Posté par zurvan .
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Dernière modification le 31 août 2024 à 21:47.
8000 € d'amende par jour si les Brésiliens se connectent sur Twitter, ça peut sembler un peu disproportionné, mais s'il faut passer par la censure, l'arbitraire et la dictature pour sauver la "démocratie", probablement que beaucoup de gens bien intentionnés seront pour…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
Je me réjouis de voir un clou supplémentaire enfoncé dans le cercueil de X/Twitter.
Néanmoins, cette décision est assez préoccupante à plusieurs titres, et pas que pour le Brésil : Le juge a ordonné à Google et Apple de rendre impossible l'utilisation de l'application sur les smartphones. S'ils obéissent, ce sera un dangereux précédent : les OS gagneraient le pouvoir d'interdire l'exécution de certaines applis. Les autres États ne manqueront pas d'exploiter cette possibilité pour interdire certaines applis, puis à rendre cette fonctionnalité obligatoire. J'en viendrais presque à désirer que X/Twitter distribue un APK qui trompe l'OS.
Le juge a aussi imposé une amende à ceux qui utiliseraient X/Twitter via un VPN. Cette décision sera sans doute peu applicable, et je n'ai aucune affinité pour les VPN. Mais, sur le principe, il a quand même interdit à tous les citoyens brésiliens l'accès à un site web. C'est quelques crans au dessus de saisir un nom de domaine ou d'obliger les serveurs DNS à mentir.
En résumé, par cette décision, le juge a aussi donné une grosse baffe à la neutralité du net et des systèmes d'exploitation. S'il arrive à la faire appliquer, cela pourrait avoir des répercussions sur les utilisateurs du monde entier.
Les chinois le font de façon continue sans justification, juste parce que c'est une dictature qui veut tout contrôler. les brésiliens La Cour Suprême brésilienne le fait temporairement pour essayer de faire plier un réseau qui ne se conforme pas à ses réquisitions judiciaires basées sur des infractions à la législation brésilienne.
Posté par arnaudus .
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Dernière modification le 01 septembre 2024 à 10:29.
Ça n'est pas l'utilisation d'un VPN qui est interdite, c'est l'accès à un site interdit.
L'utilisation d'un procédé technique pour faire quelque chose d'illégal dans ton pays n'a jamais été légal. Ça n'est pas le procédé technique qui est illégal, c'est juste l'action que tu effectues grâce à ce procédé. Les couteaux de cuisine sont légaux, mais tu ne peux pas planter ton voisin avec…
Je sais bien que certains sont shootés à un "internet de non-droit", avec l'idée que l'État n'a pas à mettre son nez entre ton clavier et le reste du monde, mais c'est une sorte de mythe auto-construit, qui ne repose sur aucun argument juridique. La liberté d'expression s'exerce avec sous sans VPN ou avec ou sans Tor, c'est un concept juridique.
Et au passage, pour la démocratie… C'est aussi la démocratie qui a justifié le passage vers une société de surveillance et de prévention, le "bon peuple" a décidé que le rôle de l'État était d'empêcher préventivement les crimes et délits : on met des ralentisseur sur les routes, on met des caméras de surveillance, etc. Pas étonnant que ça se passe aussi sur les réseaux. Le libertarisme n'a pas l'exclusivité de la démocratie…
Et l'amende pour utilisation d'un VPN, je suppose que c'est le Triomphe de la Démocratie ?
Il y en a qui aurait besoin de prendre leur dictionnaire pour comprendre le sens des mots démocratie, liberté, etc…
La démocratie repose sur le respect des lois votés par nos représentants, pas sur les souhaits débridés des libertariens (qui, belle contradiction, n'hésitent pas à attaquer la liberté des autres quand cela ne leur convient pas : l'avortement, les LBGTQ, référence cis-genre sur X, etc…).
Ici, c'est un bras de fer entre un État qui veut que la loi soit respectée sur son territoire et un réseau social qui a retiré sa représentation juridique locale pour échapper aux injonctions et poursuites judiciaires et, de ce fait, se retrouve hors d'atteinte. Tu veux que l’État fasse quoi, se soumettre ? La Cour Suprême a décidé de bloquer X. Si le contournement à ce blocage est facilement accessible, Musk va bien rigoler.
Après, certains disent que la Cour Suprême brésilienne reproche à X des faits qui relèvent seulement de la liberté d'expression (telle que eux la conçoivent, car tout est relatif dans ce domaine). C'est aux juristes et, plus généralement, aux brésiliens eux-mêmes d'en juger, ce n'est pas la question ici. Mais tu peux toujours apporter des éléments concrets pour qu'on puisse au moins se faire une opinion.
Bah bien sur, un état souverain d’Amérique du Sud avec des élections doit se soumettre devant un américain riche qui défend un autre millionnaire, ça me semble évident (c'est du sarcasme, je précise).
Le sous-courant libertarien qui a co-opté le concept de liberté d'expression est un peu une plaie. C'est vraiment du pourrissage de cerveau détaché de toute réalité.
Après, certains disent que la Cour Suprême brésilienne reproche à X des faits qui relèvent seulement de la liberté d'expression (telle que eux la conçoivent, car tout est relatif dans ce domaine).
Disons que ça relève de le liberté d'expression, c'est assez clair. La question est plus de savoir si cette liberté doit être absolue (spoiler "non"), et savoir si l'ingérence est proportionnée.
Punir un médecin pour ses vues antivaxx, c'est le punir pour ce qu'il a dit, ç'est assez clairement une question de liberté d'expression et donc une ingérence. Mais suivant l'ingérence, ça peut ne pas être une violation, ça dépend de la punition. Dans l'affaire Bielau c. Autriche publié y 5 jours, l'ECHR a déclaré qu'une amende de 2000€ (plus 1500€ de frais de procédure) avec une suspension de 1 an n'était pas disproportionné.
À coté de ça, bloquer tout le réseau, ça semble bourrin as fuck à première vue.
Mais comme tu dis, il s'agit d'une escalade, et à la base, c'est juste une demande de fermer des comptes suite à une réquisition judiciaire, ça ne me semble pas disproportionné, surtout quand Twitter ferme de façon extra judiciaire des comptes (spam, par exemple, mais sans doute aussi tout ce qui est autour du porno, car il y a du lobbying à ce niveau via Visa et Mastercard), et ferme aussi des comptes pour faire plaisir à d'autres gouvernements.
Donc bon, X/Twitter sous Elon Musk ne peut pas vraiment se targuer de se battre pour la démocratie et la liberté d'expression.
Pour rappel, le Brésil est un pays qui a eu une dictature militaire pendant 30 ans après un coup d'état, où il y a eu un début d'insurrection il y a 1 an et demi poussé par un ancien militaire millionnaire d’extrême droite nostalgique du régime passé.
Donc ouais, c'est pas pris à la légère, et ça devrait pas.
D'accord avec tes préoccupations. Cependant, en l'absence de représentant légal de X au Brésil (Musk a retiré le sien au début des bisbilles avec la Justice brésilienne), que peut faire un État ? S'incliner devant l'arrogance de Musk ?
Dans le cas particulier du Brésil, il y a le fait que cette action est ordonnée par le juge De Moraes, président de la Cour Suprême et honni par tous les bolsonaristes depuis qu'il s'est attaqué aux auteurs de la tentative de coup d’État et aux fake news relatives à la validité des élections. C'est donc devenu un terrain de bataille pour le monde de "Trump, Bolsonaro, Musk, & co…". De Moraes² n'étant pas le genre à s'incliner, j'ignore comment ça va finir.
²Petite précision : De Moraes est réputé être plutôt de droite mais c'est avant tout un légaliste pur et dur.
En résumé, par cette décision, le juge a aussi donné une grosse baffe à la neutralité du net et des systèmes d'exploitation.
On peut difficilement parler de "neutralité des systèmes d'exploitation" quand il a fallu forcer législativement Apple à ouvrir l'installation (via le Digital Market Act).
les OS gagneraient le pouvoir d'interdire l'exécution de certaines applis
C'est déjà le cas pour iOS. Ça sert essentiellement à t'empêcher d'exécuter des apps qui ne viendraient pas de l'AppleStore. C'est bien sûr pour le bien des utilisateurs et pas du tout pour protéger les 30% de revenus sur tout ce qui est payé sur l'AppleStore.
Pour Android, ça va être un peu plus compliqué: on peut imaginer Google simplement retirer l'accès à X du PlayStore, mais je vois mal comment empêcher les applis de tourner, et encore moins sur les distros Android alternatives…
J'imaginerais plutot un mouchard qui rapporterait l'installation et l'usage de l'app par Google.
