sans doute plus légitime que l'Académie Française pour juger de l'évolution de notre langue maternelle du fait qu'on l'utilise quotidiennement.
Vous m'avez tous compris en me lisant. Si le message passe dans son intégralité, sans perte de nuance, alors cette évolution semble naturelle. Et visiblement, c'est utilisé depuis plusieurs siècles.
[3] Le Petit Robert donne comme définition :
[4] Principes généraux et raisonnés de la grammaire françoise (XIXème)
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Faya . Évalué à 4.
Je n'ai commencé à la croiser partout que récemment (relativement, genre 5 dernières années) donc j'en ai déduis que c'était une des nombreuses incursions de l'anglais dans la langue courante (surtout dans le digital) .
Mais vu que tu as une source qui atteste son utilisation bien avant ça, je prends. Par contre le Wiktionnaire dit qu'elle n'est pas dans le Petit Robert et tu donnes une définition qui vient de ce dernier. Faut ptêt corriger le wiktionnaire.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Le truc, c'est qu'on confond toujours deux utilisations du mot « langue ».
La langue vivante maternelle, celle qu'on parle et qu'on utilise pour les textes non officiels : celle-ci évolue naturellement, sans organisme prescriptif. C'est celle qui a un intérêt d'un point de vue de la science linguistique.
Ensuite, la langue officielle, un code standard commun (donc un minimum conservateur), un produit non scientifique, dont le but est (ou du moins devrait être) de restreindre et définir les usages possibles dans des cadres officiels pour éviter les malentendus. Bien sûr, la « langue » au deuxième sens doit parfois s'adapter à la « langue » au premier sens quand un terme ou une construction est devenu trop courant ou, au contraire, disparaît. Autrement, le standard devient trop difficile à respecter (terme trop courant qui s'utilisera inévitablement), voire source de confusion (utilisation d'un terme ou construction désuet).
La question exacte serait donc de savoir si l'Académie Française fait bien son rôle ou non pour le deuxième sens de « langue », le seul qu'elle peut éventuellement prétendre régir.
Par exemple, un exemple plus transparent juste au sujet de l'écriture : il me semble (à vérifier) qu'au Japon un nombre limité de caractères kanji est permis dans les documents officiels mais, ensuite, les gens sont libres d'en utiliser plus pour le reste.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Il n'y a pas vraiment d'équivalent de l'Académie Française pour l'anglais, par exemple. Pourtant ça semble bien être utilisé comme langue officielle et les textes de loi ne sont pas écrits en anglais de l'an 1000 ou même celui employé par Shakespeare (mais les textes écrits à l'époque sont toujours valables pour certains).
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Une telle structure n'est pas nécessaire, non. Ce que je voulais mettre en avant, c'est que tout pays a une ou plusieurs langues officielles correspondant au deuxième sens de « langue », c'est-à-dire différente de la langue maternelle. Cette « langue » construite est plus ou moins bien définie et pas forcément de la même façon suivant les pays.
Après, il y a plein de façons d'avoir une définition de cette « langue » : corpus ou dictionnaires de référence, conventions implicites pouvant dépendre d'un domaine (légal ou autre), etc. Dans tous les cas, quand ça nous convient, nous essayons de respecter ce standard, que ce soit volontairement ou par imposition (officielle ou spécifique à un environnement).
Vu la complexité d'un tel standard et l'impossibilité tant d'en avoir une définition explicite exhaustive que d'en obtenir le respect complet, à la fin on dépend quand même toujours, dans une certaine mesure, de nos capacités d'interprétation.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par fsx999 . Évalué à 2.
je croyais qu'on disait une sage-femme pour une femme, et un sage-femme pour un homme. Est ce moi qui fait une faute, ou bien c'est bien le cas ?
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Il y a peu de personnel éboueur féminin, que doit-on en conclure ?
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Grunt . Évalué à -1.
Que l'ambiance des vestiaires, entre blagues sur le viol et poster de culs, est un repoussoir efficace.
Chaque fois que je lis un commentaire sur "y'a pas de femmes dans tel métier.." pour sous-entendre qu'on les accueille bien volontiers et qu'elles ne veulent pas y venir, je me dis que la personne qui l'a rédigé n'a pas souvent poussé la porte d'un vestiaire pour enfiler un bleu de travail.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Anéfé
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Que dans la population sans qualification, les femmes sont moins touchées que les hommes par le chômage ?
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est une question rhétorique ou tu fais une supposition ?
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Je tentais une réponse à la question posée.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 10.
Non. Le terme sage-femme ne peut pas être masculinisé, parce que son origine est plutôt « qui a la connaissance des femmes ».
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Ce pourrait aussi être "femme qui sait", c'est une profession qui a longtemps été exclusivement réservée aux femmes.
On peut trouver de gros débats à ce propos sur l'internet.
