Bonjour' Nal,
Au départ je souhaitais juste te parler d'une décision de la cour de cassation. Mais au final j'ai parlé un peu plus longtemps d'indépendant/autoentrepreneurs que certaines sociétés utilisent (uber/deliveroo/foodora) ou vont utiliser (caisse d'épargne à titre expérimental)
Décision de la cour de cassation
A l'origine de ce journal, une décision de la cour de cassation qui a estimé que le statut d'indépendant est fictif chez les chauffeurs uber. En effet, selon la cour, le chauffeur n'a pas pu constituer sa propre clientèle, qu'il y a un lien de subordination entre uber et le prestataire. Uber oblige en effet ses conducteurs à accepter les courses si le conducteur était connecté et en cas de refus peut retirer le conducteur de la plateforme.
Cela me rassure car cette société use de sa position pour exploiter des personnes en les obligeant :
- A prendre un statut d'indépendant
- Etre le seul client de cet indépendant - officiellement bien sur tu es libre d'aller voir ailleurs, officieusement ce sont les seuls clients potentiels
Alors qu'un indépendant doit chercher à diversifier sa clientèle pour éviter de mettre la clé sous la porte si ton gros client le décide.
Coursiers à vélo
Je ne pense pas évidemment qu'aux chauffeurs uber mais aussi aux coursiers à vélo, que je vois en masse à coté du mac do le soir en rentrant chez moi. Parfois avec des vélos de location de la ville : c'est comme si la ville subventionnait les services de livraison.
L'avantage pour ces plateformes est multiple :
- Pouvoir faire face au pic (soir de match) et au creux (lundi soir)
- Pas de notion de salaire minimum : juste des factures à gérer.
- Pas de parc de véhicules à entretenir
La concurrence entre coursier me semble importante (c'est juste un ressenti) et les plateformes peuvent tirer les prix vers le bas car c'est la plateforme qui fixe les prix. Et bien évidemment en cas d'accident, il ne travaille pas pour ces sociétés "il est indépendant qu'on vous dit". Comme ils sont indépendants ils doivent s'équiper du vélo, du smartphone et des autres équipements, cela tombe bien ces plateformes vendent aussi ces équipements, uber vend aussi des véhicules.
Et bien évidemment elle peuvent dire qu'elles ignorent que leur prestataire fait appel à du travail au noir
Les coursiers à vélo pourraient-ils être requalifié en salarié également ? J'avoue que je n'ai pas les compétences en droit pour répondre à cette question, ces coursiers peuvent travailler pour la concurrence. Et les juristes des différentes plateformes ont surement évalué les risques pour qu'il soit considéré aux yeux de la loi comme indépendant.
Pour ma part, j'avoue avoir déjà utilisé les services d'un coursier à vélo, j'évite désormais de le faire.
L'expérimentation de la caisse d'épargne
Récemment la caisse d'épargne (CE) a déclaré qu'elle allait expérimenter le statut d'indépendant pour développer son activité commercial dans le Pays de la Loire et en Bretagne… en ayant une clause d'exclusivité, le conseiller sera donc indépendant mais ne pourra travailler que pour la CE
Il y a risque pour la CE de requalification en salariat selon moi. Le cas de la CE est d'autant plus problématique que l’intérêt du conseiller sera de vous vendre quelque chose : son client sera la CE et pas vous. Certe un conseiller a actuellement intérêt à vous vendre quelque chose, mais si il a un mauvais mois, il aura toujours son salaire.
Le pire c'est que la CE souhaite faire cette expérimentation pour fidéliser ses collaborateurs et attirer de nouveaux talents. Je ne sais pas ce que tu en penses 'Nal mais je pense qu'un salarié interne sera plus fidèle qu'un prestataire externe (indépendant ou non).
Qu'en penses tu 'nal ?
# Rôle de la cours de Cassation
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 10.
La cours de Cassation n'a rien estimé du tout sur le statut du chauffeur, pour la simple raison que ce n'est pas son rôle. La cours de Cassation ne juge pas sur le fond mais la forme. En gros, elle vérifie qu'une décision de justice est conforme au Droit. Si non, elle casse (annuler) le jugement.
Pour le cas qui nous intéresse, il y a eu un premier jugement aux Prud'Hommes entre Uber et le chauffeur.
L'une des deux partie n'a pas été satisfaite du résultat et à fait appel (j'ignore quelle partie, je ne l'ai pas vu en survolant l'article).
Lors du procès à appel, le tribunal à considéré que le chauffeur était bien un salarié d'Uber, malgré son soit disant statut d'indépendant.
Uber n'a pas aimé la décision et à demandé à la cours de Cassation de se pencher sur le cas afin de vérifier si tout cela est bien conforme.
La cours de Cassation n'a rien trouvé à redire au jugement en appel et a donc débouté Uber.
C'est donc bien la cours d'Appel qui a défini le statut du chauffeur et la cours de Cassation qui a confirmé la validité du jugement rendu.
[^] # Re: Rôle de la cours de Cassation
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Niveau jurisprudence on est à 3 chambres qui valident la même décision, ça va piquer pour ces plateformes qui prennent 30% à ne rien faire (là où l'état ne prend que 20% alors que c'est lui qui fait les routes par exemple).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Rôle de la cours de Cassation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 05 mars 2020 à 12:00.
Quoi qu'on pense du sujet du journal, cette assertion est juste fausse : ils ne font tellement "rien" que des concurrents ferment, que Uber est même en déficit, et qu'ils apportent du business.