Et j'imagine aussi que X pourrait ouvrir un "Freedom store" pour héberger toutes les applis interdites du monde sans restriction avec des serveurs placés dans un de ces paradis libertariens de milliardaire accessibles par VPN ou Tor.
les autres États ne manqueront pas d'exploiter cette possibilité pour interdire certaines applis,
Ils le font déjà.
il a quand même interdit à tous les citoyens brésiliens l'accès à un site web.
Je me trompe peut-être, mais je crois que la loi française punit déjà la consultation d'images pédophiles même hébergées hors de ta machine, ce qui, à mes yeux, revient peu ou prou au même principe.
Du reste, les FAI français bloquent déjà l'accès à un certain nombre de sites.
Je vois bien que ça inquiète, cette censure de Twitter/X, mais moi je la vois sous un autre angle.
Au Canada, Facebook s'est assis sur les lois sur la protection de la vie privée, puis s'est assis sur les recommendations du Commissaire à la protection de la vie privée poru arranger les choses. Réponse de l'intéressé: balek.
Plainte s'ensuit mais la Cour Suprême a décidé que c'est Facebook alors si tu as cliqué "j'accepte" quelque part, tu leur as offert ta vie entière en sacrifice, au grand soulagement des politiciens carpettes devant les géants de la tech américains.
Au Brésil, Twitter/X a sciemment violé les lois locales parce que "nous sommes un géant de la tech américain, nous au-dessus de vos lois, bande de sous-merdes".
À un moment, soit tu affirmes ton autorité en tant qu'État souverain, soit tu embrasses ton statut de carpette. La Cour Suprême du Brésil a tranché: ils ne serviront pas de carpette.
J'aimerais que plus de pays les prennent en exemple.
Il me semble plus probable que les actionnaires commencent à dire "faut arrêter les conneries", voir qu'il se tape un procès devant la SEC à force de saboter la boite.
Un procès serait intéressant car les juges devront trancher sur la responsabilité fiduciaire d'un dirigeant d'entreprise (genre, est ce qu'un patron peut décider de ne pas faire passer le pognon avant tout ?).
Sinon, je suppose qu'à un moment, si il fait ça pour le Brésil, il va le faire aussi pour l'Europe et tomber sous le coup du DSA.
Le DSA ne prévoit pas de peine de prison, juste des amendes, donc il ne va pas y avoir de mandat d'arrêt pour ça (ça serait drôle).
Je suppose que ne pas payer les amendes peut entraîner des saisies de comptes en banques, mais ça n'a pas l'air d'aller plus loin. Ensuite, bien sur, des saisies sur les comptes en Europe, ça va faire un peu plus chier que le Brésil. Et fermer les succursales en Europe serait contraire au RGPD, ce qui ne va qu'aggraver les soucis (mais pareil, que des amendes administratives).
le truc c'est que depuis le rachat twitter n'est plus coté publiquement donc c'est plus la juridiction de la SEC. En dehors de Musk les autres investisseurs c"est le cercle de riches d’extrême droite de Musk, des Russes et des Saoudiens…
Par contre ceux qui vont gueuler c'est les banques qui ont prêtées l'argent pour le rachat et le château de carte de l'empire muskien pourrait s’effondrer assez vite en fonction de comment ça tourne.
le truc c'est que depuis le rachat twitter n'est plus coté publiquement donc c'est plus la juridiction de la SEC
Tu es sur ? De ce que je vois, la SEC va aussi s'occuper des investissements privés. L'exemple que je peux donner, c'est Theranos en 2018 qui n'était pas en bourse.
Interrogé sur le fait, il a répondu qu'il était au contraire très populaire, pour preuve le nombre de gens qui le suivent sur Twitter. Le même Twitter dont il avait viré un employé qui lui expliquait que les gens ne lisaient plus ses tweets probablement parce qu'il était moins populaire, avant de demander à ceux qui restaient de faire en sorte que plus de monde lise ses tweets…
Comment ça se fait qu'il ne se soit pas déjà fait dégager de son poste est un mystère.
Pour Twitter, le plus probable est que ses derniers annonceurs se cassent pendant que la boite enchaine les amendes, et qu'elle fasse faillite, à moins qu'il ne décide de la renflouer personnellement, mais on peut déjà être sûr que plus aucune banque ne le suivra là-dedans (ou alors peut-être russe, mais ce ne serait pas un investissement financier, plutot politique)
Comment ça se fait qu'il ne se soit pas déjà fait dégager de son poste est un mystère.
Parce qu'il est actionnaire majoritaire ? De plus, il faudrait que son départ soit vu comme améliorant la situation significativement avant que ça arrive. Si la chute est en cours, je ne pense pas que le virer change grand chose.
J'imagine qu'il est aussi possible que les investisseurs ne veuillent pas se fâcher avec lui, vu son caractère et sa capacité de nuisance (et son pognon).
Pour Twitter, le plus probable est que ses derniers annonceurs se cassent pendant que la boite enchaine les amendes, et qu'elle fasse faillite, à moins qu'il ne décide de la renflouer personnellement, mais on peut déjà être sûr que plus aucune banque ne le suivra là-dedans (ou alors peut-être russe, mais ce ne serait pas un investissement financier, plutot politique)
Mais non, Yahoo va racheter Twitter pour pas grand chose, puis le revendre à Verizon pour encore moi qui va revendre ça à Automattic pour 3€ et 2 hotdogs, et la boite va fusionner ça avec Tumblr.
Et je pense que les banques russes n'ont pas non plus des thunes à claquer pour ça, dans le sens ou ça coûte sans doute moins cher d'investir dans la propagande ailleurs que de garder Twitter à flot.
Le déni est très puissant dans ta famille on dirait. Qu'est ce qui te permet, a pas fait assez chaud cet été ? Tu ne crois pas en le pouvoir anticipateur de la physique connue il y a 200 ans ?
Les ravages de la désinformation et du conspirationnisme.
Rejeter les affirmations de chercheurs qui n'ont rien à gagner à mentir pour défendre becs et ongle les déclarations de géants pétroliers qui brassent des milliards parce que la science qui nous a donné tout le monde moderne y compris les moteurs à essence est une imposture dès que ses conclusions dérangent.
Le plus ironique, c'est que même les pétroliers, premiers intéressés par le déni, ont admis qu'ils étaient arrivé à la même conclusion: un réchauffement du climat d'origine anthropique, et qu'ils l'avaient caché pendant des décennies.
Pourquoi reste-t-il donc des gens qui rejettent tout ça? La liberté d'expression: raconter de la merde partout sur Internet pour influencer les plus vulnérables à la désinformation.
Posté par arnaudus .
Évalué à 10 (+8/-1).
Dernière modification le 02 septembre 2024 à 11:26.
Pourquoi reste-t-il donc des gens qui rejettent tout ça?
Mon hypothèse, c'est que ça leur donne l'impression d'être importants. Pour être climatologue, il faut avoir un master, puis faire une thèse, puis publier des travaux importants dans le domaine, puis trouver un poste de professeur dans une université. Ça prend 30 ans, et il y a beaucoup de sélection.
Pour être climatoseptique ou covidoseptique, ça prend 5 minutes et un Ricard. Si ça te permet d'avoir ton petit public, de faire ton intéressant, jusqu'à parfois même te faire inviter sur des plateaux TV pour jouer le "contradicteur" face à des professionnels du domaine, pourquoi se priver? Ça n'est même pas clair à quel point ces gens croient ce qu'ils racontent.
Par exemple, pour moi, les têtes des mouvements "plastistes" sont dans cette situation idiote où ils doivent leur notoriété par la diffusion d'idées ridicules dont ils ont probablement assez honte, mais ils sont pris dans une sorte de "spirale du mensonge". D'ailleurs, toutes ces communautés le sont, puisque le premier qui va commencer à discuter de la remise en cause va se faire harceler; il y a même probablement une sorte de prime sociale à être le plus extrême possible et le plus imaginatif sur l'invention de nouveaux "complots". Seul ton entourage peut te sortir de là, la réalisation collective dans ces mouvements est impossible. D'une manière générale, gérer la dissonance cognitive c'est très dur quand tu as engagé plusieurs années de ta vie à défendre des idées absurdes.
l'association compte parmi ses membres des scientifiques d'autres disciplines, des organisations libérales telles que la fédération Liberté chérie, Contribuables associés et l'Institut Turgot, ainsi que l'Amicale des foreurs et des métiers du pétrole
Des gens du métier qui évidemment, on touche a leur travail, salaire ou potentiellement intéressement ou dividende, ça va chouiner un peu, les libéraux anti-taxes, ça risque de peser sur le budget de l'état, donc c'est par définition une arnaque ou on cherche à les faire raquer, les industriels forcément ils font tout ce qu'ils peuvent pour que ça dure depuis longtemps par tous les moyens possibles … Et l'argent dans le milieux du pétrole évidemment ça manque pas. C'est même tout à fait possible de s'autoconvaincre quand ses intérêts sont en jeu et d'être dans une forme de mauvaise foi très très convaincue.