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
Dans le lien donné ci-dessus, on peut lire :
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par Lutin . Évalué à 4.
http://www.gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=8368730
[^] # Re: Masculinisation des noms de métiers, y'a encore du boulot
Posté par adonai . Évalué à 5.
Tu parles du DEI ? Diplôme d'État d'infirmier
# "On est en YYYY quand même"
Posté par Xinul . Évalué à 10. Dernière modification le 16 octobre 2019 à 14:18.
Il faudrait arrêter avec ce type d'expression qui semble avoir valeur d'argument définitif, alors que non.
Si ton argumentaire est suffisamment pertinent, tu n'en as pas besoin. Pour moi, sortir ça c'est équivalent un à point Godwin.
[^] # Re: "On est en YYYY quand même"
Posté par nico4nicolas . Évalué à 0.
Pour mettre un contexte à cette date, voici un extrait de la page Wikipedia de Marie Curie :
De mémoire, Marie Curie est la deuxième doctoresse en France. Nous sommes 116 ans plus tard. Rappeler l'année permet d'apprécier ô combien certaines mentalités/pratiques sont longues à évoluer.
[^] # Re: "On est en YYYY quand même"
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Je pense que moins qu'un argument c'est surtout une façon d'exprimer une lassitude et frustration très légitime.
# Pain béni pour les réactionnaires
Posté par nazcafan . Évalué à 10.
Plus on perdra de temps et d'énergie à livrer ce type de combat débile sur la langue et la grammaire, moins on en aura pour les problèmes comme les violences, le harcèlement, l'inégalité d'opportunité, l'inégalité salariale… Qui pourtant mériteraient plus d'attention.
D'un autre côté, si le titre de leur grade est la plus grande cause de révolte pour ces dames, c'est que le machisme ordinaire dans le milieu de la recherche a dû bien régresser depuis le temps où j'y ai mis les pieds ; ça fait plaisir de voir du progrès.
[^] # Re: Pain béni pour les réactionnaires
Posté par adonai . Évalué à -10.
Dieu merci tu es là !!
MERCI !
[^] # Re: Pain béni pour les réactionnaires
Posté par El Titi . Évalué à 10.
Règle numéro 1:
Un homme n'a pas le droit d'émettre d'opinion contraire au sujet du traitement des femmes par le patriarcat:
Mansplaining
Règle numéro 2: Il ne peut s'exprimer que s'il est en phase avec le discours ambiant mais gare au syndrome du nice guy.
Règle numéro 3: On peut encore voter librement sur DLFP. On appelle ça la "minorité" silencieuse :)
[^] # Re: Pain béni pour les réactionnaires
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -10.
Oh le retour des théoriciens du complot.
[^] # Re: Pain béni pour les réactionnaires
Posté par El Titi . Évalué à 8.
Merci à toi de valider l'usage de la règle No 1 pour la deuxième fois avec cette affirmation péremptoire.
L'oppression systémique du patriarcat dans les sociétés occidentales relève-t'elle de la théorie du complot ?
Vous avez 2 heures.
[^] # Re: Pain béni pour les réactionnaires
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -9.
C'est bien avec ton point numéro 1 et ta théorie à deux balles t'as juste trouver un nouveau point godwin. Ce n'est guère intéressant.
Au fait t'as un argument intéressant pour ou contre le sujet ? Parce que les seuls commentaires que j'ai vus de ta part c'était juste pour faire le rageux.
[^] # Re: Pain béni pour les réactionnaires
Posté par El Titi . Évalué à 10.
Oui
[^] # Re: Pain béni pour les réactionnaires
Posté par Yala . Évalué à -2.
D'opinion contraire à quoi ?
Pour commencer, le féminisme c'est vaste et complexe, y'a plein de visions de la choses qui parfois entrent en contradictions sur certains points. Du coup, au sein même des militants, y'a du gros débat et des points d'accords et de désaccords. Sérieusement, je suis un mec, j'ai eu des tonnes de discussions et débats super chouettes avec des femmes féministes. Et devine quoi, j'ai eu des points d'accords et de désaccords et ça n'a pas posé de souci.
WTF ? C'est quoi le discours ambiant ? Le discours féministe ?
Et sinon, je sais pas trop ce que c'est que le syndrome dont tu parles mais une recherche google n'a pas l'air d'indiquer que c'est quelqu'un qui est en phase avec le discours féministe.
Tu te rends compte du ton de ton message ? C'est un ensemble de phrases à moitiés formulées qui s'articulent autour de deux ou trois concepts que tu ne définis pas réellement, et desquels tu tires arbitrairement des règles absolues. Le tout sur un ton semi humoristique digne de mon grand-père qui parle des arabes avec un air entendu sur fond de "vous m'avez compris".
[^] # Re: Pain béni pour les réactionnaires
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Ce sont des problèmes orthogonaux et l'un n'empêche pas l'autre je dirais. Chacun lutte à son petit niveau et en fonction de ses expériences de vies.