A noter que c'est le même fantasme pour le domaine de LinuxFr (le logiciel), il y en a qui se plaignent des 30% d'Apple (par exemple) mais perso je préfère 70% de 1000 que 99% de 10 (et fournir 1000 plutôt que 10, en plus d'avoir de la valeur, ça a aussi un coût, ne n'est pas "rien faire", ou alors je t'en prie fait ce rien pour moi, tu m’intéresses. Si tu ne le fais pas gratos pour moi alors que c'est "rien" pour toi, c'est que toi-même ne croit pas en ce que tu dis).
Faudrait arrêter un jour avec les préjugés, si l'idée est de critiquer ça fait le contraire en pratique en faisant passer les gens qui critiquent pour des idiots incapables de regarder comment fonctionne le business.
PS : encore une fois, car je me doute que du monde va me critiquer à côté de la plaque, ce sujet de business et 30% n'a rien à voir avec le sujet du journal et ne dit rien sur mes idées quand au sujet du journal, c'est orthogonal. Ça ne dit aussi rien sur le reste du commentaire, c'est tout l’intérêt de pouvoir citer une partie d'un commentaire.
PPS : "20%"??? L’État prend 50% en tout, et sur un revenu entre TVA, cotisations sociales et CFE etc même pour un indé et IR ça peut même être plus (et cette correction ne dit rien sur bien ou pas bien, à quoi ça sert ou ne sert pas etc… Juste une correction sur ce que prend l’État)
[^] # Re: Rôle de la cours de Cassation
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Depuis quand être en déficit prouve que tu fais quelque chose (qui plus est quelque chose d’utile voir de bien) ?
Je connais des boite qui font de l’AI, ils prennent des subventions publiques et ils lèvent des fonds, mais ils n’ont aucun produit et aucun client. Tout ce qu’ils font c’est cramer du cash sur des GPU. Ils sont probablement tout le temps en déficit, ça veut pas dire que c’est utile.
[^] # Re: Rôle de la cours de Cassation
Posté par adonai . Évalué à 10.
PS : encore une fois, car je me doute que du monde va me critiquer à côté de la plaque
Punaise ça doit être trop horrible de vivre ta vie, avoir tout le temps raison et les bons arguments face à des boulets qui sont toujours à côté de la plaque !
#soutine #JeSuisZenitram<
[^] # Re: Rôle de la cours de Cassation
Posté par Liorel . Évalué à 10. Dernière modification le 05 mars 2020 à 08:35.
Ben un peu quand même. La Cour de Cassation juge en droit, non en fait. C'est-à-dire que les faits ne peuvent être contestés devant la Cour de Cassation, mais tous les points de droit peuvent l'être. Les faits (le travail au jour le jour) n'ont jamais été contestés. Par contre, la question de savoir si les chauffeurs Uber sont des salariés déguisés est bien un point de droit. Elle était donc de la compétence de la Cour de Cassation. Qui a effectivement défini le statut du chauffeur, en accord avec la cour d'appel, ce qui n'est pas systématique.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Rôle de la cours de Cassation
Posté par papap . Évalué à 10.
Ce genre de boîte fait systématiquement appel,en particulier quand ils savent pertinemment qu'ils sont en tort, parce que leurs financiers leur demandent de le faire, comme ça, ils gagnent du temps et le temps c'est de l'argent et vu les sommes en jeu, quelques frais d'avocats et des indemnités judiciaires à payer, c'est peanuts.
[^] # Re: Rôle de la cours de Cassation
Posté par Kerro . Évalué à 8.
Et ils ne sont jamais à l'abri d'une bonne surprise.
Perdu pour perdu, la cassation semble toujours la bonne méthode si on a du temps et de l'argent.
# Bon "chien-chien" à son pépère, ça ...
Posté par redo_fr . Évalué à 10.
je ne pense pas que la CE (et les banques en général) et nous ayons exactement la même définition de "fidèle" …
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
# Détermination du prix du service
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10.
C'est un élément déterminant de la décision qui a été prise. Comme c'est la plateforme qui détermine les prix, l'indépendance est fictive. Un indépendant devrait être livre de fixer ses prix. C'est pour cette petite différence que d'autres plateformes (Blablacar, AirBnB, …) ou la caisse d'épargne ne seront pas concernées par cette décision.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 05 mars 2020 à 12:10.
Je serai d'accord avec cette logique… Si l’État lui-même ne faisait pas pareil. Par exemple, pour ce que fait Uber, l’État "remplace" Uber à ce niveau en fixant le tarif, et pourtant les taxi sont pour la plupart des indépendants (et les salariés sont salariés d'une entreprise qui n'est pas celle qui fixe les prix). Et pour le moment je n'ai pas encore compris pourquoi on condamnerait Uber qui fixe les prix et pas l’État qui fixe les prix pour un même service (transport payant de personnes de porte à porte, même si on l'appelle différemment pour faire une loi pour, un truc comme "taxi").
Note que je ne dis pas que c'est bien ou pas, qu'il n'y a pas d'autre parties qui font que c'est normal, juste que pour moi si Uber ne peut pas fixer de prix pour des indépendants d'eux l’État ne devrait pas non plus, tant qu'on ne me donne pas une différence qui ferait que la loi serait différente. 2 poids, 2 mesures…
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Gemini (site web personnel) . Évalué à 10.
Peut-être parce qu’Uber n’est qu’une société privée appartenant à quelques personnes alors que l’État agit et prend ses décisions au nom du peuple français ?
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Exosta . Évalué à 5.