Et aussi tous les gens qui ont embrassé le mode de vie "métrovoiture - boulot - dodo" pavillon, à tes 18 ans tu passes ton permis et c'est la liberté, tout ça grâce au merveilleux pétrole. C'est un poil dur à avaler déjà quand Thundberg dit "you broke the planet" et potentiellement que le mode de vie qu'ils ont adoptés et aimé doit évoluer. C'est plus facile de se cacher la tête dans le sable et d'écouter les rassuristes genre le RN qui dit qu'il n'y a rien à changer et qu'on en veut à leur liberté chérie et à leur portefeuille.
Pendant qu'on parle de l'élection du premier ministre, des enfants meurent de faim au Sahel (ou ailleurs). Je ne supporte plus ces titres putaclics "Pendant que … il se passe …", avec parfois le petit sous-entendu qu'on détourne notre attention de façon organisée.
A part ça, l'article lui-même semble bien fait et le sujet suffisamment grave pour qu'on s'y intéresse autant que possible. Le Brésil a décrété l’État d'urgence dans ces régions, des journaux en parlent (article récent du Monde, par exemple) mais c'est un sujet où il y a moins de rebondissements que dans l'affaire X donc forcément, c'est plus difficile d'en parler tous les jours dans un journal.
c'est plus difficile d'en parler tous les jours dans un journal
ça marche assez bien avec la guerre russo-ukrainienne ou on a des nouvelles dès que la ligne de front bouge d'une centaine de mètres, avec des cartes mises à jour et tout. Je n'ai pas trop vu passer la même chose pour les feux de forêt (ça doit pouvoir se trouver, mais les Grands Méchants Algorithmes n'ont pas l'air d'envoyer les infos jusque chez moi).
On sait qu'il y a une corrélation entre les sujets de préoccupation de l'audience et la part accordé aux sujets dans les médias qu'ils utilisent.
Si tu parles une fois des feux et tous les 2 jours de X, les gens pensent beaucoup à X et très peu aux feus. Du coup quand tu leur parle ensuite de canicule ailleurs dans le monde, ils n'ont plus les feus du Brésil en tête. C'est plus difficile pour le cerveau de faire une bonne association.
Ça donne des gens extrêmement mal informés, voire désinformés, ou qui ne saisissent pas la gravité de la situation.
Si tu parles une fois des feux et tous les 2 jours de X, les gens pensent beaucoup à X et très peu aux feus.
Mouais, ce qui compte pour les médias, c'est l'audience, et donc ils vont parler de trucs qui vont scotcher les gens le plus possible. Le but d'un média n'est pas d'éduquer (enfin, sauf le service public, et encore c'est discutable parce qu'éduquer 30 personnes parce que tous les autres sont sur TF1, ça n'est pas idéal).
Moi je ne crois pas qu'on puisse éduquer les gens à se poser les bonnes questions en les abreuvant de reportages qui ne les intéressent pas. Ils vont juste passer sur "Les chtits à Miami" et ils ne s'intéresseront pas plus à tes feux de forêt.
Que les média fournissent déja des reportages de bonne qualité sur les sujets qu'ils veulent traiter, ça sera pas mal.
Il y a une différence entre des reportages « regarde des images de forêt qui brûle, t'as vu c'est impressionnant et ça fait peur » et « une forêt qui brûle ça a tel effet sur le climat, ça repousse en tant de temps et entre-temps il va se passer ça, etc. » C'est plus facile de faire des reportages en pur émotionnel (catastrophes, faits divers) que d'expliquer les enjeux et les conséquences (y compris sur des sujets qui n'ont pas d'actualité… genre expliquer le fonctionnement de la justice ou d'un écosystème ou d'un budget).
Le journalisme, c'est quand même compliqué. Bien sûr que tu as une déontologie et un rapport à la vérité (au moins en théorie), mais en pratique, tu as une ligne éditoriale, tu as éventuellement des actionnaires qui te foutent la pression, tu as des lecteurs ou des télespectateurs qui sont prêts à passer à la concurrence dès que quelque chose ne leur plait pas, et tu as des objectifs qui sont plus ou moins liés à la rentabilité économique de ce que tu fais. Un reportage sur le climat, documenté, avec des interviews de scientifiques etc., ça va coûter chez à faire, tu ne vas en sortir qu'un par mois, ça va être long, un peu chiant, les gens vont zapper, etc. Tu vas pouvoir te permettre un truc comme ça de temps en temps au JT, mais ça va devoir durer moins d'1:30, et ça ne va pas t'arriver tous les jours. Pourquoi? Parce que les gens sont tous différents, mais globalement ils sont en général assez conservateurs et n'aiment pas la contradiction. Ils vont apprécier un reportage qui conforte leur point de vue intuitif, et ne pas aimer un reportage qui le déconstruit. Ils vont apprécier l'immédiateté de l'information ("attention, un assistant vient de faire un essai du micro, ça veut dire que le président devrait arriver dans les minutes qui viennent") plutôt qu'un fil historique complexe, avec plusieurs point de vue, etc. Globalement, je trouve qu'on blâme beaucoup les journalistes pour les reportages "faciles", les marronniers, les trucs populistes, les micro-trottoirs, mais il faut aussi être réaliste : si les micro-trottoirs ou les reportages sur la rentrée des classes n'intéresseraient pas les gens, ils zapperaient, et les rédactions arrêteraient d'en mettre autant. Le jour où l'Humanité titrerait : "on a vérifié, les calculs du ministre du budget sont corrects", les lecteurs hurleraient à la trahison.
Donc oui, ça me gonfle les reportages sans fond et les ficelles classiques, mais en même temps ces reportages sont financés par la pub… Si tous ceux qui trouvent qu'Arte est un modèle de chaine TV la regardaient au moins une fois par mois, ça triplerait son audimat!
HS, mais tu donnes un excellent argument pour interdire à des conglomérats et des milliardaires de posséder des médias.
En fait, c'est un peu un argument pour interdire à qui que ce soit de posséder des médias, mais comme tu as besoin de pognon pour faire tourner une rédaction, c'est quand même assez vain comme réflexion.
On pourrait réserver les statuts de la presse (carte de journaliste, subventions…) aux associations or organisations "non-profit", mais comment articuler ça dans un contexte international… Sans compter que ces structures en général n'ont pas les moyens d'investir ou de réinvestir du cash quand ça va mal.
Bon, en plus, les medias du service public n'ont pas d'actionnaire, mais quand on dépend directement ou indirectement du gouvernement, ça n'est pas très différent non plus.
…vers un sujet de portée probablement supérieure, les feux de forêt au Canada m'inquiète beaucoup plus que ceux du Brésil. Entre guillemet, ces derniers c'est du classique : industriels rapaces, massacres et spoliations, dévastations, érosion, modifications climatiques… Au Canada, on voit apparaître une nouvelle mécanique financière très bien décrite dans cet article en Anglais. À la caisse du supermarché vous a-t-on déjà demandé si vous souhaitiez payer un petit supplément pour financer des plantations d'arbres ? Ou bien avez-vous choisi un produit parce que l'étiquette mentionnait une contribution à planter des arbres ? Si votre conscience écologique vous à pousser à ce geste altruiste, la probabilité n'est pas ridicule que votre contribution ait contribué à ceci ; une catastrophe environnementale et climatique certes de grande ampleur ; mais dont le drame, me semble-t-il, c'est qu'elle met en évidence la capacité des l'industrie financière à retourner contre nous mêmes notre conscience environnementale. Jadis on se plaignait de la passivité des classes supérieures. Désormais, il appert que même lorsqu'elles semblent agir (crédit carbones, et autres foutaises de "technologies financières"), c'est largement contre productif.