À moins que tu ne passes 100% de ton temps libre à lutter contre les problèmes que tu mentionnes et dans ce cas je te tire mon chapeau.
# Ok dans l'ensemble.
Posté par KiKouN . Évalué à -4.
Dans l'ensemble, pas de soucis. Mais pour "Grade de doctoresse", je ne suis absolument pas pour. Un grade n'a, entre guillmets, pas de genre.
Le grade de doctoresse est-il différent de celui de docteur ?
C'est allez à contre-sens sur ce point.
Par contre, je suis pour le "grade de docteur·oresse". Un seul grade pour tous, là c'est OK.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
C'est litigieux.
Par exemple général, colonel, commandant, lieutenant sont des grades et ont un féminin, utilisé même.
Dans le cadre du diplôme c'est, effectivement, discutable. D'un autre côté, on dit bien un docteur (en médecine) ou une doctoresse (en médecine toujours, seuls domaines en France où l'on peut porter le titre de docteur sans le faire suivre de la spécialité).
Je suggèrerais bien à l'administration d'envisager de revoir le document pour que cela ne pose pas de problème à l'avenir.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Blaise (Mastodon) . Évalué à 2.
Concernant doctoresse, il semble qu'en France, doctoresse corresponde à une femme titulaire d'un doctorat en médecine, mais pour les autre doctorat il faudrait utiliser docteure, doctreuse, ou doctrice, mais pas doctoresse.
cf le wikitionnaire.
Du coup sur leur diplôme il aurait simplement fallu inscrire docteure et non doctoresse pour être validé ?
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Alors, je me plonge dans la liste qui figure dans le document auquel fait explicitement référence la circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française : Femme, j'écris ton nom… : guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions qui indique, en page 76 : docteur (titre universitaire, féminin docteure, docteur (médecin), féminin docteure ou doctoresse. Donc pas de doctreuse (ça c'est, d'ailleurs une construction étonnante que je ne retrouve dans aucun des documents que j'ai en ma possession) ni de doctrice.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Blaise (Mastodon) . Évalué à 1.
Faute de frappe pour le doctreuse, il fallait lire docteuse. Mea culpa. Aussi, j'avais précisé "cf le wikitionnaire". Je te mets les liens si tu préfères.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par c2462250 . Évalué à 6.
Absolument pas. Au féminin, générale, c'est l'épouse du général. Pour une femme général, on dit "général", de même que commandant ou lieutenant. Voir les grades de l'armée.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2019 à 10:47.
Je vous renvoie à ce commentaire qui donne les sources, officielles, sur lesquelles je me base pour dire cela (sans parler des usages) et à celui-ci.
Petit rappel, néanmoins, la circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française fait référence explicitement donc au travail réalisé par une équipe scientifique dont les conclusions figurent dans le rapport Femme, j'écris ton nom… : guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions qui précise, page 18 :
et qui indique par ailleurs comment cela doit se féminiser, par exemple : adjudante (page 58), caporale (page 66), capitaine, colonelle, commandante (page 70), générale (page 84), lieutenante (page 90), sergente (page 109).
J'ai la faiblesse, toute féminine, de penser que le texte de loi est supérieur à Wikipédia en l'espèce.
Notez qu'au Québec (et depuis plus longtemps qu'en France) et en Belgique il en va de même. C'est une tendance de fond, pas une lubie d'extrémistes féministes nazies.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par mahikeulbody . Évalué à -3. Dernière modification le 17 octobre 2019 à 11:49.
Sans vouloir relancer un énième débat sur le moinsage, j'avoue ne pas comprendre pourquoi le post ci-dessus est à -4 (au moment où je fais ce commentaire).
Il n'est pas hors-sujet, répond de façon claire et sourcée à un commentaire et ne fait montre d'aucune agressivité.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par c2462250 . Évalué à 1.
Une circulaire n'a pas de valeur réglementaire (aussi mentionné ici https://linuxfr.org/nodes/118352/comments/1787224). C'est donc du pinaillage et hors-sujet. Cela fait des siècles que la littérature désigne par "générale" une épouse de général, hors un général de sexe féminin n'est généralement pas une épouse de général.
C'est plus simple d'utiliser un terme de profession générique, qui ne fait pas de distinction de sexe. Pourquoi désigner les femmes qui sont généraux d'un terme différent des hommes qui sont généraux? Cela apporte quoi aux forces armées?
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Ce n'est pas du pinaillage et, je rappelle que la circulaire fixe les règles à appliquer aux actes administratifs.