Je crois que la différence est dans le fait que les coursiers sont dans une relation de subordination vis à vis d'Uber. Uber fixe le prix qu'il est prêt à payer pour la tâche du chauffeur de VTC alors que les taxis, l'affaire se fait entre le client et le chauffeur du taxi.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Marco . Évalué à 10.
Historiquement (certes il y a longtemps), ce sont les taxis qui ont réclamé une régulation de leur profession et une limitation du nombre de taxi pour éviter qu'il y en ait trop. En contre partie, vu que l'état leur donne un monopole qui n'est plus réel aujourd'hui, l'état encadre les tarifs.
Est ce que cela a encore aujourd'hui du sens c'est une autre question.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par nico4nicolas . Évalué à 7.
La détermination du prix par l'entreprise est un élément déterminant mais pas suffisant. Il y a d'autres éléments qui ont été rapportés dans le journal et dans le rapport de la décision de la cour de cassation.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par kosnik . Évalué à 7.
J'ai suivie de loin l'affaire, et il m'avais semblé, que c'était plutôt l'histoire que Uber blacklistait les chauffeurs qui refusaient 3 courses, qui avait prédominé dans la décision.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par nico4nicolas . Évalué à 5.
Les 2 affirmations ne me paraissent pas contradictoires. Le blacklistage est prédominant (= élément le plus important de la discussion), le détermination du prix est déterminant (= élément indispensable pour arriver à la conclusion).
Le commentaire est pertinent puisqu'il est fort possible que le blacklistage ait été au moins aussi déterminant. L'objectif de mon commentaire était de souligner un élément qui paraissait "anecdotique" dans le journal et qui permet de différencier les pratiques d'autres plateformes ou entreprises comme la caisse d'épargne dont il est question à la fin du journal.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Marco . Évalué à 5. Dernière modification le 06 mars 2020 à 10:04.
D'après moi, c'est surtout le blacklistage si tu refuses un contrat qui a fait prendre la décision (+ le fait que tout est organisé par uber : de tes démarches à créer ton entreprise à tes clients)
Le prix est peut être un facteur aggravant mais tu es normalement libre de refuser un contrat lorsque tu es indépendant (d'autant plus si tu arrives à diversifier tes clients). De plus je ne l'ai pas signalé dans le journal, mais uber imposait aux chauffeurs un itinéraire alors que le chauffeur n'a normalement qu'une obligation de résultat.
D'ailleurs dans le résumé de la décision, le prix imposé n'est pas cité, c'est surtout le lien de subordination (sanction si non respect) qui a motivé la décision du tribunal
L'agriculture est un très bon exemple, les centrales d'achat imposent leur prix aux agriculteurs, ce n'est pas pour autant que l'agriculteur n'est pas indépendant.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7.
Remarque intéressante, tous nos agriculteurs sont ils vraiment indépendants ?
Les coopératives sont-elles vraiment des coopératives ?
Finalement, on parle de "nouvelle économie", mais n'existe t'elle pas depuis longtemps dans d'autres secteurs ?
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
Tu viens de découvrir la différence entre lobby qui arrive à avoir un "monopole" et force donc des prix et va te tomber dessus si tu veux changer des choses, et un lobby qui n'arrive plus à avoir un "monopole" (les tarif fixes ne les dérangent absolument pas, ils militent même pour!) contre les gens qui veulent changer des choses et trouve donc que forcer les prix ce n'est pas bien (quand ce n'est pas eux qui décident).
Le pire est sans doute les gens qui arrivent à tomber toujours aussi facilement dans le panneau et critiquent Uber sans se rendre compte que ça n'a pas grand chose de nouveau, juste un lobby se sentant en danger qui les manipule.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Les injustices ne sont pas nouvelles, donc il faudrait renoncer à les dénoncer ?
La position juste me semble être de dénoncer à la fois la condition actuelle des agriculteurs pour des tas de raisons ET celle des chauffeurs Uber, en tout cas.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Ca c'est faux. Dans la note explicative qui est en lien dans le journal :
Si on en croit cette définition, les agriculteurs qui vendent aux centrales d'achat ne seraient pas indépendants.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ils ont le choix de passer par d'autres centrales d'achat, ou de ne passer par aucune centrale d'achat.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Une choix théorique plutôt. En réalité, je crains que ça ne soit pas si évident.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Il y a de plus en plus d'agriculteurs qui font de la vente directe. J'avais vu un reportage sur ce sujet; L'agriculteur qui faisait ça bossait moins, produisait moins mais vivait mieux …
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par flagos . Évalué à 4.
J'ai vu aussi a la télé qu'il pouvait faire chambres d’hôte et gagner encore mieux en en faisant encore moins.
La question, c'est a quel point ils sont dépendants d'une ou 2 centrales d'achats sans devoir complètement remonter leur business de 0. Et clairement, quand on voit ce que ce sont permis les grandes centrales par exemple sur le marché du porc ou celui du vin, il est quand même difficile de renier qu'il y a une dépendance.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je ne suis pas sûr que tu aies réellement compris le sens de mon commentaire, et que tu t'es arrêté juste sur une phrase (ou une partie).
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par CHP . Évalué à 4.
Je connais pourtant des agriculteurs qui ont monté un petit marché dans leur ferme un jour par semaine pour vendre directement leur production. Et ca marche, il y a toujours du monde.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Kerro . Évalué à 4. Dernière modification le 06 mars 2020 à 23:06.
Ca marche même du tonnerre par chez moi.