À moins d'avoir mal compris, je trouve le ton de l'article très accusateur. En gros, les replantations avec des essences plus faciles à exploiter augmentent les risques de feux de forêt. On le sait déja en France. Mais d'un autre côté, l'exploitation des forêts permet leur entretien (or, les broussailles sont également une cause de propagation des feux). Les industriels ne font pas exprès de générer des feux de forêt, mais c'est plutôt que les forêts exploitées sont moins résistantes aux feux que les forêts primaires, et c'est même pas dit que les industriels en avaient conscience au moment où les forêts étaient plantées.
Finalement, "le réchauffement c'est de la faute des méchants capitalistes", c'est également une manière assez "sale" de se dédouaner. Contrairement à certains domaines, les émissions de CO2 ne sont pas si déséquilibrées, et nous (= occidentaux de la classe moyenne) sommes à l'origine de la très grande majorité des émissions, soit en cramant nous-même du pétrole dans nos bagnoles, dans les avions, dans nos chaudières, soit en consommant les biens manufacturés qui ont une grosse empreinte carbone et qui viennent de l'autre bout du monde, parce qu'on veut acheter toujours plus de merdouilles en plastique en produisant moins de richesses au cours de notre vie.
En fait, ce que ça reflète, c'est que le monde est complexe, parfois on veut bien faire et on se trompe, souvent on fait des règles qui sont détournées par ceux qui ne veulent pas jouer le jeu, et ces règles s’avèrent complexes et néfastes. On est toujours dans l'ignorance de pas mal de trucs, éoliennes ou solaire vs nucléaire, bagnole électrique ou pas, biocarburants ou pas, etc. Tout est complexe, les intérêts économiques des uns et des autres sont complexes également, les réactions de la société sont imprévisibles, et les réformes sont des coups de billard à 18 bandes avec toujours le risque d'aller vers une situation pire en voulant y remédier. "Ouin ouin c'est la faute aux capitalistes", bien sûr, comme si nous évidemment on était tous d'accord pour aller retourner vivre tout nus dans les bois Youkaïdi youkaïda. C'est toujours moins glauque d'accuser les capitalistes que les immigrés, mais ces théories de la cause unique sont toutes aussi délétères les unes que les autres.
Après, l'existence de "crimes contre l'environnements" imprescriptibles et rétroactifs, je vote pour immédiatement. Je pense que le plus gros problème est le sentiment d'impunité : tu rejettes de déchets dégueus de ton usine parce que ça coûte trop cher de les retraiter? Tu risques quoi, une amende sur tes bénéfices? Ces décisions sont prises par des humains, et c'est les humains (par les personnes morales) qui doivent en répondre.
« À moins d'avoir mal compris, je trouve le ton de l'article très accusateur. »
Le même rhétorique qui marchait déjà très bien contre des accusations visant les Sackler, Philippe Morris, Total, Servier…
« On le sait déja en France. »
Cocorico. Ceci dit, le reste du monde ne nous a peut-être pas attendu ? Je ne serais guère étonné si une étude attentive de la bibliographie nous apprenait que le phénomène est déjà connu depuis plutôt 500 ans que cinquante.
Le même rhétorique qui marchait déjà très bien contre des accusations visant les Sackler, Philippe Morris, Total, Servier…
C'est la rhétorique du complot, simplement. Le fait que les complots existent ne prouve pas que tout est un complot.
Ici, franchement, le complot me semble assez débile : les essences replantées l'ont été pour être exploitées, donc les feux de forêt n'arrangent personne. Les témoignages confirment que les gens qui ont replanté les arbres réalisent maintenant que la manière dont ça avait été fait n'était pas optimale, mais personne ne dit nulle part que c'était volontaire. Ou alors je n'ai pas compris le complot, mais c'est tellement mal expliqué (le texte est entrecoupé en permanence de digressions sur le capitalisme et la démocratie) que ça n'est pas vraiment de la faute du lecteur…
Vous n'avez pas tort, c'est effectivement la rhétorique du complot qui s'oppose ici à l'excuse classique du rasoir d'Hanlon « Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer. »
Si vous ou moi commentions une erreur dramatique en matière de gestion du couvert végétal de nos jardins respectifs, cela affecterait au plus quelques mètres carrés, obérerait des investissements se montant jusqu'à des dizaines d'euros, et la croissance de nos chrysanthèmes. Il serait assez légitime d'admettre que nous puissions ne pas avoir pris conseil auprès de spécialistes de renom avant d'agir, et d'attribuer nos erreurs à l'incompétence.
À l'opposé, ce que décrit C. Doctorow dans le lien, ce sont des cultures sur des dizaines de milliers de kilomètres carrés supervisés au niveau gouvernemental, avec des investissements plus que conséquents, des millions d'heures de travail, etc. Est-il vraiment raisonnable de supputer que personne n'ait même songé à consulter un « expert » de niveau Jardiland ? voir même de faire réaliser quelque étude par de véritables experts ?
Exactement comme dans mes autres exemples précédents. Moins qu'un complot, il me semble qu'il s'agisse plutôt d'un calcul à court terme, dont l'un des facteurs primordiaux soit la mutualisation des coûts, et un autre la privatisation des bénéfices.
Le même rhétorique qui marchait déjà très bien contre des accusations visant les Sackler, Philippe Morris, Total, Servier…
Qui parle de complot? La recherche de bénéfice en soit n'est pas un complot, ignorer des mesures de sécurité ou des risques écologique n'est pas un complot, financer des activistes pour discréditer les autres n'est pas non plus un complot, le lobbying n'est pas non plus un complot, il n'y a pas d'entente caché.
Bon sauf si on s'en tien a la définition première qui est une atteinte aux intérêt de la nation, mais là on risque de ratisser très large.
Les témoignages confirment que les gens qui ont replanté les arbres réalisent maintenant que la manière dont ça avait été fait n'était pas optimale,
C'est facile après coup de se dire qu'on aurait pu mieux faire, et omettre qu'on a ignoré les avertissements, ou pas fait d'étude de risques… Je plante un arbre fait pour brûler en mono culture, où chaque arbre est suffisamment proche de son voisin pour l'enflammer aussi… faut quel niveau d'étude pour comprendre qu'une allumette au mauvais moment et c'est la forêt entière qui s'embrase? Je ne parle pas du planteur individuel qui n'est pas forcément au courant, mais des donneurs d'ordre qui ont, normalement, une vision plus large.
mais personne ne dit nulle part que c'était volontaire
Ils ont planté à l'insu de leur plein gré? Non ils ont planté sans réfléchir se gavant de subvention en cherchant le maximum de rentabilité en faisant fi des risques, parce que le risque qu'une allumette s’égare était négligeable. C'est con, si leur copain pétrolier n'avait pas dépensé une fortune pour nier le réchauffement climatique, ils auraient peut être réfléchit un peu plus et considéré que y'a pas que l’allumette comme risque.
Ensuite, ça fait un ptit moment qu'on est conscient des risques climatiques les industriels du secteur auraient pu couper avant maturité et replanter des espèce moins inflammable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
et c'est même pas dit que les industriels en avaient conscience au moment où les forêts étaient plantées.
Faut pas se foutre de la gueule du monde, les milliards d'arbre que macron promettait de planter se font en parti en rasant des parcelles saines par de la mono-culutre, les associations locales préviennent du risque sur la bio diversité et les risque accru d'incendies, mais les industriels continuent, et l'état subventionne. Et quand on aura un bel incendie, j'imagine déjà le président "Qui aurait pu prévoir?"
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# dans l'cul lula
Posté par zurvan . Évalué à -9 (+5/-16). Dernière modification le 31 août 2024 à 21:47.
8000 € d'amende par jour si les Brésiliens se connectent sur Twitter, ça peut sembler un peu disproportionné, mais s'il faut passer par la censure, l'arbitraire et la dictature pour sauver la "démocratie", probablement que beaucoup de gens bien intentionnés seront pour…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: dans l'cul lula
Posté par mahikeulbody . Évalué à 8 (+8/-2).
Pour suivre de près ce qui se passe là-bas, je peux affirmer que ton commentaire est complètement à coté de la plaque de la réalité brésilienne.
Après, 8000€ c'est très exagéré mais j'imagine que faute de pouvoir réellement contrôler cette interdiction, la Cour Suprême a voulu être dissuasive.
# mi figue, mi raison
Posté par sobriquet . Évalué à 7 (+7/-1).
Je me réjouis de voir un clou supplémentaire enfoncé dans le cercueil de X/Twitter.