Par ailleurs, la féminisation des grades, qui est appliquée et ne gêne plus grand monde (sauf ici et quelques vieux réactionnaires de la politique dont l'avis importe peu) est utile aussi pour les forces armées. Question par exemple de gestion du stock d'uniformes… pas identiques ou identiquement coupés les morphologies étant différentes. Adaptation des techniques de combat, dans l'aviation de chasse il y a également des questions cruciales, par exemple, il n'y a pas de wc dans les avions de chasse et, en fonction du sexe des personnes, les options peuvent varier, savoir si on a affaire à un ou une pilote est donc important. Dans certains cas, en outre, une femme pourra être mieux perçue qu'un homme et vice-versa évidemment.
Le terme de profession générique est un leurre le plus souvent quand il s'agit des personnes. Curieusement, c'est la féminisation des postes valorisés qui gêne, pas celle des postes qui ne le sont pas. Vous voyez où est le problème ?
Je vous suggèrerais bien de lire les quelques documents vers lesquels j'ai donnés des liens pour avoir une idée un peu plus globale de la question.
Enfin cette féminisation permet de donner une visibilité au genre féminin qui, sinon, est complètement caché par un genre masculin prédominant dans les textes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Cela ne me semble pas être un bon argument.
S'il s'agit de distinguer les caractéristiques physiques, il est également très important de gérer les différences de taille et de poids. Donc on ajoute une règle grammaticale pour chaque taille ? Et les plus maigres et plus gros, pareil ?
Dans d'autres domaines, on fait comment pour distinguer en fonction de l'âge, parce que 30 ans n'est pas la même chose que 60 lorsqu'on fait du canyoning par exemple.
Ça va nous faire dans les 105 variantes grammaticales.
Pourquoi ajouter des règles pour le sexe et pas pour le reste ?
Ou alors on continue à préciser les informations pertinentes. Il faut équiper un siège d'avion ? « C'est pour le commandant Minras, une femme de 1m68 et 65 kg, vous affinerez les réglages lors de sa venue à 15h ».
J'y vois zéro problème. J'y vois surtout de l'efficacité.
J'accompagne souvent des débutants en canyonning. Je demande le sexe, la taille, la corpulence afin de pré-sélectionner les équipements. Je demande aussi si la personne a déjà fait du rappel, si elle est à l'aise avec la randonnée, si elle sait nager.
Aucune règle grammaticale ne permet cela.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -6.
Indice, les femmes n'ont pas de pénis. Donc, ben les solutions peuvent (en fait sont d'après ce que m'ont dit des pilotes de chasse, si ça n'a pas changé) selon qu'on a affaire à une femme ou un homme et il faut en tenir compte dans la préparation de l'avion (se pisser dessus n'est jamais très agréable). C'est très concret.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Je ne comprends pas en quoi ta réponse valide ou invalide mon argumentation.
S'il est nécessaire d'adapter en fonction de la taille, alors on précise la taille.
S'il est nécessaire d'adapter en fonction de l'âge, alors on précise l'âge.
S'il est nécessaire d'adapter en fonction de XXX, alors on précise XXX.
S'il est nécessaire d'adapter en fonction du sexe, alors on précise le sexe.
En quoi le sexe d'une personne est différent des autres caractéristiques ? Au point qu'on modifie/invente/ajoute des mots pour le sexe, mais pas pour la taille, l'âge, ou XXX.
Pour les préparations de sièges, j'imagine qu'il y a un papier bien administratif qui demande le nom, le prénom, le grade, le machin, le truc, et une case à cocher genre [] homme / [] femme.
Si on tient à préciser UN ou UNE pilote, on fait comment sur le papelard ? On écrit en toutes lettre « UN / UNE pilote, rayez la mention inutile » ?
Si c'est oral pareil, vu que c'est important il y aura précision explicite du sexe de la personne, pas juste une féminisation ou masculinisation qui risque de passer inaperçue.
Si la personne se prénome Sophie ou Gérard, ça donne un indice fort. Mais avec tout un tas de prénoms moderne c'est mort :-)
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par jmiven . Évalué à 1. Dernière modification le 18 octobre 2019 à 22:52.
Des prénoms modernes comme Claude, Camille ou Dominique (en fait il ne doit pas y en avoir tant que ça qui sont "anciens", parce que j'ai les trois mêmes exemples que Wikipédia).
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Et accessoirement, où est le problème de féminiser les grades ? Après tout on dit madame la Ministre et ça ne choque plus grand monde, on parle bien de la chancelière en parlant de madame Merkel et il serait ridicule de dire d'elle qu'elle est le chancelier fédéral d'Allemagne (comme cela se faisait à ses tous débuts à ce poste), et madame Lagarde est directrice générale du FMI, pas directeur général (ce serait également grotesque).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Personnellement je ne comprends pas ce combat que tu mènes (et d'autres bien évidemment).
D'abord, on a quand même de beaux exemples de langues où le genre n'existe pas ou presque pas. Pourtant ces sociétés sont tout aussi sexistes que peut l'être la société française. Donc croire que de révolutionner la grammaire va régler (ou même aider à régler) le problème est un leurre.