Par contre celui qui fait uniquement du blé/orge/tournesol/etc, son marché ne va pas intéresser grand monde. Il faut avoir des choses directement utilisables.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par freem . Évalué à 1.
Donc, faut cesser la monoculture? C'est sûr, ça produit en masse, mais d'un autre côté, quel ratio finit arrosé d'essence pour pas que les pauvres prennent dans les poubelles?
En vrai, je suis sûr de rien connaître sur le problème: entre les subventions gouvernementales, l'union européenne et donc l'arrêt de taxes frontalières pour l'UE alors que le coût de la vie diffère gravement entre les états membres, et ce genre de joyeusetés, le cultivateur indé doit pas l'avoir facile… enfin, pas que le cultivateur: tout indépendant d'un pays ou la vie est chère (genre, la france?) subit ce problème.
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Je ne comprends pas le rapport avec ce que j'ai écrit.
Certains agriculteurs ne peuvent pas faire un marché chez eux car leurs produits n'intéresse pas les particuliers, et toi tu parles des carburant/subventions/etc.
Qu'est ce qui permet de relier ces choses apparemment sans rapport ?
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Il parle de carburant à propos de la destruction d'un stock par arrosage avec du carburant pour la rendre impropre à la consommation.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Détermination du prix du service
Posté par Kerro . Évalué à 4.
J'avais compris. Mais cela ne donne pas plus de lien avec ce à quoi il répond.
# Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai oublié de qui est cette citation, mais vu que la Justice mettra 120 ans avant d'avoir le dessus sur les plateformes et que les gouvernements les soutiennent voire les encouragent (le statut d’autoentrepreneur date de Sarkozy il me semble, Emmanuel Hollande promeut la startup nation…), le plus efficace pour stopper cette exploitation est peut être de ne pas commander ces sushi brochettes ou ce hamburger à 2h du matin.
En plus c'est pas bon et vous êtes déjà assez gros comme ça.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Faya . Évalué à 2.
Tu as raison, et j'ai honte. Mais le service rendu est tellement appréciable (pour moi) …
* Je travaille à domicile
* j'ai
rarementjamais envie de cuisine* Suis au Québec, il fait froid 6 mois sur 12 (et horriblement froid la moitié de ces 6 mois)
* le choix accessible à pied est assez restreint dans mon coin
=> J'abuse de Uber Eat. Je leur laisse systématiquement un gros pourboire (en cash plutôt parce que j'ai lu je ne sais plus où que Uber prenait sa part même sur les pourboires !) pour soulager ma conscience. Mais ce service n'est clairement pas rémunéré à sa juste valeur. Multiplier les frais de livraison par 2 pour les salarier et les payer correctement me conviendrait très bien en fait…
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu n'as pas à jouer les honteux sous la "pression sociale" moderne.
En pratique, c'est "juste" payer un peu plus le service donc ce sera effectivement soumis à la part (qui est en pourcentage même sur le "pourboire") de Uber tout comme la personne payera les cotisation sociales et impôts sur le revenu.
Donc tu as le choix entre la part Uber + les cotisations sociales d'une part, et le "black pas sa part à la société mais toléré car je décide contre le gouvernement que ce n'est pas bien vu ce qu'ils gagnent" (perso les pourboires m'ont toujours posé un dilemme de ce côté, celui d'éviter le fisc mais que bon vraiment ils sont pas bien payés, à noter que je ne parle pas des pourboires culturels "prévus" par certains gouvernements de ton côté de l'Atlantique qui taxent les personnes en se basant sur une pourcentage de pourboire donc pourboire bien légal).
Perso je dirai que tu devrais avoir honte d'avoir choisi un coin avec un choix restreint ;-).
Après, le Québec… Même en ville tu as de la trotte à faire tellement c'est espacé… La dessus l'Europe est plus prête pour l'écologie.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Pas besoin de pression sociale extérieure pour ne pas apprécier une société qui inflige ces conditions de travail à ses employés.
Personnellement, ce n'est pas un modèle que j'ai envie de voir généralisé, et je n'y ai pas recours pour ça.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par groumly . Évalué à 6.
suis je le seul a ne rien comprendre à cette phrase?
Sinon, pour autant que je sache, les pourboires ne sont pas taxés en se basant sur un pourcentage, mais en les déclarant tout simplement. En tout cas pour ce qui concerne l’IRS. C’est considéré comme du revenu (ce qui est exact, les serveurs ne survivraient pas sans leur 15-20% de pourboire). Si t’as touché 40k de pourboires, tu déclares 40k de pourboires dans tes revenus.
Et oui, c’est la galère de déclarer ses impôts quand on bosse dans ce milieu.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
On m'a peut-être dit des bêtises (plusieurs personnes), mais j'avais compris que de ce côté de l'Atlantique les taxes étaient basées sur un "forfait" de 15% et que si on donnait moins c'était double-peine pour les serveurs (quasi leur seule source de revenu + payer des taxes sur ce qu'ils n'ont pas eu).
Bon, du coup j'ai préféré Internet aux discussions orales, et ce qu'on m'a dit semble être bien faux : Record the amount of tips they receive every day, independently or using Form 4070-A (et pareil pour Canada. Ca m'apprendra à ne pas prendre bien plus de sources d'information (ou est-ce que mes infos sont trop datées? C'était il y a beaucoup d'années), et pour une fois :) le manque d'édition de commentaire me manque.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Storm . Évalué à 3.