Néanmoins, cette décision est assez préoccupante à plusieurs titres, et pas que pour le Brésil : Le juge a ordonné à Google et Apple de rendre impossible l'utilisation de l'application sur les smartphones. S'ils obéissent, ce sera un dangereux précédent : les OS gagneraient le pouvoir d'interdire l'exécution de certaines applis. Les autres États ne manqueront pas d'exploiter cette possibilité pour interdire certaines applis, puis à rendre cette fonctionnalité obligatoire. J'en viendrais presque à désirer que X/Twitter distribue un APK qui trompe l'OS.
Le juge a aussi imposé une amende à ceux qui utiliseraient X/Twitter via un VPN. Cette décision sera sans doute peu applicable, et je n'ai aucune affinité pour les VPN. Mais, sur le principe, il a quand même interdit à tous les citoyens brésiliens l'accès à un site web. C'est quelques crans au dessus de saisir un nom de domaine ou d'obliger les serveurs DNS à mentir.
En résumé, par cette décision, le juge a aussi donné une grosse baffe à la neutralité du net et des systèmes d'exploitation. S'il arrive à la faire appliquer, cela pourrait avoir des répercussions sur les utilisateurs du monde entier.
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par jseb . Évalué à 6 (+8/-4). Dernière modification le 01 septembre 2024 à 07:19.
Après "les chinois le font bien", ça sera "les brésiliens le font bien".
Puis "tout le monde le fait".
Le triomphe de l'argumentation par association (de malfaisants).
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par mahikeulbody . Évalué à 10 (+11/-2).
Les chinois le font de façon continue sans justification, juste parce que c'est une dictature qui veut tout contrôler.
les brésiliensLa Cour Suprême brésilienne le fait temporairement pour essayer de faire plier un réseau qui ne se conforme pas à ses réquisitions judiciaires basées sur des infractions à la législation brésilienne.Si tu ne saisis pas la différence…
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par jseb . Évalué à 1 (+3/-4).
Et l'amende pour utilisation d'un VPN, je suppose que c'est le Triomphe de la Démocratie ?
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+11/-1). Dernière modification le 01 septembre 2024 à 10:29.
Ça n'est pas l'utilisation d'un VPN qui est interdite, c'est l'accès à un site interdit.
L'utilisation d'un procédé technique pour faire quelque chose d'illégal dans ton pays n'a jamais été légal. Ça n'est pas le procédé technique qui est illégal, c'est juste l'action que tu effectues grâce à ce procédé. Les couteaux de cuisine sont légaux, mais tu ne peux pas planter ton voisin avec…
Je sais bien que certains sont shootés à un "internet de non-droit", avec l'idée que l'État n'a pas à mettre son nez entre ton clavier et le reste du monde, mais c'est une sorte de mythe auto-construit, qui ne repose sur aucun argument juridique. La liberté d'expression s'exerce avec sous sans VPN ou avec ou sans Tor, c'est un concept juridique.
Et au passage, pour la démocratie… C'est aussi la démocratie qui a justifié le passage vers une société de surveillance et de prévention, le "bon peuple" a décidé que le rôle de l'État était d'empêcher préventivement les crimes et délits : on met des ralentisseur sur les routes, on met des caméras de surveillance, etc. Pas étonnant que ça se passe aussi sur les réseaux. Le libertarisme n'a pas l'exclusivité de la démocratie…
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par mahikeulbody . Évalué à 7 (+7/-2).
Il y en a qui aurait besoin de prendre leur dictionnaire pour comprendre le sens des mots démocratie, liberté, etc…
La démocratie repose sur le respect des lois votés par nos représentants, pas sur les souhaits débridés des libertariens (qui, belle contradiction, n'hésitent pas à attaquer la liberté des autres quand cela ne leur convient pas : l'avortement, les LBGTQ, référence cis-genre sur X, etc…).
Ici, c'est un bras de fer entre un État qui veut que la loi soit respectée sur son territoire et un réseau social qui a retiré sa représentation juridique locale pour échapper aux injonctions et poursuites judiciaires et, de ce fait, se retrouve hors d'atteinte. Tu veux que l’État fasse quoi, se soumettre ? La Cour Suprême a décidé de bloquer X. Si le contournement à ce blocage est facilement accessible, Musk va bien rigoler.
Après, certains disent que la Cour Suprême brésilienne reproche à X des faits qui relèvent seulement de la liberté d'expression (telle que eux la conçoivent, car tout est relatif dans ce domaine). C'est aux juristes et, plus généralement, aux brésiliens eux-mêmes d'en juger, ce n'est pas la question ici. Mais tu peux toujours apporter des éléments concrets pour qu'on puisse au moins se faire une opinion.
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9 (+8/-2).
Bah bien sur, un état souverain d’Amérique du Sud avec des élections doit se soumettre devant un américain riche qui défend un autre millionnaire, ça me semble évident (c'est du sarcasme, je précise).
Le sous-courant libertarien qui a co-opté le concept de liberté d'expression est un peu une plaie. C'est vraiment du pourrissage de cerveau détaché de toute réalité.
Disons que ça relève de le liberté d'expression, c'est assez clair. La question est plus de savoir si cette liberté doit être absolue (spoiler "non"), et savoir si l'ingérence est proportionnée.
Punir un médecin pour ses vues antivaxx, c'est le punir pour ce qu'il a dit, ç'est assez clairement une question de liberté d'expression et donc une ingérence. Mais suivant l'ingérence, ça peut ne pas être une violation, ça dépend de la punition. Dans l'affaire Bielau c. Autriche publié y 5 jours, l'ECHR a déclaré qu'une amende de 2000€ (plus 1500€ de frais de procédure) avec une suspension de 1 an n'était pas disproportionné.
À coté de ça, bloquer tout le réseau, ça semble bourrin as fuck à première vue.
Mais comme tu dis, il s'agit d'une escalade, et à la base, c'est juste une demande de fermer des comptes suite à une réquisition judiciaire, ça ne me semble pas disproportionné, surtout quand Twitter ferme de façon extra judiciaire des comptes (spam, par exemple, mais sans doute aussi tout ce qui est autour du porno, car il y a du lobbying à ce niveau via Visa et Mastercard), et ferme aussi des comptes pour faire plaisir à d'autres gouvernements.
Donc bon, X/Twitter sous Elon Musk ne peut pas vraiment se targuer de se battre pour la démocratie et la liberté d'expression.
Pour rappel, le Brésil est un pays qui a eu une dictature militaire pendant 30 ans après un coup d'état, où il y a eu un début d'insurrection il y a 1 an et demi poussé par un ancien militaire millionnaire d’extrême droite nostalgique du régime passé.
Donc ouais, c'est pas pris à la légère, et ça devrait pas.
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par mahikeulbody . Évalué à 9 (+10/-3).
D'accord avec tes préoccupations. Cependant, en l'absence de représentant légal de X au Brésil (Musk a retiré le sien au début des bisbilles avec la Justice brésilienne), que peut faire un État ? S'incliner devant l'arrogance de Musk ?
Dans le cas particulier du Brésil, il y a le fait que cette action est ordonnée par le juge De Moraes, président de la Cour Suprême et honni par tous les bolsonaristes depuis qu'il s'est attaqué aux auteurs de la tentative de coup d’État et aux fake news relatives à la validité des élections. C'est donc devenu un terrain de bataille pour le monde de "Trump, Bolsonaro, Musk, & co…". De Moraes² n'étant pas le genre à s'incliner, j'ignore comment ça va finir.
²Petite précision : De Moraes est réputé être plutôt de droite mais c'est avant tout un légaliste pur et dur.
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0).
On peut difficilement parler de "neutralité des systèmes d'exploitation" quand il a fallu forcer législativement Apple à ouvrir l'installation (via le Digital Market Act).
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par Maclag . Évalué à 10 (+10/-1).
C'est déjà le cas pour iOS. Ça sert essentiellement à t'empêcher d'exécuter des apps qui ne viendraient pas de l'AppleStore. C'est bien sûr pour le bien des utilisateurs et pas du tout pour protéger les 30% de revenus sur tout ce qui est payé sur l'AppleStore.
Pour Android, ça va être un peu plus compliqué: on peut imaginer Google simplement retirer l'accès à X du PlayStore, mais je vois mal comment empêcher les applis de tourner, et encore moins sur les distros Android alternatives…
J'imaginerais plutot un mouchard qui rapporterait l'installation et l'usage de l'app par Google.
Et j'imagine aussi que X pourrait ouvrir un "Freedom store" pour héberger toutes les applis interdites du monde sans restriction avec des serveurs placés dans un de ces paradis libertariens de milliardaire accessibles par VPN ou Tor.