Ensuite, le sexisme c'est différencier homme et femme. Je ne crois pas qu'on résout le problème du sexisme en renforçant la visibilité du féminin. Au contraire, cela force à mettre en avant que homme et femme c'est différent. Alors que non, le but est de tendre vers l'égalité.
Donc la solution, selon moi, n'est pas de créer des nouveaux mots pour féminiser à tout va et créer un neutre bizarre pour parler des deux genres à la fois quand c'est indéfini. C'est au contraire, supprimer la notion de genre en français, du moins pour les individus, et donc faire en sorte que le masculin ou le féminin grammatical soit utilisé de manière exclusive. L'autre disparaît purement et simplement.
Cela me semble plus élégant, et va plus dans le sens de combattre le sexisme que d'essayer d'exhiber la différence entre masculin et féminin partout.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 21 octobre 2019 à 16:37.
Ça va surtout dans le sens d'une inapplicabilité complète, parce qu'imaginer un usage qui bouleverse complètement la langue — en pratique, il s'agit de supprimer complètement le genre féminin pour la plupart des mots, puisque le masculin a déjà le rôle de genre neutre — ne sert à rien si ça ne prend pas dans les usages. Or, je peux déjà te prédire ce que va devenir une telle proposition : rien du tout, en fait. Personne ou presque ne l'appliquera. D'ailleurs personne ne la propose sérieusement, donc personne n'est au courant de cette option, ce qui contribuera certainement à sa non-utilisation.
Des trucs comme le développement inclusif (Mesdames et Messieurs, chers administrés et administrées…) prennent plutôt bien. Des trucs un peu plus disruptifs tels que l'écriture factorisée avec ses différentes variantes (cher(ère)s ami⋅e⋅s…) sont déjà moins bien acceptés, alors une proposition de suppression d'un des deux genres grammaticaux, je vous laisse imaginer. Sans compter que c'est le féminin qui devrait sauter puisqu'il s'agirait de conserver un genre pour les deux sexes, soit le masculin si on veut minimiser l'impact déjà considérable sur l'usage de la langue, alors ça va rencontrer l'opposition de pas mal de féministes. Bon courage.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 7.
Je ne sais pas s'il y a un problème à faire cela.
Par contre je constate que les arguments en faveur de ce changement sont quasi systématiquement merdiques. C'est quand-même un bon indice pour se méfier. On ne change pas au petit bonheur des règles qui fonctionnaient jusque là.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Mais les arguments pour ne pas le faire sont tout aussi merdiques ! et alors ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Je ne connais pas la liste des arguments « anti ». Il y en a probablement de bien pourris sinon l'affaire serait close depuis longtemps : 1 ou 2 arguments contre bien solides, et aucun moisis, on serait déjà passé à la suite.
Idem dans le sens inverse, s'il n'y avait que de bons arguments pour, ce serait adopté depuis longtemps (disons que nous serions en train de, parce le chemin n'est pas facile pour tout le monde).
Les deux seuls arguments contre que je connaisse (probablement pas les meilleurs) sont :
- on ne modifie pas quelque chose qui fonctionne, si c'est pour de mauvaises raisons
- on ne modifie pas quelque chose qui fonctionne, si ça n'a pas l'air d'être efficace
Si on démonte ces deux points, je roule direct pour la féminisation puisque ce sera pour de bonnes raisons, et que ce sera efficace. Pas d'hésitation possible.
Je ne suis ni pour ni contre. J'imagine que beaucoup de gens sont dans la même position que moi : j'ai l'impression qu'il y a réellement quelque chose a améliorer, mais étant un homme il est difficile de voir pourquoi. D'ailleurs pas mal d'hommes acceptent d'emblée le principe, ils estiment à juste titre que les femmes sont bien placées pour savoir ce qui cloche et comment on peut améliorer.
Le pépin est que si un truc est inaccessible à l'esprit d'une majorité d'hommes, soit c'est du vent, soit les hommes sont des idiots.
Il n'y a pas d'exemples antérieurs de choses qu'un sexe ne pige pas après explication alors que ça concerne l'autre sexe. Donc ça jette un bon gros doute.
Un autre pépin est qu'à force de demander des explications et de recevoir principalement des trucs qui ne tiennent pas la route, soit je suis un débile, soit le problème est autre. Le rasoir d'Ockham indique que le groupe le moins nombreux risque d'être la source du problème (groupe des gens qui écoutent les réponses vs groupe des « militants »).
Le rasoir d'Ockham n'est pas une preuve, c'est une aide pour améliorer la vitesse de recherche d'une réponse. Il y a plein de cas où la majorité à tort, mais il y a peu de cas où le rasoir d'Ockham donne la mauvaise orientation.