En fait c'est vrai au moins au Québec, mais sur 8% : https://www.revenuquebec.ca/fr/citoyens/votre-situation/employe-au-pourboire/regle-dattribution-regle-du-8-1/
Bon il y a l'air d'avoir des exceptions et moyens de faire changer le taux, mais ça correspond à ce que m'ont expliqué quelques serveurs.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Tit . Évalué à 3. Dernière modification le 10 mars 2020 à 16:21.
"ce qui est exact, les serveurs ne survivraient pas sans leur 15-20% de pourboire"
en france ? je suis super étonné que les serveurs aient 15 à 20 % de pourboire. perso je ne laisse pratiquement jamais de pourboire et je vois peu de personnes en laisser (dans certains bars ils sonnaient une petite cloche chaque fois qu'il y avait un pourboire et les pourboires allaient dans un pot commun, alors certes la cloche sonnait de temps, mais j'ai dû mal à croire que ça arrivait à 15 ou 20 % du salaire payé à l'ensemble des serveurs). J'aime pas trop ce système en fait que j'ai dû mal à comprendre
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
La discussion semble portée sur l'Amérique du Nord où les serveurs n'ont pas un salaire fixe suffisant et où la culture du pourboire est donc assez importante. Ce qui est valable pour d'autres secteurs comme les taxis aussi.
Du coup les touristes européens, et en particulier les français, sont souvent mal vus pour cela car nous n'avons pas la culture du pourboire car le salaire du prestataire est inclus chez nous dans les prix de base.
Je n'aime pas non plus le concept du pourboire (outre que pour récompenser éventuellement un très bon service, comme une forme de prime). Mais selon la culture locale cela permet de s'assurer que l'employé fasse son job au mieux (sinon par de pourboire). Raisonnement qui me paraît assez naïf.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Une des choses que j'ai apprécié au Japon est l'idée que le service de qualité est évidement inclus dans le prix affiché, et le prix affiché est le prix payé.
Bref, pas besoin d'afficher un prix hors TVA (qui ne veut rien dire, l'entreprise paye aussi les cotisations sociales etc donc pas son prix hors gouvernement) et hors service pour avoir un servie de qualité, c'est surtout une question de culture du service (et ne pas emmerder les gens à faire des calculs quand pas indiqué sur la facture).
Bon, le Japon n'est pas connu pour son taux de suicide bas, donc peut-être trop de pression pour ce service de qualité, du coup j'ai l'impression que l'Europe avec TVA et service de base inclus est la "moins pire" des possibilités.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Storm . Évalué à 8. Dernière modification le 11 mars 2020 à 14:27.
En fait je trouve que la culture du pourboire a 2 inconvénients :
- Le serveur qui "prétend" se préoccuper de toi, et passe toutes les 5 minutes te demander "Tout va bien ? Il vous faut quelque chose de plus ?" pour être certain d'avoir son pourboire. Sauf que moi, j'aime bien manger tranquillement ou discuter avec les personnes à table sans être interrompu tout le temps.
- Le serveur qui va t'insulter parce que tu n'as pas laissé assez de pourboire alors que tu as poireauté pendant 30 min avant d'avoir ta boisson/pain supplémentaire, qu'il a fait la gueule tout le service, etc. Me semblait que le pourboire c'était en fonction du service ?
Bref, je trouve ça assez malsain. Je préfère en France, au moins, le serveur fait la gueule, mais tu ne le paies pas directement :) (ou comme le dit Zenitram, au Japon où c'est complètement à un autre niveau).
Sans compter que finalement, quand tu sors du restaurant, tu as déboursé 15% de taxes (Québec) ET 15% de pourboire de plus par rapport au prix inscrit sur le menu, la note est assez salée à la fin :)
[Grillé d'après les autres commentaires, mais ça me rassure de voir qu'on est plusieurs à penser/ressentir la même chose :)]
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Tu parles du Québec et je suis vraiment pas d’accord avec toi. Les serveurs sont honnêtement attentif à ce que tout ce passe bien.
Je sais pas dans quel restaurant tu vas, mais je préfère largement un serveur qui vient me remplir mon verre d’eau dès qu’il est vide, plutôt que de devoir demander 1000 fois pour avoir de l’eau du robinet.
J’ai connu 1 seul cas (en 3 ans) où le serveur est venu réclamer : mon père avait « pas mis assez », mais le serveur était français, il a remarqué qu’on était français aussi et que mes parents étaient des touristes (on avait discuter avec lui pendant la soirée). C’était malsain, mais il a simplement expliqué la situation, il nous a jamais insulté.
Ça par contre (les taxes non comprises), c’est vraiment une aberration. Même les québecois comprennent pas.
Qu’on se comprenne je défends pas le pourboire, je préférerais que les serveurs aient un salaire minimum décent et qu’ils ne soient pas imposés différemment. Mais il y a une énorme différence de politesse, gentillesse, attention (appelle ça comme tu veux) entre les restaurants en France et au Québec (et je ne compare même pas à Paris).
L’autre truc qui me dérange c’est tout ceux qui profitent de cette « culture du pourboire » (genre les coiffeurs, les taxis, les restaurants à emporter, etc.).
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Disons qu'il faut un compromis. Un serveur trop présent ou trop absent c'est chiant.
Après il y a une différence de culture aussi, en dehors du pourboire. Pas impossible que le québécois moyen soit plus agréable que le français moyen de manière général. Ou plus serviable envers les autres.
Mais je suis d'accord que le serveur français n'est pas spécialement agréable, encore plus à Paris. Je dirais même que c'est souvent le cas avec des métiers avec un contact client grand public.