Ils le font déjà.
Je me trompe peut-être, mais je crois que la loi française punit déjà la consultation d'images pédophiles même hébergées hors de ta machine, ce qui, à mes yeux, revient peu ou prou au même principe.
Du reste, les FAI français bloquent déjà l'accès à un certain nombre de sites.
Je vois bien que ça inquiète, cette censure de Twitter/X, mais moi je la vois sous un autre angle.
Au Canada, Facebook s'est assis sur les lois sur la protection de la vie privée, puis s'est assis sur les recommendations du Commissaire à la protection de la vie privée poru arranger les choses. Réponse de l'intéressé: balek.
Plainte s'ensuit mais la Cour Suprême a décidé que c'est Facebook alors si tu as cliqué "j'accepte" quelque part, tu leur as offert ta vie entière en sacrifice, au grand soulagement des politiciens carpettes devant les géants de la tech américains.
Au Brésil, Twitter/X a sciemment violé les lois locales parce que "nous sommes un géant de la tech américain, nous au-dessus de vos lois, bande de sous-merdes".
À un moment, soit tu affirmes ton autorité en tant qu'État souverain, soit tu embrasses ton statut de carpette. La Cour Suprême du Brésil a tranché: ils ne serviront pas de carpette.
J'aimerais que plus de pays les prennent en exemple.
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par Maclag . Évalué à 6 (+4/-1). Dernière modification le 01 septembre 2024 à 20:49.
Il n'aura pas fallu longtemps pour que Musk confirme que c'était la bonne décision:
https://mastodon.social/@grrlscientist/113062243219220698
"Il y a de plus en plus de preuves que le juge a influencé les élections, postez-les svp!".
S'il a besoin qu'on les lui envoie, c'est qu'il n'en a pas…
J'espère qu'il prendra un bon gros procès en diffamation.
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Il me semble plus probable que les actionnaires commencent à dire "faut arrêter les conneries", voir qu'il se tape un procès devant la SEC à force de saboter la boite.
Un procès serait intéressant car les juges devront trancher sur la responsabilité fiduciaire d'un dirigeant d'entreprise (genre, est ce qu'un patron peut décider de ne pas faire passer le pognon avant tout ?).
Sinon, je suppose qu'à un moment, si il fait ça pour le Brésil, il va le faire aussi pour l'Europe et tomber sous le coup du DSA.
Le DSA ne prévoit pas de peine de prison, juste des amendes, donc il ne va pas y avoir de mandat d'arrêt pour ça (ça serait drôle).
Je suppose que ne pas payer les amendes peut entraîner des saisies de comptes en banques, mais ça n'a pas l'air d'aller plus loin. Ensuite, bien sur, des saisies sur les comptes en Europe, ça va faire un peu plus chier que le Brésil. Et fermer les succursales en Europe serait contraire au RGPD, ce qui ne va qu'aggraver les soucis (mais pareil, que des amendes administratives).
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par caouis . Évalué à 1 (+1/-1).
le truc c'est que depuis le rachat twitter n'est plus coté publiquement donc c'est plus la juridiction de la SEC. En dehors de Musk les autres investisseurs c"est le cercle de riches d’extrême droite de Musk, des Russes et des Saoudiens…
Par contre ceux qui vont gueuler c'est les banques qui ont prêtées l'argent pour le rachat et le château de carte de l'empire muskien pourrait s’effondrer assez vite en fonction de comment ça tourne.
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Tu es sur ? De ce que je vois, la SEC va aussi s'occuper des investissements privés. L'exemple que je peux donner, c'est Theranos en 2018 qui n'était pas en bourse.
La SEC régule tout ce qui est considéré comme "securities".
Ensuite oui, maintenant que tu le dis, j'ai aussi des doutes.
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par caouis . Évalué à 2 (+1/-0).
Ah peut-être du coup, mais là à priori il n'y a pas vraiment de fraude envers les "investisseurs".
Par contre Tesla c'est une autre histoire, là ça pourrait faire mal:
https://bradmunchen.substack.com/p/the-tesla-files-unveil-more-accounting
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par Maclag . Évalué à 5 (+2/-0).
En fait ce sont les actionnaires de ses autres boites qui pourraient lui tomber dessus en raison de l'impact de sa désastreuse image dans l'opinion.
Un article d'il y a 1an déjà le plaçait personnellement comme la raison n°1 de revente des Tesla, par exemple:
https://electrek.co/2023/07/27/disapproval-elon-musk-top-reason-tesla-owners-selling-survey/
Interrogé sur le fait, il a répondu qu'il était au contraire très populaire, pour preuve le nombre de gens qui le suivent sur Twitter. Le même Twitter dont il avait viré un employé qui lui expliquait que les gens ne lisaient plus ses tweets probablement parce qu'il était moins populaire, avant de demander à ceux qui restaient de faire en sorte que plus de monde lise ses tweets…
Comment ça se fait qu'il ne se soit pas déjà fait dégager de son poste est un mystère.
Pour Twitter, le plus probable est que ses derniers annonceurs se cassent pendant que la boite enchaine les amendes, et qu'elle fasse faillite, à moins qu'il ne décide de la renflouer personnellement, mais on peut déjà être sûr que plus aucune banque ne le suivra là-dedans (ou alors peut-être russe, mais ce ne serait pas un investissement financier, plutot politique)
[^] # Re: mi figue, mi raison
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Parce qu'il est actionnaire majoritaire ? De plus, il faudrait que son départ soit vu comme améliorant la situation significativement avant que ça arrive. Si la chute est en cours, je ne pense pas que le virer change grand chose.
J'imagine qu'il est aussi possible que les investisseurs ne veuillent pas se fâcher avec lui, vu son caractère et sa capacité de nuisance (et son pognon).
Mais non, Yahoo va racheter Twitter pour pas grand chose, puis le revendre à Verizon pour encore moi qui va revendre ça à Automattic pour 3€ et 2 hotdogs, et la boite va fusionner ça avec Tumblr.
Et je pense que les banques russes n'ont pas non plus des thunes à claquer pour ça, dans le sens ou ça coûte sans doute moins cher d'investir dans la propagande ailleurs que de garder Twitter à flot.
# Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+6/-4).
https://bonpote.com/lamazonie-brule-le-monde-regarde-elon-musk/
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par zurvan . Évalué à -10 (+0/-27).
Giec, "changement climatique", tout ça sent très fort la manipulation d'opinion. Après tous les mensonges covid, ça passe crème…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9 (+7/-1).
Le déni est très puissant dans ta famille on dirait. Qu'est ce qui te permet, a pas fait assez chaud cet été ? Tu ne crois pas en le pouvoir anticipateur de la physique connue il y a 200 ans ?
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par Maclag . Évalué à 10 (+12/-1).
Les ravages de la désinformation et du conspirationnisme.
Rejeter les affirmations de chercheurs qui n'ont rien à gagner à mentir pour défendre becs et ongle les déclarations de géants pétroliers qui brassent des milliards parce que la science qui nous a donné tout le monde moderne y compris les moteurs à essence est une imposture dès que ses conclusions dérangent.
Le plus ironique, c'est que même les pétroliers, premiers intéressés par le déni, ont admis qu'ils étaient arrivé à la même conclusion: un réchauffement du climat d'origine anthropique, et qu'ils l'avaient caché pendant des décennies.
Pourquoi reste-t-il donc des gens qui rejettent tout ça? La liberté d'expression: raconter de la merde partout sur Internet pour influencer les plus vulnérables à la désinformation.
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+8/-1). Dernière modification le 02 septembre 2024 à 11:26.
Mon hypothèse, c'est que ça leur donne l'impression d'être importants. Pour être climatologue, il faut avoir un master, puis faire une thèse, puis publier des travaux importants dans le domaine, puis trouver un poste de professeur dans une université. Ça prend 30 ans, et il y a beaucoup de sélection.
Pour être climatoseptique ou covidoseptique, ça prend 5 minutes et un Ricard. Si ça te permet d'avoir ton petit public, de faire ton intéressant, jusqu'à parfois même te faire inviter sur des plateaux TV pour jouer le "contradicteur" face à des professionnels du domaine, pourquoi se priver? Ça n'est même pas clair à quel point ces gens croient ce qu'ils racontent.