Et encore un autre pépin est que pas mal de femmes sont également réservées. Par exemple mon épouse est fort prudente sur ce sujet. Pour elle « un DRH » (elle est DRH) est une personne de sexe indéterminé qui occupe la fonction de DRH. Lorsqu'elle parle d'une femme DRH elle dit « la DRH de telle entreprise ». Lorsqu'elle parle d'un homme elle dit « le DRH » et on ne sait pas si elle sait que c'est un homme, ou si c'est indéterminé (et tout le monde s'en fout).
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Dans quel monde tu vies ?
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Peux-tu trouver un exemple pour lequel il y a que de bons arguments en sa faveur, et qui n'est pourtant pas suivi ?
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Les toilettes sèches.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Les toilettes sèches ont des arguments contre.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -6.
Dans le cas de "doctoresse" c'est déjà dans le langage courant. La langue a déjà évoluée. Là on parle juste d'une bande de chieurs à la direction d'une université qui ne veulent pas officialiser la chose sans vrai motif.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 8.
Certains personnes ne veulent pas de « doctoresse » : elles disent que c'est un terme qui rabaisse, car étant perçu avec une valeur plus faible que « docteur ».
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par c2462250 . Évalué à 2.
Pas du tout, c'est très vieilli et pas du tout l'usage. Dans mon cabinet de généralsiste est composé de trois médecins, elles se font toutes appeler «docteur».
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 1.
« pas du tout l'usage » selon qui / mesuré comment ? Voir par exemple Google Ngrams qui permet d'avoir une mesure (avec les défauts associés).
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 7.
Ton graphique est incomplet : il manque docteur.
Une fois que tu ajoutes docteur, tu constates que doctoresse est d'un usage anecdotique.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 0.
On parle féminisation des titres ici. Donc on cherche une information sur comment se nomment ou sont nommées les femmes ayant le titre ou exerçant la profession de docteur. Certes elles sont sans doute nombreuses à se nommer ou à être nommées docteurs (et encore à l'oral on ne saura pas le différencier de docteures), mais la difficulté est bien de quantifier cela pour les femmes. Or une recherche sur docteur ne te dit pas si on parlait uniquement d'un homme ou non. Déjà que l'on ne sait pas si on parle d'un docteur/une doctoresse/une docteure/etc. en médecine ou non (ce qui n'est pas forcément très important ici).
C'est comme si on cherchait comme on appelle une femme dictateur, et que tu me répondes que dans l'histoire on a plus souvent eu des dictateurs, alors que je cherche si on dit dictatrice, dictateuse, dictatoresse, ou dictateure (je divulgâche, on dit dictatrice).
Au moins l'info que je donnais montre l'écart (et l'évolution récente) sur les termes docteure et doctoresse par exemple.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Le lien que tu as donné permet d'avoir un aperçu de « qu'a-t-on inventé comme féminin pour le mot docteur ? », ce qui n'est pas la même chose que « comment sont nommées les femmes docteurs dans la vraie vie ? ».
Le graphique montre que 99 % du temps on utilise docteur. Tu veux dire qu'on parle uniquement des hommes et des docteurs en général dans 99 % des cas ?
Tu es vraiment certain que 99 % ne donne pas une vague idée à propos du fait que (quasi) tout le monde utilise docteur dans tous les cas ?
Ce serait 80 % il y aurait matière à discuter, mais 99 % non. Sérieusement non, l'usage est démontré (du moins via cet outil, parce que ce n'est qu'une extraction de données brutes).
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Kerro . Évalué à 8.
Peu de gens trouvaint cela ridicule/grotesque il y a 30 ans. Nous étions plus basiques il y a 30 ans ?
Lorsque je dis « cette nana est un très bon guide » ça choque en vrai ?
« cet homme est une pointure dans son domaine »
« elle est un marin hors paire »
« il est une source d'information importante »
« elle est vraiment un as du volant ! »
« cet homme est une victime de l'accident »
« cette femme est vraiment un médecin efficace ! »
« mon mec est une perle rare »
Les hommes ne se plaignent pas d'être au féminin pour telle ou telle dénomination. Pourquoi cela pose problème aux femmes ? Quel est l'argument qui fait que « ah oui ok, je comprends le problème » ? C'est ça le truc de base. Une fois qu'on pige où est le problème, c'est quasi réglé.
Il n'y a qu'Ysabeau qui va dans le sens « pour ». Personne n'a d'argument dans le même sens ?
L'habitude fait qu'il y a des choses qui vont aussi bien au masculin qu'au féminin. Par exemple cuisinier/cuisinière.
Une fois qu'on est habitué à président/présidente, ça roule. La construction correspond à ce à quoi on s'attend, et tout le monde pige la signification.
On peut inventer soldat/soldate, docteur/docteuse, etc.
N'empêche que ces mots sont au départ non sexués. Inventer un masculin ou féminin revient à prétendre qu'ils définissent le sexe de la personne, ce qui n'est pas le cas. Pas plus qu'une table est de sexe féminin.