Moi ce qui me dérange aussi c'est la divergence de traitement au sein d'une activité. Pourquoi le serveur doit recevoir un pourboire et pas le cuistot ? Pourtant le cuistot qui fait bien son boulot ça vaut bien le pourboire de nombreux serveurs. Mais comme ils sont invisibles ils n'en reçoivent pas alors qu'ils contribuent à cette bonne expérience.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Parce que les serveurs sont payés et imposés différemment.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Leur rémunération peut souvent tenir compte des pourboires éventuels, donc être faibles, les pourboires étant censés combler la petitesse des rémunérations.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Storm . Évalué à 2.
Je parlais plus de l'Amérique du Nord en général. Disons que je suis un peu lassé qu'une fois mon plat servi, 5min plus tard le serveur repasse voir et demande si tout va bien alors que je viens de mettre une grosse fourchette de frites dans ma bouche et que j'essaie de prononcer sans cracher des frites partout "Oui, oui".
Je comprends bien que des gens apprécient ça, moi pas trop. Peut-être je devrais essayer de dire d'entrée de jeu "laissez-moi tranquille pendant le repas, vous aurez quand même votre 15%" et voir ce que ça fait :)
Disons que le jeu, c'est d'essayer de finir le verre d'eau avant que quelqu'un ne vienne te le remplir :)
En 6 ans, ça ne m'est arrivé que 2 fois. Les 2 fois parce que justement, le serveur n'avait pas (ou mal) fait son travail. Ça m'est par contre arrivé plusieurs fois de voir un serveur expliquer à des touristes français qu'il fallait laisser un pourboire, et ce toujours sans aucune animosité quelconque.
(HS: Le pire c'est en été dans la saison des touristes. Je passe donc pour un touriste, et on est à 2 doigts de m'expliquer qu'il faut laisser un pourboire, etc. Marrant les quelques premières fois, puis pénible après)
+1 aussi…
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
T’as essayé de placer une pancarte « le pourboire est conditionné au fait de pas vous revoir avant la fin du repas » ? Et/Ou de payer le pourboire "avant" en prime.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par CHP . Évalué à 5.
Les frites se mangent avec les doigts !
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Tit . Évalué à 7.
je préfère manger les doigts à part
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 mars 2020 à 19:26.
À Prague j'avais eu le cas inverse, un serveur qui étais venu me voir gêné parce que j'avais laissé trop de pourboire: par rapport au prix de la consommation c'était beaucoup. Le service n'était pas inclus dans les prix affichés, mais ça dépend des restaurants, il faut être attentif.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Faya . Évalué à 4. Dernière modification le 10 mars 2020 à 16:36.
Il parle de l'IRS , donc aux USA.
Je n'aime pas non plus. Mais là-bas, c'est simple : le pourboire sert de justification pour payer les serveurs au lance-pierre. Du coup il quasi-obligatoire (sur chaque ticket de resto on t'affiche les pourcentages habituels de "tipping" et le montant correspondant à laisser au serveur (minimum 15% au Québec)) et une serveuse m'a déjà rappelé pour me demander son tip. Ce n'est pas dans ma culture du coup je n'en avais pas encore l'automatisme.
Sans compter que les tarifs sont toujours affichés hors taxes donc il y a systématiquement une différence substantielle entre ce que tu lis sur la carte et l'argent que tu vas sortir à la fin…
Et le tipping ne s'arrête pas qu'au resto, c'est aussi conseillé pour le pompiste, le coiffeur, le livreur, …
[GRILLÉ]
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par groumly . Évalué à 7.
honnetement, c’est un système a chier. Je peux vaguement comprendre pour les serveurs de resto: les serveurs ont presque pas de salaire, tu rajoutes 15 a 20% de la note. Si le mec te traite mal, tu met 10 à 15, la base est censée être 18, si le service est bon, tu met 20.
Le problème, c’est tu tip avant ou après les taxes (Ben ouais, les montants sont donnés hors taxes ici, et les villes ajoutent leur propre taxe aussi)? Et des fois, t’as le service inclu (typiquement, les tables de 6-8 ou plus), et faut vérifier sur la note.
Dans un resto un peu cheap, ça passe, dans un resto haut de gamme, ça fait un peu pince avec oursins dans les poches de la part du resto. Et ça favorise les serveurs sur les cusitos/chef de salle. Ca évite le côté serveur français “j’ai un taff de merde et je suis mal payé, donc je vais pas me faire chier”. Mais ça incite les Karen à faire chier le monde “si tu me traites pas comme une princesse, je tip pas”. Et perso, je me sent mal parce que les serveurs en rajoutent une tonne pour avoir leur pognon, et ça se voit souvent.
Payes tes employés, merde.
le livreur de pizza par contre, je vois pas le concept du tip. Il récupère une pizza, il la livre. A moins que le mec s’arrête en route boire un coup, je vois pas la qualité du service qu’il peut te donner. Et je sais toujours pas si on est censé leur donner qq chose.
Tu finit dans un mode à constamment te demander t’as insulté le gars à pas lui donner un pourliche, et ça incite les serveurs à enfler les touristes (j’en ai déjà vu ici me prendre pour un touriste et essayer de me passer 25% de pourboire…).
C’est très ricain conceptuellement: ça diminue le prix affiche, c’est chacun pour sa gueule et ça permet de se la peter un peu en glissant un billet de 20 dollars pour avoir un traitement de faveur.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Storm . Évalué à 2.