Par exemple, pour moi, les têtes des mouvements "plastistes" sont dans cette situation idiote où ils doivent leur notoriété par la diffusion d'idées ridicules dont ils ont probablement assez honte, mais ils sont pris dans une sorte de "spirale du mensonge". D'ailleurs, toutes ces communautés le sont, puisque le premier qui va commencer à discuter de la remise en cause va se faire harceler; il y a même probablement une sorte de prime sociale à être le plus extrême possible et le plus imaginatif sur l'invention de nouveaux "complots". Seul ton entourage peut te sortir de là, la réalisation collective dans ces mouvements est impossible. D'une manière générale, gérer la dissonance cognitive c'est très dur quand tu as engagé plusieurs années de ta vie à défendre des idées absurdes.
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6 (+3/-0).
Les affaires de sous (gros ou moins gros) sont évidemment pas loin. Si on prend l'Association des climato-réalistes
Des gens du métier qui évidemment, on touche a leur travail, salaire ou potentiellement intéressement ou dividende, ça va chouiner un peu, les libéraux anti-taxes, ça risque de peser sur le budget de l'état, donc c'est par définition une arnaque ou on cherche à les faire raquer, les industriels forcément ils font tout ce qu'ils peuvent pour que ça dure depuis longtemps par tous les moyens possibles … Et l'argent dans le milieux du pétrole évidemment ça manque pas. C'est même tout à fait possible de s'autoconvaincre quand ses intérêts sont en jeu et d'être dans une forme de mauvaise foi très très convaincue.
Et aussi tous les gens qui ont embrassé le mode de vie "métrovoiture - boulot - dodo" pavillon, à tes 18 ans tu passes ton permis et c'est la liberté, tout ça grâce au merveilleux pétrole. C'est un poil dur à avaler déjà quand Thundberg dit "you broke the planet" et potentiellement que le mode de vie qu'ils ont adoptés et aimé doit évoluer. C'est plus facile de se cacher la tête dans le sable et d'écouter les rassuristes genre le RN qui dit qu'il n'y a rien à changer et qu'on en veut à leur liberté chérie et à leur portefeuille.
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 01 septembre 2024 à 10:54.
Pendant qu'on parle de l'élection du premier ministre, des enfants meurent de faim au Sahel (ou ailleurs). Je ne supporte plus ces titres putaclics "Pendant que … il se passe …", avec parfois le petit sous-entendu qu'on détourne notre attention de façon organisée.
A part ça, l'article lui-même semble bien fait et le sujet suffisamment grave pour qu'on s'y intéresse autant que possible. Le Brésil a décrété l’État d'urgence dans ces régions, des journaux en parlent (article récent du Monde, par exemple) mais c'est un sujet où il y a moins de rebondissements que dans l'affaire X donc forcément, c'est plus difficile d'en parler tous les jours dans un journal.
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9 (+7/-0).
ça marche assez bien avec la guerre russo-ukrainienne ou on a des nouvelles dès que la ligne de front bouge d'une centaine de mètres, avec des cartes mises à jour et tout. Je n'ai pas trop vu passer la même chose pour les feux de forêt (ça doit pouvoir se trouver, mais les Grands Méchants Algorithmes n'ont pas l'air d'envoyer les infos jusque chez moi).
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10 (+8/-1). Dernière modification le 01 septembre 2024 à 12:24.
Pendant que le le monde regarde l’Amazonie brûler, la rustification du kernel occasionne des tensions chez les développeurs
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Pendant que la rustification du kernel occasionne des tensions chez les développeurs, Elastic Search redevient libre sous AGPL.
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).
Le noyau rouille, et du coup la teneur de l'atmosphère en oxygène baisse de 4 ppm par an. C'est pas rien.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par Maclag . Évalué à 9 (+7/-1).
On sait qu'il y a une corrélation entre les sujets de préoccupation de l'audience et la part accordé aux sujets dans les médias qu'ils utilisent.
Si tu parles une fois des feux et tous les 2 jours de X, les gens pensent beaucoup à X et très peu aux feus. Du coup quand tu leur parle ensuite de canicule ailleurs dans le monde, ils n'ont plus les feus du Brésil en tête. C'est plus difficile pour le cerveau de faire une bonne association.
Ça donne des gens extrêmement mal informés, voire désinformés, ou qui ne saisissent pas la gravité de la situation.
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
Mouais, ce qui compte pour les médias, c'est l'audience, et donc ils vont parler de trucs qui vont scotcher les gens le plus possible. Le but d'un média n'est pas d'éduquer (enfin, sauf le service public, et encore c'est discutable parce qu'éduquer 30 personnes parce que tous les autres sont sur TF1, ça n'est pas idéal).
Moi je ne crois pas qu'on puisse éduquer les gens à se poser les bonnes questions en les abreuvant de reportages qui ne les intéressent pas. Ils vont juste passer sur "Les chtits à Miami" et ils ne s'intéresseront pas plus à tes feux de forêt.
Que les média fournissent déja des reportages de bonne qualité sur les sujets qu'ils veulent traiter, ça sera pas mal.
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Il y a une différence entre des reportages « regarde des images de forêt qui brûle, t'as vu c'est impressionnant et ça fait peur » et « une forêt qui brûle ça a tel effet sur le climat, ça repousse en tant de temps et entre-temps il va se passer ça, etc. » C'est plus facile de faire des reportages en pur émotionnel (catastrophes, faits divers) que d'expliquer les enjeux et les conséquences (y compris sur des sujets qui n'ont pas d'actualité… genre expliquer le fonctionnement de la justice ou d'un écosystème ou d'un budget).
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
Le journalisme, c'est quand même compliqué. Bien sûr que tu as une déontologie et un rapport à la vérité (au moins en théorie), mais en pratique, tu as une ligne éditoriale, tu as éventuellement des actionnaires qui te foutent la pression, tu as des lecteurs ou des télespectateurs qui sont prêts à passer à la concurrence dès que quelque chose ne leur plait pas, et tu as des objectifs qui sont plus ou moins liés à la rentabilité économique de ce que tu fais. Un reportage sur le climat, documenté, avec des interviews de scientifiques etc., ça va coûter chez à faire, tu ne vas en sortir qu'un par mois, ça va être long, un peu chiant, les gens vont zapper, etc. Tu vas pouvoir te permettre un truc comme ça de temps en temps au JT, mais ça va devoir durer moins d'1:30, et ça ne va pas t'arriver tous les jours. Pourquoi? Parce que les gens sont tous différents, mais globalement ils sont en général assez conservateurs et n'aiment pas la contradiction. Ils vont apprécier un reportage qui conforte leur point de vue intuitif, et ne pas aimer un reportage qui le déconstruit. Ils vont apprécier l'immédiateté de l'information ("attention, un assistant vient de faire un essai du micro, ça veut dire que le président devrait arriver dans les minutes qui viennent") plutôt qu'un fil historique complexe, avec plusieurs point de vue, etc. Globalement, je trouve qu'on blâme beaucoup les journalistes pour les reportages "faciles", les marronniers, les trucs populistes, les micro-trottoirs, mais il faut aussi être réaliste : si les micro-trottoirs ou les reportages sur la rentrée des classes n'intéresseraient pas les gens, ils zapperaient, et les rédactions arrêteraient d'en mettre autant. Le jour où l'Humanité titrerait : "on a vérifié, les calculs du ministre du budget sont corrects", les lecteurs hurleraient à la trahison.
Donc oui, ça me gonfle les reportages sans fond et les ficelles classiques, mais en même temps ces reportages sont financés par la pub… Si tous ceux qui trouvent qu'Arte est un modèle de chaine TV la regardaient au moins une fois par mois, ça triplerait son audimat!
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par Maclag . Évalué à 6 (+3/-0).
HS, mais tu donnes un excellent argument pour interdire à des conglomérats et des milliardaires de posséder des médias.
Le journalisme devrait être indépendant.
[^] # Re: Pendant ce temps, au Brésil…
Posté par arnaudus . Évalué à 1 (+0/-2).
En fait, c'est un peu un argument pour interdire à qui que ce soit de posséder des médias, mais comme tu as besoin de pognon pour faire tourner une rédaction, c'est quand même assez vain comme réflexion.
On pourrait réserver les statuts de la presse (carte de journaliste, subventions…) aux associations or organisations "non-profit", mais comment articuler ça dans un contexte international… Sans compter que ces structures en général n'ont pas les moyens d'investir ou de réinvestir du cash quand ça va mal.
Bon, en plus, les medias du service public n'ont pas d'actionnaire, mais quand on dépend directement ou indirectement du gouvernement, ça n'est pas très différent non plus.
[^] # Quant à détourner la discussion…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).