Quelqu'un sait parler une langue ayant un neutre ? Ça donne quoi les noms de métiers par exemple ?
La seule langue que je connaisse comme cela est l'anglais, et il n'y a pas vraiment de marque de masculin/féminin. Actor/Actress, mais dancer/dancer, pilot/pilot. Ça ressemble au français, c'est plutôt masculin https://wallstreetenglish.fr/fiches-anglais/general/fiche-vocabulaire-professions-en-anglais
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Prenez la peine de consulter les documents qui expliquent le pourquoi du document. Ce n'est pas "mon" combat et la plupart des noms de fonctions et de métiers avaient un féminin. La masculinisation est le fait de la trop chère Académie française et assez décriée dans d'autres pays francophones. C'est un mouvement qui a commencé dans les années 1980.
De toute façon, quoique je dise, explique, argumente sera contré par des a priori, que je ne peux que résumer "les bonnes femmes vous nous enquiquinez avec vos prétentions".
Le point de vue des femmes, et d'un certain nombre d'hommes, reste le fait qu'en restant sur le mode masculin, nous sommes invisibilisées et, comme ce problème porte essentiellement sur les postes de pouvoir (une ouvrière ça gêne pas, pas plus qu'une femme de ménage ou une caissière), cela introduits d'énormes biais et des préjugés, plus ou moins conscients, sur la capacité des femmes à occuper des postes de pouvoir où à forte valeur ajoutée. C'est un fait.
Donc, je répète, qu'est-ce qui vous gêne vraiment qu'une femme soit générale ou que l'on parle de la ministre ou de la maire ? Parce que, sur le fond, on a l'impression que c'est ça qui gêne. Si on féminise les titres, on ne peut pas faire l'impasse sur le fait que des femmes en soient titulaires et qu'elles aient les mêmes capacités intellectuelles que les hommes et qu'elles ne leur sont pas soumises par essence.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Personnellement je ne disais pas ça. Ma pensée est que je suis globalement d'accord sur le problème mais nous divergeons sur la solution à adopter. Il n'y a pas une réponse absolue à ce genre de problèmes, et personne n'a le monopole des idées.
Tu dis que c'est un fait et je pense que globalement c'est douteux. L'anglais par exemple offre peu de différences hommes / femmes dans ce cas et je ne trouve pas que la situation dans les pays l'ayant comme langue maternelle font mieux (ou moins bien) que les pays francophones.
C'est un indice comme quoi le lien grammaire -> société est ténu voire assez inexistant.
Je pense en fait que très souvent, les gens qui sont très impliqués dans cette tentative de changements ce qui est ton cas, sont trop la tête dans le guidon. Convaincus que la grammaire reflète la vision de la personnalité des individus. Il suffit de voir comme tu as réagis quand quelqu'un a demandé des corrections aux modérateurs et que tu as pris la mouche car tu es modératrice. Persuadée que l'usage de ce terme masculin te rendait invisible ou ne te concernait pas.
Or, par exemple pour moi, 99,99% le genre ou le sexe de la personne n'a aucun intérêt dans mon propos. Quand je raconte un anecdote sur une visite médicale, que mon médecin soit femme ou homme n'a pas d'impact, quand on demande une correction à la modération, qu'une femme ou un homme soit derrière l'écran pour faire la correction n'a là aussi aucune importance.
Donc utiliser des termes masculins en terme générique n'a rien de choquant car en vérité le genre ou le sexe de la personne qui exerce le métier n'a aucune importance. Tout comme je ne précise pas systématiquement la couleur de peau ou la religion non plus pour une profession, car ça n'a pas d'importance. Et pourtant eux aussi souffrent d'inaccessibilité à certains métiers et à des discriminations, et comme par hasard la grammaire n'est pas en cause. Indice supplémentaire que le problème, qui est réel, a une autre cause très probablement commune à ces combats aussi.
En voulant renforcer la présence du féminin partout, c'est essayer d'imposer que le genre ou le sexe a une importance ici. Alors que non. Cela remet en avant l'opposition homme / femme qui n'a pas lieu d'être. C'est une forme de sexisme en fait, en essayant de tout sexuer.
Tu vois, c'est exactement le genre de choses que je reproche dans ta manière de faire (et de beaucoup de gens qui participent à ce genre de luttes sociales). Si on n'est pas d'accord sur la solution à adopter, nous sommes contre votre combat. Alors que non. Je ne suis pas pour la féminisation des noms de métiers pour les raisons invoquées. Et je suis pourtant convaincu qu'une femme est intellectuellement et physiquement aussi capable qu'un homme pour exercer l'ensemble des métiers du monde. Je ne fais pas de discrimination à ce sujet. Et je suis convaincu que c'est le cas de tout le monde ici car personne n'a sous entendu qu'une femme ne pouvait pas devenir général ou médecin ou autre métier valorisant socialement.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10.