Il me semblait avoir vu que ça pouvait être que selon les chaînes, la voiture n'était pas fournie et il n'était pas remboursé de l'utilisation de sa propre auto.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Faya . Évalué à 2.
Histoire vraie : À Montréal, je me suis fait livrer par un petit resto vietnamien. Le livreur était un français entre 40 et 50 ans, le véhicule semblait être le sien. J'ai payé en cash et ai oublié de laisser le pourboire. Le gars était déjà remonté dans son véhicule (et moi dans mon appart), il en est ressorti et a remonté l'escalier pour me dire "Tu ne m'as pas laissé de pourboire, c'est pour ça que je taff ! "
Donc je pense que chaîne ou pas, les livreurs attendent leur tip tout comme les serveurs.
Et je pense que ça se démocratise en France, quand j'étais étudiant à Toulouse mes potes livreurs se ""battaient"" pour faire les livraisons dans certaines résidences/quartiers car ils savaient que là-bas on touchait plus de pourboires.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par groumly . Évalué à 6.
J’ai jamais vu un livreur avec une voiture qui soit pas la sienne.
Ca rejoint mon dernier point: c’est pas une question de qualité de service, c’est juste une façon de diminuer le prix affiché (free delivery!).
Le mec il prend la pizza, il conduit dans les bouchons et il sonne à la porte. Ya rien qu’il puisse faire pour améliorer le service.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Ah ? ce qui se raconte dans les films pornos c’est pas vrai donc ? /o\ https://www.youtube.com/watch?v=AV_0PzeZRs8
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Storm . Évalué à 1.
Je ne sais pas où tu es, mais ici au Québec, il y a de certain St-Hubert qui a des voitures pour les livreurs, et je me pose la question pour Domino's Pizza.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
La « règle » au Québec, c’est de tiper sur le montant hors taxes1, mais les restaurateurs en profites avec les machines à carte de crédit qui proposent de mettre le tip en pourcentage (donc sur le montant taxes incluses).
Pour le tip de base (15%) c’est assez simple, ton tip aura le même montant que les taxes. ↩
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Faya . Évalué à 5.
N'importe quoi… J'ai un cerveauʳᵉᶠᵉʳᵉⁿᶜᵉ ⁿᵉᶜᵉˢˢᵃᶦʳᵉ, je suis capable d'analyser leur situation comme un grand et en tirer des conclusions : ils sont exploités. Et je participe de fait à leur exploitation.
Ou alors il y avait d'autres facteurs en jeu que la diversité des restos à proximité. Il y a de quoi manger pas loin hein, mais j'ai juste pas envie de manger pizza & fastfood 6j sur 7. Dans tous les cas, à moins d'habiter au centre de Montréal, je ne vois pas quel coin pourrait me proposer le même éventail de menus que UberEat. Donc j'ai fait un choix. Je ne le regrette pas mais ça m'embête de ne pas pouvoir bénéficier de ce service tout en le payant à sa juste valeur.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Et avec des plats cuisinés / conserves / … ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Faya . Évalué à 3.
J'en consomme aussi régulièrement. Mais c'est comme la pizzeria : on a vite fait le tour (d'ailleurs je trouve paradoxalement que le choix de trucs cuisinés est plus restreint qu'en France), j'en ai pas envie tous les jours. En fait j'ai oublié un élément dans ma liste ci-dessus : j'aime manger & j'aime tester.
Uber Eat c'est le paradis du choix, je passe du sénégalais aux tourtes australiennes, libanais, coréen, grec, italien…
Autant de saveurs que de distributions Linux. C'est un peu le VirtualBox de la restauration : je teste n'importe quel système sans avoir à trouver une machine sur laquelle l'installer et je teste n'importe quel resto sans bouger de chez moi (enfin parmi les affiliés…)
[^] # Re: Il y a les connards qui exploitent et les connards qui commandent
Posté par Dr BG . Évalué à 10.
Moi je préfère la LFS : je cuisine.
# Un peu facile tout ça
Posté par LoloB . Évalué à -4.
Jusqu'à preuve du contraire, personne n'oblige les gens à être chauffeurs Uber. La majorité des Uber que je prenait avaient d'ailleurs plusieurs applications. Donc si Uber ne leur convient pas, ils changent. Il ne me semble pas que Uber les retienne.
Concernant la radiation en cas de refus de prise en charge, c'est peut être un peu extrême, mais rien n'est plus embêtant en tant que client que d'attendre un Uber 20 minutes puis voir qu'il a annulé la course. Quand le client fait ça, il est pénalisé de 5€. Vous allez me dire que j'ai moi aussi le choix et ces annulations qui se multiplient m'ont renvoyé vers les taxis. Pas besoin d'aller en justice pour changer de fournisseur.
[^] # Re: Un peu facile tout ça
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 6.
La question n'est pas «sont-ils obligés» mais «sont-ils réellement des gens travaillant comme des indépendants ou sont-ils des salariés ?»
Et globalement, la justice considère que comme
ben en fait, c'est pas un vrai travailleur indépendant mais un salarié.
A aucun moment la question qui se pose est «les chauffeurs Uber sont-ils contraints». Aucun salarié n'est contraint à l'être d'ailleurs.
[^] # Re: Un peu facile tout ça
Posté par LoloB . Évalué à -4.
Donc en gros, après cette décision judiciaire, si je comprends bien, un chauffeur qui voudrait rester auto-entrepreneur et travailler pour Uber ne peut plus. Il devra soit être salarié soit ne pas travailler pour Uber.