…vers un sujet de portée probablement supérieure, les feux de forêt au Canada m'inquiète beaucoup plus que ceux du Brésil. Entre guillemet, ces derniers c'est du classique : industriels rapaces, massacres et spoliations, dévastations, érosion, modifications climatiques…
Au Canada, on voit apparaître une nouvelle mécanique financière très bien décrite dans cet article en Anglais. À la caisse du supermarché vous a-t-on déjà demandé si vous souhaitiez payer un petit supplément pour financer des plantations d'arbres ? Ou bien avez-vous choisi un produit parce que l'étiquette mentionnait une contribution à planter des arbres ? Si votre conscience écologique vous à pousser à ce geste altruiste, la probabilité n'est pas ridicule que votre contribution ait contribué à ceci ; une catastrophe environnementale et climatique certes de grande ampleur ; mais dont le drame, me semble-t-il, c'est qu'elle met en évidence la capacité des l'industrie financière à retourner contre nous mêmes notre conscience environnementale. Jadis on se plaignait de la passivité des classes supérieures. Désormais, il appert que même lorsqu'elles semblent agir (crédit carbones, et autres foutaises de "technologies financières"), c'est largement contre productif.
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[^] # Re: Quant à détourner la discussion…
Posté par arnaudus . Évalué à 1 (+0/-2).
À moins d'avoir mal compris, je trouve le ton de l'article très accusateur. En gros, les replantations avec des essences plus faciles à exploiter augmentent les risques de feux de forêt. On le sait déja en France. Mais d'un autre côté, l'exploitation des forêts permet leur entretien (or, les broussailles sont également une cause de propagation des feux). Les industriels ne font pas exprès de générer des feux de forêt, mais c'est plutôt que les forêts exploitées sont moins résistantes aux feux que les forêts primaires, et c'est même pas dit que les industriels en avaient conscience au moment où les forêts étaient plantées.
Finalement, "le réchauffement c'est de la faute des méchants capitalistes", c'est également une manière assez "sale" de se dédouaner. Contrairement à certains domaines, les émissions de CO2 ne sont pas si déséquilibrées, et nous (= occidentaux de la classe moyenne) sommes à l'origine de la très grande majorité des émissions, soit en cramant nous-même du pétrole dans nos bagnoles, dans les avions, dans nos chaudières, soit en consommant les biens manufacturés qui ont une grosse empreinte carbone et qui viennent de l'autre bout du monde, parce qu'on veut acheter toujours plus de merdouilles en plastique en produisant moins de richesses au cours de notre vie.
En fait, ce que ça reflète, c'est que le monde est complexe, parfois on veut bien faire et on se trompe, souvent on fait des règles qui sont détournées par ceux qui ne veulent pas jouer le jeu, et ces règles s’avèrent complexes et néfastes. On est toujours dans l'ignorance de pas mal de trucs, éoliennes ou solaire vs nucléaire, bagnole électrique ou pas, biocarburants ou pas, etc. Tout est complexe, les intérêts économiques des uns et des autres sont complexes également, les réactions de la société sont imprévisibles, et les réformes sont des coups de billard à 18 bandes avec toujours le risque d'aller vers une situation pire en voulant y remédier. "Ouin ouin c'est la faute aux capitalistes", bien sûr, comme si nous évidemment on était tous d'accord pour aller retourner vivre tout nus dans les bois Youkaïdi youkaïda. C'est toujours moins glauque d'accuser les capitalistes que les immigrés, mais ces théories de la cause unique sont toutes aussi délétères les unes que les autres.
Après, l'existence de "crimes contre l'environnements" imprescriptibles et rétroactifs, je vote pour immédiatement. Je pense que le plus gros problème est le sentiment d'impunité : tu rejettes de déchets dégueus de ton usine parce que ça coûte trop cher de les retraiter? Tu risques quoi, une amende sur tes bénéfices? Ces décisions sont prises par des humains, et c'est les humains (par les personnes morales) qui doivent en répondre.
[^] # Re: Quant à détourner la discussion…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Le même rhétorique qui marchait déjà très bien contre des accusations visant les Sackler, Philippe Morris, Total, Servier…
Cocorico. Ceci dit, le reste du monde ne nous a peut-être pas attendu ? Je ne serais guère étonné si une étude attentive de la bibliographie nous apprenait que le phénomène est déjà connu depuis plutôt 500 ans que cinquante.
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[^] # Re: Quant à détourner la discussion…
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1).
C'est la rhétorique du complot, simplement. Le fait que les complots existent ne prouve pas que tout est un complot.
Ici, franchement, le complot me semble assez débile : les essences replantées l'ont été pour être exploitées, donc les feux de forêt n'arrangent personne. Les témoignages confirment que les gens qui ont replanté les arbres réalisent maintenant que la manière dont ça avait été fait n'était pas optimale, mais personne ne dit nulle part que c'était volontaire. Ou alors je n'ai pas compris le complot, mais c'est tellement mal expliqué (le texte est entrecoupé en permanence de digressions sur le capitalisme et la démocratie) que ça n'est pas vraiment de la faute du lecteur…
[^] # Re: Quant à détourner la discussion…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Vous n'avez pas tort, c'est effectivement la rhétorique du complot qui s'oppose ici à l'excuse classique du rasoir d'Hanlon « Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer. »
Si vous ou moi commentions une erreur dramatique en matière de gestion du couvert végétal de nos jardins respectifs, cela affecterait au plus quelques mètres carrés, obérerait des investissements se montant jusqu'à des dizaines d'euros, et la croissance de nos chrysanthèmes. Il serait assez légitime d'admettre que nous puissions ne pas avoir pris conseil auprès de spécialistes de renom avant d'agir, et d'attribuer nos erreurs à l'incompétence.
À l'opposé, ce que décrit C. Doctorow dans le lien, ce sont des cultures sur des dizaines de milliers de kilomètres carrés supervisés au niveau gouvernemental, avec des investissements plus que conséquents, des millions d'heures de travail, etc. Est-il vraiment raisonnable de supputer que personne n'ait même songé à consulter un « expert » de niveau Jardiland ? voir même de faire réaliser quelque étude par de véritables experts ?
Exactement comme dans mes autres exemples précédents. Moins qu'un complot, il me semble qu'il s'agisse plutôt d'un calcul à court terme, dont l'un des facteurs primordiaux soit la mutualisation des coûts, et un autre la privatisation des bénéfices.
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[^] # Re: Quant à détourner la discussion…
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Qui parle de complot? La recherche de bénéfice en soit n'est pas un complot, ignorer des mesures de sécurité ou des risques écologique n'est pas un complot, financer des activistes pour discréditer les autres n'est pas non plus un complot, le lobbying n'est pas non plus un complot, il n'y a pas d'entente caché.
Bon sauf si on s'en tien a la définition première qui est une atteinte aux intérêt de la nation, mais là on risque de ratisser très large.
C'est facile après coup de se dire qu'on aurait pu mieux faire, et omettre qu'on a ignoré les avertissements, ou pas fait d'étude de risques… Je plante un arbre fait pour brûler en mono culture, où chaque arbre est suffisamment proche de son voisin pour l'enflammer aussi… faut quel niveau d'étude pour comprendre qu'une allumette au mauvais moment et c'est la forêt entière qui s'embrase? Je ne parle pas du planteur individuel qui n'est pas forcément au courant, mais des donneurs d'ordre qui ont, normalement, une vision plus large.
Ils ont planté à l'insu de leur plein gré? Non ils ont planté sans réfléchir se gavant de subvention en cherchant le maximum de rentabilité en faisant fi des risques, parce que le risque qu'une allumette s’égare était négligeable. C'est con, si leur copain pétrolier n'avait pas dépensé une fortune pour nier le réchauffement climatique, ils auraient peut être réfléchit un peu plus et considéré que y'a pas que l’allumette comme risque.
Ensuite, ça fait un ptit moment qu'on est conscient des risques climatiques les industriels du secteur auraient pu couper avant maturité et replanter des espèce moins inflammable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quant à détourner la discussion…
Posté par fearan . Évalué à 8 (+5/-0).
Faut pas se foutre de la gueule du monde, les milliards d'arbre que macron promettait de planter se font en parti en rasant des parcelles saines par de la mono-culutre, les associations locales préviennent du risque sur la bio diversité et les risque accru d'incendies, mais les industriels continuent, et l'état subventionne. Et quand on aura un bel incendie, j'imagine déjà le président "Qui aurait pu prévoir?"
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
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