Et voilà, encore une façon de me rabaisser ! Typique. Remarquez, cela vous évite de répondre à la question fondamentale.
On en reste là.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 9.
???
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
L'exemple le plus fréquent d'un terme féminin utilisé pour désigner aussi bien un homme qu'une femme, est à ma connaissance le mot « personne ». Autant que je sache, ça ne gêne aucun homme d'être une personne et qu'on parle de lui au féminin en effet.
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par fearan . Évalué à 10.
ça devient lassant à la longue… une grande partie de tes post sont agrémenté de remarque en ce genre. Soit Fière d'être ce que tu es: Et surtout ne cherche pas à nous diminuer de ce que nous sommes!
Non la faiblesse n'est pas l'apanage de femmes, la faiblesse n'est pas féminine, une femme ne se doit pas d'être faible, ni délicate, pas plus ou pas moins qu'un homme. C'est ces constructions sociales que tu t'évertues à soutenir.
On est dans un espace d'échange, où la couleur de peau, l'origine sociale le sexe, la race (coucou les romuliens, mais pas les martiens ça pue du bec ces trucs), l'âge, tout ça, n'as par cours. Nous sommes tous est bots asexués, jugés par nos propos et non parce ce que nous sommes.
Si quelqu'un fait un écart sur le pronom, on laisse couler ou on rectifie (personnellement je m'en fout, moins j'en laisse paraitre sur ma vie, moins on peut savoir qui je suis.)
Toi tu viens remettre sur le devant dans le moindre post un sexisme dont on se passerai bien, et systématiquement en faux dénigrement ou victimisation.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ok dans l'ensemble.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -7.
Une grande partie ? Ah ! Celui-ci par exemple : https://linuxfr.org/nodes/118352/comments/1786802 ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# « Bon, c'est “Lyon 1” » ???
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 7.
Peut-on avoir une explication concernant ce qui est caché derrière ce « Bon, c'est "Lyon 1" » ?
[^] # Re: « Bon, c'est “Lyon 1” » ???
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 0.
Un erreur de ma part, j'avais en mémoire des problèmes de révisionnisme et autres comportements fachos… mais c'est d'autres universités de Lyon.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
# changement de sexe
Posté par zurvan . Évalué à 2.
Dans le cas où des personnes voudraient changer de sexe dans le futur (par exemple pour voir ce que c'est que d'être un mâle privilégié), comment ça se passe si le diplôme indique "doctoresse" à la place du docteur qu'elles seraient devenues ? Ne vaudrait-il pas mieux indiquer dès le départ, pour tout le monde, "doct(eu/o)r.esse" sur le diplôme, pour envisager tous les cas de figure ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: changement de sexe
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le mieux dans ce cas est d'indiquer que la personne est titulaire d'un doctorat en trucbidule avec tous les éventuels avantages y associés. C'est tout et ça évite ce genre de problèmes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: changement de sexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Une autre méthode pour éviter ce genre de problèmes pourrait par exemple de considérer le genre du métier comme distinct du genre de la personne concernée, ça a l'avantage par rapport à ta méthode proposée d'être plus court. Oh, attend, ça me dit un truc cette méthode…
[^] # Re: changement de sexe
Posté par adonai . Évalué à -6.
invisibilisation \ɛ̃.vi.zi.bi.li.za.sjɔ̃\ féminin.
[^] # Re: changement de sexe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Rappel : la neutralité des titres en anglais (on parler parler d'invisibilisation des hommes si on a envie d'inventer des attaques) n'a jamais empêché le sexisme, et bizarrement la sentinelle n'a jamais invisibilisé les hommes (oui, rare contre-exemple, mais 1 seul contre-exemple suffit pour casser l'attaque).
Mais bon, quand on a décidé de voir du sexisme partout, il y a de l'imagination et tant pis pour l'objectivité, pas important, l'important est de trouver de quoi se plaindre. Et quand on aura "forcé" ce genre de chose, on trouvera une autre raison de se plaindre avec la même objectivité.
[^] # Re: changement de sexe
Posté par Kerro . Évalué à 5.
J'ai été sentinelle une fois dans ma vie (punition au service militaire). Je suis un homme et ça ne m'est pas venu à l'idée que se soit dégradant pour moi que ce nom soit au féminin, au point que je ne m'étais jamais fait la réflexion jusqu'aux histoires merdiques récentes.
D'ailleurs ça n'est venu à l'idée de personne de sain d'esprit. Donc idem pour les noms masculins non ?
Par contre j'étais sentinelle la nuit dans un lieu non éclairé. J'étais donc quasi invisible, ahah, tu fais moins le malin là.
[^] # Re: changement de sexe
Posté par Sachiel . Évalué à 10. Dernière modification le 17 octobre 2019 à 14:33.
Autant mettre une Regex à ce niveau : doct(eu(re|se|r)|oresse|rice)
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