Si c'est le cas, c'est bizarre ce genre de décision qui restreint la liberté d'entreprendre. Si je n'ai pas envie de connaître ma destination, si je n'ai pas envie de suivre mon propre itinéraire et si je n'ai pas envie de me faire ma propre clientèle, c'est mon droit le plus intime. Et donc je devrais pouvoir travailler avec Uber en temps qu'indépendant.
Faudrait pouvoir créer deux cadres : indep, avec les contraintes inhérentes et salarié. Pas sûr que les chauffeurs sautent tous dans la case salarié.
[^] # Re: Un peu facile tout ça
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 5.
Boarf, tu as toujours la possibilité de créer une vraie entreprise, qui aura une relation "entre entreprise" avec Uber. Par contre, tu paiera la TVA, l'impôt sur les sociétés et en tant que dirigeant, tu choisira bien si tu es salarié ou pas.
Mais oui, le statut d'autoentreprenneur, en échange de certains avantage, est encadré.
Oui, et tu sera salarié, et ton employeur paiera des charges correspondant à ça, et en cas d'accident, tu sera couvert. Et tu va me dire "si je veux pas…" ben c'est comme la ceinture de sécurité. Tu n'a pas le choix.
Ben justement, il a été décidé que ce n'est pas possible d'être indépendant avec Uber puisque tu es trop dépendant d'Uber pour qu'on puisse te considérer indépendant. C'est bien le sujet.
[^] # Re: Un peu facile tout ça
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 12 mars 2020 à 11:30.
La plupart des gens n'aiment pas ce qui est différent, ce qu'ils ne comprennent pas, et veulent interdire ce qu'ils n'aiment pas sans demander aux concernés, sans accepter la différence ("groupe homogène" etc). Rien de nouveau (dans le cadre économique, voir les attaques contres la prostitution depuis des siècles, sans séparer les traites des volontaires car tu as rien de mieux à proposer comme taf et que certaines personne cet endroit du corps n'est pas pire à utiliser que les mains, ou mourir dans une mine).
Note que je ne dis pas qu'il ne faut rien interdire! Mais il faut interdire objectivement (est-ce que c'est dangereux, est-ce que les gens souffrent, pouvons-nous leur offrir une alternative, etc) et pas en fonction de sa morale et de ses dogmes politiques.
En fait c'est déjà le cas : Uber travaille avec des entreprises, point. Libre à toi ensuite de choisir l'entreprise que tu veux (la tienne en auto-entrepreneur, la tienne en SARL, portage salarial, salarié dans une entreprise avec un gérant etc). En fait c'est déjà pareil avec les taxis, certains sont indépendants quand d'autres sont salariés. Mais bon, c'est plus dans le mouvement d'attaquer Uber et laisser les taxis tranquilles…
Cette liberté est ce qui embête des gens, car les concernés n'ont pas choisi une "interface" qui fait qu'ils ont un salaire (ben oui, frais en plus, horaires et autres contraintes pour le salarié, pas que pour l'employeur…), comme moi je préfère être indépendant plutôt que salarié alors que je pourrai me salarier.
Maintenant, il est clair que encore plus que dans l'informatique (ben oui, Uber pour le transport de personne mais bon pour ce qui concerne les développeurs on a été ubérisé depuis bien avant Uber… On a juste la chance que l'accès à la compétence est plus difficile, donc moins de monde pour baisser les prix à compétence égale) que la compétition fait que du coup on descend au dessous du SMIC en pratique pour les livraisons, et il faut trouver une façon de faire pour répondre à la demande de chacun. C'est faisable, par exemple avec la fixation de minimums par minute (actif, attente, etc), mais pour ça encore faut-il que chacun y mette du sien (coucou les syndicats "défenseurs des travailleurs").
Et justement, à force le gouvernement est en train de réfléchir à ce statut intermédiaire… :) (et cette décision de la cours de cassation va sans doute accélérer les choses).
En pratique, il y a du monde qui aime beaucoup cette liberté de choix de ses horaires, et ne veulent pas être salarié (du moins sans cette liberté), le salariat tel quel n'est pas la solution.
[^] # Re: Un peu facile tout ça
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
J'aimerais bien savoir d'où tu tiens que « c'est cette liberté qui embête les gens ». Tu as l'air d'être plutôt bien au courant de ce qu'eux-mêmes pensent, mieux qu'eux, en fait.
[^] # Re: Un peu facile tout ça
Posté par groumly . Évalué à 7.
farpaitement. Comme tu le dit si bien, à part le fait que ça a strictement rien à voir et que les situations sont completement différentes, c’est pareil.
Parce que, clairement, on est trop uberise dans le development soft. D’ailleurs, l’autre jour, on gèlerait avec notre migration Kubernetes, j’ai sorti l’appli, yavait un mec au coin de la rue, il est arrivé en 3 minutes, 20 minutes plus tard c’était plié et ça m’a coûté que 5 dol’ parce que j’avais un coupon de réduction.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Un peu facile tout ça
Posté par flagos . Évalué à 7.
Oui enfin encore heureux. On parle d'un éventuel salariat, pas de l'esclavage.
[^] # Re: Un peu facile tout ça
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça ne justifie rien du tout. La loi peut, et doit, réguler certaines choses, même si, en l'absence de telles lois, les gens pourraient librement les éviter. Cela rejoint l'exemple des yaourts au mercure développé par Benjamin Bayart : si une entreprise vendait des yaourts pas chers, très bons, mais avec du mercure dedans, les gens seraient libres de ne pas les acheter, mais ça ne suffit pas, cette pratique est interdite, à juste titre.
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